Dlaczego dziś się we mnie gotuje...

31.10.12, 10:59
I w ogóle nie chodzi o Smoleńsk, czy inne kompromitacje.

Chodzi mianowicie o taki tekst:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12771457,Czy_zarzut_zabojstwa_za_zabicie_wlamywacza_to_sprawiedliwe_.html
Czy ktoś może mi wyjaśnić jak powinien zachować się właściciel mieszkania, żeby zadowolić byłego ministra sprawiedliości Ćwiąkalskiego?

Bo ja uprzedzam - jeśli ktoś wybije moje okno i będzie wchodził do środka, z siekierą czy bez, widocznym nożem, czy ukrytym, dużym, czy małym drągiem, to ja - a ja nerwowa jestem - będę bronić mojej rodziny aż do jego śmierci.

Nawet jeśli włamywacz poinformuje mnie, że ma w zasadzie pokojowe zasady i nie zamierza zabijać mnie, męża, czy dzieci, a tylko nas okraść.

I dla mnie to będzie zupełnie uzasadniona, a nawet społecznie pożądana śmierć włamywacza.
    • tanebo Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 11:08
      Jedna sprawa to samo zdarzenie. Zabity miał diabła za skórą. To był recydywista. Sprawca okazuje się święty też nie był. Ale czy to odbiera mu prawo do obrony? Drugą sprawą jest wyskok imć Ćwiąkalskiego. Jeśli interpretować prawo jak on to pozostaje się spakować i uciekać stąd. Bo jeśli ktoś wybije ci szybę, wejdzie i cię zabije to nie możesz się bronić. Jeśli wyciągnie nóż to można tylko... atakować ten nóż. Bo zaatakowanie napastnika będzie godziło w jego dobra kardynalne takie jak życie. A odparcie musi być proporcjonalne. Czyli ktoś cię mieczem to ty możesz odparować ten atak tylko mieczem. I nic poza tym. Nie muszę chyba pisać że to idiotyzm.
    • donkaczka Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 11:10
      tez mnie porazilo tlumaczenie ministra.. czlowiek w srodku nocy, przerazoy wlamaniem musi najpierw dokonac oceny zamiarow wlamywacza, najlepiej dac mu ankiete do wypelnienia i sprawdzic uzbrojenie..
      "Gdyby w Polsce tak było, że każdy, kto wybije okno, musi się liczyć, że dostanie nóż w pierś, to ja dziękuję i wyprowadzam się do innego kraju. "
      a ja nie dziekuje, za to za takiego ministra dziekuje bardzo
      • thegimel Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 12:20
        Proponuje ministrowi USA. W niektórych stanach nawet jak ktoś na podwórko wejdzie, to można go zastrzelić. I choć uważam, że wiele amerykańskich rozwiązań za przesadne, to prawo do obrony własnego zdrowia, mienia i życia powinno być respektowane. Jeśli ktoś włazi mi przez okno w środku nocy do domu, to raczej ma inne zamiary niż kawa i ciasteczko.
    • jak_matrioszka Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 11:11
      Panstwo prawa to jeden z najbardziej absurdalnych pomyslow homo sapiens. Prawo jest w wielu wypadkach obliczone na ochrone tych, ktorzy postepuja wbrew prawu. Tez mnie to wscieka i czasami sie zastanawiam czy zamiast walentynek czy haloween niemoglibysmy skopiowac od USA prawa do obrony wlasnej, bliskich i swego dobytku.
      • cudko1 Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 11:21
        u nas prawo jest całkiem ok, ale prokuratorzy i inne organy wykonawcze to oszołomy i tak je stosują jak stosują uncertain
        • jak_matrioszka Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 11:35
          Wg mnie prawo nie jest OK jesli daje mozliwosci takiej interpretacji jaka przedstawil pan C. Napadniety moze sie bronic, ale bron boze wygrac, bo wtedy zmienia sie jego sytuacja prawna i z napadnietego staje sie napadajacym.
          • easyblue Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 13:43
            To nie wina prawa, a ludzi. Prawo jest ok, musi dawać mozliwość obrony sprawcy. Bo wtedy sprawca np. stłuczki dostałby nożem w żebro, bo ofiara doszła by do wniosku, że ma wieksze prawo.
            • jak_matrioszka Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 17:43
              Stluczka w sensie ze ktos Ci do sypialni wjezdza autem? Na drodze raczej nie ma mozliwosci innego wkroczenia na cudzy teren?
    • pieskuba Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 11:16
      Zastanawiam się, co powinien zrobić właściciel mieszkania? Powitać włamywacza chlebem i solą? Kwiatami? Nie wiem, co bym zrobiła w takiej sytuacji, może tylko bym wrzeszczała, może uciekała ze strachu i wzywała policję, a może właśnie (również ze strachu) walnęłabym w łeb włamywacza czymś ciężkim, co mogłoby pozbawić go życia. Przecież jedyne co wiem, to to, że ktoś, kto włamuje się do domu nie ma dobrych zamiarów. Przychodzi kraść lub zabić, innych możliwości przecież nie ma. Co trzeba według byłego ministra zrobić, zapytać uprzejmie i (zakładając, że włamywacz uprzejmie odpowie) uzależnić swoje działanie od jego odpowiedzi? Nie rozumiem.

      pies
      • alyeska Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 11:24
        Cwiakalski opiera sie na przepisach kk i tak w nich stoi. Proponuje akcje spoleczna coby wprowadzic zmiany w przepisach o obronie koniecznej jak wam nie odpowiadaja.
        Gdyby wlamywaczem byl wasz synus ( nie zycze absolutnie) nie mialybyscie watpliwosci co do interpretacji.
        Znamiona obrony koniecznej sa wyczerujaco okreslone w kk i we wszelakich orzeczeniach. Co wam sie wydaje nie zawsze znajduje odbicie w porzadku prawnym.
        • cudko1 Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 11:30
          o obronie koniecznej napisałaś, ale już o znamionach zabójstwa to nie ?
        • pieskuba Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 11:47
          Alyeska, ale nie dywaguj o synusiach, tylko napisz, co powinno się zrobić i co Ty sama byś zrobiła? Ja nie wiem.
          • alyeska Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 12:01
            Nie wiem. Tylko, ze kazda sytuacja jest inna, w moim przypadku to kobieta by sie bronila, pewnie jeszcze moje dzieci bylyby w domu. Wowczas masz inny stan faktyczny i inne znamiona wyczerpane.
            Nie znam dokladnie sytuacji o ktorej piszecie ale pewnie chodzi , ze nie bylo bezposredniosci ( nie moze byc obrona konieczna wtedy kiedy nie ma bezposredniosci zamachu tylko zamach jest przewidywany jak tutaj).
            To znaczy, ze gdyby wlamywacz zamierzyl sie na napadajace bezposredniosc by juz byla, a on "tylko" wybil szybe. Teoretycznie i praktycznie broniacy sie mogl uciec itp.
            Jak mowie inicjatywa spoleczna coby rozszerzyc pojecie o obronie koniecznej jak wam obecne sie nie podoba i tyle.
            • joxanna Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 12:09
              ale dlaczego broniący się ma uciekać?

            • thegimel Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 12:25
              A dlaczego mam uciekać jak mi ktoś chce dorobek życia zabrać. Nie mam kasy na nowego laptopa/telewizor. Tego dorobku też powinnam mieć prawo bronić.
            • echtom Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 13:39
              Ale dlaczego mam uciekać z mojego mieszkania? To według kk włamywacz ma do niego większe prawo niż ja?
        • scibor3 Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 14:46
          > Proponuje akcje spole
          > czna coby wprowadzic zmiany w przepisach o obronie koniecznej jak wam nie odpow
          > iadaja.

          To jest sensowne w krajach w których obowiązuje reguła vox populi, vox dei a nie w Polsce, gdzie tą zasadę nazywa się populizmem, na referendum musi się zgodzić sejm a wyniki potraktować jak zwykłą konsultację społeczną. Mam nadzieję, że widzisz różnicę.
          • alyeska Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 15:20
            Mam nadzije, ze znasz polska konstytucje ktora zapewnia inichjatywe ustawodawcza grupie bodajze 100 tys obywateli, a jak nie to nalezy molestowac poslow coby taka inicjatywe wniesli.
            • scibor3 Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 17:00
              Mam nadzieję, że rozumiesz słowo inicjatywa ustawodawcza, która to może być odrzucona w przedbiegach, tak samo jak rzucona mimochodem uwaga narżniętego w try dupy posła. W Polsce zbierano podpisy wielokrotnie. Możesz podać mi przykład pozytywnego załatwienia takiej inicjatywy ustawodawczej?
              • alyeska Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 18:46
                Najwyrazniej ty nie rozumiesz okreslenia inicjatywa
      • tanebo Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 11:25
        Teoretycznie może jakiś byczek wyważyć drzwi i powiedzieć:"i co mi zrobisz?". I będzie mieć rację. Możesz tylko bić się na pięści. Ale nie wygrasz.
    • default Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 12:39
      Odnośny paragraf KK brzmi:
      Art. 25. § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.
      § 2. W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.
      § 3. Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu.


      Wg mnie wszystko tu pasuje i nie rozumiem interpretacji p. Ćwiąkalskiego. Wychodzi na to, że jak masz włamywacza w domu, to masz siedzieć cicho dopóki nie rzuci się na ciebie z nożem, bo sam fakt że wlazł i buszuje po twoim domu to za mało na podjęcie obrony. Tylko jak to się ma to stwierdzenia "bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem" - własny dom, mieszkanie czy dobytek to chyba jednak jest dobro chronione prawem ?
      • echtom Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 13:42
        > własny dom, mieszkanie czy dobytek to chyba jednak jest dobro chronione prawem ?

        Tu masz odpowiedź ministra:
        "U nas życie napastnika nie przestaje być dobrem prawnym podlegającym ochronie."

        Teraz już wiesz, co jest dobrem nadrzędnym.
    • wies-baden Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 12:40
      Złodziejstwo to nasza najgorsza cecha narodowa, poniekąd dlatego, że prawo jest bardzo liberalne dla złodziei. Porzeba kilku pokoleń , by to zmienić.
      • kol.3 Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 01.11.12, 10:58
        Skoro minister wychodzi z załozenia, ze złodziejowi włos nie może spaść z głowy, to inaczej nie będzie. Inne nacje pokoleniami ucinały złodziejom ręce, aż wychowały w miarę uczciwe społeczeństwa. U nas złodziej nadal jest chroniony bardziej niż jego ofiara.
    • echtom Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 13:47
      Nie byłam w takiej sytuacji, więc nie wiem, co bym zrobiła. Jednak zdecydowanie chciałabym mieć możliwość zrobienia tego, co w konkretnej sytuacji byłoby najlepsze - wezwać policję, wrzeszczeć, walnąć w łeb - zamiast troszczyć się o dobro włamywacza.
    • eliszka25 Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 14:01
      ale, bo ty sie nie znasz w ogole. takiego wlamywacza to trzeba najpierw zapytac, czy on zamierza tylko cie okrasc, czy jeszcze np. pobic. a jak odpowie, ze ma zamiar cie tez pobic, to spytaj, jaka ma bron - noz, kij bejsbolowy czy moze pistolet - i wtedy popros go ladnie, zeby poczekal chwilke az ty skombinujesz sobie to samo. no, a wtedy to juz mozecie przechodzic do rekoczynow.

      adsurd jakis po prostu. czlowiek broni swojego domu, byc moze zycia, a potem trafia za to do wiezienia.
      • scibor3 Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 14:42
        i wtedy popros go ladnie, zeby poczekal chwilke az ty skombinujesz so
        > bie to samo. no, a wtedy to juz mozecie przechodzic do rekoczynow.

        A nienienie. Nie tak zaraz. Jak masz np. nóż, to musisz trzy razy, ostrzegawczo dźgnąć w powietrze.
        • eliszka25 Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 16:36
          o rzeczywiscie, o ostrzezeniu zapomnialam. no i trzeba uwazac, zeby noz nie byl wiekszy, niz wlamywacza, bo wtedy kicha. najlepiej zawsze miec pod reka centymetr krawiecki na wypadek wlamania.
    • chipsi Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 14:09
      Jak wg tejże interpretacji bronić się przed gwałcicielem? Nosić ze sobą wibrator??
      • scibor3 Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 14:39
        Według pana ministra powinnaś mu podłożyć poduszkę aby sobie kolanek nie obtarł.
        • alyeska Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 14:54
          Art. 25. § 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.
          § 2. W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.
          § 3. Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu.

          Wezcie gleboki oddech i przeczytajcie sobie ze zrozumieniem tekst przepisu, nawet jezeli obrona konieczna bedzie przekroczona to istnieje par 2 i 3.
          Odnosnie ochrony dobr istnieje inny kontratyp w prawie cywilnym tzw. "Stan wyzszej koniecznosci"



          • chipsi Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 15:01
            Czyli kolejny dowód na to że nasze prawo można dowolnie interpretować. No bo nie można obiektywnie określić czy czyn był wynikiem strachu i czy ten strach był usprawiedliwiony. Czyli w praktyce można posadzić człowieka za zranienie włamywacza ale i można puścić wolno morderce listonosza jak sąd uzna że morderca się wystraszył że go będą gwałcić.
            • alyeska Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 15:15
              Do tego sa komentarze do kodeksow i posilkowo polskie orzecznictwo oraz w kazdej ustawie sa definicje- slowniczek.
              Polski jezyk ( zreszta zaden) nie jest "dokreslony". Czasami rozne ustawy rozumieja to samo pojecie inaczej, czasami konieczna jest konkretna granica np. kto jest maloletni a kto nie itp.
              Sady tez w roznych instancjach roznie wyrokuja przy tym samym stanie faktycznym.
          • tanebo Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 17:46
            Rozmawiałem kiedyś na ten temat z prawnik (rodzina). Praktyka jest taka - wartość pod postacią życia i zdrowia każdego obywatela jest ważniejsza od wartości posiadania. Jeśli zastaniesz włamywacza w domu to nie masz prawa wyżej postawić własnego prawa do własności materialne niż jego prawo do życia/zdrowia. Czyli możesz go powstrzymać słownie. Ewentualnie związać gumką recepturką. Jeśli stanie mu się coś co zatrzyma go w szpitalu ponad tydzień to masz przechlapane. Przypuszczać że on nastaje na twoje życie możesz jedynie gdy naruszy twoją cielesność w taki sposób że trafisz do szpitala na dłużej niż tydzień. Doradziła mi tak: jeśli spotkasz złodzieja w domu to walnij go lub zastrzel a potem potnij się jego nożem. Dlaczego sędziowie i prokuratorzy nie stosują złagodzenia prawa? Odpowiedź jest prosta. To tylko praca. I do każdej decyzji ktoś może się przypiąć. Że można było oskarżyć. A podpaść nikt szefowi nie chce.
            • kol.3 Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 01.11.12, 10:48
              Oczywiście, złodziej wchodzi do domu i od progu oświadcza "Ja tylko chcialem okraść", wtedy gospodarz mówi: " A to proszę bardzo, bo ja nie mam prawa pana tknąć, bo pan nie zagraża moje cielesności" i wychodzi z domu, żeby facetowi nie utrudniać.
              Takie debilstwo to tylko w Polsce.
    • wies-baden Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 14:10
      A tu jakby na potwierdzenie;
      www.bankier.pl/wiadomosc/Polscy-klienci-sklepow-kradna-na-potege-2668758.html
    • mruwa9 Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 16:52
      Mnie to nie gorszy. Ja tu nie widze zadnego paradoksu. Zbrodnia jest zbrodnia, niezaleznie od okolicznosci. Gostek przekroczyl granice obrony koniecznej, bo nie wynika z opisu, ze wlamywacz zagrazal jego zyciu. Sad pewnie uzna, ze doszlo do zabojstwa (bo przeciez doszlo), co najwyzej moze odstapic od wymierzenia kary (pozyjemy, zobaczymy, jaki bedzie wyrok). wole to, niz model amerykanski, dopuszczajacy odstrzal kazdego nieproszonego goscia .
    • triss_merigold6 Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 31.10.12, 17:01
      W takich wypadkach wolę model amerykański. Napastnik/włamywacz musi się liczyć z tym, że zostanie po prostu zastrzelony z odległości i nikt nie podejdzie zapytać go najpierw o co kaman.
    • kol.3 Re: Dlaczego dziś się we mnie gotuje... 01.11.12, 10:42
      We mnie od dawna się gotuje. Ten kraj się rozpada, nikt nad niczym nie panuje, rząd jest bez jaj. Afera goni aferę, ludzie są masowo oszukiwani, sądy są raczej po stronie przestępcy niż poszkodowanego i zdecydowanie się nie śpieszą, przepisy sprzyjają przestępcom a nie porządnemu obywatelowi, mamy zmasowane oszustwa bankowe, sprzedaż wierzytelności, których nigdy nie było, bezprawne działania komorników. Ten kraj się nie nadaje do zamieszkiwania.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja