Ambicje rodzicow&dobro dzieci

01.12.12, 12:24
Mnb0 zadala bardzo dobre pytanie w swoim watku, ja bym je chciala poszerzyc o szkoly sportowe i zajecia dodatkowe, dlaczego ludzie posylaja dzieci do szkol muzycznych, sportowych, zapisuja do klubow sportowych albo na zajecia dodatkowe niemal codziennie? Kiedy takie dzieciaki maja czas na odpoczynek, spotkania z rowiesnikami, sprawdzenie czy interesuje ich cos poza muzyka/sportem/ 77jezykiem obcym?

    • aacee Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 01.12.12, 12:35
      Oczywiście trzeba wyważyć by był czas na jedno i drugie. Mam przykład styku dwóch rodzin w których podejście było różne. W jednej najważniejsze by się dziecko "wygoniło", czyli puszczone samopas, dać jeść i niech idzie na podwórko, ewentualnie na ministranta, w lecie się samo nauczy pływać pieskiem w rzece, a w zimie zjeżdzać z górki na worku. W drugiej rodzinie od małego języki obce, wizyty w teatrze dla dzieci, tenis, basen,wyjazdy na narty z nauką jazdy.
      Co tu dużo mówić - drugie dziecko ma dany start do życia i do osiągania sukcesów w przyszłości. Mając 20 lat wiele rzeczy już spróbowało, nauczyło się, umie!, wie czym się to je i czy mu smakuje.
      Pierwsze dziecko wszystkiego (szczególnie języków, jeżdzenia na nartach itp) gdy zacznie się uczyć dopiero gdy samo zacznie zarabiać, to na wiele rzeczy już jest za późno..
      • aacee Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 01.12.12, 12:39
        i nie dokończyłam kontekstu:
        W pierwszej rodzinie teściowa się oburza że biedne dziecko z drugiej rodziny jest zamęczane! bo powinno tylko biegać i grać w piłkę teraz
        A teściowa z drugiej rodziny współczuje dziecku z pierwszej rodziny, że jest zaniedbane i niedopilnowane, że na starcie się mu ogranicza możliwości osiągniencia sukcesu w przyszłości.
      • memphis90 Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 01.12.12, 13:05
        Tylko pytam: jaka jest różnica w statusie ekonomicznym rodziny dziecka wyjeżdżającego na narty, basen, tenis, teatr, naukę języka, a jaki- dziecka zjeżdżającego zimą na worku?
      • franczii Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 01.12.12, 14:49
        Uczylam sie na nartach jako dorosla i konno jako dorosla i 2 jezykow sie tez nauczylam juz jako zupelnie dorosla osoba. I jeszcze paru innych rzeczy.
        Gorzej jest jesli dziecko przejawia jakies konkretne zainteresowania, zdolnosci sportowe, muzyczne, taneczne itp. ktore kiedys moglyby (choc nie musza) wplynac na wybor zawodu a rodzice maja to zupelnie w nosie. Ale nie musi liznac wszystkiego w podstawowce bo potem to juz bedzie za pozno.
    • zorganizowanydom Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 01.12.12, 12:41
      Mój siedmiolatek, chodzi do zwykłej szkoły, ale treningi sportowe (karate i piłka nożna) ma w sumie 4x w tygodniu. Dlaczego? Bo chce. Zorganizowanie tego całego dowożenia, odwożenia jest dość trudne, ale póki dajemy radę, to będziemy to robić. Dla niego.

      Zaproponowałam mu dodatkowe języki obce (angielski i niemiecki) - powiedział "No jasne, przecież jak już mnie wezmą do Bundesligi, to będę musiał się z nimi jakoś dogadać."

      Czy jesteśmy przesadnie ambitni? Nie wiem, ale chcę żeby mógł wykorzystać swoje szanse.
      • princesswhitewolf Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 01.12.12, 12:49
        Czy jesteśmy przesadnie ambitni?

        nie. bo on wyraznie chce z tego co mowisz i narazie mu sie podoba.
        Problem jest jak sie dziecko przymusza
    • pinkdot Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 01.12.12, 12:47
      Słuchaj, ja w podstawówce chodziłam 3 razy w tygodniu na basen, 2 razy w tygodniu jeździłam na zajęcia plastyczne (4-godzinne), koło historyków sztuki, koło filozoficzne i fortepian. Miałam super dzieciństwo, swoje pasje i nie brakowało mi absolutnie kontaktu z rówieśnikami, zwłaszcza, że z większością kolegów szkolnych nie mieliśmy wspólnej płaszczyzny porozumienia. A wbrew pozorom na zajęciach pozalekcyjnych można spotkać osoby o bardzo podobnych zainteresowaniach i tam właśnie nawiązałam przyjaźnie, które przetrwały próbę czasu.
    • memphis90 Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 01.12.12, 13:12
      Zajęcia pozalekcyjne fajna rzecz, ale trzeba wyważyć korzyści i koszty. Oglądałam program na discovery chyba- o rozwoju przestymulowanych dzieci i okazało się, że jednak zwykłe fikanie na trzepaku i bieganie za piłką jest bardzo potrzebne. Dzieci wożone w kółko z tenisa na angielski miały spore braki, szczególnie w kreatywności, były bardziej podatne na stres. Co więcej - okazało się, że zajęcia sportowe np. koszykówka z trenerem, nie wzmacniały naturalnych predyspozycji dzieci tzn. kapitanem drużyny było dziecko zupełnie nie mające do tego predyspozycji. Dopiero, kiedy w ramach "eksperymentu" zostawiono dzieci same sobie, okazało się, że zupełnie inaczej (naturalniej) kształtują się relacje w grupie, kto inny rozwijał w sposób naturalny zdolności przywódcze, ktoś inny dbał o taktykę. Dzieci zostawione na placach zabaw początkowo zupełnie nie wiedziały, co mają z sobą zrobić- nikt nie organizował im zajęć, zabaw. Dopiero po kilkunastu dniach zaczęły być kreatywne.

      Więc IMO- zajęcia pozalekcyjne tak, ale trzeba dać dziecku czas na fikanie na trzepaku, książki czy nawet telewizję.
    • estragonka Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 01.12.12, 13:16
      dlaczego? bo chce. nie ja, tylko dziecko. przez rok czy dwa lata testowala i chodzila na najprzerozniejsze zajecia, wybrala sobie na co chce chodzic i trzyma sie tego (sa to dwie rzeczy, nie dziesiec). jakkolwiek prawie kazdego popoludnia te zajecia ma. lekcje odrabia przed, jak wrocimy ma czas dla siebie. czasem odpuszczamy bo jest zmeczona i ma do tego swiete prawo.
      • estragonka i jeszcze cos 01.12.12, 13:19
        u nas to zajecia sportowe - uwazam, ze poki co zajecia w kategorii 'plastyka, muzyka, dodatkowe matematyki, jezyki obce i tak dalej' odwala za mnie szkola. przy czym muzyka troche lezy i troche mi szkoda bo dziecko ma swietny sluch. ale probowalysmy lekcji prywatnych gry na isntrumencie i sie nie sprawdzily - nie wiem czy byla za mala, czy po prostu nie ten instrument, ale z czystym sumieniem odpuscilysmy bo widocznie nie czas teraz na to.
    • franczii Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 01.12.12, 14:35
      Nie znam nikogo, kto by posylal codziennie na zajecia dodatkowe.
      Moj 6latek chodzi 2 razy w tygodniu na dodatkowe sortowe zajecia, 4 latek raz w tygodniu. Dla 6 latka, ktory w tym roku zaczal szkole te 2 dodatkowe godziny sa i tak duzym obciazeniem. Nie poslalabym na wiecej.
      • asis09 Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 01.12.12, 15:03
        A ja znam ambitną mamę której córka ma zajęcia codziennie plus do tego sobota.
        Sportowe, językowe, muzyczne, taneczne.
        • franczii Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 01.12.12, 15:18
          Po co tyle tego nie wiem. Jeszcze bym zrozumiala gdyby na pewnym etapie dziecko przejawialo wybitne zainteresowanie baletem, gra na instrumencie, jakas dyscyplina sportowa. Ale ze tak po trochu wszystkiego troche instrumentu, troche baletu troche plywania to nie.
    • franczii Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 01.12.12, 14:38
      Ale znam dzieci, ktore by chcialy ciagle na jakies zajecia.
      Kolega syna tez 6 latek chodzi na basen, koszykowke, karate i pilke nozna. Bo chce i nie potrafi z niczego zrezygnowac. I jeszcze by chcial na boks i narty. Matka juz nie wyrabia bo ciagle go gdzies musi wozic a ma jeszcze mlodsze dziecko. I sama namawia, zeby zrezygnowal z kosza lub pilki noznej.
      • aneta-skarpeta Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 01.12.12, 14:59
        wiecie co?
        tak czytam o tych dzieciach, które chca same ciagle coś, ciągle sie czegos uczyc...no super

        ale jak sobie mysle, to nie chcialabym aby mój syn był w ciaglym biegu- ciagle zył ze swiadomością,juz jakoosoba dorosła,ze musi/chce sie nauczyc 15stego jezyka, robic to to i to, cale zycie na maxa sie dokształcac, ciagle gonic króliczka

        to prosta droga do pracoholizmu i pewnej obsesji, kazdemu potrzebny jest dystans, nuda, nauka jak sobie radzic z casem jak nie ma kursu etc

        we wszystkim musi byc umiar
        • franczii Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 01.12.12, 15:23
          Matka i ojciec tego chlopca tez sa tacy "zachlanni" tongue_out
          • ledzeppelin3 Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 01.12.12, 16:47
            No więc własnie, pytanie na ile "dziecko chce", a na ile dziecko WIE, ze takie są oczekiwania rodziców, żeby chciało i było zachłanne na zajecia dodatkowe. po prostu dzieciak robi sie takim, jakim chca go widzieć rodzice.
            Wyścig szczurów, przerażenie o byt, konkurencja, konsumpcja. To sie przekłada na pewność, ze trzeba miec wiele umiejetności, ze od malego trzeba startować i biec. Wiara w pieniądz, kryzys, bieda w domu rodzinnym, chęć bycia doskonałym, z doskonalymi dziecmi, z doskonalym domem. Różne sa powody katowania siebie i katowania dzieci.
            Też troche tak mam. Walczę z tym. Moje dzieci muszą miec dni wolne, żeby się ponudzić, powylegiwać, połazic w piżamie, biegać po okolicy z dziećmi sąsiadów. A i tak jak nie pianino, to tenis, jak nie tenis, to angielski. Ale nie ma haftu japońskiego i nauki hiszpańskiego, a to jest ostatnio dżezi
            • franczii Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 02.12.12, 06:35
              Akurat te rodzine dobrze znam i mysle, ze to konkretne dziecko jest zachlanne bo przejelo te ceche po rodzicach, przez nasladowanie. Z tego co widze matka nie namawia, dala do sprobowania zeby wybral i dzieciak chce wszystko. Bo wszystko jest takie fajne, interesujace.
    • kj-78 Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 01.12.12, 17:13
      A moze wypowiedza sie osoby z wlasnym doswiadczeniem z dziecinstwa? Ja jestem z tych biegajacych po zajeciach. Szkola muzyczna popoludniowa, bo baaardzo chcialam. Wspaniale doswiadczenie (3-4 razy w tygodniu)! Biologia, czy jakies takie eksperymenty w palacu mlodziezy - bo chcialam i bardzo mnie to ciekawilo. Angielski - bo rodzice zdawali sobie sprawe z tego, ze to wazne. Plus religia w sali przykoscielnej. Kazde ferie na nartach, najpierw z tata, pozniej na obozach - jedno z przyjemniejszych wspomnien z dziecinstwa. Coweekendowy basen z tata - uwielbiam plywac! Ogolnie przez cale dziecnstwo robilam mnostwo super ciekawych rzeczy, bez ktorych nie bylabym tym, kim jestem, czyli: wyjazd do obcego kraju z dobra znajomoscia jezyka obcego (dzieki rodzicom), znalezienie fajnego obcojezycznego faceta, stworzenie rodziny. Praca bedaca jednoczesnie pasja i hobby, do tego dobrze platna i bezstresowa (muzyka) - dzieki temu kupiony wlasny dom i brak problemow materialnych. W ramach dorabiania moge uczyc w szkole chemii i biologii (studiowalam biologie, zanim postawilam na akademie muzyczna) - jakby cos ryplo... Oraz angielskiego, norweskiego i rosyjskiego. Umiem dobrze plywac, jezdzic na nartach, nurkowac, znam jezyki - ogolnie moje szczescie zyciowo-zawodowe zawdzieczam w DUZEJ mierze zajeciom dodatkowym z dziecinstwa! Ktore uwielbialam i sama sobie wybralam! Na brak znajomych tez nie moge narzekac - ciekawych ludzi z ktorymi mam o czym rozmawiac. Nie wyobrazam sobie dziecinstwa na trzepaku...
      • majenkir Re: 01.12.12, 18:24
        kj-78 napisała:
        > A moze wypowiedza sie osoby z wlasnym doswiadczeniem z dziecinstwa?


        Mnie rodzice nigdy na nic nie zapisali i mam do nich zal do dzis sad.
        Dopiero w osmej klasie sama sie zapisalam na biologie w domu kultury, potem (juz w liceum) na konie, taniec towarzyski, niemiecki. Wszystko z wlasnej inicjatywy.

        Jestem jedynaczka, rodzice wyksztalceni, niebiedni, mama byla nauczycielka (czyli czas byl), ale tak mysle, ze chyba nie lubili sie mna zajmowac sad


        https://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/re/qd/3acg/EyS38bArbyduwnye7X.jpg
        Charty
        • ledzeppelin3 Re: 01.12.12, 18:45
          Dużo zajęć dodatkowych, efekt: skłonność do perfekcjonizmu, w dzieciństwei dramatyczny głód trzepaka i koleżanek.
          • mirmunn Re: 01.12.12, 18:53
            Generalnie w moim środowisku dzieciaki chodzą na zajęcia, które same wybrały i trzymają się ich już długo (najczęściej piłka/kosz, aikido, taniec, Uniwersytet Dziecięcy, języki ). W kilku przypadkach to sami rodzice zdecydowali o basenie (kręgosłup) , ale dzieciaki bez problemu chodzą.
            "Letki" przymus był raz czy dwa, jeśli chodzi o języki, ale tu ja też byłabym twarda.
            • aga_sama Re: 01.12.12, 20:06
              Mój ma terapie po szkole - 3 razy w tygodniu. Potrzebuje
              Ma też akrobatykę, wspinaczkę, basen, dodatkową integrację sensoryczną. Tak, to jest dziecko, które trzeba wybiegać. Do szkoły chodzi dla świetlicy, trudno go oderwać od zabawy. Teraz o 15:30 jest ciemno. Zapisaliśmy go na zajęcia ruchowe, bo nie dysponujemy oświetlonym stokiem do jazdy na nartach czy sankach pod domem. a on musi się zmęczyć, bo inaczej zamęczy siebie i nas. To była główna motywacja.
              Poza tym dziecko się rozwija. Jest szczęśliwy, zadowolony, dumny z nowych umiejętności. Ja jeszcze nie wiem, do czego przyda mu się umiejętność stania na rękach smile
              • aga_sama Re: 01.12.12, 21:38
                Ach i żeby było jasne - syn uwielbia te zajęcia. A ja myślę, jak zorganizować mu muzyczne, bo ma duże predyspozycje w tym kierunku, tylko czasu brak.
                Był pomysł i miejsce na hipoterapii, w stadninie 300 metrów od domu, która byłaby bardzo wskazana w jego przypadku. Ale progenitura odmówiła kategorycznie, więc nie jeździ.
          • pinkdot Re: 01.12.12, 20:10
            w dzieciństwei dram
            > atyczny głód trzepaka i koleżanek.

            Nie każdy lubi młodzież sterczącą pod trzepakiem.
            • ledzeppelin3 Re: 01.12.12, 20:15
              I nie każdy lubi przestymulowanych w dzieciństwie perfekcjonistów z wytrzeszczonymi oczami i trzęsącymi się łapkami
              • slonko1335 Re: 01.12.12, 20:30
                I nie każdy lubi przestymulowanych w dzieciństwie perfekcjonistów z wytrzeszczo
                > nymi oczami i trzęsącymi się łapkami
                takie objawy to nadczynność tarczycy a nie przestymulowane dzieciństwowink
        • franczii Re: 02.12.12, 06:31
          Mnie tez rodzice nie zapisali poza angielskim (bardzo kiepsko prowadzonym) i tez mam lekki zal o to. Ale nie o to, ze nigdzie nie chodzilam i bawilam sie na trzepaku (ktory u nas trzepakiem nie byl he he) tylko o konkretna dyscypline. O to ze sie plywac uczylam na studiach, ze na nartach jako dorosla, na konie jako dorosla nie mam zadnego zalu. I tak plywam bardzo dobrze i zjade na nartach z gory. Ale bylo cos co bardzo chcialam robic odkad nawet nie pamietam, mama wiedziala i sama opowiadala ale za duzo fatygi by kosztowalo czy cos. No i o to lekki zal jest bo widze niezrealizowany potencjal. Byc moze nic by z tego nie bylo i tak ale kto to wie.
        • jagoda2 Re: 02.12.12, 18:24
          Ze mną było podobnie - rodzice nie widzieli potrzeby posyłania mnie na jakiekolwiek zajęcia dodatkowe, pomimo że ja miałam sporo różnych pomysłów i mnóstwo chęci. Wielokrotnie ich prosiłam o zapisanie mnie na angielski, na basen, na tenis, nie pamiętam, co tam jeszcze. Paradoks polega na tym, że - podobnie jak Ty - jestem jedynaczką, oboje rodzice z wyższym wykształceniem (matka nauczycielka w renomowanym liceum, ojciec artysta), sytuacja materialna przyzwoita (aczkolwiek inteligencji w tamtych latach nie przelewało się jakoś szczególnie), zupełnie nie widzieli potrzeby inwestowania w dziecko. Do dzisiaj mam do nich o to żal i poczucie zmarnowanego potencjału i niewykorzystanych możliwości. Zupełnie nie rozumiem, jak mogli tak zmarnować mój potencjał i wielkie chęci. I do dzisiaj nie wiem, czy wynikało to z ich wygodnictwa i lenistwa, czy naprawdę wierzyli w to, że potrzebny mi jest czas wolny po szkole. W każdym razie mam żal i dziwne przekonanie, że moje życie mogłoby ułożyć się inaczej, gdyby mnie wspierali w moich chęciach i planach.
          • franczii Re: 02.12.12, 18:56
            Ale zal masz bo w doroslym wieku nie udalo ci sie nauczyc angielskiego, opanowac umiejetnosci plywania i gry w tenisa?
            czy tez masz zal bo moglas zostac mistrzynia w plywaniu a przez ich zaniebania ci sie nie udalotongue_out?
            • jagoda2 Re: 02.12.12, 19:04
              Tak się składa, że wszystkie te umiejętności posiadłam (i parę innych) wcześniej lub później, ale żal mam o to, że rodzice zamiast mnie wspierać, motywować i zachęcać, działali dokładnie odwrotnie - zniechęcali i demotywowali. W pewnym sensie nie zadbali o mój rozwój, nie wykorzystali mojego potencjału i chęci, każdorazowo (kiedy wychodziłam z inicjatywą) podcinając mi skrzydła. I tego nie mogę zrozumieć. Naprawdę.
    • alfa36 Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 01.12.12, 20:27
      Mój 7 letni syn chodzi 2 razy w tyg na dżudo. Zapisałam, bo chcę, zeby sie rozkręcił. Młody jest nieco powolny, nie ma tzw inteligencji sportowej i choć bardzo chce, to mu nie wychodzi. Mam nadzieję, ze dzięki tym zajęciom co się da, to wyćwiczy. I, co przeba zaznaczyc, bardzo lubi te zajęcia. Z drugiej strony mlody chodzi na wokal. Ma do tego predyspozycje, ta praca daje efekty w postaci chocby nagrod/ wyroznien na festiwalach, no i sceny sie nie boi, a to też ważne. Mąż koniecznie chce mlodego zapisac do szkoły myzycznej, a jestem na nie, bo wiem, ile to pracy i czasu zajmuje. No i wożenie/ przypominanie o cwiczeniach spadłoby na mnie.
    • przeciwcialo Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 01.12.12, 20:34
      W szkółkach piłkarskich sporo nawiedzonych rodziców, takich niespełnionych piłkarzy co to drugiego Messiego czy Ronaldo chcą z dziecka zrobić. dzieciaki nieraz nie mają szans się cieszyc z gry i zabawy bo tatusiowie mocno przeszkadzają.
      • gryzelda71 Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 01.12.12, 21:53
        Dokładnie,też to zauważyłam.Dotyczy to tylko piłkarzy.
        • kunda77 Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 02.12.12, 15:21
          oj tu się zgodzę przez dwa lata chodziliśmy na treningi piłki nożnej i ci rodzice zwłaszcza ojcowie nie pozwalali dzieciakom biegać trenować w spokoju tylko ciągle krzyczeli no kopnij piłkę, biegnij...koszmar...
          My wyszliśmy z założenia że zajęcia dodatkowe to ma być zabawa a przy okazji poznanie czegoś nowego...
          • paliwodaj Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 02.12.12, 17:03
            moj 8 latek, gdyby mogl chodzilaby na prawie wszystko. Jest ciekawy wielu sportow, zajec. Probuje i testuje .Znosi tony ksiazek z biblioteki o tematyce przyrodniczej i astronomicznej. Wczoraj poprosil mnie o zakup teleskopu , ogladal tez mikroskopy, ale te w Toysrus to jakies imitacje
            Corka , prawie 5 latka, ma to samo, placze gdy starsi bracia wychodza na zajecia a ona zostaje w domu, nna razie chodzi poza przedszkolem do szkoly tanca i plywanie.
            Najstarszy syn -jazda konna i szereg terapii.
            Nie sadze ze szczesliwe dziecko to dziecko na trzepaku ( wogole to jeszcze istnieja?)
            Sama nie chodzilam na zadne zajecia i wcale mnie to nie cieszy . Za to wloczylam sie do bolu po boiskach, lasach, osiedlach i domach kolezanek, bo nic innego nie bylo dostepne.
            Inna sprawa gdy dzieci sa zmuszane do czegos, jest nacisk, ale masa dzieci jest po prostu ciekawa swiata i zadna nowych doswiadczen.
            idiotyzmem byloby zabronic rozwoju dziecku
    • kj-78 Re: Ambicje rodzicow&dobro dzieci 02.12.12, 21:06
      Mnie sie tez wydaje, ze tego typu dylematy (jak autorka watku) maja osoby, ktore same nie chodzily na rozne ciekawe zajecia i nie moga sobie wyobrazic, jakie to fajne uczyc sie nowych rzeczy. Moze tez zapomnialy, ze dzieci bardzo lubia probowac czegos nowego i nie jest to dla nich katorga (pomijam ekstremalne przypadki, bo oczywiscie zdarzaja sie rodzice-sadysci, ale sa w zdecydowanej mniejszosci). Co jest dziwnego w tym, ze dziecko chce sie nauczyc grac na instrumencie, plywac, jezdzic konno, malowac czy robic figurki ceramiczne? I dlaczego mu na to nie pozwalac, jako alternatywe przedstawiajac trzepak i gry komputerowe? I dlaczego jak dziecko chodzi na rozne zajecia, to od razu sie z gory zaklada, ze wina tego jest ambicja rodzicow?

      Ja od przyszlego roku zapisze moja 4-latke na taniec, bo widze, ze bardzo lubi tanczyc. Ja nie lubie, no i co z tego? wink A jakby codziennie chciala rysowac, to zapisalabym ja na zajecia rysunkowe. Rysowac tez nie umiem, wiec dlaczego dziecko nie ma sie nauczyc czegos fajnego co lubi, od kogos, kto ma troche wieksze kompetencje niz mamusia?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja