Jeszcze raz o sprawiedliwosci.

[jola-kotka]

Ktos pisal o sprawiedliwosci materialnej.
A ja po przeczytaniu bloga dziewczyny chorej na raka,ktorego to lekture przyplacilam zdrowiem psychicznym i od kilku dni przyjmowaniem lekow uspakajacych.
Zastanawiam sie gdzie tu jest ta sprawiedliwosc,gdzie jest ten bog w ktorego wierzy tyle osob,gdzie jest ta jego dobroc bo podobno to w jego rekach ludzki los.
Skoro jest taki dobry,jak moze odbierac malemu dziecku matke,po co jaki jest tego cel?
Naprawde gdybym byla osoba wierzaca po przeczytaniu tego bloga nigdy wiecej nie przekroczylabym progu kosciola.
Odchodzac od boga,ktory wiadomo jest abstrakcja,zastanawiam sie gdzie jest taka ogolna sprawiedliwosc na tym swiecie,ja nikogo nie potepiam,nikomu zle nie zycze,ale pierwsze co mi sie nasuwa to fakt,ze taki menel z pod tesco,ktorego jedynym celem jest zdobyc dyche na wino,bedzie zyl i zyl,a on nie ma swiatu zupelnie nic do przekazania w przeciwoenstwie do mlodej pelnej zycia kobiety,ktorej zadaniem jest wychowac jak najlepiej swoje dziecko,ktora kocha i jest kochana a tu natura odbiera jej prawo do zycia.
Ok kazdy chce zyc no .ale jakas madra selekcja by sie przydala.
Kwestie materialne to moim zdaniem nie jest kwestia sprawiedliwosci tylko ciezkiej pracy i odrobiny szczescia,
Kwestia zycia okazuje sie,ze tez nie ma nic ze sprawiedliwoscia wspolnego.
Jedyny wniosek sprawiedliwosci nie ma na swiecie w zadnej dziedzinie i lepiej nie uczyc jej swoich dzieci,bo bardzo sie rozczaruja.

[mysia-mysia]

Nie trzeba być osobą wierzaca by wiedzieć że sprawiedliwość jest po śmierci i to nie tylko w katolicyzmie

[jola-kotka]

Po smierci to juz nic nie ma,nic nie czujesz nic nie wiesz,a takie bajki to mozna dzieciom opowiadac.

[mysia-mysia]

No nie rozumiem o co ci chodzi
Mówisz jakby bóg był to by na to nie pozwolił bo to niesprawiedliwe, a bóg powiedział przecież że sprawiedliwość będzie w niebie a nie na ziemi

[jola-kotka]

No jasne bo ktoś,kto wymyślił kk i inne te wiary w celu oczywiście zdobycia dóbr materialnych,nie był w stanie zmienić świata i sprawić aby był sprawiedliwy.
Jednak czymś trzeba ludzi mamic,czymś ich przekonać więc wymyślono cudowne życie po życiu w niebie.
Czyli coś nienamacalnego,coś czego się nie da sprawdzić,ale co tam trup już nic nie zrobi i na tacę nie przyniesie a jak ktoś lubi wierzyć w bajki to da się nabrać i będzie całe życie łudzić się i liczyć na piekno,sprawiedliwość po śmierci.
O tym,że został oszukany i tak się nie dowie bo śmierć kończy wszystko nic dalej nie będzie,niczego się już nie dowiemy nic już nie zobaczymy.

[twoj_aniol_stroz]

No chyba, że jednak jest coś po śmierci

[dziennik-niecodziennik]

> No jasne bo ktoś,kto wymyślił kk i inne te wiary w celu oczywiście zdobycia dób
> r materialnych,nie był w stanie zmienić świata i sprawić aby był sprawiedliwy.

eeeeeeeeeeee...
a co mial przepraszam ktokolwiek tu zrobic?
zmarła jedna wartosciowa osoba - zabijemy w zamian inną niewartościową, żeby sie bilans zgadzał?
jaką masz Jolus ideę sprawiedliwosci swiata?...

[twoj_aniol_stroz]

Nikt nie powiedział, że życie będzie lekkie, łatwe i przyjemne. życie takie nie jest. To my, ludzie chcemy je takim widzieć i spychamy gdzieś daleko i głeboko kwestie trudne do zrozumienia, czyli ubóstwo, znęcanie się nad dziećmi, choroby, cierpienie, kalectwo. "Nowoczesny" człowiek chce konsumować, dostarczać sobie przyjemności i żyć najlepiej bez głebszych refleksji, bo a nuż zabolą. Niestety prawdziwe życie wdziera się własnie poprzez taki blog, poprzez historie tych, jak to określiłaś, meneli pod tesco, przez cierpienie własnych bliskich i naszą bezradność... I dobrze, że tak się dzieje, bo człowiek w swojej pysze chce myśleć, że mając pieniądze i pozycję w społeczeństwie może wszystko, a nagle okazuje się, że nie może nic. Czytając to forum wielokrotnie widzę własnie taką postawę: pogardy dla ubóstwa, dla patologii, czasem dla wyborów niezgodnych z wyborami rozmówcy... Warto czasem dostrzec, że obok umiera matka dziecka, że ten menel pod tesco ma swoją historię, często bardzo bolesną, że narkomanka, czy prostytutka z jakiś względów postępuje tak, że budzi pogardę kogoś "lepszego".
A Bóg? Dla mnie jest Kimś do kogo zawsze mogę przyjść w ciężkiej chwili, Kimś kto da ukojenie, czego doświadczyłam niezliczoną ilość razy. I paradoksalnie w takiej chwili jak opisana na blogu, łatwej jest pożegnać się z dzieckiem wiedząc, że spotkamy się jeszcze kiedyś, ale przede wszystkim wiedząc, że to dziecko nie zostaje samo, że będzie z nim ktoś komu na nim zależy najbardziej na świecie, bo to dziecko zostaje pod opieką Boga - realnego prawdziwego Boga.

[heca7]

O kurde, idę po popcorn choć jest trochę za rano, będzie jatka

[lola211]

>bo to dziecko zostaje pod opieką Boga - realnego prawdziwego Boga.

Fajna opieka, nie ma co.Codziennie dzieci gina, umieraja,sa krzywdzone.Pod okiem Boga wlasnie.

Sprawiedliwosci na swiecie nie ma.Mozna sie urobic po łokcie i nie miec nic, a mozna tez zycie przezyc lekko,latwo i przyjemnie nie kiwajac zbytnio palcem- wystarczy sie urodzic w odpowiedniej rodzinie.
Mozna byc zdrowym łajdakiem i chorym porzadnym czlowiekiem.Przypadek, slepy los.

To co mozna zrobicw kwestii zdrowia to swoim postepowaniem nie przyczyniac sie do podnoszenia ryzyka- zyc higienicznie.

[twoj_aniol_stroz]

Nie zgodzę się, można zrobić znacznie więcej niż tylko żyć higienicznie. Można zrobić bardzo prostą rzecz: pójść raz na miesiąc do Domu Dziecka i zorganizować dzieciakom jakąs fajną zabawę. Niewiele? No owszem, ale więcej niż gdyby nie zrobiło sie nic Co roku w mikołajki w wielu miastach motocykliści poprzebierani za krasnale w czerwonych czapkach odwiedzają Domy Dziecka przywożąc prezenty, ale przede wsztskim swoje ręce, barki i jest zabawa z dzieciakami. I wiesz co? One nie sa obrażone, że to tylko raz w roku, są szczęśliwe, że jesteśmy. W lecie gramy w piłkę, malujemy buzie i robimy masę innych fajnych rzeczy. Można iść dalej i być raz w tygodniu w takim miejscu. Można zorganizować świetlicę dla dzieci z rodzin patologicznych po to by odrabiać z nimi lekcje, by dać im jakiś posiłek lub pracować charytatywnie kilka godzin w tygodniu. Można bywać w domu samotnej matki by uczyć i pomagać przy pielęgnacji noworodka, by bawić się ze starszymi dzieciakami, poczytać i książki. Dużo można i tak naprawde to ode mnie, od Ciebie zależy, czy będziemy płakać nad biednymi dziećmi z rodzin patologicznych, czy zrobimy coś by tym dzieciom pomóc żyć lepiej. Ubóstwa, patologii, zła na świecie nie da się wyeliminować, bo to czlowiek jest za to odpowiedzialny (nie Bóg), ale można zrobić coś by ulzyć choć jednemu dziecku. Powodzi Ci się dobrze? To świetnie! Masz wówczas możliwość pomóc temu, któremu powodzi się gorzej. Nie możesz związać końca z końcem? Spokojnie, znajdą się ludzie, którzy pomogą W zamian jak już będziesz miała chwilę wolniejszą to popilnujesz sasiadce dziecko, gdy ona będzie chora. Naprawdę da się tylko trzeba rozejrzeć się troche wokoło i pomyśleć co ja mogę dać, a nie co mnie mają dać

[lola211]

Daje z siebie wystarczajaco duzo na polu rodzinnym.Musze zadbac o swoje potomstwo i byt swojej rodziny, co pochłania na tyle duzo czasu i energii, ze trudno ode mnie wymagac, bym jeszcze udzielala sie charytatywnie.Moze na ameryturze, jak dozyje, bede miec czas na organizowanie zabaw dzieciom z DD.

[funpack84]

a ja sparafrazuję Pascala: Jeśli Boga nie ma - wierząc nic nie tracę, ale jeśli On istnieje a ja wierzyć nie będę, to mam do stracenia, wszystko.....
I chyba tak najlepiej do tego podejść, chociaż jest to trochę obłudne myślenie...;/
Tak więc stawiam na dwie mozliwości:
założyć, że Bóg istnieje (po śmierci osiągnie się życie wieczne, w przeciwnym razie, gdy okaże się, że Boga nie ma, człowiek nie traci niczego);
przyjąć, że Boga nie ma (jeśli go rzeczywiście nie ma, nic się nie stanie, lecz w przeciwnym razie można utracić życie wieczne);
Z perspektywy ludzkiego losu wiara jest "opłacalna" - człowiek wierzący mniej ryzykuje, kosztem małych wyrzeczeń zyskuje perspektywę wieczności.

[broceliande]

W razie, gdyby się okazało, że Bóg jest, mam nadzieję, że nie będzie się kierował w swej ocenie tym, czy ktoś wierzył za życia czy nie...

[sundry]

Ja też mam nadzieję, że będzie kierował się tym, czy ktoś był dobrym człowiekiem i staram się nim być, niezależnie od kwestii wiary.

[lusitania2]

funpack84 napisała:


> Z perspektywy ludzkiego losu wiara jest "opłacalna" - człowiek wierzący mniej r
> yzykuje, kosztem małych wyrzeczeń zyskuje perspektywę wieczności.

ale wiara to nie jest kwestia tego, co się może opłacić, tylko poczucia istnienia boga.

[methinks]

Jesli wierzysz w boga, ktorego mozna oszukac w ten sposob, to moje gratulacje, niezly tępak.

[m_incubo]

założyć, że Bóg istnieje (po śmierci osiągnie się życie wieczne, w przeciwnym razie, gdy okaże się, że Boga nie ma, człowiek nie traci niczego);

Jesteś pewna, że niczego? Takiego np. ortodoksyjnego katolika omija w życiu mnóstwo radochy i zabawy

[echtom]

To zależy, jak człowiek sobie ustawi priorytety Jeżeli miałby się umartwiać i żyć wbrew sobie tylko dla przyszłej nagrody w niebie, to rzeczywiście nie ma sensu.

[jola-kotka]

Ja obstawiam na 99%,ze nagrody nie bedzie w niebie,bo to bzdura a ten jeden procent to tak ku pokrzepieniu serc,a noz sie myle,jednak nauka mowi,ze raczej nie.

[echtom]

Bez urazy, ale zadbanie o jedno dziecko przy dobrze zarabiającym mężu nie zajmuje chyba 24x7 tygodniowo? Rozumiem, że kogoś mogą nie kręcić zabawy z dziećmi z DD, ale czy nie lepiej szczerze tak napisać?

[lola211]

Nie,zajmuje 5 x po 10 godz.A weekend tez dosc zajety mam.Dbam o to, by samej zarabiac odpowiednio, stad dochody faceta nie sa dla mnie argumentem,by miec z wlasnej pracy tylko na waciki.

[gazeta_mi_placi]

Jak ktoś ma pracę zawodową to tyle samo jej poświęca czasu (np. praca po 8 godzin dziennie plus dojazdy godzinne) bez względu na to ile małżonek zarabia. Sądząc po tym jak potrafią się zachować Panowie lepiej aby kobieta nie zwracała uwagi na to, że mąż dobrze zarabia tylko sama zadbała o swoją pracę, dokładnie tak samo jak każda inna (z uboższym mężem albo bez męża).

[twoj_aniol_stroz]

Nie musisz dawać czasu, możesz raz w miesiącu kupić 10 kg korpusów kurzych i zawieźć je do najbliższej jadłodajni dla bezdomnych lub do najbliższego domu samotnej matki. Wbrew pozorom to jest niewielki wydatek, a dla obdarowanych to solidna porcja jedzenia.

[lola211]

Od tego jest panstwo i moje podatki.
Pomagam dajac prace tym,ktorych nikt zatrudnic nie chce,niestety czesto na tym tracąc.

[twoj_aniol_stroz]

Państwo ma gdzieś ludzi ubogich.

[gazeta_mi_placi]

A ilu z nich jest ubogich na własne życzenie? Koleżanka (moja własna z reala) była jako odwiedzająca w domu samotnej matki, twierdziła że te Panie to sama prymitywna patologia.

[twoj_aniol_stroz]

A jak często ta koleżanka tam jeździ? Bywam w dsm co najmniej dwa razy w tygodniu od 8 lat, widziałam już niejedno, ale ostatnia rzecz jaką mogłabym powiedzieć o mieszkankach to, że to jest prymitywna patologia. Dziewczyny są różne, czasem zaradne, czasem mniej, czasem lenie, czasem chętne do pracy, dbające o dzieci, a czasem mające z tym problem, bywają zaburzone psychicznie, bywają bardzo poranione przez molestowanie, wykorzystywanie itd. Bywają kobiety z wyższym wykształceniem, a są też i bez wykształcenia, są też inne nacje... Rzecz w tym, że ja z nimi jestem kilka godzin w tygodniu, rozmawiam, słucham, bawię się z dziećmi, pomagam przy opiece nad niemowlakami, czasem jem z nimi obiad, często piję kawę, więc poznaję je lepiej niż gdybym podawała worek zużytych ciuchów w bramie i na tej podstawie określiła kim są. To bardzo prosta klasyfikacja: prymitywna patologia, w domyśle mnie to nie spotka, ja jestem lepsza. Guzik prawda. Każda z nas niezależnie od tego kim jest, jakie ma wykształcenie i ile zarabia może wylądować w takim domu - to tylko zycie i róznie się toczy, więc warto takich sądów nie wypowiadać, bo bardzo szybko może się okazać, że zasilamy tę prymitywną patologię i jesteśmy zalezne od kompletnie obcych ludzi.

[gazeta_mi_placi]

Nie wiem ile, mówiła mi o tym jednorazowo, więc zapewne jednorazowo. To często mało inteligentne niezaradne życiowo osoby, często upośledzone umysłowo. Oczywiście tacy ludzie też mają prawo do życia.
Ale nie wygląda to tak cukierkowo jak przedstawiają portale lub czasopisma katolickie.

[twoj_aniol_stroz]

Z tym "często" upośledzone umysłowo to bym nie przesadzała. Na te 8 lat i parę setek mieszkanek, które się przewinęły przez dom było może około 20 zaburzonych psychicznie, upośledzone były 4. Natomiast jest spora grupa dziewczyn, które przychodzą nie umiejąc kompletnie nic z prac domowych. Nie umieją, bo nikt nigdy im nie pokazał jak się gotuje obiad, czy myje łazienkę. W takim domu one mają szansę się tego nauczyć. I muszą się nauczyć, bo mają dyżury i nikt za nie tego nie zrobi. Oczywiście skutkuje to tym, że jemy zupę pt: "no cóż, trzeba ją zjeść" lub bywa i tak, że na szybko jest gotowane coś zjadliwego, bo zupa okazuje się być niejadalna. Tak było gdy kiedyś obiad gotowała Rumunka. Zrobiła pyszną zupę, ale dla mnie, bo ja uwielbiam ostre jedzenie, dzieci i część mam niestety nie była w stanie tego zjeść, bo faktycznie paliło jak diabli. Bywa tak, że schodami płynie rzeka. Dlaczego? Otóż umycie schodów też bywa problemem i okazuje się, że nie da się zrobić tego na skróty wylewając wiadro wody na górnym schodku po to by spływając woda umyła wszystkie stopnie. Faktem jest, że taka nauka od kierownictwa wymaga gigantycznej cierpliwości, tłumaczenia jak chłop krowie na miedzy i powtarzania do znudzenia pewnych rzeczy, ale z czasem każda się uczy i powoli jest lepiej. Aż w końcu naprawdę radzi sobie nieźle, w międzyczasie gmina załatwia jej mieszkanie i co? Ona się wyprowadza, a przychodzi kolejna, która przypala zupę i nie wie, że ziemniaki trzeba posolić podczas gotowania. No i od początku jedziemy z nauką.
Ale sa i takie, które pieką rewelacyjne ciasta, robią pyszne jedzenie i wówczas to ja tkwię w kuchni i uczę się robić gołąbki z surowego mięsa (bo ja zawsze robiłam z duszonego) albo uczę się jak zrobić płow (czy jak to tam się pisze), ciasto marchewkowe itd. To naprawdę nie sama patologia i nie tylko beznadziejne baby, które co prawda żyć jakoś muszą, ale lepiej gdzieś w kącie by nie zaburzały nam idealnego wyobrażenia o swiecie.

[gazeta_mi_placi]

I jak sobie radzą (jak zachowują) już po dostaniu mieszkania socjalnego? Bo z tego co ogólnie wiadomo mieszkańcy takich mieszkań często zachowują się aspołecznie, mają złą opinię, nieraz w gazetach pokazane jest jak wygląda świeżutko postawiony i wyremontowany nowy blok z mieszkańcami mieszkań socjalnych ledwo po kilku miesiącach użytkowania - porysowane klatki schodowe i elewacja, wszystko co możliwe popsute i zniszczone, częstsze (niż na "zwykłych" blokach) interwencje policji.
Obawiam się, że prawdziwe "życie" i kłopoty zaczynają się właśnie po opuszczeniu ośrodka gdy już nikt bezpośrednio nad nimi nie czuwa.

[twoj_aniol_stroz]

Bywa różnie, czasem się usamodzielniają skutecznie, czasem wracają jak bumerang - nie ma reguły. Z kilkoma utrzymuję kontakt mimo, że już nie sa mieszkankami dsm i radzą sobie dobrze, są takie, które pogodziły się z rodziną, poukładały stosunki i wracają do rodzin, takie, które zaczęły nowe życie poza wcześniejszym miejscem zamieszkania, a są takie, które nie dają rady żyć samodzielnie i wracają do ośrodka. Bywają też i takie sytuacje gdy mama nie daje rady wychowywać dziecka, nie spełnia się w roli rodzica i w ostateczności dziecko jest zabierane do rodziny zastępczej. Czasem tak sie dzieje róznież na terenie tego ośrodka, do którego jeżdżę. Przez te 8 lat takich sytuacji było 3 i zawsze było to koszmarne przezycie dla wszystkich (nie tylko mamy i dziecka). Raz zdarzyła nam sie sytuacja porzucenia dziecka przez mamę. Powiem tak: nie ma reguły, która opisałaby życie mieszkanek dsm. To są bardzo rózne kobiety, z różnych powodów trafiają do ośrodka i bardzo róznie ich losy toczą się dalej. Pewne jest tylko to, że absolutnie nie można generalizować, że to najczęściej jest patologia, osoby upośledzone umysłowo i bez szans na normalne życie. Sama niejednokrotnie łapię się na tym, że oceniam którąś negatywnie a potem się w tyłek za karę kopię za taką ocenę, bo okazuje się, że dziewczyna, za którą byś 5 zł nie dała powoli staje na nogi i jest tylko lepiej. Pamiętam jedną, która na początku wyglądała jak straszydło: brak zębów, szare włosy w strąkach, bluzka zaplamiona niezmieniana miesiąc, śmierdziała na odległość, umiała powiedzieć wyłącznie dzień dobry a i to nie zawsze. Dziś jest zupełnie innym czlowiekiem, włosy ufarbowane, obcięte i czyste, nauczyła się o siebie dbać, chodzi do dentysty co zaowocowało odzyskaniem uzębienia i zmianą układu twarzy, nabrała pewności siebie, umie zażartować, zaczęła o sobie opowiadać i wyraźnie idzie ku lepszemu. I choćby dla obserwowania takiej zmiany warto w tym domu bywać.

[jola-kotka]

Wplacam co miesiąc kasę na dom dziecka,nie raz od kogoś z bardzo bliskich mi osób usłyszałam,że trzeba mieć coś z głową żeby oddawać jedną czwartą dochodów firmy,jakoś tak czasami się lamalam,myślałam może rzeczywiście źle robię,ale jak czytam co Ty robisz,rozumiem,że ja tak naprawdę nie robię nic.
Jestem pelna podziwu,jesteś cudowną osoba ,naprawdę wielki szacunek ci się należy.
Wzruszylas mnie.
Dziękuje,że zechcialas tutaj opisać co robisz.
Taka pomoc jest nie oceniona i nie da jej się przeliczyć na kasę.

[twoj_aniol_stroz]

No nie wiem co jest więcej, to bez sensu tak klasyfikować: Ty masz kasę i chcesz się podzielić, ja mam czas, więc się dzielę

[gazeta_mi_placi]

To dobrze, że chociaż część z nich wychodzi jako tako na ludzi. To ciężka praca.

[twoj_aniol_stroz]

Ale niewyobrażalnie dużo można się nauczyć

[echtom]

> Bywają kobiety z wyższym wykształceniem

Nie znam środowiska, ale to chyba wyjątkowo rzadkie przypadki. Na logikę - kobieta trafia do dsm, kiedy: 1. ojciec dziecka się nie sprawdził oraz 2. nie ma oparcia w rodzinie, znaczy rodzina kompletnie dysfunkcyjna. I jakoś trudno mi uwierzyć, że z takich rodzin wywodzą się wykształcone, pracowite, ogarnięte kobiety. A jeśli już, to raczej nie lądują w dsm. To trochę jak w przypadku sierot naturalnych - bardzo rzadko trafiają do domu dziecka, bo dalsza rodzina ogarnia problem.

[twoj_aniol_stroz]

W dsm lądują także kobiety, które muszą się ukryć przed facetem oprawcą. Przy czym taki ktoś to wcale nie musi być "menel" co przychodzi kompletnie pijany i bije żonę. Często oprawcami są faceci z wyższym wykształceniem pastwiący się nad żoną psychicznie, wykorzystujący sytuację, że np żona chwilowo straciła pracę, czy właśnie urodziła dziecko. To dość częste mieszkanki dsm. Taka kobieta nie może mieszkać w domu rodzinnym, bo facet ją nachodzi, grozi jej, nęka. Owszem jest na to paragraf, nawet niejeden, ale policja działa nie zawsze zgodnie z życzeniem.
Ostatnio była własnie taka sytuacja, była kobieta, której mąż jest bliskim kumplem dość wysoko postawionego policjanta i ona ochrony przez policję nie będzie miała zapewnionej. Musiała się ukrywać, nie wychodziła do furtki, a facet faktycznie jej szukał. Wyjechała w inną część Polski.
Kolejna grupa kobiet to młode dziewczyny w trakcie studiów, czy zaraz po studiach bez pracy jeszcze, które są w ciąży a "honor" rodziny nie pozwala im mieć córki z brzuchem bez chłopa u boku. Często jest też sytuacja, że rodzinka jest tak toksyczna, tak bardzo uzurpująca sobie prawo do decydowania o życiu dorosłej kobiety, że ta by nauczyć się żyć samodzielnie i wyrwać z takiej rodziny ucieka właśnie do dsm. W tych sytuacjach bywa różnie: czasem dziewczyna zrywa kontakt, urodzi i odchowa ciut dziecko tak by mogło pójść do żłobka, znajduje pracę i mieszkanie i odchodzi. Czasem taka wyprowadzka córki do dsm to kubeł zimnej wody na głowę rodziców i nagle odkrywają, że jednak coś trzeba by zmienić, bo mamy problem. Zaczynają terapię, szukają rozwiązania problemu i powoli sytuacja się normuje. Bywa naprawdę bardzo różnie.
To jest stereotyp, że jak bezdomny to menel bez wykształcenia, że im głupszy tym bardziej bezwzględny dla żony, że znęcanie się jest wyłącznie domeną ludzi niewykształconych, biednych itd. To jest nieprawda. Jest cała masa kobiet z wyższym wykształceniem dręczonych przez mężów w bardzo wymyślny sposób. Podobnie z rodzinami. Są rodziny z pozoru w porządku, pełne, bez uzależnień, rodzice wykształceni, oczytani, ale okazuje się, że wcale tak różowo nie jest, że tam też dzieją się dramaty, tym trudniejsze dla ofiary do zdemaskowania, że nikt jej nie wierzy, nikt nie domyśla się nawet, że dzieje się coś niepokojącego w takiej rodzinie. Te historie wyłażą właśnie w takich ośrodkach jak dsm, ośrodki interwencji kryzysowej... Nie zliczę ile razy zbierałam szczękę z podłogi słuchając historii dziewczyn w ośrodku, za każdym razem stwierdzam, że no dobrze, teraz to już nic mnie nie zdziwi i co? I za kilka tygodni dzieje się coś co po raz kolejny nakazuje mi przesunąć moją granicę zdarzeń niemożliwych

[echtom]

> Taka kobieta nie może mieszkać w domu rodzinnym, bo facet ją nachodzi, grozi jej, nęka

No tak, nie pomyślałam. Natomiast to, co piszesz dalej, to przykłady dysfunkcyjności rodziny. Ale fakt, nie wyklucza kształcenia dzieci.

[twoj_aniol_stroz]

Powiem tak: sama wielokrotnie myślałam, że to przecież niemożliwe, że tak nie ma na świecie, że to się we łbie nie mieści... Nie zliczę ile razy to powiedziałam, a o ile więcej pomyślałam Taki ośrodek to genialna szkoła życia i powiem tak: żadna książka ani film nie jest w stanie pokazać tego co życie potrafi przynieść Łącznie z dziewczyną potrzebującą pomocy egzorcysty, z kobietą świadomie wybierającą życie w trójkącie pod jednym dachem, z rodziną żywiącą się wyłącznie chlebem, z nastolatką zapalającą świece w każdym pomieszczeniu dla kawału (tylko, że to było nocą i groziło pożarem i wcale śmieszne nie było), z kobietą, która miała grabić liście i zasnęła na kupce tych zgrabionych i tysiącem sytuacji, które w życiu nie myślałam, że sa możliwe a widziałam na własne oczy

[jowita771]

> łatwej jest pożegnać się z dzieckiem wiedząc
> , że spotkamy się jeszcze kiedyś,

To jest dla mnie jedyny argument za wiarą. Tylko dlatego bronię się przed ateizmem. Ale Bóg coraz mniej mi się podoba.

[twoj_aniol_stroz]

Wiem jaki to etap Wcale Ci nie zazdroszczę, bo pamiętam siebie z czasów gdy Bóg był niesprawiedliwym potworem... Brrr, chcesz to napisz na priv, możemy porozmawiać o takiej wizji Boga

[jowita771]

> Wiem jaki to etap Wcale Ci nie zazdroszczę, bo pamiętam siebie z czasów gdy
> Bóg był niesprawiedliwym potworem...

Chyba mnie z kimś mylisz. Ja etap głębokiej wiary mam już za sobą. Jestem przed Tobą, a nie z tylu.

[twoj_aniol_stroz]

Różne są etapy Ja etap niewiary mam właśnie za sobą, ale jak chcesz to możesz uwazać, że jesteś przede mną Mnie to w zasadzie bez róznicy, ale jak kiedyś będziesz chciała pogadać o wierze to zapraszam na priv

[kropkacom]

Jeszcze jeden argument za tym, że Bóg to tylko (lub aż) nasza potrzeba.

[methinks]

Najciekawsze jest to, ze jest to argument tylko i wylacznie za tym, czy wierzyc, czy nie (czy wiara mi sie do czegos przydaje, czy nie), a nie za tym, czy to, w co wierze, jest prawdziwe.

Strach przed smiercia oraz istenienie zjawisk, ktorych nie rozumiemy/nierozumielismy to dwa glowne fundamenty kazdej wiary. Reszta to po prostu dostosowanie/stworzenie legend, systemow zakazow i nakazow oraz podoprzadkowania.

[echtom]

"Wyrosłam" już z takich rozważań. Po prostu staram się jak najlepiej robić swoje, zgodnie z sumieniem, nie zawracając sobie głowy rozkminami o nagrodzie i karze - ani tu na ziemi, ani w niebie. Mam swoje jedyne niepowtarzalne życie do przeżycia i na nim się skupiam, zamiast tracić energię na bezproduktywne żale, dlaczego ktoś ma lepiej, choć nie zasłużył. A sens i bezsens czegokolwiek można ocenić dopiero z bardzo dużej perspektywy, nie tu i teraz. Chociaż przyznaję, że jest parę rzeczy, które mnie ruszają i ludziom bezpośrednio nimi dotkniętym nie serwowałabym swojej życiowej filozofii.

[noname2002]

A skąd wiesz czy ten menel spod Tesco nie był 20lat wcześniej kochającym ojcem,który miał dużo do przekazania synkowi?
Całe szczęście, że to nie ludzie decydują kto zasługuje na życie.

[lola211]

Obserwuje od lat takich meneli.Od dziecka zapowiadali sie na wyrzutkow spoleczenstwa i z upodobaniem ten cel realizuja.

[twoj_aniol_stroz]

Ich rodziców też obserwowałaś? Nie bywasz w noclegowniach dla bezdomnych, więc nie masz bladego pojęcia co to są za ludzie, jak żyją, co robili kiedyś... Zdziwiłabyś się ile osób w takim miejscu ma wyższe wykształcenie, jak czasem niesamowite są historie tych ludzi... łatwa jest ocena, czasem prawda jest znacznie głebiej, niż widać to na pierwszy rzut oka...

[noname2002]

Łatwiej myśleć o menelach, bezdomnych, biednych, że sami są sobie winni. I że "mnie się to nigdy nie przydarzy".

[twoj_aniol_stroz]

Z pewnością łatwiej, tylko bywa w życiu tak, że jak się coś zawali to wówczas jest trudniej to znieść... Życie w złotej klatce, w której sami się chowamy niesie zaskakująco trudne sytuacje i okazuje się, że klatka nie chroni...

[lola211]

To sa wyjatki.Wiekszosc sama sobie bardzo zapracowala na nedzny zywot.

[twoj_aniol_stroz]

Hm, a skąd czerpiesz tę wiedzę? Rozmawiałaś kiedykolwiek z bezdomnym o jego historii?

[lola211]

Owszem.A takze znam od dziecka ludzi,ktorzy juz w szkolnej lawce zapowiadali sie na meneli.I nimi zostali.

[twoj_aniol_stroz]

A ci co od dziecka zapowiadali się jako menele to mieli dobre kochające się rodziny? Wzrastali w poczuciu bezpieczeństwa?

[lola211]

Róznie.
Z tej samej rodziny wywodza sie normalni ludzie jaki i ich rodzenstwo- zakały.Wychowywane w tych samych warunkach,przez tych samych rodziców.

[larrisa]

To jest jeden z częściej powtarzanych mitów. Nie ma rodzeństwa, które zostało wychowane identycznie, dzieci mają różne doświadczenia, są różnie traktowane. To, że mieszkają razem w jednym mieszkaniu, mają tych samych rodziców nie powoduje, że stają się klonami. Wystarczy, że jedno będzie traktowane przez rodzinę jak "czarna owca" lub "kozioł ofiarny" a jego rodzeństwo już nie. Tak bywa - więc nie ma co się powoływać na tych samych rodziców.

[burina]

A pamiętasz jak był Benedykt XVI w Polsce? Pojechał do Oświęcimia. Powiedział wtedy coś bardzo trudnego do zaakceptowania, ale chyba rozsądnego: gdzie był Bóg? Bóg był wtedy w innych ludziach, w każdym akcie pomocy, dobra, sprzeciwienia się złu.
Akurat w przypadku choroby, ciężko mówić o złu, ale istnieje pewna analogia: najlepszą formą pamięci po owej dziewczynie nie powinno być np. udowadnianie wierzącym, że nie ma Boga, ale skupienie się na tym, by docenić swoje życie, by chronić tę iskierkę dobra, którą rozpaliła dziewczyna z bloga. Jej dziecko powinno być uczone nie tego, że Bóg jest okrutny, bo zabrał mu matkę, ale tego, że mama była dobra, że zainspirowała wiele osób do konstruktywnego działania.

W katolicyzmie, przynajmniej w takim, w jakim ja się wychowywałam, miłość Boga polega na tym, że dał ludziom absolutną wolność wyboru. Wiara nie opiera się na tym, że jest się wdzięcznym, za to, że modły zostały wysłuchany, ani też na tym, że się boi natychmiast egzekwowanej kary. Wiara jest świadomym aktem wyboru.

[jowita771]

> W katolicyzmie, przynajmniej w takim, w jakim ja się wychowywałam, miłość Boga
> polega na tym, że dał ludziom absolutną wolność wyboru.

Szkoda, że niektórzy katolicy tego nie rozumieją i odbierają innym tę wolność, że tak do sprawy aborcji nawiążę.

[burina]

Aborcji mówisz? Myślę, że problem zaczyna się nieco wcześniej, tak na etapie tego, czy możesz sobie niepowiesić firanek w oknach.

[jowita771]

> Aborcji mówisz? Myślę, że problem zaczyna się nieco wcześniej,

Też, ale myślę, że co do aborcji Bóg również dał mi wolną wolę. Wypadałoby uszanować decyzję Boga.

[burina]

Ale Ty mnie próbujesz przekonać???

[jowita771]

Nie, bo do niczego mi to niepotrzebne. Chociaż wkurza mnie, że tak to u nas działa, mimo, że ja sama bym ten problem ominęła i mogła zrealizować swoja wolną wolę gdzieś w Czechach.

[burina]

Pytam, bo mam wrażenie, że próbujesz mnie stawiać pod ścianą, podczas gdy mam dokładnie takie samo zdanie jak Ty. Tylko po prostu się nie dziwię, że ktoś próbuje za kogoś decydować w ważnej sprawie, jaką jest aborcja, skoro ludzie mają zapędy do dyktowania innym życia już na poziomie doboru fryzury czy koloru skarpetek.

[funpack84]

Jest jeszcze jedna kwestia, której nikt tu nie podnosi:
Jesteśmy stworzeni na kształt i podobieństwo Boga. A co jeśli dokładnie tak jest? Przecież nikt nie może nam zagwarantować, ze Bóg nie jest do końca taki miłosierny jak wierzymy? Co jeśli ma swoje słabości, czasem wpada w gniew, kieruje się emocjami?? Słowem postępuje tak jak my - ludzie? Taki obraz Boga bliższy jest wizerunkowi ze Starego Testamentu. tam Bóg wystawiał człowieka na próbę, po to tylko aby udowodnił swoją przynależność do niego, aby udowodnić siłom nieczystym ( szatanowi czy komu tam), że człowiek i tak należy do niego. ITd....To bardzo ludzki obraz Boga - i może w tym tkwi nasz błąd - źle Go postrzegamy, źle przedstawiamy? To w jakiejś części przynajmniej tłumaczyłoby nieszczęścia spadające na ludzi dobrych. Ot taki kaprys lub w gniewie podjęta decyzja. Nie zawsze dobra...
Nie chcę tu bluźnić ale pokazać, że nie Zawsze obraz jaki sobie stworzymy musi odzwierciedlać prawdę o kimś, nawet o Bogu....

[twoj_aniol_stroz]

Hm to my jesteśmy stworzeni na obraz Boga a nie odwrotnie. Bóg stworzył nas dobrymi, pełnymi miłości, dał nam wolną wolę, bo nie chce mieć niewolnika i człowiek ową wolna wolę wykorzystał konsumując owoc z drzewa poznania dobra i zła. Co to tak naprawdę oznaczało? Ano to, że człowiek nabrał pewności, że umie ocenić, osadzić każdą sytuację niezaleznie od tego, czy ma pełną informację, czy nie. Ale ten osąd własnie jest przyczyną bardzo wielu grzechów, bardzo wielu ran zadanych, bo mi sie wydaje, bo sądzę, że tak jest...
Wbrew pozorom ST nie jest opisem Boga okrutnego i bez miłosierdzia - głebsza analiza kultury, zwyczajów tamtego okresu oraz tego co faktycznie jest napisane w ST i wówczas wyłania się obraz Boga wiernego i pełnego miłosierdzia.

[funpack84]

twoj_aniol_stroz napisała:
Bóg stworzył nas dobrymi, pełnymi miłości, dał nam wolną wolę, bo nie chce mieć niewolnika i

Oczywiście, że w każdym człowieku jest dobroć i miłość ale również zło! cześć z nas zło spycha w najciemniejsze zakamarki a część odwrotnie - pozwala złu wypłynąć i zawładnąć naszym życiem. Chyba nie chcesz powiedzieć, że nie ma w nas zła?? Albo, ze zrodziło się ono w nas później, nie w chwili stwarzania???

[twoj_aniol_stroz]

To bardzo szeroki temat. Generalnie zło jest w człowieku w wyniku grzechu: jego lub kogoś wcześniej, w wyniku zranień, braku przebaczenia. To nie Bóg wdrukowuje w nas zło, to człowiek będąc istota grzeszną naraża siebie na zło.

[dziennik-niecodziennik]

oczywiscie ze jest w nas zło. i własnie to nasza wolna wola decyduje o tym czy bedziemy to zło zwalczac czy pozwolimy mu sie opanowac. i za to bedziemy kiedys rozliczeni...

[burina]

Aborcji mówisz? Myślę, że problem zaczyna się nieco wcześniej, tak na etapie tego, czy możesz sobie nie powiesić firanek w oknach.

[broceliande]

Jestem ateistką, ale powiem w obronie wiary, że wiara nie może zależeć od tego, że coś tam przeczytasz i się przejmiesz. Jak ktoś traci wiarę, bo mu ktoś bliski umrze i jakie to niesprawiedliwe... to co to za wiara?
Wiara jest jakąś taką pokorą, całkowitą akceptacją, założeniem, że właśnie taki jest plan Boga. I nie ma do niego pretensji.

Dla mnie menel spod tesco jest tak samo ważny jak młoda kobieta. Takim samym człowiekiem.
Gadanie o selekcji to jest faszyzm.

[jowita771]

> Dla mnie menel spod tesco jest tak samo ważny jak młoda kobieta. Takim samym cz
> łowiekiem.

Przyznam, że dla mnie nie. Nie każde życie jest warte tyle samo. Są ludzie, po których nikt nie będzie płakał, ale nie dlatego, że nie maja bliskich krewnych. Są tacy, po których śmierci ktoś wręcz odetchnie z ulgą, czyjeś życie stanie się lepsze. Życie tych ludzi jest mniej warte, moim zdaniem.

[broceliande]

A dla mnie to krok od podludzi i obozów koncentracyjnych.
Bo czyjeś życie jest mniej warte.
Może chcesz o tym decydować?

[jowita771]

Dla mnie mniej warte jest życie kogoś, kto sam tego życia nie szanuje albo jest złym człowiekiem. Menel jest menelem, bo chla albo ćpa. Nie żal mi takiego, nic na to nie poradzę. Tylko nie wyskakuj z gazem, bo daleka jestem od takich pomysłów. Mnie po prostu nie jest żal, jak się ktoś zachla czy zaćpa na śmierć. Nie żal mi tez człowieka, który krzywdził innych. Niedawno zmarł ojciec bliskiej mi osoby. Ta osoba nie miała z ojcem kontaktu od wczesnego dzieciństwa i ta śmierć znaczyła dla niej tyle, że nie będzie musiała płacić kiedyś smykowi i pijakowi alimentów. Wcześniej, jak rozmawialiśmy, to powiedziała, że wyjedzie za granicę albo będzie pracować na czarno, ale ojcu nie da grosza, bo doznała od niego tylko krzywdy.

[echtom]

> Ta osoba nie miała z ojcem kontaktu od wczesnego dzieciństwa i ta śmierć znaczyła dla niej tyle, że nie będzie musiała płacić kiedyś smykowi i pijakowi alimentów.

Czyli bywa sprawiedliwość na tym świecie A ci, którzy muszą takim płacić, nie są ofiarami Boga, tylko złego prawa.

[methinks]

> Dla mnie mniej warte jest życie kogoś, kto sam tego życia nie szanuje albo jest
> złym człowiekiem.

To juz wiem, kto byl pierwowzorem Jigsawa z serii "Piła".

[jowita771]

Nie ja. Ale cieszę się, że jest nas więcej tak myślących.

[methinks]

Ty, Adolf Hitler, dr Mengele. Faktycznie, doborowe towarzystwo.

[jola-kotka]

Ok odchodząc od tematu,może ktoras mnie oswieci bo zastanawiam się co po śmierci matki dzieje się z dzieckiem,które ma ojca i tzw.ojczyma bo drugi mąż matki to ojczym,z kim zostaje?

[twoj_aniol_stroz]

Z tym, kto jest prawnym opiekunem dziecka.

[jola-kotka]

No to super jeszcze się wyrywa dziecko z domu w którym do tej pory mieszkało,podwójny dramat,nie na moje nerwy i serce to wszystko,zaraz polkne kolejnego kalmsa.

[katecat1]

Ty w ogóle czytałaś Jej bloga??? Przecież o to co się stanie z Jasiem Joanna martwiła się od dawna, że zostanie z biologicznym ojcem, który niekoniecznie jest idealny, ale w myśl obowiązującego prawa itd... To akurat nie jest na niczyje nerwy i serce.

[jola-kotka]

Czytałam,ale byłam w takim stanie czytając go,że nie wiele mi zostało pewne cytaty,ja zrujnowalam się tym blogiem gdybym wiedziała,że tak to przeżyje nigdy nie zaczęła bym go czytać.
Jestem w stanie zrozumieć sens pisania czegoś takiego,ale czytania przez osoby zdrowe już nie ja się zaczęłam bać ,autentycznie gdy kładę się do łóżka i jest jeszcze ciemno nie mogę zgasić lampki nocnej,głupie wiem ale tak mam i przy okazji wszystkie raki świata już są wemnie.

[echtom]

> nie na moje nerwy i serce to wszystko,zaraz polkne kolejnego kalmsa.

Oj, Jola, nie ściemniaj, że te kalmsy to przez całe zło tego świata, którego nie może znieść Twoja wrażliwa duszyczka. To nie wrażliwość, tylko egzaltacja

[noname2002]

Dla mnie menel spod tesco jest tak samo ważny jak młoda kobieta. Takim samym cz
> łowiekiem.
> Gadanie o selekcji to jest faszyzm.

Dokładnie tak samo myślę.

[echtom]

> Wiara jest jakąś taką pokorą, całkowitą akceptacją, założeniem, że właśnie taki jest plan Boga.

Dokładnie tak. "Modliłem się do Boga, żeby dał mi rower, ale nie dostałem roweru, więc stwierdziłem, że Boga nie ma", jakoś tak to szło u Machulskiego, to karykatura wiary.

> I nie ma do niego pretensji.

A to już nie takie proste. Akceptacja, także u ludzi wierzących, bywa procesem długotrwałym i bolesnym. Ale liczy się właśnie podjęcie tego trudu, zamiast obrażania się i zabierania zabawek.

[broceliande]

Nie wiem, jak to jest z wierzącymi.
Nie do pojęcia dla mnie jest na przykład utrzymywanie, że niepełnosprawne dziecko "ubogaca" do tego stopnia, że zdrowe nie byłoby takie fajne.
Mogę powiedzieć, że popieram "zabieranie zabawek". Człowiek po prostu przestaje się oszukiwać (z punktu widzenia ateistki), i tak tej wiary nie miał, bo by jej nie utracił.
Taka zdrowsza reakcja niż pycha z powodu bycia wybranym do znoszenia potwornego nieszczęścia.

[echtom]

> Nie do pojęcia dla mnie jest na przykład utrzymywanie, że niepełnosprawne dziecko "ubogaca" do tego stopnia, że zdrowe nie byłoby takie fajne.

Dla mnie też. Zdrowsze jest podejście, że to po prostu zadanie do wykonania - przez niektórych zwane powołaniem. Opieka nad mamą nie "ubogaca" mnie w najmniejszym stopniu - ot, takie niewdzięczne zadanie w życiu się trafiło i trzeba to jakoś ogarnąć. No ale nie będę składać reklamacji do Pana Boga, że nie dał mi mniej problemowych rodziców

[broceliande]

To miło porozmawiać z normalną wierzącą osobą, a ja mam nadzieję być normalną niewierzącą osobą.
Wydaje mi się, że opieka nad mamą może być satysfakcjonująca. Oddajesz to, co dostałaś, chociaż oczywiście opieka powinna przechodzić tylko na dzieci, nie wracać do rodziców.

Bycie niewierzącym eliminuje kwestie reklamacji i bycie wdzięcznym. W odniesieniu do Boga. Ale naprawdę z niczego nie zwalnia. Ani z cierpienia, ani z wyrzutów sumienia, ani ze strachu.

[echtom]

"Wierzący", "niewierzący" to tak naprawdę ogólne i niedoprecyzowane pojęcia. Bo jeśli przyjąć Twoją definicję wiary jako pokory i akceptacji losu, zwierzęta są bardziej "wierzące" niż większość ludzi.

[broceliande]

Wydaje mi się, że to określa nasz światopogląd. Jesteś na przyjęciu i mówisz "wierząca", no i inni wiedzą, że raczej Jezus, a jak nie, to raczej Dawkins i jak wyginęły dinosaury.
Tam wyżej piszesz, że się już nie zastanawiasz. I to mnie trochę źle nastawia.
Do końca życia będę miaóła czas na "bezproduktywne żale".

[pyzzi]

Czy menele są sami sobie winni ? Poniekąd tak.
Rodzina, która ich wychowała, to jedno, a styl życia, jaki obrali, towarzystwo, które sobie znaleźli - to już ich wybór.
Ponadto nikt im nie kazał pić, a mając antywzorzec z domu mogli zdecydować, jak chcą żyć.
No ale napić się jest łatwiej a potem biadolić nad sobą zamiast iść na odwyk.

[kropkacom]

Widzę, ze obalasz za jednym zamachem wszystkie te publikacje o alkoholizmie, uzależnieniach, destrukcyjnych rodzinach.

[noname2002]

Jaka tam choroba z uzależnienia, wybrali styl życia i złe towarzystwo
Boskie

[jowita771]

W uzależnienia wpadają przeważnie dorośli ludzie. Nie wiedzieć, że to uzależnia to mogli Indianie, co dostali wodę ognistą od bladych twarzy w prezencie.

[noname2002]

Poczytaj sobie choćby na tym forum, ile osób regularnie pija alkohol. A narkotyków spróbowała pewnie co trzecia e-matka.

[jowita771]

I być może niektóre wpadną w alkoholizm albo narkomanię. Ale to będzie ich wybór. Nigdy nawet nie dotknęłam narkotyków, bo wiem, że mogłoby się to skończyć źle. Alkohol, owszem, piję, ale rzadko i w małych ilościach. Nie jestem idiotką, żeby nie wiedzieć, jak się to może skończyć albo, żeby myśleć, że mnie się to nie przydarzy.

[princesswhitewolf]

żeby myśleć, że mnie się to nie przydarzy.

nie no pewne rzeczy czlowiek wie ze wzgl na swoja konstytucje taka a nie inna.
Jestem pewna na 100% ze w tym zyciu nie bede alkoholiczka. Sek w tym ze ja nie lubie smaku wiekszosci alkoholow.

[funpack84]

princesswhitewolf napisała:

> żeby myśleć, że mnie się to nie przydarzy.
>
> nie no pewne rzeczy czlowiek wie ze wzgl na swoja konstytucje taka a nie inna.
> Jestem pewna na 100% ze w tym zyciu nie bede alkoholiczka. Sek w tym ze ja nie
> lubie smaku wiekszosci alkoholow.


A znasz powiedzenie: Nigdy nie mów nigdy?
Absurdalna sytuacja: Porywa cię jakiś szaleniec z dziwną wizją świata, trzyma w zamknięciu i przez powiedzmy 1 rok poi dożylnie alkoholem. chcesz się założyć, ze po tym roku będziesz alkoholiczką...nawet jeśli cię ten szaleniec wypuści, to i tak twój organizm będzie tak uzależniony, że nawet jeśli nie tkniesz alkoholu to i tak będziesz cierpieć na chorobę alkoholową....

[princesswhitewolf]

> A znasz powiedzenie: Nigdy nie mów nigdy?
> Absurdalna sytuacja: Porywa cię jakiś szaleniec z dziwną wizją świata, trzyma w
> zamknięciu i przez powiedzmy 1 rok poi dożylnie alkoholem.

Funpack ty powinnas pisac sci-fi ksiazki.

Ja mowie o dobrowolnym wpadnieciu w alkoholizm a nie sci-fi historiach.

No sorry ale pewne rzeczy nie sa mozliwe np. nie zostane juz slynna baletnica, ani tez sportowcem wyczynowym.... I mowimy o normalnym prawdopodobienstwie a nie pod nozem i grozba jednego z Talibow )))

[jowita771]

> Absurdalna sytuacja: Porywa cię jakiś szaleniec z dziwną wizją świata, trzyma w
> zamknięciu i przez powiedzmy 1 rok poi dożylnie alkoholem. chcesz się założyć,
> ze po tym roku będziesz alkoholiczką...

Tu się z Tobą zgodzę - to będzie ten przypadek alkoholika, który nijak nie zasłużył na swój los. Tylko jeden na ilu to będzie?

[kropkacom]

Ktoś chce wpaść w alkoholizm?

[methinks]

Alkohol to narkotyk.

Bralas narkotyki.

[jowita771]

Dobrze więc, brałam narkotyki, ale tylko te, które nie są zakazane przez prawo. Ba, państwo nawet na nich zarabia.

[kropkacom]

Alkohol dość szybko uzależnia. Papierosy? To już ogólnie bajka. Większość, zaczynająca od jednego peta uzależniła się od nikotyny. To, ze są dozwolone dla dorosłych (dzieciaki i tak mają łatwy dostęp) nie znaczy, ze są lepsze od marihuany na przykład.

[jowita771]

No, ale większość palaczy jednak się nie stacza. A jeśli nawet, to najczęściej nie jest to ich jedyny nałóg.

[kropkacom]

I co z tego, ze się nie stacza?

[sundry]

Nie stacza się w sensie leżenia w rynsztoku, stacza się w tym sensie, że stają się niewolnikami nikotyny, nie są w stanie sobie odmówić fajek, mają zespoły abstynencyjne itd.

[jowita771]

Ok, ale nie ma to wielkiego wpływu na relacje z ludźmi, pracę. Palacz może być świetnym rodzicem. Czynnego narkomana albo alkoholika jakoś sobie nie wyobrażam. Chyba nie tylko ja widzę różnicę, bo po wypaleniu papierosa można wsiąść za kierownicę czy robić wiele innych rzeczy, po alkoholu czy narkotykach jednak nie. Nie stawiałabym znaku równości, zdecydowanie.

[jola-kotka]

Menel z pod tesco to był tylko przykład ok może niezbyt trafiony mamy jeszcze mordercow,dzieciobojczynie,pedofili,gwalcicieli i jeśli fakt,że uważam ich za pod ludzi jest faszyzmem to tak jestem faszystka,moim zdaniem ten dobry bóg w pierwszej kolejności powinien takie kanalie usuwać z tego świata a nie normalne kochające matki dzieciom.

[jowita771]

> Menel z pod tesco to był tylko przykład ok może niezbyt trafiony mamy jeszcze m
> ordercow,dzieciobojczynie,pedofili,gwalcicieli i jeśli fakt,że uważam ich za po
> d ludzi jest faszyzmem to tak jestem faszystka,

To i ja jestem. Była nie tak dawno wzmianka o pedofilu zabitym przez współwięźniów, rzecz miała miejsce chyba w Anglii. Pan zmarł straszną śmiercią, a ja pomyślałam tylko, że dobrze, że już nikogo nie skrzywdzi. Tego samego życzę zabójcy Jamesa Buglera, bo jeden już chyba zszedł z tego świata. Tego drugiego chronią, nie wiedzieć czemu, zamiast pozwolić mu zdechnąć. To samo Trynkiewicz, mam nadzieję, że ktoś dziada zaciuka, bo tylko na to zasłużył.

[twoj_aniol_stroz]

Kup sobie taką książkę "Chata" - tam masz to zagadnienie bardzo jasno i przystępnie wyjaśnione.

[dziennik-niecodziennik]

ale czemu bóg? Bóg nikogo nie zabija. to nie Bóg uśmiercił Chustkę, a rak. czemu do boga pretensje?
jakby Bóg miał decydowac kto ma życ a kto umrzeć to jaki sens mialaby wolna wola człowieka?

[funpack84]

dziennik-niecodziennik napisała:

> ale czemu bóg? Bóg nikogo nie zabija. to nie Bóg uśmiercił Chustkę, a rak. czem
> u do boga pretensje?
> jakby Bóg miał decydowac kto ma życ a kto umrzeć to jaki sens mialaby wolna wol
> a człowieka?

Ciekawe podejście. Nigdy nie zastanawiałam się nad tematem z takiej perspektywy....

[jowita771]

A jak ma się wolna wola do raka?

[funpack84]

jowita771 napisał:

> A jak ma się wolna wola do raka?

No akurat nowotwory to raczej efekt stylu życia itd....

[jowita771]

> No akurat nowotwory to raczej efekt stylu życia itd....

Jaja sobie chyba robisz.

[dziennik-niecodziennik]

nijak. nie wiązałam tych dwoch linijek tekstu ze sobą. są to dwa oddzielne stwierdzenia i oddzielne akapity, choc na pierwszy rzut oka moze nei widac.

[katecat1]

Choroba i śmierć Chustki poruszyła wiele osób, mnie również. Ale co to ma wspólnego z istnieniem Boga? Jestem osobą wierzącą i nie zamierzam przestać nią być. Ona też mówiła, że nie wierzy w Kościół i księdza, ale że po drugiej stronie musi coś być. I koniec końców pogrzeb miała katolicki.

Zastanawiam sie gdzie tu jest ta sprawiedliwosc,gdzie jest ten bog w ktorego wi
> erzy tyle osob,gdzie jest ta jego dobroc

Bóg i Jego dobroć był we wszystkich ludziach, którzy ją otaczali i starali się wspierać Ją w walce - rodzinie, przyjaciołach, wreszcie obcych ludziach z netu, którzy bezinteresownie oddawali dla Niej krew czy wpłacali pieniądze na leczenie, wspierali ją mailami, sms-ami, modlitwą - Ona to doceniała i dziękowała.
Sprawiedliwość... dlaczego uzurpujesz sobie prawo do oceniania co jest sprawiedliwe i kto powinien żyć? Tak, żyła krótko - ale pięknie! I dała Jasiowi tak wiele, pewnie więcej niż przed chorobą, kiedy była zagonioną samotną mamą. O tym też pisała. Moja koleżanka ze studiów a potem z pracy zmarła na raka w wieku 32 lat, ale nie miała męża ani dzieci,zostawiła tylko rodziców w podeszłym już wieku, więc wg Ciebie to w porządku, jak rozumiem? Jak i śmierć mojego sąsiada, mającego już dorosłe, samodzielne dzieci ?

> Odchodzac od boga,ktory wiadomo jest abstrakcja,zastanawiam sie gdzie jest taka
> ogolna sprawiedliwosc na tym swiecie,ja nikogo nie potepiam,nikomu zle nie zyc
> ze,ale pierwsze co mi sie nasuwa to fakt,ze taki menel z pod tesco,ktorego jedy
> nym celem jest zdobyc dyche na wino,bedzie zyl i zyl,a on nie ma swiatu zupelni
> e nic do przekazania w przeciwoenstwie do mlodej pelnej zycia kobiety,ktorej za
> daniem jest wychowac jak najlepiej swoje dziecko,ktora kocha i jest kochana a
> tu natura odbiera jej prawo do zycia.

Nikogo nie oceniasz i nie potępiasz, nikomu źle nie życzysz, no może poza menelem spod Tesco, którego ,jak rozumiem,znasz od dzieciństwa i wiesz, że urodził się w kochającej rodzinie, dorastał w otoczeniu życzliwych osób, miał cudowne życie, a potem nagle coś mu do łba strzeliło i postanowił to wszystko rzucić i zostać menelem. A i wiesz, że on będzie żył i żył - no dla takiej pewności to warto zostać menelem!
Joanna to co miała do przekazania, paradoksalnie dzięki chorobie, przekazała - w blogu, wywiadach w prasie, w radiu. Pomogła w ten sposób wielu osobom, wspierała działalność fundacji Rak'n'roll, namawiała ludzi do badań i dbania o siebie,wreszcie uczyła świadomego przeżywania codzienności, celebrowania życia - miała świadomość odchodzenia, ulotności, kruchości życia, których nam brakuje. A przecież nie wiemy, czy jutro, za godzinę, czy nawet za chwilę jeszcze będziemy.
A w sprawiedliwość wierzę, jeżeli nie na tym to na tamtym świecie. I tego uczę swoje dzieci. Chustka, niezależnie od poglądów, była wspaniałym człowiekiem. I na pewno została za to wynagrodzona.

[larrisa]

katecat1 napisała:

> Choroba i śmierć Chustki poruszyła wiele osób, mnie również. Ale co to ma wspól
> nego z istnieniem Boga?

Może z istnieniem/nieistnieniem nie ma wiele wspólnego, ale już z przekonaniem o jego miłosierdziu nieco więcej.
Nie wiem jak można wierzyć, że miłosierny Bóg dopuszcza takie cierpienie.
Po co miałby to robić? Błagam, tylko nie piszcie, że to tajemnica.

> Bóg i Jego dobroć był we wszystkich ludziach, którzy ją otaczali i starali się
> wspierać Ją w walce - rodzinie, przyjaciołach, wreszcie obcych ludziach z netu,
> którzy bezinteresownie oddawali dla Niej krew czy wpłacali pieniądze na leczen
> ie, wspierali ją mailami, sms-ami, modlitwą

No cudownie, tylko na wuj jej ta cała dobroć, i tak umarła.
Że przekonała się, że ludzie (niektórzy) są dobrzy i pomocni? Ty tego nie wiesz? Dopiero śmiertelna choroba ci to uzmysłowi?

> Tak, żyła krótko - ale pięknie!

A można żyć długo, szczęśliwie i pięknie? I co to znaczy pięknie? Myślisz, że śmiertelna choroba, umieranie jest tylko takie wzniosłe i piękne? Owszem, ludzie mówią i czują rzeczy, o których się czasem zapomina, ale jest też druga strona chorób i umierania, która wcale piękna nie jest, jest pełna bólu, cierpienia, smrodu, krwi, gniewu, wściekłości, bezradności i rzygowin.

> I dała Jasiowi tak wiele, pewnie więcej niż przed chorobą, kiedy była zagonioną samotną mamą.

Ty się zastanawiasz co piszesz?

[katecat1]

> > I dała Jasiowi tak wiele, pewnie więcej niż przed chorobą, kiedy była zag
> onioną samotną mamą.
>
> Ty się zastanawiasz co piszesz?
Tak . Parafrazuję to co Ona sama na ten temat napisała. Że była w ciągłym biegu, rozjazdach, delegacjach itp a teraz ma czas dla synka i nie może sobie przypomnieć dokąd i po co tak biegła.
Nie wiem,dlaczego Bóg dopuszcza takie cierpienie, ale ew. Jego nieobecność też tego cierpienia nie wyjaśnia.

No cudownie, tylko na wuj jej ta cała dobroć, i tak umarła.

No tylko że bez tej pomocy umarłaby zdecydowanie szybciej, pół roku, tyle jej maksymalnie dał lekarz.

A można żyć długo, szczęśliwie i pięknie?

Można. Ale większość z nas żyje byle jak, w wiecznym pędzie, pogoni za bzdurami. I nie docenia tego co ma. Nie gloryfikuję choroby ani cierpienia. Ale nie uważam, że ich istnienie jest dowodem na niesprawiedliwość , sadyzm lub nieistnienie Boga.

[larrisa]

Ale większość ludzi dochodzi do takich wniosków gdy zaczyna poważnie chorować, albo leży na łożu śmierci. Po prostu okazuje się, że większość z nas myśli, że ma mnóstwo czasu, a nagle się okazuje, że za wiele go nie ma. W związku z czym następuje koncentracja na osobach najbliższych. Gdzie w tym widzisz dobroć Boga? Ludzie po prostu umierając odrzucają rzeczy typu kariera zawodowa bo i tak już żadnej nie zrobią, a nawet jak zrobią jakimś cudem, to co im po niej jak i tak umrą. Normalnie jednak, jeśli sądzisz, że będziesz żyć kolejne 50 lat, naturalną sprawą jest dążenie do poprawy swojego życia, również poprzez "bieganie", które zaczyna się na łożu śmierci wydawać bezsensowne.

> Nie wiem,dlaczego Bóg dopuszcza takie cierpienie, ale ew. Jego nieobecność też
> tego cierpienia nie wyjaśnia.

Jego nieobecność nie wyjaśni cierpienia, pytanie, czy wszystko ma wyjaśnienie?
Może żadnego wyjaśnienia nie ma, tylko nasz mózg ma taką konstrukcje, że domaga się wyjaśnień.
Jednak jeśli Bóg jest to jak można pogodzić jego miłosierdzie z istnieniem cierpienia?
Jak można oddawać się w jego opiekę? Na co liczyć, że akurat nas ochroni, podczas gdy innych nie?

> Ale nie uw
> ażam, że ich istnienie jest dowodem na niesprawiedliwość , sadyzm lub nieistnie
> nie Boga.

No ale chyba nie jest też dowodem na miłosierdzie, łaskę i sprawiedliwość?

[katecat1]

> > Ale nie uw
> > ażam, że ich istnienie jest dowodem na niesprawiedliwość , sadyzm lub nie
> istnie
> > nie Boga.
>
> No ale chyba nie jest też dowodem na miłosierdzie, łaskę i sprawiedliwość?
Moim zdaniem jest dowodem na istnienie zła, szatana jakkolwiek chcesz to nazwać. Wszyscy spierają się o istnienie/nieistnienie Boga. Zapominają o sile przeciwnej - największym sukcesem diabła jest to,że udało mu się wmówić ludziom, że nie istnieje. A co za tym idzie nie ma grzechu, opętań, zniewolenia,nękania, a przede wszystkim piekła. Nie ma też odpowiedzialnego za zło, cierpienie, nieszczęście , a właściwie wszystko "idzie na konto" Boga, więc oczywiście Jego też nie ma, lub, ew. jest mściwym sadystą.

[noname2002]

Jednak jeśli Bóg jest to jak można pogodzić jego miłosierdzie z istnieniem cier
> pienia?

Właśnie cierpienie i takie straszne rzeczy jak Oświęcim powodują, że chwilami wierzę w Boga bo mam nadzieję, że cierpienia i przedwczesna śmierć zostały wynagrodzone życiem wiecznym. Tylko w tym widzę sprawiedliwość.

[larrisa]

Ale jak sobie wyobrażasz to wynagradzanie i sprawiedliwość po śmierci w życiu wiecznym?
Przecież w Oświęcimiu ginęli ludzie nie dlatego, że tak chcieli, tak zdecydowali, tylko ginęli bo akurat znaleźli się w złym miejscu i w złym czasie. Za co więc otrzymają nagrodę? Za przypadek, za pecha, za to wolną wolę ma tylko ten kto trzymał pistolet?

Czy ten kto przeżyje całe życie dobrze, ale w zdrowiu i w szczęściu, otoczony rodziną dożyje późnej starości będzie miał "mniejszą nagrodę" od tego co umrze na skutek długotrwałego katowania w wieku 5 lat?

Dlaczego więc ludzie unikają cierpienia, chorób i śmierci? Może jednak większość intuicyjnie czuje, że po śmierci nie będzie żadnej "nagrody"?

[noname2002]

Może tym co więcej wycierpieli niewinnie (jak ludzie w Oświęcimiu) więcej błędów zostało odpuszczonych? Nie wiem, mam tylko nadzieję, że teraz są tam gdzieś szczęśliwi.

[echtom]

Poruszyłaś ciekawy temat - rzeczywiście, "sprawiedliwość" wymagałaby tego, że skoro cierpienie jest wynagradzane po śmierci, to szczęśliwe życie powinno być karane. Dlatego właśnie skupiam się na tym, by w miarę dobrze przeżyć swoje życie tu na ziemi, zamiast spekulować o wiecznej nagrodzie i karze, o której możemy mieć co najwyżej mętne wyobrażenie.
A Oświęcim to w 100 % działalność człowieka, nie Boga. O miłosierdziu Boga moglibyśmy realnie dyskutować dopiero po wyeliminowaniu całego zła, jakie sprowadza na ten świat człowiek.

PS

[echtom]

Obiektywnie to na świecie jest mniej zła i cierpienia, niż nam się wydaje, bo wiele tego cierpienia to tylko nasze niezadowolenie z własnego życia, w którym de facto nic strasznego się nie dzieje. Fajnie o tym opowiada film "Bruce Wszechmogący".

[jowita771]

> A Oświęcim to w 100 % działalność człowieka, nie Boga. O miłosierdziu Boga mogl
> ibyśmy realnie dyskutować dopiero po wyeliminowaniu całego zła, jakie sprowadza
> na ten świat człowiek.

No, dobra, ale Bóg patrzy na to, że Jego dzieciom dzieje się straszliwa krzywda i nic nie robi? Dlaczego nie chce pomóc? A może moje zdziwienie jest nie na miejscu, przecież to ten sam Bóg, który swojego umiłowanego syna skazał na potworne cierpienia.

[gazeta_mi_placi]

Jolka, znalazłaś się w Komentarzach Dnia, moje gratulacje.

[jola-kotka]

Ale o co chodzi?

[echtom]

Syna skazali ludzie, a on przyjął to cierpienie, zamiast się od niego wywinąć. Uważasz, że Bóg powinien się zjawiać jako Deux ex machina za każdym razem, kiedy człowiek robi coś złego?

[jowita771]

> Uważasz, że Bóg powinien się zjawiać jako Deux ex machina za każdym raze
> m, kiedy człowiek robi coś złego?

Myślę, że to by pokazało, że jednak kocha. Nie pojmuję, że tak spokojnie patrzył, jak Jezus cierpi. Nie kochał dość mocno, by Jezusa od cierpienia uwolnić czy nie mógł, bo jednak nie jest aż taki wszechmocny, jak myślimy?

[burina]

A Ty, jak Twoje dziecko się wścieka, bo nie umie sobie guzików pozapinać, to je wyręczasz, czy czekasz cierpliwie z boku i ewentualnie zachęcasz, dajesz wskazówki?

Ponoć każdy sobie projektuje boga na obraz i podobieństwo swoich rodziców

[gazeta_mi_placi]

Dokładnie Larissa.