Mój brat jest palantem :(

    • carmensitas Re: Mój brat jest palantem :( 23.01.13, 20:02
      Z jednej strony - jest absolutnym palantem. Jako kobieta uważam, że to jest moje ciało, ono należy do mnie. I ja decyduję o tym, czy dziecko urodzić, czy nie. Ja płód z ZD bym... Chociaż teraz to nie wiem. Kiedy byłam w ciąży, przed badaniami, byłam pewna na 100%, że dokonałabym terminacji. I z tej pierwszej strony decyzja, czy chciałabym urodzić czy nie należałaby tylko do mnie.

      Z drugiej strony, gdybym to ja była tą drugą stroną (a czasami potrafię się o dziwo w to wczuć), nie mającą tak naprawdę nic do powiedzenia w temacie "zakończyć czy ciągnąć do końca", byłabym pewnie wściekła. Bo połowa odpowiedzialności spadłaby na mnie, tak czy siak (szczególnie, jeśli byłabym osobą odpowiedzialną, która nie uciekłaby na drugi koniec świata). I to również byłoby moje życie, nad którym straciłabym całkowicie kontrolę. Jeśli ja byłabym za tym, żeby dokonać terminacji, a ta druga osoba byłaby przeciwko, to nie wiem, jak sama bym się zachowała. Ja, człowiek czujący potrzebę kontroli i nie będący z tych poświęcających się za wszelką cenę, mogłabym się zachować również słabo sad

      No bo przed porodem ojciec dziecka ma nie mieć nic do gadania, a po porodzie ma przejąć połowę odpowiedzialności. Jeśli kobieta chce terminacji - jej wola. Jeśli nie chce - jej wola.
      Nie usprawiedliwiam, ale w pewnym sensie rozumiem.
      • konwalka Re: Mój brat jest palantem :( 23.01.13, 20:13
        podpisuje sie pod wypowiedzia carmensitas
        nie wiemy tez wszystkiego
        moze mieli wczesniej jakies ustalenia dotyczace ew choroby? inne poglady nt aborcji niz te ktore bratowa deklaruje teraz?
        i moze brat nie jest obrazony tylko probuje cos z tym zrobic? w sobie? nie tylko kobietami w ciazy targaja skrajne emocje - vide watki na zyciu rodzinnym; ojcom tez sie zdarzaja "zle mysli"
      • sarling Re: Mój brat jest palantem :( 23.01.13, 20:41
        Ej, no tak nie do końca się zgodzę.
        Autorka w jednej wypowiedzi chyba jakoś zasugerowała, że matka po prostu chce urodzić ich dziecko, jakoś nie było mowy o względach religijnych.
        Gdyby potraktować chorobę dziecka jako po prostu nieszczęście - takie jak np. utrata nogi, oślepnięcie, bankructwo, no coś takiego potężnego - to, moim zdaniem, właśnie po to ludzie soą ze sobą, żeby być RÓWNIEŻ w takich czasach.
        Bo jeśli ludzie są ze sobą bo jest miło, a kiedy pojawiają się trudności to się wypinają, to bez względu na płeć wypiętego tyłka - jest to po prostu wstrętne.
        Dziewczyny bronią brata autorki, bo niby ma prawo nie chcieć ponosić odpowiedzialności za wychowanie niechcianego SWOJEGO dziecka - nie widzicie tu absurdu?
        Chyba że ja kompletnie inaczej pojmuję małżeństwo.
        • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 24.01.13, 07:40
          Czym innym jest sytuacja bez wyboru (utrata nogi, oślepnięcie), a czym innym- z wyborem. Tutaj zachodzi to drugie. W dodatku to zona ma wybór, mąż- nie. Nie ma obowiązku wspierania w małżeństwie czyichś złych wyborów (a być może dla męża wybór żony takim jest).
      • claudel6 Re: Mój brat jest palantem :( 29.01.13, 02:02
        ja wiem, co bym zrobiła wobec mojego partnera, który kompletnie nie liczy się z moim zdaniem w temacie, a oczekuje pełnego zaangażowania i wzięcia odpowiedzialności za jego/jej decyzję. opuściłabym taką osobę. na dziecko łozyłabym wg prawa, ale z tą kobietą nie chciałabym mieć nic wspólnego.
        • franczii Re: Mój brat jest palantem :( 29.01.13, 05:37
          Claudel ale jak ty sobie wyobrazasz liczenie sie ze zdaniem partnera w sytuacji kiedy jedno absolutnie nie chce uposledzonego dziecka a drugie absolutnie nie MOZE usunac ciazy?
          Kobieta uszanuje zdanie meza a co z szacunkiem meza dla jej polozenia i jej zdania? Tu nie ma miejsca na zaden kompromis. Jest albo w te albo w druga strone.
          Ty piszesz, ze sie facet moze wymiksowac z takiego zwiazku, owszem moze i czesto to robia. Ale jestem pewna, ze kobieta ktora usuwa ciaze pod wplywem naciskow partnera i tak juz z nim nie bedzie. Ten zwiazek jest spisany na straty tak czy siak.
        • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 29.01.13, 07:41
          Podpisuję się. Dzieckiem bym się opiekowała, skoro i tak zmuszono je do urodzenia się, ale partnera nie chciałabym w swoim życiu. Własnie ze względu na jego głupotę i okrucieństwo. Nie ma możliwości tworzyć związku z kimś takim.
    • edelstein Re: Mój brat jest palantem :( 23.01.13, 20:19
      No tak,matki polki meczennice.Kazda na wiadomosc o chorym dziecku nie zareagowalaby w inny sposob niz pokochac,wychowac.Przyjmijcie do wiadomosci,ze nie wszyscy tak maja.Rozumiem tego faceta,jesli jego slowo na temat aborcji sie nie liczy i ogolnie jego zdanie wszyscy maja w d...to nie dziwie sie,ze tak reaguje.Nie obchodzi mnie czy ktos sie obrazi,ZD rowna sie dla mnie terminacja ciazy i niestety nie mam w sobie pokladow milosci,by wychowywac dziecko z tym uposledzeniem ani z zadnym innym o podobnych skutkach.
      Mam chore dziecko,nie tak chore,ale przewlekle,jego choroba pozwala na normalny rozwoj,normalne zycie,a i tak jest ciezko,bo to wiaze sie z wieloma wyrzeczeniami,podwojna praca i czasem.
      Nie wyobrazam sobie zmuszac kogos do podjecia takiej odpowiedzialnosci.
      Co do argumentu “to jego dziecko“jak kobieta nie potrafi pokochac to tlumaczycie to,ze nie kazda musi kochac,doradzacie adopcje.Dlaczego facet tego prawa nie ma by go tak traktowac?
    • 18lipcowa3 Re: Mój brat jest palantem :( 23.01.13, 20:29
      A może brat nie dlatego jest zły, że ona śmie takie dziecko mieć w brzuchu tylko dlatego właśnie, że po serii badań nie rozważyła terminacji, a on chciał?
      Tutaj go trochę rozumiem, co go nie usprawiedliwia oczywiście.

      Natomiast czy bratowa wiedziała na co się porywa kiedy taką decyzję o donoszeniu podjęła? Czy ktoś jej przedstawił trudy życia z takim dzieckiem, czy tylko same ochy i achy że to więcej chromosomów do kochania?

    • nutka07 Re: Mój brat jest palantem :( 23.01.13, 21:04
      Ten watek dobitnie pokazuje, ze ciaza jest w sumie wylacznie sprawa kobiety, a mezczyzna to tylko dodatek i musi sie godzic z jej wola.

      Gdyby mi maz powiedzial, ze mam urodzic chore dziecko to usunelabym ciaze bez jego wiedzy. Nawet jego zapewnienie, ze samotnie bedzie wychowywal dziecko, nie zmienilyby mojej decyzji.

      Zaznaczam ze wiem, ze autorka nie napisala niczego o aborcji.
      Odnioslam sie ogolnie do tematu.
    • krecik Re: Mój brat jest palantem :( 23.01.13, 21:28
      Po przeczytaniu wszystkich postow w watku, zadam ci dwa pytania, bez ktorych wlasciwie trudno sobie wyrobic zdanie na temat tej sytuacji:

      1. Kiedy sie dowiedzieli o wadzie genetycznej?
      2. Czy przedyskutowali opcje usuniecia ciazy i jakie byly wnioski?

      Cala sytuacja jest zbyt nacechowana emocjonalnie, by mozna bylo sie do niej odniesc bez tej podstawowej wiedzy.

      Ag
    • peggy_su Re: Mój brat jest palantem :( 23.01.13, 22:27
      Kiedy moja przyjaciółka była na początku zagrożonej ciąży, jej mąż właściwie się do niej nie odzywał, nie przychodził do szpitala. Pierwszą ciążę chcianą i wyczekaną poroniła, druga też była chciana przez oboje tylko że zdarzyła się troszkę za szybko po pierwszej.
      W każdym razie pan mąż palant miał pretensje do żony po pierwsze że śmiała zajść w ciążę za szybko, tak jakby sama sobie to dziecko zrobiła. Po drugie że ciąża jest zagrożona. Bo to jest jej wina. Nie wiadomo jak i dlaczego.
      Po kilku tygodniach, jak ochłonął, okazało się że on tak bidulek przeżywa sytuacje kryzysowe - wyparciem, a potem złością na wszystko i wszystkich. SUper. A co dziewczyna przeżyła przez te kilka tygodni to jej uncertain
    • eliszka25 Re: Mój brat jest palantem :( 24.01.13, 08:19
      niestety masz racje, palant do kwadratu. moze niech zona mu uswiadomi, ze polowa felernych genow jest jego, wiec to tez jego "wina", ze dziecko bedzie felerne i nie moze pochwalic sie przed kolegami.
    • amonette Ja nie rozumiem jednego 24.01.13, 08:36
      Jak można oczekiwać, że kobieta, która nie chce usunąć ciąży w której jest z chorym dzieckiem:
      a) zrobi to bo powinna i tak każe rozsądek. Może chwilkę popłacze, ale później będzie szczęśliwa i zadowolona z jedynie słusznej decyzji. Ewentualnie zrobi to na życzenie swojego męża - przecież to też jego dziecko, także ona sama nie ma prawa o utrzymaniu "takiej" ciąży zadecydować. Jak miś się obraził, powinna ciążę natychmiast przerwać i misia przeprosić za zaburzenia w pożyciu i utratę sylwetki przez nierozsądne pozostawanie w nielogicznej ciąży
      b) będzie żyła długo i szczęśliwie z misiem który na terminację naciskał i będą mieli mnóstwo zdrowych dzieci, które będą razem bardzo kochali, a o popsutym zapomną i nic nie zmąci ich szczęścia...

      Sytuacja jest do dupy, ich relacje też. Nie zdali tego egzaminu. Związek przypuszczalnie i tak jest do kasacji.
      Jedyny "plus" to brak kłopotu w postaci chorego dziecka - później nie dziecka... Ale naprawdę spotkałam ludzi, którzy świadomie przyjęli "takie coś" na świat i jeszcze kochają.... Żadni religijni oczadzieńcy.
      To nie musi być męczeństwo - to też decyzja chociaż dla części ludzi nielogiczna.
      • sarling Re: Ja nie rozumiem jednego 24.01.13, 08:42
        No właśnie. Bo argument, że dziewczyna może kochać swoje dziecko w brzuchu wielu osobom w głowach się nie mieści. Autorka pisała, że to prawie połowa ciąży, więc pewnie tamta czuje już ruchy, urósł jej brzuch, ale pan ma prawo strzelać focha, bo mu to spokój ducha zaburza i nie polansuje się z dzieciaczkiem.
        • chipsi Re: Ja nie rozumiem jednego 24.01.13, 09:49
          Nie mogę tutaj znaleźć jednoznacznej informacji na temat czy w ogóle była rozmowa n/t aborcji, czy on chciał a ona odmówiła? Bo to też 2 różne sprawy - jest zły na zonę że chce urodzić wbrew niemu czy że dziecko jest chore.
          • nabakier Re: Ja nie rozumiem jednego 24.01.13, 11:12
            Jw. O to samo pytam od początku.
            • woman_in_love pani już nie odpowie 24.01.13, 12:19
              albowiem wychodzi jednak na to, że nie ma racji
              • lelija05 Re: pani już nie odpowie 24.01.13, 12:24
                A ty masz, brawo.
                • woman_in_love wygląda na to, że mam 24.01.13, 12:33
                  aczkolwiek chciałam się dowiedzieć jak było naprawdę
              • mindtriper Re: pani już nie odpowie 25.01.13, 08:47
                Naprawdę uważasz, że moje życie jest jak serial z udziałem telewidzów i smsami możesz spowodować czyjeś wejście na antenę? Chyba za dużo na forum siedzisz.
                NIE - nigdy nie było mowy o aborcji, ten temat jest w rodzinie jawny.
                Brat zamyka się co raz bardziej, przyjmuję postawę "nie chcę mieć z tym nic wspólnego".
                Ja czytam wypowiedzi osób, które tak lekko rzucają argument o terminacji.
                I pytam tak trochę z boku naszej sprawy - gdyby mąż, zupełnie nie z powodów ideologicznych, po prostu kochał to dziecko, czekał na nie, chciał brać pełną odpowiedzialność, a wy nie - decyzja o aborcji byłaby takim splunięciem, naprawdę?
                Czy wy w małżeństwie bierzecie jakąś wspólną odpowiedzialność za coś, czy tylko "ja" się liczy?
                • krecik Re: pani już nie odpowie 25.01.13, 10:53
                  I pytam tak trochę z boku naszej sprawy - gdyby mąż, zupełnie nie z powodów ide
                  > ologicznych, po prostu kochał to dziecko, czekał na nie, chciał brać pełną odpo
                  > wiedzialność, a wy nie - decyzja o aborcji byłaby takim splunięciem, naprawdę?
                  >
                  > Czy wy w małżeństwie bierzecie jakąś wspólną odpowiedzialność za coś, cz
                  > y tylko "ja" się liczy?

                  W tym przypadku TAK, tylko ja sie licze, bo to ja mam ciaze donosic i urodzic i to ja bede do konca zycia ponosic konsekwencje. Mam w odpowiednim miejscu rzewne historie o milosci i wspieraniu. Na wspolna odpowiedzialnosc to mozna sie powolywac mowiac o zaciaganiu w malzenstwie dlugow badz ogolnej decyzji mania/niemania dziecka.

                  Jesli mowa jest o dziecku uposledzonym, to jest to decyzja zmieniajaca cale zycie - najczesciej, niestety, na gorsze. Wspolna odpowiedzialnosc moze sie ulotnic w dziesiatym roku podcierania niepelnosprawnego dziecka, natomiast owo niepelnosprawne dziecko sie nie ulotni do konca zycia - swojego lub rodzicow. I nie, to nie jest taka sama sytuacja, jak w przypadku dziecka pelnosprawnego.

                  Argumentacje o mezu "po prostu kochajacym to dziecko" uwazam za glodne kawalki pisane z pozycji teoretyka. Podobnie jak wszelkie "niesamowite" historie o rodzicach spelniajacych sie przy swoich uposledzonych dzieciach. Jak rowniez "motywujace" opowiesci o chorych na ZD konczacych medycyne. Reczywistosc skrzeczy. 99% chorych NIE konczy medycyny. Czy jakichkolwiek innych studiow. NIE zostaje aktorami. Wiekszosc zatrzymuje sie na etapie umyslowym siedmio-osmiolatka. Czesc jest uposledzona w stanie ciezkim i nie jest, i nigdy nie bedzie, w stanie funkcjonowac samodzielnie.

                  JA nie bylabym gotowa na takie poswiecenie. NIKT nie zmusilby mnie do powolania na swiat istoty, ktora bylaby obciazeniem nie tylko dla mnie, ale dla calej rodziny oraz spoleczenstwa. Zadna milosc meza do oderwanego od rzeczywistosci wyobrazenia. Ale ja nie rozpatruje plodu w kategoriach "swietego zycia" i potrafie spojrzec na sytuacje na zimno, bez emocji i burzy hormonalnej.

                  Mialam kiedys sasiadke, ktora pracowala jako rodzina zastepcza. Otoz wziela kiedys slodziusiego niemowlaka, moze polrocznego, ktorego odrzucila wlasna matka i bylo go jej bardzo bardzo zal, bo “jak ona mogla”. Niemowlak byl naprawde przeslodki, spokojny, nigdy nie plakal, no marzenie. Wiedziala, ze ma zdiagnozowane uposledzenie w stanie ciezkim, nie pomne juz nazwy, ze nie widzi, nie slyszy, nie bedzie mowil. Ale byl taki przeslodki. I naprawde reagowal na nia, naprawde.
                  Dwa lata bodajze go pielegnowala. Po dwoch latach nie byla w stanie juz go podnosic, byl za ciezki. Wymagal ciaglej opieki, dogladania, przewracania. Ciagle w lozku. Ciagle w wozku. Juz nie taki przeslodki. A w perspektywie bylo co najmniej kilkanascie podobnych lat – nie jestem pewna, jaka byla przewidywana dlugosc zycia.
                  Z bolem serca, ale zrezygnowala z opieki. Bo miala wlasne zycie. Bo miala wlasna rodzine i dziecko. Bo miala inne dzieci do opieki. I MOGLA zrezygnowac.

                  Ag
                  • amonette Re: pani już nie odpowie 25.01.13, 11:11
                    A jak mąż czy żona będą mieli wypadek i będą wymagali przewijania i odwracania, więź też się z zasady ulotni?
                    Przy twoich priorytetach pewnie tak. Można sie jeszcze na poszkodowaną drugą stronę obrazić - bo nie dość, że uciążliwa w obsłudze, to jeszcze nie zarabia a trzeba na nią łożyć. I też zmienia życie.
                    A jak w ciebie pieprznie?
                    • kosmitos Re: pani już nie odpowie 25.01.13, 11:25
                      dla Ciebie nie ma różnicy między wypadkiem losowym, którego nie da się uniknąć a sytuacją z której jeszcze jest wyjście? nie widzisz różnicy między więzią łączącą ludzi przez lata a sytuacją ciąży? (tak wiem, że są osoby, których relacja z płodem jest taka sama jak z dzieckiem)?
                      • amonette Re: pani już nie odpowie 25.01.13, 11:31
                        Wbrew pozorom jest duża analogia. Ludzie bardzo różnie zachowuja się w sytuacjach wymagających opieki nad kimś. Dla jednego ważniejsza będzie jakość jego życia, dla innego - dobro tej drugiej osoby i więź między nimi.
                        W to, ze można czuć więź z dzieckiem, które się jeszcze nie urodziło, chyba niektórzy nie wierzą. Przynajmniej kłapiąc w klawiaturę.
                        • kosmitos Re: pani już nie odpowie 25.01.13, 11:42
                          jest analogia, ale
                          1) po wypadku zazwyczaj trzeba sobie jakoś poradzić (np. zatrudnić pomoc do opieki); w przypadku ciąży można trudnej sytuacji uniknąć
                          2) nie wyobrażam sobie, żeby ktoś mnie zmusił do urodzenia chorego dziecka i dlatego rozumiem, że jeśli jest jeszcze szansa facet chce tego uniknąć
                          3) czasem rzeczywiście może się zdarzyć, ze bez względu na okoliczności ludzie wybiorą jakość życia, ale w wielu przypadkach radzą sobie z sytuacją losową, co nie oznacza, ze taki sam stosunek mieliby do sytuacji, której można uniknąć
                          • amonette Re: pani już nie odpowie 25.01.13, 11:47
                            Ale tutaj mamy 20 tydzień ciąży. Nie wiemy, od kiedy znają diagnozę, autorka wątku w ogóle nie wspominała o dyskusjach nad terminacją.
                            Czyli to nie kwestia decyzji, a właśnie reakcji na życiowy wypadek losowy w postaci chorego dziecka uncertain.

                            Podejrzewam, że gdyby żona się popsuła, TEN facet by spłynął jeszcze szybciej i z większym fochem uncertain
                            • kosmitos Re: pani już nie odpowie 25.01.13, 11:54
                              być może; nie mamy dokładnych danych; zakładam, może zbyt optymistycznie, że koleś nie obraził się jak przedszkolak i że powodem są różnice w kwestii ewentualnego ponoszenia konsekwencji lub nie;
                              autorka unika wdawania się w dyskusję na temat terminacji i dlatego, podobnie jak większość dziewczyn zabierających głos podejrzewam, że to jest powód a nie sam fakt chorego dziecka
                              • amonette Re: pani już nie odpowie 25.01.13, 12:08
                                Ja podejrzewam inaczej, może autorka to uściśli.
                                • woman_in_love nie wszyscy dali sie nabrać ruchom pro-life i KK 25.01.13, 12:45
                                  i nie uważają płodu za człowieka. I nie ma dlatego dla nich analogii pomiędzy opieką nad osobą po wypadku a urodzeniem dziecka z ZD. Ponieważ urodzenia dziecka z ZD można po prostu było uniknąć.
                                  • krecik Re: nie wszyscy dali sie nabrać ruchom pro-life i 25.01.13, 14:27
                                    > i nie uważają płodu za człowieka. I nie ma dlatego dla nich analogii pomiędzy o
                                    > pieką nad osobą po wypadku a urodzeniem dziecka z ZD.

                                    Ale ja osobiscie jak najbardziej uwazam plod za czlowieka. Bo pies czy swinka morska to to nie jest. Tylko dla mnie nie ma to zadnego przelozenia na uznanie wiekszej wartosci uposledzonego plodu nad moim wlasnym a tym bardziej na znikniecie mojej decyzyjnosci co do donoszenia i urodzenia go.

                                    Ag
                    • krecik Re: pani już nie odpowie 25.01.13, 14:21
                      > A jak mąż czy żona będą mieli wypadek i będą wymagali przewijania i odwracania,
                      > więź też się z zasady ulotni?
                      > Przy twoich priorytetach pewnie tak.

                      Tak, i zjadam pieczone niemowleta na sniadanie.

                      > A jak w ciebie pieprznie?

                      To mi bedzie wszystko jedno, ne spa? Pieprzniecia sie nie wybiera. Na pewne rzeczy ma sie jednak wplyw a odpowiedzialnosc mozna naprawde rozumiec calkowicie inaczej w tym temacie.

                      Ag
                    • claudel6 Re: pani już nie odpowie 29.01.13, 02:11
                      tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono, moralizatorko. ja tego nie wiem, ty tego nie wiesz i nikt tego nie wie z góry.
                • nabakier Re: pani już nie odpowie 25.01.13, 13:03
                  Cóż, mamy tutaj przład, jak praktyka weryfikuje teorię. W teorii ta para nie zakładała aborcji, ale gdy przysłzo co do czego, to mąż nie jest szczęśliwy, mówiąc eufemistycznie. A może, mówiąc nieufemistycznie, zmienił zdanie. Nie wiemy, ale ja stawiam na to, że jest to wysoce prawdopodobne.
                  Miał do tego prawo? Miał. Miał i ma prawo oczekiwać, że jego zdanie w tej materii będzie wzięte pod uwagę.
        • krecik Re: Ja nie rozumiem jednego 24.01.13, 17:52
          Lansowac? Serio ktos uwaza, ze to o lans chodzi? Nie czasem o to, ze dziecko najprawdopodobniej nigdy nie bedzie samodzielne? Ze na tym etapie nie wiadomo, jaki stopien uposledzenia wchodzi w gre, a nie ma powodow zakladac, ze dziecko okaze sie wysoko funkcjonujacym geniuszem? Ze milosc miloscia, a przewijanie dziecka do wieku szkolnego i opieka nad nim do poznej starosci (wlasnej) to skrzeczaca rzeczywistosc.

          Ag
          • mruwa9 Re: Ja nie rozumiem jednego 24.01.13, 21:08
            Dziecko, czlowiek z ZD jest wielka niespodzianka. Jak kazde dziecko, ale dzieci specjalnej troski bardziej, bo wymykaja sie standardowym sciezkom rozwojowym i tworza wlasne.
            Znam osobe z ZD (dorosla), ktora mieszka sama i z niewielka pomoca z zewnatrz calkiem niezle sobie radzi. Wiem o przypadku, gdy osoba z ZD ukonczyla studia medyczne. Moze nie z celujacymi ocenami, ale poradzila sobie.
            Diagnoza ZD nie oznacza z automatu, ze dziecko bedzie lezaco-pieluchowe do konca zycia. Ba, wiekszosc taka nie jest.
            natomiast zawsze mi sie wdawalo, ze para ludzi, ktorzy decyduja sie na wspolne zycie, maja ustalone i wielokrotnie przegadane tego typu tematy, wydaje mi sie, ze to jest jedna z najwazniejszych rzeczy, w ktorych para powinna byc zgodna: czy oboje sa z opcji: aborcja nie jest dla nas problemem, czy z opcji: decydujemy sie na wspolny zwiazek i jako dojrzali ludzie, podejmujac decyzje o dziecku akceptujemy je takie, jakim bedzie, z dobrodziejstwem inwentarza.
            Wydaje mi sie, ze ludzie, ktorzy w tej, jak by nie bylo dosc zasadniczej kwestii maja zupelnie rozne zdania, w ogole kiepsko rokuja jako para. A jesli facet najpierw deklarowal, ze jest gotowy na dziecko, a potem przy pierwszej przeszkodzie sie sploszyl i wykolegowal, to jest po prostu kawalem doopka.
            • marychna31 Re: Ja nie rozumiem jednego 24.01.13, 21:35
              Podpisuje się pod wszystkim, co napisała mruwa z wyjatkiem ostatniego zdania. Ja wciąż uważam, ze facet ma prawo do przezywania traumy, w taki sposób na jaki go stać. W końcu informacja o niepełnosprawności dziecka to nie jest "pierwsza lepsza przeszkoda" ale jedna z najgorszych traum, jakie moga spotkac człowieka. Kiedy się otrząśnie moze być jeszcze bardzo fajnym tatą i dobrym mężem.
              • mruwa9 Re: Ja nie rozumiem jednego 24.01.13, 23:18
                tak, facet ma prawo do przezywana swojej traumy, ale jako maz i ojciec nienarodzinego dziecka powinien sie zebrac w sobie i wesprzec zone, ktora co najmniej rownie mocno potrzebuje wsparcia. A on sie zmyl i kopie lezacego (lezaca)-zone, swoim obrzydliwym zachowaniem, ona mu tego pewnie nigdy nie zapomni. Byc moze wybaczy, jesli on posypie glowe popiolem i na kolanach pokornie wroci, ale z pewnoscia nie zapomni. Takie sytuacje zostawiaja bardzo trwale blizny. Dorosly, odpowiedzialny czlowiek tak sie nie zachowuje, niezaleznie od okolicznosci i wlasnych przezyc. Tak sie moze zachowywac obrazalski przedszkolak, a nie dorosly facet, ktory wzial na siebie zobowiazanie wspoltworzenia rodziny.
                Podam wlasny przyklad: wielokrotnie przed slubem rozmawialismy z moim obecnym mezem o naszej wizji wspolnej rodziny, o dzieciach, rowniez o naszym podejsciu do aborcji itd. I gdy urodzilo nam sie dziecko niepelnosprawne, bylo oczywiste, ze to jest NASZE dziecko, ze maz nie wyswiadcza mi zadnej uprzejmosci, laskawie zgadzajac sie na zostanie ze mna i wspolne wychowywanie dzieci. Bylo najoczywistsza rzecza na swiecie, ze to NASZ wspolny obowiazek, ze to nie ma znaczenia, czy chlopiec, czy dziewczynka, czy zdrowe , czy chore. To jest NASZE dziecko i koniec.
                Gdyby to dla mojego meza nie bylo od zawsze oczywiste, nie bylby moim mezem. Po prostu.
                • cherry.coke Re: Ja nie rozumiem jednego 24.01.13, 23:25
                  mruwa9 napisała:

                  > Podam wlasny przyklad: wielokrotnie przed slubem rozmawialismy z moim obecnym m
                  > ezem o naszej wizji wspolnej rodziny, o dzieciach, rowniez o naszym podejsciu d
                  > o aborcji itd. I gdy urodzilo nam sie dziecko niepelnosprawne, bylo oczywiste,
                  > ze to jest NASZE dziecko, ze maz nie wyswiadcza mi zadnej uprzejmosci, laskawi
                  > e zgadzajac sie na zostanie ze mna i wspolne wychowywanie dzieci. Bylo najoczyw
                  > istsza rzecza na swiecie, ze to NASZ wspolny obowiazek, ze to nie ma znaczenia,
                  > czy chlopiec, czy dziewczynka, czy zdrowe , czy chore. To jest NASZE dziecko i
                  > koniec.
                  > Gdyby to dla mojego meza nie bylo od zawsze oczywiste, nie bylby moim mezem. Po
                  > prostu.

                  Szacunek.
                  Ja im starsza jestem, tym bardziej wierze, ze w zyciu jest jak w ruskich bajkach ludowych. Z trzech braci, pieknego, bogatego i dobrego najwazniejszy jest dobry.
                • hellulah Re: Ja nie rozumiem jednego 25.01.13, 00:23
                  Fajny post, nie ironizuję, serio. Zauważyłaś chyba mimowolnie istotną tu rzecz: wy (ty i twój mąż) rozmawialiście, wałkowaliście temat, ustalaliście jaki jest wasz światopogląd i dlaczego jest wspólny. I tu faktycznie masz święte prawo oczekiwać, że mąż cokolwiek wziął na siebie. Ciekawe, czy u brata autorki tak było? strzelam że nie. Owszem więc, brat autorki brał coś na siebie, ale nie brał świadomego doprowadzenia do narodzin dziecka z wadą. On chyba ma po prostu całkiem inny światopogląd i wrażliwość. Czyja to wina, tylko i wyłącznie jego, że każde jest z innej bajki? Może przed ślubem/ciążą głosił co innego, a teraz się mu odmieniło? czy raczej zero (znowu strzelam, może nie mam racji) refleksji zawczasu, oraz zero gotowości na zrozumienie czy kompromis (po obu stronach).
                • amonette Re: Ja nie rozumiem jednego 25.01.13, 11:07
                  Dokładnie tak.
                  • nabakier Re: Ja nie rozumiem jednego 25.01.13, 13:09
                    Pisałam to wyżej, ale napiszę i tu: otóż, teoria teorią, a praktyka praktyka. Można sobie zakładać, że jak się nam pocznie dziecko z ZD to urodzimy itd, ale jak przychodzi co do czego, i z reguły jakiś czas po tym umawianiu, to zdanie może się boleśnie zmienić. Czy człowiek ma prawo zmienić zdanie? Ma.Bo ma prawo dojrzeć lub stchórzyć. Ma prawo.
                • franczii Re: Ja nie rozumiem jednego 25.01.13, 18:41
                  > Podam wlasny przyklad: wielokrotnie przed slubem rozmawialismy z moim obecnym m
                  > ezem o naszej wizji wspolnej rodziny, o dzieciach, rowniez o naszym podejsciu d
                  > o aborcji itd.

                  Dokladnie. My tez z mezem rozmawialismy przed pierwsza ciaza na temat co by bylo gdyby plod mial powazne wady genetyczne. Zdawalismy sobie sprawe, ze taka ewentualnosc istnieje ale razem zdecydowalismy sie, ze przyjmiemy dziecko takie jakie bedzie. Nie zrobilismy nawet amniopunkcji.
                  Przed druga ciaza temat powrocil bo ja zmienilam swoje nastawienie i czulam sie w obowiazku mezowi powiedziec, ze nie czuje sie na silach ryzykowac, ze urodze dziecko chore i ze w razie czego sklaniam sie do przerwania ciazy. Te sprawy dogadywalismy zanim pojawiala sie ciaza.
                  • verdana Re: Ja nie rozumiem jednego 25.01.13, 21:34
                    Takie sprawy mogą byc dogadane.
                    Nie da sie jednak wykluczyć, zę w pewnym momencie kobieta zmieni zdanie. Wbrew rozsądkowi i umowom pokocha dziecko i będzie chciała je urodzić, niezaleznie od choroby. Wtedy wymuszenie na niej aborcji "bo taka była umowa" jest niedopuszczalne.
                    I to trzeba brać pod uwagę, gdy chce sie mieć dziecko. A nie uznać, że jak się umówiliśmy, to mam prawo wymagać, aby matka usunęła, niezaleznie od uczuć.
                    • sarling Re: Ja nie rozumiem jednego 25.01.13, 21:51
                      Verdano, zgadzam się z każdym Twoim zdaniem w tym wątku smile.
                    • woman_in_love masz rację,niestety nie można jednak wtedy wymagać 25.01.13, 21:53
                      od drugiej strony entuzjazmu, a tu się wymaga
                      • sarling Re: masz rację,niestety nie można jednak wtedy wy 25.01.13, 22:01
                        Między entuzjazmem a odwracaniem się od żony i swojego dziecka jest jeszcze kilka możliwości.
                        Założę się, że ta dziewczyna z wątku też nie jest radośnie podekscytowana.
                    • franczii Re: Ja nie rozumiem jednego 26.01.13, 08:09
                      To prawda, tez uwazam, ze trzeba sie nastawic na to, ze ciaza moze zmieni kobiete i jej podejscie do macierzynstwa.

                      nie uznać, że jak się
                      > umówiliśmy, to mam prawo wymagać, aby matka usunęła, niezaleznie od uczuć.

                      Zgadzam sie wymaganie, zeby kobieta usunela ciaze to to samo co zmuszanie zeby rodzila niechciane dziecko.
                      • nabakier Re: Ja nie rozumiem jednego 26.01.13, 09:22
                        Franczii, ale w drugą stronę też to działa? Że może zmienić zdanie i że trzeba się liczyć z jego uczuciami?
                        • verdana Re: Ja nie rozumiem jednego 26.01.13, 09:38
                          Nie, nie działa. W tym wypadku nie ma równości. Facet nie może żądać usunięcia ciąży, bo mu się odwidziało. Kobieta to nie inkubator, gdy jest w ciąży, to ona przede wszystkim decyduje o losie dziecka i swoim. Nikt, nawet mąż nie moze wymagać od niej usunięcia ciąży.
                          • nabakier Re: Ja nie rozumiem jednego 26.01.13, 11:09
                            Pytam kolejny raz: gdzie tu "żądanie" czy "wymaganie"? Naprawdę nie widzisz różnicy między "mieć własne zdanie" a "żądać"? (Zwrócę Ci uwagę, że zasadniczo nie odpowiadasz, gdy pyta się Ciebie o takie różnice.)
                            • nangaparbat3 Re: Ja nie rozumiem jednego 26.01.13, 11:39
                              Nieodzywanie sie do bliskiej osoby jest jedna z bardziej drastycznych form przemocy psychicznej.
                              • nabakier Re: Ja nie rozumiem jednego 26.01.13, 14:40
                                Co Ty nie powiesz...Natomiast zmuszanie do życia kalekiego dziecka jest decyzją, która nie odbiera normalnej osobie mowy. Przeciwnie- napełnia radością/euforią. Mnie by odebrała mowę. Na długo. Jeśli nie- na zawsze.
                                • nangaparbat3 Re: Ja nie rozumiem jednego 26.01.13, 16:19
                                  Akurat tak sie sklada że znam kilkoro dzieci/osob z ZD, i dziwnym trafem są bardziej pogodne i moze nawet szczęśliwe niz niejedno zdrowe dziecko.
                                  • nangaparbat3 Re: Ja nie rozumiem jednego 26.01.13, 16:23
                                    A sformulowanie "zmuszanie do zycia kalekiego dziecka" jest grubym naduzyciem. Musialabys mieć pewność, że przynajmniej część dzieci z ZD nie chce żyć.
                                    • nabakier Re: Ja nie rozumiem jednego 26.01.13, 16:43
                                      A Ty masz pewność, że wszystkie chcą żyć? Obawiam się, że nie.
                                    • nabakier Re: Ja nie rozumiem jednego 26.01.13, 16:45
                                      Sformułowanie "zmuszanie do kalekiego życia" jest sformułowaniem adekwatnym do rzeczywistości. Nadużyciem jest twierdzić przeciwnie. To właśnie rodzic decyduje o tym, że jego kalekie dziecko przyjdzie na świat (w sytuacji możliwości wyboru, rzecz jasna).
                                      • verdana Re: Ja nie rozumiem jednego 26.01.13, 17:54
                                        Rodzić zmusza do życia kazde dziecko. Wielu ludzi jest nieszczęśliwych. Zdrowych też.
                                        • nabakier Re: Ja nie rozumiem jednego 26.01.13, 17:58
                                          Tu jednak mamy szczególne go rodzaju zmuszenie. I dla tej szczególności (i innych podobnych) przewidziano możliwość terminacji ciąży. Dla wszystkich ciąż tego jednak nie przewidziano.
                                          • nangaparbat3 Re: Ja nie rozumiem jednego 26.01.13, 21:12
                                            Nie, dla ZD nie przewidziano terminacji.
                                            • nabakier Re: Ja nie rozumiem jednego 27.01.13, 11:34
                                              Już w innym miejsce pytałam Cię, ale nie odpowiedziałaś: na jakiej podstaw tyle lat kobiety w Polsce dokonywały terminacji ciąży ze względu na ZD? Bo dokonywały.
                                              • nangaparbat3 Re: Ja nie rozumiem jednego 27.01.13, 16:09
                                                To prawda, po prostu szukalam przepisu, ktory by na ten temat mowil cos jasno, ale to nie jest[b] proste.
                                                Ustawa:
                                                Art. 4a
                                                1. Przerywanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku gdy:
                                                1. ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej,
                                                2. badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu,
                                                3. zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego

                                                2. W przypadkach określanych w ust. l pkt 2 przerwanie ciąży jest dopuszczalne do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej;
                                                w przypadku określonym w ust. l pkt 3 jeżeli od początku ciąży nie upłynęło więcej niż 12 tygodni.

                                                Nie wyjasnia, co rozumie ustawodawca przez "ciezkie i nieodwracalne usposledzenie plodu".
                                                Piszac o "letalnym" uszkodzeniu plodu odnioslam sie do definicji "terminacji" z jakiegoś portalu, ale nie udalo mi się dojść, skąd to wzięli, wiec nie budzi zaufania.

                                                I żeby bylo jasne - sama nie robiłam badania, czy plód nie ma ZD, bo nie chcilam stanac przed decyzją - usuwać czy nie. Uznalam, ze ta decyzja mnie przerasta. Na pewno nie bedę wiec oceniać kogos, kto w takiej sytuacji decyduje sie na przerwanie ciazy. Ale tez nie ośmiele się mowić komukolwiek, co w takiej sytuacji jest racjonalną decyzją.
                                                • nabakier Re: Ja nie rozumiem jednego 27.01.13, 17:04
                                                  Przecież to się odnosi do aborcji do 12 tygodnia, a nie do terminacji ciąży. To jest nie na temat.
                                                  • nangaparbat3 Re: Ja nie rozumiem jednego 27.01.13, 17:12
                                                    przeczytaj uważnie
                                                  • nabakier Re: Ja nie rozumiem jednego 27.01.13, 19:28
                                                    Przeczytałam. Nie odpowiedziałaś na pytanie.
                                                  • verdana Re: Ja nie rozumiem jednego 27.01.13, 19:51
                                                    Odnosi się też do terminacji ciąży. Ja robiłam badania, będąc zdecydowana na usuniecie ciąży w razie ZD. Nie wiem, co bym zrobiła naprawdę, bo usuniecie ciąży odbywa sie w momencie, gdy czuje się juz ruchy dziecka - sytuacja absolutnie dramatyczna.
                                                  • nabakier Re: Ja nie rozumiem jednego 27.01.13, 21:01
                                                    Z zacytowanego fragmentu nie wynika.
                                                    Nanga twierdzi, że ZD NIE JEST wskazaniem do terminacji ciąży, a Ty przecież robiłaś badania biorąc pod uwagę MOŻLIWOŚĆ skorzystania z terminacji. Zatem, jak? Było możliwe, czy nie było możliwe?
                                  • lee.sha Re: Ja nie rozumiem jednego 26.01.13, 18:27
                                    Akurat tak się składa, że gadasz farmazony straszne. Śmiem twierdzić, że poznałam więcej osób z ZD niż prawie każda z tu piszących. A to dlatego, że przez ponad 20 lat mieszkałam przez płot z ośrodkiem dziennym dla dzieci z ZD, moja przyjaciółka pracuje w ośrodku dla osób upośledzonych, przyjaciele moich rodziców mają córkę z ZD.
                                    Wierzę, że te dzieci, które poznałaś, są pogodne. Bo to są takie dzieci, które mogą przychodzić często same do dziennego ośrodka. Niestety nie zobaczysz tych, z którymi trudno wyjść z domu. To są te dzieci z cięższym upośledzeniem, które czasem przez całe życie się nie uśmiechają. Taka jest właśnie córka przyjaciół moich rodziców. Dużo rozumie, ale jest zawsze na NIE. Nigdy się nie uśmiecha, nigdy. W dodatku jest złośliwa - robi to, co sprawia innym przykrość. Nie zostawiłabym z nią mojego dziecka samych nawet na chwilę. Nie zdaje sobie sprawy z siły swoich rąk. Bije, szczypie, wyrywa wszystko. No ale jej akurat raczej nigdy nie zobaczysz, bo wyjście z nią z domu jest naprawdę bardzo, bardzo trudne.

                                    A najbardziej nieszczęśliwą osobą z ZD jaką poznałam była dziewczyna, która miała bardzo niski stopień upośledzenia, w szkole dorównywała zdrowym uczniom. Tylko to ZD było (i jest pewnie, chociaż dawno jej nie widziałam) stygmatem na jej twarzy. Nikt nie traktował jej jako równej sobie. Każdy mówił do niej jak do małego dziecka. Miała 25 lat, a nadal nawet w sklepach wszyscy mówili jej na ty. Niemal nie była w stanie załatwić niczego sama w żadnym urzędzie. Żaden chłopak nigdy by na nią nie spojrzał jak na kobietę. Czy ty związałabyś się z mężczyzną z ZD? Nie miałabyś nic przeciwko, żeby twoje dzieci się z takimi związały?
                                    • nangaparbat3 Re: Ja nie rozumiem jednego 26.01.13, 21:16
                                      Poznałam te dzieci, ktorych rodzicami sa moi znajomi. w sumie jest ich (dzieci z ZD) szescioro, i są pogodne.
                                    • asia_i_p Re: Ja nie rozumiem jednego 27.01.13, 10:36
                                      Podobnie wśród ludzi bez Zespołu Downa są szczęśliwi i nieszczęśliwi. Nie dyskutujemy tu nad wyborem, czy lepiej jest mieć Zespół Downa czy go nie mieć, tylko nad tym, czy Zespół Downa oznacza na pewno, że osoba będzie nieszczęśliwa w stopniu, który pozwala nam powiedzieć, że lepiej żeby w ogóle nie istniała, więcej nawet - że lepiej jest dla niej żeby przestała istnieć. Bo że lepiej by się jej istniało zdrowej to raczej bezdyskusyjne.
                                      • nabakier Re: Ja nie rozumiem jednego 27.01.13, 11:21
                                        Tak, wreszcie. To jest punkt krytyczny zderzenia dwu zasadniczych racji: racji obrońców życia za wszelką cenę i racji obrońców jakości życia.
                                        Tego konfliktu nikt nie rozstrzygnął.
                                      • krecik Re: Ja nie rozumiem jednego 27.01.13, 11:22
                                        > Podobnie wśród ludzi bez Zespołu Downa są szczęśliwi i nieszczęśliwi. Nie dysku
                                        > tujemy tu nad wyborem, czy lepiej jest mieć Zespół Downa czy go nie mieć, tylko
                                        > nad tym, czy Zespół Downa oznacza na pewno, że osoba będzie nieszczęśliwa w st
                                        > opniu, który pozwala nam powiedzieć, że lepiej żeby w ogóle nie istniała, więce
                                        > j nawet - że lepiej jest dla niej żeby przestała istnieć. Bo że lepiej by się j
                                        > ej istniało zdrowej to raczej bezdyskusyjne.

                                        No dobrze, skoro sobie tak demagogizujemy, to pozwole sobie pojsc dalej.
                                        A wiec - demagogizujac:
                                        I tu do wszystkich, ktorzy twierdza, ze dzieci z ZD to takie szczesliwe i pogodne sa i ze dlatego wlasnie ich ZD nie jest powodem do usuniecia zdiagnozowanego plodu.

                                        Ile z was z reka na sercu byloby stwierdzic - pragne dla mojego dziecka szczescia i aby bylo pogodne i szczesliwe.

                                        Dlatego nie mialabym nic przeciwko, by mialo ZD.

                                        Ale tak szczerze. Przeciez szkola specjalna to nic takiego. Przeciez rysy twarzy to tylko rysy twarzy. Poptrzcie na Rona Pearlmana - jak daleko zaszedl mimo swojej twarzy.
                                        Wiecej, ile z was CHCIALOBY aby wasze dziecko mialo ZD? Przeciez nie kazdy musi skonczyc studia. I radoscia jest obserwowanie postepow dziecka. Dziecko to prawdopodobnie pozostanie na umyslowym rozwoju kilkulatka do konca swoich dni - tym lepiej, dluzej bedzie sie mozna cieszyc jego rozwojem.
                                        O?
                                        Jakos nie widze lasu rak w gorze...

                                        Ag (magicznie demagogicznie)
                                        • sarling Re: Ja nie rozumiem jednego 27.01.13, 11:31
                                          To oczywiste, żę każdy chce mieć piękne, zdolne i zdrowe dziecko i niewiele osób (a jednak są takie, np. adoptując) świadomie powie "wole chore dziecko od zdrowego".
                                          Ale kiedy już się to chore dziecko pojawi, a nie jest to choroba polegająca na wytrzebieniu, bezmózgowiu itd. wiele, o wiele więcej osób po prostu to dziecko kocha, jak każde inne.
                                          Weźmy też przykład dzieci z autyzmem - niemożliwym do wykrycia prenatalnie albo dzieci, których układ nerwowy uległ uszkodzeniu podczas porodu - co z nimi? Śmiem twierdzić, że jakość życia tych dzieci i ich rodziców jest daleka od wielce wspaniałej, a więc...?
                                          • krecik Re: Ja nie rozumiem jednego 27.01.13, 12:49
                                            > Śm
                                            > iem twierdzić, że jakość życia tych dzieci i ich rodziców jest daleka od wielce
                                            > wspaniałej, a więc...?

                                            A wiec ja z kolei smiem twierdzic, ze gdyby wszystkie te rzeczy byly wykrywalne do np. 12 tygodnia ciazy, to te osoby, ktore uznaja swoje prawo do decyzji w tym wzgledzie powaznie rozwazalyby usuniecie.

                                            Ale tak nie jest. Autyzm, porazenie i mnostwo tysiac innych uposledzen ujawnia sie w momencie, gdy dziecko jest na swiecie. A wiec aborcja nie wchodzi w gre. Koniec dyskusji na temat.

                                            Ja mowie o sytuacji, gdy decyzje o nieurodzeniu uposledzonego dziecka mozna jeszcze podjac. O nieurodzeniu, podkresle, bo zauwazam, ze niektorzy dyskutanci pomijaja to wydarzenie, ktore calkowicie zmienia sytuacje prawna i pojeciowa.

                                            Ag
                                • asia_i_p Re: Ja nie rozumiem jednego 27.01.13, 10:42
                                  Zmusza się to dziecko do istnienia tylko przez pierwszych kilka-kilkanaście lat, potem, o ile mu się rąk nie wiąże, ma jak najbardziej wolny wybór, jak każdy z nas. A istnieje szansa, że okaże się jednak, że życie mu się podoba.
                                  Decyzja o aborcji przy upośledzeniu niezwiązanym z fizycznym nieusuwalnym cierpieniem ma sens tylko tak długo, jak długo uważamy dziecko za potencjalne, kiedy się staje dzieckiem realnym, zaczynamy już rozmawiać o eutanazji, która ma jednak inne kryteria. Tu trudność sytuacji tkwi w tym, że dla jednego rodzica dziecko jest jeszcze potencjalne, dla drugiego już realne, więc nie rozmawiają o tym samym.
                                  • nabakier Re: Ja nie rozumiem jednego 27.01.13, 11:25
                                    Nie nazwałabym tego eutanazją (bo eutanazja odnosi się do życia już urodzonego) ale rozumiem, o co Ci chodzi, i się z Tobą zasadniczo zgadzam. To znaczy- mówimy o zakończeniu życia ze względu na jakość tego życia.
                                  • krecik Re: Ja nie rozumiem jednego 27.01.13, 11:26
                                    > Zmusza się to dziecko do istnienia tylko przez pierwszych kilka-kilkanaście lat
                                    > , potem, o ile mu się rąk nie wiąże, ma jak najbardziej wolny wybór, jak każdy
                                    > z nas. A istnieje szansa, że okaże się jednak, że życie mu się podoba.

                                    Problem w tym, ze do pewnych wnioskow mozna dojsc jedynie majac pewne mozliwosci umyslowe. Oraz pewien stopien rozwoju samoswiadomosci.

                                    Ag
                                • echtom Re: Ja nie rozumiem jednego 27.01.13, 17:02
                                  > zmuszanie do życia kalekiego dziecka

                                  Tak już jest, że żaden płód, zdrowy czy chory, nie ma możliwości wypowiedzenia się, czy chciałby się urodzić, czy jednak nie, więc w przypadku dziecka chorego wszystko rozbija się o to, czy rodzice czują się na siłach podołać jego wychowaniu. Realna jakość życia człowieka zdrowego i chorego to temat na inny tasiemcowy wątek.
                        • franczii Re: Ja nie rozumiem jednego 26.01.13, 13:07
                          Moze zmienic zdanie ale nie moze zmuszac kobiety do przerwania ciazy podobnie jak nie moze zmuszac jej do urodzenia dziecka.
                          Probuje sobie wyobrazic analogiczna sytuacje u siebie. MMoj maz zaakceptowal , ze w razie powaznej wady genetycznej ciaze usuniemy. I co by bylo gdyby rzeczywiscie moja druga ciaza byla obciazona a on zmienil zdanie i probowal obrazaniem sie wymoc na mnie donoszenie.
                          • nabakier Re: Ja nie rozumiem jednego 26.01.13, 14:38
                            I tak, kolejną osobę pytał: gdzie tu wymuszanie, zmuszanie itd. Jeszcze nikt nie odpowiedział.
                            Jako i pytam o owo "obrażanie się". Gdzie ono.
      • hellulah Re: Ja nie rozumiem jednego 24.01.13, 22:00
        Dlaczego zakładasz, że terminacja wadliwej ciąży jest łatwą i przyjemną decyzją? a pojęcie "mniejszego zła" znasz? Nawiasem wiem o przypadku rodziny z kilkorgiem dzieci, któraś kolejna ciąża niestety okazała się obarczona zasadniczą wadą genetyczną, terminacja, potem jeszcze jedno zdrowe dziecko, tak, wszyscy się tam bardzo razem kochali, choć nie sądzę, aby decyzja była dla nich takim niczym.

        Jak pani z tego wątku chce mieć chore dziecko, niech ma, ale czemu zakładać, że mąż będzie szalał z radości? albo nie dać mężowi czasu oraz podpowiedzi, sposobów na pogodzenie się, przeżycie żałoby? tudzież otrzeźwienie.
        • amonette Re: Ja nie rozumiem jednego 25.01.13, 11:06
          Czy to było do mnie? Nigdzie nie piszę, że terminacja wadliwej ciąży jest remedium, wręcz przeciwnie...
          Niektórzy ludzie przed ślubem nie rozmawiają o brzydkich czy trudnych zagadnieniach, po co licho kusić i z lasu wywoływać. Jeszcze by się okazało, że książę to żaba a księżniczka praczka. Światopoglądowo. I nie byłoby bajki oraz sukcesu życiowego w postaci małżeństwa...
          Czasem już przed ślubem coś zgrzyta, ale parcie na zawarcie związku jest u niektórych olbrzymie. Współmałżonek rokuje na palanta, ale wolę tego nie widzieć, łudzę się, ze po ślubie wszystko się ułoży.
          Dodatkowo - przecież takie rzeczy zdarzają się "komuś", nie młodym, ślicznym i zdrowym ludziom. Dlatego naprawdę niewiele par ma takie rzeczy przerobione przed ślubem. A na pewno niewielu to bierze poważnie pod uwagę - chyba, że któreś jest obciążone wadą i uczciwie o tym mówi. Co też nie jest regułą uncertain. Na większość choroba spada jak grom z jasnego nieba uncertain
          • hellulah Re: Ja nie rozumiem jednego 25.01.13, 12:11
            Oj chyba nie do ciebie, a może tak, drzewko mi się prześlizguje przed oczyma. Ja ogólnie to mam na myśli, że no ja osobiście zawsze musiałam być w związku z kimś o zbliżonym światopoglądzie. Niekoniecznie chodzi to o tylko religię czy poglądy polityczne. Oczywiście, konkretne poglądy mogą się zmieniać, ale pewne hmm algorytmy, modus operandi czy jak to zwać, raczej pozostaje. Jak mi pewien facet zupełnie bez żartu powiedział, że chce spróbować seksu z divami w burdelu, to jakoś mnie to zraziło do człowieka jako kandydata na partnera. Owszem, facet deklarujący że "żadnych burdeli" może i tak płacić grzybiarkom przy drogach krajowych, ale serio są takie tematy, które ja osobiście lubiłam mieć przepracowane. Pewne sygnały ostrzegawcze bywały... no, ostrzegawcze. Nie wyobrażam sobie związku z osobą w stylu "fasolka poczęta/nienarodzona" bez dania racji logicznym argumentom. Oboje byśmy się męczyli.

            Czy ja jestem control freak? ok jestem. Muszę mieć partnera z mojej bajki, raczej nie księcia, lecz zmiennokształtnego czy maga, ale z mojej bajki.

            Co do planowania ciąży, to akurat moi znajomi, ci nieliczni którzy mają dzieci, bo to mniejszość, owszem nie po to robiła badania prenatalne aby nie wyciągać z nich wniosków. A większość robiła. Ja sama nie, bo to było dawno, byłam młoda to na kasę chorych nie należało się, a swoje nie było mnie stać, jako osoba młoda i mega pełna entuzjazmu planowałam, że jakoś podołam, partner wtedy myślał podobnie. USG wyszło ok, czyli w ogóle nie było sprawy.
    • kropkacom Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 08:57
      Nie wiem co to znaczy, że się nie odzywa, ale twojej matce dałabym po dupie i to nie byłby klaps.
      • verdana Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 13:21
        Co to znaczy "mąz ma prawo przezywać traumę". Czy to znaczy, zę ma prawo się obrazić,m nie wspierać żony w ciąży, robić to, co jest dla niego najlepsze, w ogóle olewając zonę? Czy też ma prawo swoim fochem wymusić na zonie na przykład aborcję?
        Zastanawia,m sie, czy w innych sytuacjach losowych też mąż ma prawo przezywać traumę - dziecko wpada pod samochód i jest niepełnosprawne - mąż ma prawo nie odzywać sie do żony, bo przezywa? Czy jednak nie ma prawa?
        Dziiecko rodzi się chore - czy w ramach przezywania traumy mąż może się obrazić? Bo przeciez ma prawo?
        • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 14:00
          Ma prawo oczekiwać, że zona podejmie rozsądną ŻYCIOWĄ decyzję. I ma prawo NIE WSPIERAĆ jej w podejmowaniu nierozsądnej decyzji życiowej.
          • cherry.coke Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 14:25
            nabakier napisała:

            > Ma prawo oczekiwać, że zona podejmie rozsądną ŻYCIOWĄ decyzję. I ma prawo NIE W
            > SPIERAĆ jej w podejmowaniu nierozsądnej decyzji życiowej.

            No ale pytanie, czy jest w ogole jakas decyzja do podejmowania w tak poznej sytuacji. W UK moze tak, a w Polsce?
            • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 14:44
              Nie wiemy, kiedy się o tym dowiedzieli. Skoro już jakiś czas trwa problem opisany przez Autorkę, to możemy domniemywać, że ten czas jest to czas wiedzy o problemie, czyli że można było podjąć decyzję wcześniej. Oczywiście, to tylko domniemanie.
              Mnie się zdaje, ale pewna nie jestem, że do terminacji z powodu poważnych i nieodwracalnych wad płodu nie ma granicy czasowej ew. terminacji.
              • mmk9 Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 15:16
                nabakier napisała:

                >
                > Mnie się zdaje, ale pewna nie jestem, że do terminacji z powodu poważnych i nie
                > odwracalnych wad płodu nie ma granicy czasowej ew. terminacji.

                Jak sobie zatem wyobrażasz późną "terminację" dziecka z ZD? To nie jest wada letalna. Powiedzmy, ósmy miesiąc ciąży. Odkłada się i czeka, aż umrze z głodu? Czy odkłada się w piwnicy, bo z wychłodzenia to szybciej?
              • cherry.coke Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 15:28
                nabakier napisała:

                > Mnie się zdaje, ale pewna nie jestem, że do terminacji z powodu poważnych i nie
                > odwracalnych wad płodu nie ma granicy czasowej ew. terminacji.

                Tez nie jestem pewna, ale wydaje mi sie, ze tak jest na poziomie wad typu anencefalii, a nie uposledzen... Niech sie wypowie ktos, kto wie?
                • manoss Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 15:56
                  W przypadku wady genetycznej ostatecznym terminem dokonania terminacji jest 24 tydzień.
                  --
              • franczii Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 18:45
                W 20tym tygodniu bym nie mogla usunac plodu z zd.
                • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 18:49
                  Nie wiemy, od kiedy oni wiedzą.
          • verdana Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 19:54
            Nabakier, często się z Tobą nie zgadzam, ale to co piszsz wykracza poza pewne ramy bycia człowiekiem.
            Tak, sama jestem zwolenniczką aborcji w przypadku wad płodu. Ale jeśli matka chce dziecko urodzić, jeśli czuje związek nawet z chorym dzieckiem i myśli o nim jako o chorym dziecku, a nie płodzie, to zmuszanie jej do podjęcia "rozsądnej decyzji", jest tym samym co zmuszanie matki, aby udusiła noworodka z ZD. Aborcja jest OK, póki kobieta nie jest absolutnie przekonana, ze morduje dziecko, które zdążyła już pokochać i akceptuje, takie, jakie jest.
            To nie jest rozsądna decyzja - to jest przemoc, wyjatkowo okrutna.
            • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 21:03
              Ja się również często z Tobą nie zgadzam i uważam, że to co piszesz, wykracza poza normy bycia człowiekiem. Rozumnym człowiekiem. Bo nie tylko nierozumiesz, o czym piszę, Ty w ogóle nie zadajesz sobie trudu zrozumienia tego. O zgodzie nie mówię, bo to inna broszka.
              Nikt nie mówi tu o zmuszaniu kogokolwiek do czegokolwiek. Ja mówię o niezgodzie męża ze stanowiskiem żony (hipotetycznym- dodajmy, bo cała sytuacja jest hipotetyczna). Ma do tego prawo.
              Mniej emocji, Verdano, a więcej- myślenia i rozumienia tekstu pisanego. Z przykrością to piszę, ale wreszcie ktoś Ci musi to powiedzieć. Podkreślam najistotniejsze, żebyś znowu nie nadinterpretowała.
              • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 21:11
                Nie rozumiesz (nie- nierozumiesz).
                Przy okazji dodam, że "nie rozumiesz" (albo udajesz, że nie rozumiesz) różnicy między decyzją, która jest z samej definicji jest odpowiedzią na możliwość wyboru a sytuacją braku wyboru (kalectwo itd). Tutaj wybór jest (lub był).
                Odpowiedz sobie, czy udajesz, że nie rozumiesz czy rzeczywiście nie rozumiesz. To jest kluczowe.
                • cherry.coke Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 21:16
                  No przy kalectwie tez sa zawsze wybory. Mozna oddac do domu opieki, do adopcji itp.
                  • verdana Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 21:20
                    Oczywiście. Pam może np. tak długo sie obrażać, aż żona nie odda chorego dziecka do adopcji.
                    Są sytuacje, gdzie nie ma równości obu stron. Osoba, która kocha dziecko - narodzone czy nie versus osoba, która sie dziecka chce pozbyć, nie mają jednak równych praw. Jedna z nich zostanie obciążona obowiązkiem wychowanie dziecka, na które sie zdecydowała, druga - obowiązkiem życia bez dziecka, które chce mieć.
                    Nie jest to równorzedne.
                    • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 22:28
                      Oczywiście, że nie jest to równorzędne. Ale to nie ma nic do sprawy. Mąż nadal zachowuje prawo do swojego zdania. Zdaje się, że o tym mówimy. Przynajmniej- ja.
                      • olena.s Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 09:34
                        > Oczywiście, że nie jest to równorzędne. Ale to nie ma nic do sprawy. Mąż nadal
                        > zachowuje prawo do swojego zdania.
                        A co to znaczy, prawo do swojego zdania?
                        Bo można uważać (i na pewno wielu forumom się taki casus zyciowy zdarzył) że ktoś w naszym otoczeniu nie ma racji, ale forumka po wypowiedzeniu swojego poglądu godzi się na to, co ów człowiek robi.
                        Ja absolutnie uważam, że ojciec płodu obarczonego ZD czy innymi poważnymi wadami ma prawo woleć przerwać ciążę. Absolutnie! Ale "woleć" to co innego niż "wymuszać", "obrażać się" itp.
                        • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 10:49
                          A gdzie to "wymuszanie"? I "obrażanie"? Bo z "obrażaniem się" to ja (i nie tylko ja) dyskutuje od początku wątku.
                          • nangaparbat3 Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 11:40
                            "nie odzywa się" - czytalas?
                            • joa66 Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 13:54
                              cytat rozszerzony:

                              właściwie nie odzywa się do żony

                              właściwie.

                              Po takiej uwadze trudno powiedzieć czy mąż się nie odzywa w pewnym sensie z premedytacją i "za karę" czy stał się mrukiem pogrązonym we własnym swiecie , "trawiącym" złą informację, układającym w głowie nowe życie, po "rewolucji".

                              Wiadomo tylko, że ma bardzo aktywne i zaangażowane kobiety w rodzinie (matkę i siostrę).


                            • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 14:36
                              A czytałaś post startowy? Bo jeśli nie, odsyłam do ponownej lektury.
                  • woman_in_love człowiek z ZD i tak trafi do domu opieki 25.01.13, 21:34
                    prędzej niż później. Póki rodzicom starczy sił lub póki będą żyli będzie mógł z nimi wegetować. Potem nie będzie wyjścia.
                    • mruwa9 Re: człowiek z ZD i tak trafi do domu opieki 25.01.13, 21:55
                      jesli ci demencja zezre mozg, tez trafisz do domu opieki. Jak wielu starszych ludzi, bo srednia dlugosc zycia sie wydluza, a biologii oszukac sie nie da.
                      I o czym to swiadczy?
                      • woman_in_love Re: człowiek z ZD i tak trafi do domu opieki 25.01.13, 22:10
                        już ty dobrze wiesz o czym to świadczy
                      • kon_tro_janski Re: człowiek z ZD i tak trafi do domu opieki 27.01.13, 11:33
                        mruwa9 napisała:

                        > jesli ci demencja zezre mozg, tez trafisz do domu opieki. Jak wielu starszych l
                        > udzi, bo srednia dlugosc zycia sie wydluza, a biologii oszukac sie nie da.
                        > I o czym to swiadczy


                        mruwa, kimkolwiek jest woman, ma racje i nim osoba/dziecko z ZD trafi do takiego przybytku,to tylko kwestia czasu.
                        podobne slowa uslyszalam kiedys od kogos, kto pracuje z takimi osobami.
                        nie bylo tam moze slow o wegetacji, ale ta osoba powiedziala, ze predzej czy pozniej chorzy na Downa trafiaja do domow opieki, co ma miejsce na 100% po smierci rodzicow.

                        • mruwa9 Re: człowiek z ZD i tak trafi do domu opieki 27.01.13, 17:33
                          no ale co z tego?
                          Tez mam dziecko, ktore predzej czy pozniej trafi do domu opieki. Ale zanim do tego dojdze, mamy nadzieje na kilkadziesiat lat wspolnego, szczesliwego zycia. A do przyszlosci tez przygotowac sie da.
                          Znam miejsca, ktore trudno nazwac "domem opieki", a raczej po prostu- domem dla osob specjalnej troski. Miejscem, gdzie mieszkancy czuja sie u siebie, moga wiesc szczesliwe zycie, a nie wegetowac az do smierci.
                          Zwlaszcza, ze zwykle chodzi o osoby metrykalnie dorosle.Nawet osoby niepelnosprawne intelektualnie nie sa mentalnie dziecmi przz cale zycie, ich potrzeby rowniez sie zmieniaja, wiec wyprowadzka od rodzicow w doroslym wieku nie musi byc niczym zlym, tylko naturalna koleja rzeczy.
                          Inna sprawa, kto ma sie zajac tworzeniem i prowadzeniem takich domow, w ktorych osoby wymagajace pomocy w codziennym zyciu beda mogly sie czuc szczesliwe.
                          Czy niedostateczna ilosci (i jakosc) takich domow w chwili obecnej ma z automatu oznaczac, ze lepiej Downa wyskrobac, bo to nic niewarta, niemyslaca bryla tkanek, ktora nie warto obciazac rodziny i spoleczenstwa?
                          • hellulah Re: człowiek z ZD i tak trafi do domu opieki 27.01.13, 17:51
                            > Czy niedostateczna ilosci (i jakosc) takich domow w chwili obecnej ma z automat
                            > u oznaczac, ze lepiej Downa wyskrobac, bo to nic niewarta, niemyslaca bryla tka
                            > nek, ktora nie warto obciazac rodziny i spoleczenstwa?

                            Każdy płód, nawet ten o najidealniejszym pakiecie chromosomów, to jest mniej lub bardziej reagująca, ale jednak niemyśląca istota, całkowicie zależna od organizmu żywiciela. Dlatego, przy obecnym stanie medycyny, na etapie życia płodowego można podjąć decyzję, czy pozwolić się płodowi rozwijać, czy z jakichś powodów nie. Przestań mylić urodzonego, osobnego człowieka z ZD z ludzkim płodem, u którego wykryto ZD.

                            Fakt, że płód jest wadliwy może znacząco wpłynąć na tę decyzję. I tak, jeśli można uniknąć obciążania rodziny czymkolwiek ponad miarę, to racjonalnie rzecz biorąc, powinno się tego unikać. Irracjonalnie to można sobie np. pozaciągać setki tysięcy kredytu konsumpcyjnego przy zarobkach niżej średniej krajowej, albo doprowadzić ciążę do końca, pomimo stwierdzonych wad.

                    • marychna31 Re: człowiek z ZD i tak trafi do domu opieki 25.01.13, 22:12
                      > prędzej niż później. Póki rodzicom starczy sił lub póki będą żyli będzie mógł z
                      > nimi wegetować. Potem nie będzie wyjścia.

                      a ty koles wieloma dziecmi z ZD sie opiekowałeś, ze tak świetnie sie na temacie znasz?
                      • woman_in_love Re: człowiek z ZD i tak trafi do domu opieki 25.01.13, 22:22
                        no cóż, dyskusja z fanatykami pro-life tak się właśnie kończy - obrzucaniem błotem, pyskówkami, rozstawianiem na ulicy brutalnych plakatów i tego w sumie się należy spodziewać zawsze
                        • sarling Re: człowiek z ZD i tak trafi do domu opieki 25.01.13, 22:32
                          ??? <robi okrągłe oczy>
                        • marychna31 Re: człowiek z ZD i tak trafi do domu opieki 26.01.13, 16:59

                          > no cóż, dyskusja z fanatykami pro-life tak się właśnie kończy
                          To ja mam byc tym niby fanatykiem pro-life? Bo z tego co mi wiadomo to jestem zagorzałym fanatykiem wyboru kobiety- jaki by nie był, również, żeby urodzić.
                  • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 22:26
                    Oczywiście, że są. Ale tu jest inny wybór. I o tym wyborze mówimy, nie- o każdym.
        • kosmitos Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 14:00
          w sytuacjach losowych (wypadek) nie mamy na to wpływu; w przypadku ciąży jest jeszcze możliwość uniknięcia konsekwencji i nie dziwię się, że sytuacja go przerasta; nie ma prawa zmusić jej do aborcji, ale może nie mieć ochoty na wyrok do końca życia; spróbuj postawić się w sytuacji kobiety, którą facet "zmusza" do urodzenia chorego dziecka; ma się podporządkować czy może podjąć decyzję?
        • marychna31 Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 18:59

          > Co to znaczy "mąz ma prawo przezywać traumę".
          to znaczy, ze jest się w stanie w którym nie do końca kontroluje się swoje zachowanie, w którym nie koniecznie jest się sobą. Kiedy jak dowiedziałąm się o chorobie swojego dziecko to przez pare miesięcy żyłam jak w zamrożeniu: automatycznie robiłam co do mnie należy ale nie dzieliłam sie emocjami, nie rozmawiałam, nie żartowałam, pewnie nie wspierałam mojego męża, który tez przezywał tragedię. Szczerze mówiąc w ogóle niewiele pamietam z tamtego okresu. A potem wyszłam z dołu, zaczełam działać, wróciłam do sił i radości życia. Uważam, że dobrze sobie radzę w roli żony a wręcz doskonale w roli matki i nie mam do siebie żalu o tamten okres (ani mój mąż tez nie).

          W Polsce nie ma systemowego wsparcia dla ludzi, którzy otrzymują złe diagnozy odnośnie swoich dzieci. Pozostawieni są sami sobie. Nie rodzimy się bohaterami ani supermenami. Jesteśmy ludźmi i różnie sobie w trudnych sytuacjach radzimy. Ktoś, kto w ogóle nigdy nie był w takiej sytuacji wydaje mi się śmieszny ze swoimi oczekiwaniami jaki to rodzic MUSI byc w takiej sytuacji dzielny i co powinien. Znamy siebie na tyle, na ile nas sprawdzono. Na miejscu każdego, kto sobie teoretyzuje jak powinien się zachowac rodzic po usłyszeniu diagnozy o niepełnosprawności dziecka, mocno bym się wpierw zastanowiła.
          • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 19:14
            10/10
            • verdana Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 19:50
              O ile matka ma prawo do takich zachowań, to facet, kiedy żona jest w ciąży - po prostu nie. Niezaleznie od traumy, jaką przezywa nie ma prawa obrazać sie na żone. Nie ma prawa szantażować jej, aby usunęła ciążę.
              Czy kobieta w sytuacji, gdy mąż dostanie fatalną diagnozę też ma prawo się obrazić i przestać odzywać?
              • woman_in_love tak - szereg pań oraz praktyka KK pokazuje, że tak 25.01.13, 19:54
                można. Przykład: gdy pan jest bezpłodny można od niego odejść i na tej podstawie uzyskać rozwód kościelny.
                • anika772 Re: tak - szereg pań oraz praktyka KK pokazuje, ż 26.01.13, 10:02
                  woman_in_love napisała:

                  > można. Przykład: gdy pan jest bezpłodny można od niego odejść i na tej podstawi
                  > e uzyskać rozwód kościelny.

                  To prawda tylko w przypadku, kiedy o tej bezpłodności wiedział przed ślubem i zataił to.
                • przeciwcialo Re: tak - szereg pań oraz praktyka KK pokazuje, ż 26.01.13, 21:14
                  W druga strone tez to działa ale dla mnie niefajne. Ślubuje sie na dobre i złe, w zdrowiu i w chorobie...
                  • nabakier Re: tak - szereg pań oraz praktyka KK pokazuje, ż 27.01.13, 11:37
                    W głupocie, przestępstwie czy nieracjonalnych decyzjach też?
              • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 21:06
                Znowu nie piszesz jak człowiek- mówiąc TWOIM językiem. Dlaczego odmawiasz komukolwiek prawa do posiadania i wyrażania stanowiska? Bo mąż nie jest w ciąży, to traci prawo do tego? Bo co? Powtarzam- nikt nie napisał ani o szantażu, ani o zmuszaniu do czegokolwiek. Ty się zwyczajnie nie potrafisz pogodzić z tym, że ktoś może mieć inny pogląd na sprawę, niż Ty. Pomyśl o tym, i nad językiem, którym operujesz.
                • asia_i_p Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 22:55
                  Nie chodzi o samo wyrażanie stanowiska, tylko o sposób wyrażania stanowiska.
                  Mogę wyrazić swoje stanowisko wobec umiejętności językowych mojego ucznia, mówiąc mu, że powienien pouczyć się tego czy tego. Mogę też mu powiedzieć, że jest idiotą i dla mnie tylko jeden sposób wyrażania swojego stanowiska jest dopuszczalny.

                  Wycofanie swojego wsparcia, aż osoba podejmie decyzję uważaną przez nas za słuszną, jest rodzajem szantażu. Zwłaszcza, że tu trudno nawet mówić o decyzjach - w momencie, kiedy kobieta w swoim płodzie zobaczy dziecko, nie może się cofnąć psychicznie do stanu sprzed i widzieć w nim tylko zbitkę komórek w swoim brzuchu. On nie chce, żeby ona miała chore dziecko, a ona już ma chore dziecko. Z jego punktu widzenia to przyszłe dziecko, decyzja jeszcze otwarta, z jej punktu widzenia to dziecko już istniejące, żywa istota. Obie strony mają mniej więcej tyle samo argumentów i sytuacja jest patowa.

                  Z tym, że jeśli on ustąpi, to będzie miał więcej kłopotów w życiu, ona, jeśli ustąpi, będzie zabójczynią. W jego oczach nie, w swoich tak - pal diabli, kto obiektywnie ma rację. Ona, jeśli ustąpi, przekracza granicę, której nikt przekroczyć nie powinien. To nie jest jednakowa stawka po obu stronach - on walczy o wygodę, ona, w sensie moralnym, o życie. I przykre jest, że facet jest tak zafiksowany na swojej wygodzie, że nie potrafi dostrzec do czego ją próbuje skłonić.

                  O ile rzeczywiście w grę wchodzi ta rozbieżność, a nie zwykłe przeświadczenie pana, że z panią jest coś nie tak, skoro dostarcza mu wadliwego potomka, a patrząc na wypowiedzi matki pana, można podejrzewać, że to raczej o to chodzi.
                  • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 27.01.13, 09:07
                    Sytuacja nie jest bynajmniej patowa. Najważniejsza powinna być sytuacja dziecka, a nie to - że ktoś się poczuł matką. Niestety, w życiu czasem bywa tak, że swoje odczucia typu: "jestem w ciąży" trzeba schować w kieszeń. Tu taka sytuacja zachodzi. Tragiczna sytuacja, ale -zachodzi.
                    Chyba, że dla kogoś nie liczy się jakość życia dziecka, ale własne spełnienie jako rodzica. Ten ktoś ma jednak poważny problem z ustawianiem priorytetów i systemem wartości.
                    Sformułowanie "ona ma już chore dziecko" samo w sobie wydaje mi się chore. Nie chodzi bowiem o to, co ona ma czy czego nie ma. Równie dobrze można by powiedzieć": "ona nie ma zdrowego dziecka" lub "ma dziecko, które będzie (z dużym prawdopodobieństwem) nieszczęśliwe". I co z tego? Tę sytuację nadal trzeba rozwiązać, a nie- poprzestawać na jałowych opisaniach. Każde z tych opisań wymaga dalszego wnioskowania. A wnioskowanie jest według wzoru: "ona ma chore dziecko i coś z tym trzeba zrobić".
                    • asia_i_p Re: Mój brat jest palantem :( 27.01.13, 10:29
                      Jeżeli wejdziemy w sposób myślenia matki "Mam chore dziecko", rozwiązania naturalnie się zawężają. Przestaniemy mieć do czynienia z rozstrzygnięciem na poziomie "Czy to dziecko powinno istnieć czy nie", zostajemy z rozstrzygnięciem "Dokonać eutanazji czy poprawić jakość życia dziecka". Eutanazja z powodu tego, że dziecko prawdopodobnie kiedyś będzie nieszczęśliwe? Jest czymś kompletnie innym niż niedecydowanie się na dziecko z tego powodu. Fakt, że dla matki jest to już dziecko istniejące zmienia sytuację całkowicie.

                      Jaki jest procent cierpienia w życiu istniejącego człowieka, od którego już lepiej jest, żeby nie istniał? Pamiętając, że ten jeden konkretny człowiek istniał już nie będzie, że to jest jego jedyna szansa? Ma ją lepszą lub gorszą, ale jedyną, jeśli zdecydujemy za niego, że nie, zabieramy nie tylko cierpienie, ale i szczęście, nie tylko złe momenty, ale i dobre. Zabieramy wszelką szansę na poprawę jego sytuacji. A mówimy tu o ewentualnym upośledzeniu umysłowym a nie o nieznośnym cierpieniu fizycznym.

                      Gdybyśmy mieli oceniać sens zachowywania życia ludzkiego w zależności od zawartości w nim cierpienia, najlepszym rozwiązaniem istnienia obozów pracy w Korei nie byłoby negocjowanie z rządem koreańskim czy pisanie listów protestacyjnych tylko zbombardowanie takiego obozu. Oni cierpią. Prawdopodobieństwo, że będą cierpieć wiele lat aż do śmierci jest bliskie 100%. Dlaczego więc takie rozwiązanie - usunięcia cierpienia razem z cierpiącym - wydaje się szalone i chore?

                      Według mnie jednak wybór aborcji w tej sytuacji opiera się całkowicie na założeniu, że tego dziecka jeszcze nie ma i lepiej żeby go nie było. Traktując je jako już obecne nie da się podjąć takiej decyzji w przypadku wad nie powiązanych z nieuniknionym ciężkim cierpieniem fizycznym.
                      • hellulah Re: Mój brat jest palantem :( 27.01.13, 10:45
                        > Gdybyśmy mieli oceniać sens zachowywania życia ludzkiego w zależności od zawart
                        > ości w nim cierpienia, najlepszym rozwiązaniem istnienia obozów pracy w Korei n
                        > ie byłoby negocjowanie z rządem koreańskim czy pisanie listów protestacyjnych t
                        > ylko zbombardowanie takiego obozu.

                        asiu, ale co to za argument, jak można zrównywać rozwijający się płód i dorosłego, świadomego, osadzonego w społeczności człowieka?

                        Płód, całkowicie zależny od organizmu matki-nosicielki, jest czym innym od pana Bae czy Chin Ho. Płód jest płodem homo sapiens czyli człowiekiem, a nie cegłą czy wiewiórką, można go także określić "dzieckiem rodziców X." (ma ich materiał genetyczny). Można się do niego emocjonalnie przywiązać, ale płód nie jest dokładnie tym samym, co urodzony dojrzały (w sensie - wykształcony w ciąży i już zdolny do samodzielnego istnienia) osobnik.

                        Dlatego wiele cywilizowanych krajów pozwala na aborcję, a z ostrożna podchodzi do kary śmierci.
                        • asia_i_p Re: Mój brat jest palantem :( 27.01.13, 19:19
                          Płód, całkowicie zależny od organizmu matki-nosicielki, jest czym innym od pana
                          > Bae czy Chin Ho. Płód jest płodem homo sapiens czyli człowiekiem, a nie cegłą
                          > czy wiewiórką, można go także określić "dzieckiem rodziców X." (ma ich materiał
                          > genetyczny). Można się do niego emocjonalnie przywiązać, ale płód nie jest dok
                          > ładnie tym samym, co urodzony dojrzały (w sensie - wykształcony w ciąży i już z
                          > dolny do samodzielnego istnienia) osobnik.

                          Dokładnie o to mi chodzi. Uznawanie, że ta kobieta powinna dokonać aborcji opiera się na tym, że dla większości świata to jest dziecko potencjalne, przyszły człowiek.

                          Ale dla matki, jeśli ona już raz uzna go za dziecko, staje się dzieckiem, aktualnym człowiekiem. I nie można oczekiwać, że po wyniku amniopunkcji ona nagle dokona operacji odwrotnej w umyśle i z powrotem przerobi dziecko, z którym związała już określone nadzieje i uczucia, na bezosobowy anonimowy płód, bo tak byłoby rozsądniej i wszystkim wygodniej. Ona będzie już go rozpatrywała jak rzeczywistego człowieka i stosowała do niego takie same zasady. Nie dlatego, że jest głupia, nie dlatego, że się myli, tylko dlatego, że dla niej ta według naszej obecnej wiedzy płynna granica między człowiekiem spodziewanym a człowiekiem rzeczywistym już została przekroczona.

                          Ta matka widzi świat tak, jak widzi, i swoje decyzje podejmuje ze swojego punktu widzenia, bo nie może z innego.
                          • hellulah Re: Mój brat jest palantem :( 28.01.13, 11:54
                            > Dokładnie o to mi chodzi. Uznawanie, że ta kobieta powinna dokonać aborcji opie
                            > ra się na tym, że dla większości świata to jest dziecko potencjalne, przyszły c
                            > złowiek.

                            Ależ relatywizm, no nie (dobra żartuję). Dziecko jest przecież "dzieckiem" zawsze, a nie "wujkiem" czy "szwagrem", także patrząc z zewnątrz, bo ma matkę i ojca, i ich materiał genetyczny. Mnie tam nie rusza używanie słowa "dziecko" w kontekście aborcji. Owszem, skoro matka a nie surogatka, to przerywając ciążę przerywa życie swojego dziecka i co z tego?

                            Wychodząc z postawy emocjonalnej, nieracjonalnej i nienaukowej, można przypisać temu konkretnemu dziecko pewne cechy, których NIE posiada, jak np. zdolność do samoświadomości, pamięć, odczuwanie uczuć wyższych. Tymczasem - "dziecko", tak, owszem, ale nie takie samo dziecko jak noworodek czy 15-latek.

                            O ile jeszcze zrozumiałe jest to u matki tego dziecka, to w wykonaniu apostołek pro-life - nie. To znaczy jakoś tam psychologicznie jest wytłumaczalne, ale ich rozczulanie się nie stanowi argumentu.

                            Przez takie natchnione pro-liferki i pro-liferów taka np. ja nie podjęłam decyzji o drugiej ciąży, być może przysporzyłabym państwu nowego obywatela, a tak pstro, nie ma mowy o podejmowaniu ryzyka.

                            > Ale dla matki, jeśli ona już raz uzna go za dziecko, staje się dzieckiem, aktua
                            > lnym człowiekiem.

                            No jasne, że to człowiek i jej dziecko, no i co z tego? Przecież, powtarzam, nie cegła i nie wiewiór, i nie huba, i nie królik. No i jej, chyba że jest surogatką.

                            > I nie można oczekiwać, że po wyniku amniopunkcji ona nagle do
                            > kona operacji odwrotnej w umyśle i z powrotem przerobi dziecko, z którym związa
                            > ła już określone nadzieje i uczucia, na bezosobowy anonimowy płód, bo tak byłob
                            > y rozsądniej i wszystkim wygodniej.

                            Nie, nie rozumiesz. W wyniku testów matka dowiaduje się, że jej dziecko, tak jej dziecko, rozwijający się człowiek, jest poważnie uszkodzony. To nie jest anonimowy płód, tylko jej dziecko, może nawet już nazwane.

                            Ale jednocześnie racjonalne argumenty mówią, że nie można zrównywać możliwości/potencjału, a co za tym idzie praw tego płodu, owszem dziecka pani X., z możliwościami/potencjałem urodzonego człowieka, oraz że uszkodzenia są nie do naprawienia, nie do wyleczenia, i obarczą tak życie tego dziecka jak i całej rodziny nadmiernym ciężarem. Jak się jest Sarą Palin może obciążenie nie jest nadmierne, ale dla przeciętnej polskiej rodziny obawiam się, że tak.

                            Matka ma do wyboru:
                            - zdecydować o zakończeniu życia dziecka rozwijającego się i na wczesnym etapie rozwoju, niesamodzielnego całkowicie, pozbawionego funkcji dojrzałej (w sensie - wykształconej w pełni) jednostki; inaczej mówiąc, pozwolić Stasiowi czy Janeczce odejść;
                            - zdecydować o nie zakończeniu j. w., doprowadzając swoją ciążę do końca, dziecko do narodzenia się (potem w pakiecie często liczne operacje serca i podobne skomplikowane i uporczywe procedury, byle dziecko nie odeszło).

                            Może operować wyłącznie emocjami i hormonami, a może podjąć decyzję opartą o przesłanki medyczne, naukowe. Przymusu myślenia macicą nie ma.

                            Z drugiej strony, zanim mnie tu oplują, dodam, że nie bardzo mi się widzi zmuszania czy nakłanianie kobiety do aborcji. Jak sama się chce pchać pod czołg i partolić swoje życie, a wyłożenie faktów medycznych nie pomaga, to ok, czego tu jeszcze szukać? każdy przymus jest niefajny.

                            • nangaparbat3 Re: Mój brat jest palantem :( 28.01.13, 12:16
                              >
                              > Może operować wyłącznie emocjami i hormonami, a może podjąć decyzję opartą o pr
                              > zesłanki medyczne, naukowe. Przymusu myślenia macicą nie ma.
                              >
                              > Z drugiej strony, zanim mnie tu oplują, dodam, że nie bardzo mi się widzi zmusz
                              > ania czy nakłanianie kobiety do aborcji. Jak sama się chce pchać pod czołg i pa
                              > rtolić swoje życie, a wyłożenie faktów medycznych nie pomaga, to ok, czego tu j
                              > eszcze szukać? każdy przymus jest niefajny.
                              >


                              Póki co Ty plujesz, i to też jest niefajne.
                              • hellulah Re: Mój brat jest palantem :( 28.01.13, 12:24
                                Stuknij się w czółko. Ja nie atakuję żadnej osoby, odnoszę się do postaw. Że język kolokwialny? a bo to tylko na kolanach trzeba, jak się porusza takie tematy?

                                Tak, nie ma konieczności opierania wyborów wyłącznie na przesłankach emocjonalnych i to pod wpływem hormonów, modyfikujących nasze zachowania. Serio można powiedzieć stop, postaram się o racjonalny ogląd, dokonam analizy dostępnych mi faktów medycznych, dokonam bilansu argumentów za i przeciw. Nie podoba ci się to? nie lubisz? to nie jedz.

                                Ty wjechałaś niniejszym na mnie osobiście smile - serio, o to ci chodzi? eee, nie spodziewałam się czegoś takiego akurat od tego nicka.
                                • asia_i_p Re: Mój brat jest palantem :( 30.01.13, 00:52
                                  Myślę, że Nanga zareagowała na "myślenie macicą" - mnie to też podniosło ciśnienie - dla mnie to sformułowanie jest nie tylko kolokwialne, jest silnie nacechowane negatywnie. To znaczy wyobrażam sobie, że mówię do kogoś mi bliskiego "nie bredź" zamiast "moim zdaniem, nie masz racji", ale nie wyobrażam sobie jak mówię "myślisz macicą" i nie wyłączam tym samym dalszej dyskusji. To jest strasznie oceniające - ja mądry, ty głupi, ja myślę mózgiem, ty myślisz macicą, ja rozumiem wszystko, co ty rozumiesz i jeszcze o wiele więcej, a ty nie potrafisz wyjść poza swoje wąskie horyzonty.
                                  • nangaparbat3 Re: Mój brat jest palantem :( 02.02.13, 13:41
                                    Dzieki, Asia. To fakt, że ton mnie przerosl.
                                    Muszę jednak dodać, ze po zastanowieniu doszlam do wniosku, ze w sytuacji ciazy/aborcji "myślenie macicą" uwazam za jak najbardziej wskazane. Macicą - czyli na poziomie glębokich emocji, z ktorymi kobieta musi byc w zgodzie albo po to, by urodzic i zdobyc sie na niesłychany wysilek wychowywania, albo po to, by w pełni zaakceptować aborcję.
                                    Dlatego będę się upierać, ze jej emocje maja w takiej jak watkowa sytuacji bezwzgledne pierwszeństwo, i trzeba - bedąc jej bliskim - zrobic wszystko, zeby podjeta decyzja byla zgodna z jej najglebszymi emocjami, z jej macicą.
                                  • hellulah Re: Mój brat jest palantem :( 22.02.13, 18:42
                                    O! ktoś podbił wątek.

                                    Oczywiście jestem wielbłądem, tak, tak no przecież.

                                    Myślenie macicą, jak już chcesz wiedzieć, to przyzwolenie, aby kierowały nami bardzo bardzo pierwotne instynkty. Dosłownie instynkty i hormony, na poziomie tak niesubtelnym, że - że jednak szkoda tego porzuconego w kącie rozumu (swoją drogą też hulającego na reakcjach biochemicznych). Ja nie uważam się za "mądrą" czy kobiet "myślących macicami" za "głupie". To nie te kategorie. Przecież "myślenie macicą" jest w ogóle poza rozumem, nie może więc być "głupsze" od innych przepracowywanych rozumowo decyzji. Inna kategoria.

                                    > Myślę, że Nanga zareagowała na "myślenie macicą" - mnie to też podniosło ciśnie
                                    > nie [...]

                                    Może sobie reagować jak chce, od tego jest forum. Nie wiem czemu zareagowała w taki sposób, nie będę jej analiz na odległość jak nie przymierzając prof. Nęcki robiła. Forum jest także, moim zdaniem, do mniejszych lub większych prowokacji i pyskówek. A niech się robi ferment, może wyjdzie z niego wino. Albo ocet. Albo aceton. Serio nie postrzegam forum jako maszynki do generowania głasków smile ojej a powinnam? łoł!

                                    Skoro ktoś lubi walić ad personam to niech sobie wali, no szczerze w pysk jak użytkowniczka użytkowniczce, a że to słabawe posunięcie, eee, czy to ważne? Walki w kisielu też do wyrafinowanych nie należą, a ileż potrafią dostarczyć radości...


                            • asia_i_p Re: Mój brat jest palantem :( 30.01.13, 00:48
                              Może operować wyłącznie emocjami i hormonami, a może podjąć decyzję opartą o pr
                              > zesłanki medyczne, naukowe. Przymusu myślenia macicą nie ma.
                              Moim zdaniem, ona nie "myśli macicą". Ona wychodzi z innych przesłanek niż ty, więc dochodzi gdzie indziej, ale myśli tak samo mózgiem jak i ty.

                              Ciężko mi znaleźć analogię nie wyrokującą z góry, kto ma rację. Weźmy te rysunki - czy widzisz dzbanek czy dwa profile, śliczną dziewczynę czy wiedźmę - wiesz o czym mówię? Część osób widzi obie rzeczy, część tylko jedną z nich i mimo pokazania palcem tej drugiej, mimo podkreślenia jej na rysunku osobną linią, nie potrafią jej zobaczyć. Nie są mniej inteligentne, nie mają wady wzroku, poproszone o przerysowanie, przerysują punkt po punkcie tak samo jak osoby widzące coś przeciwnego, ale widzą to, co widzą. Nie mogą się zmusić do zobaczenia czegoś innego.

                              Tak samo w przypadku matki decydującej się urodzić - ona najprawdopodobniej wszystkie te argumenty rozumie. Ale widzi też inne argumenty, które sprawiają, że decyduje się urodzić. Owszem, są w nich emocje. Ale po drugiej stronie też są.

                              Stwierdzanie, że wybierając urodzenie jest egzaltowana i myśli macicą wydaje mi się równie niesprawiedliwe i na wyrost, jak stwierdzanie, że jeśli nie decyduje się urodzić, to myśli tylko o sobie i własnej wygodzie.

                              I strasznie mi przykro, że nie udaje się bronić kobiet, które nie widzą możliwości wychowywania upośledzonego dziecka bez atakowania kobiet, które tę możliwość widzą. Tak, jakby własny wybór dało się obronić tylko wtedy, jeżeli potępi się inny.
                              • nangaparbat3 Re: Mój brat jest palantem :( 02.02.13, 13:32
                                Stwierdzanie, że wybierając urodzenie jest egzaltowana i myśli macicą wydaje mi się równie niesprawiedliwe i na wyrost,

                                A tu bedę protestować. Uwazam, ze ciężarna kobieta jak najbardziej powinna zdac się na macicę i hormony, od tego je ma, zeby w tak biologicznej sytuacji jak ciaża kierować sie instynktem i rzeczywistymi potrzebami/możliwościami, a nie tym co podpowie ulegający najrożniejszym zewnętrznym naciskom rozum.
                                Myślę też, ze kobiety decydujace sie na aborcję rzeczywistą decyzję podejmują na poziomie glebokich emocji, a potem dorabiają do niej racjonalne uzasadnienia. Mam nadzieje, ze tak jest, i przypuszczam, że jesli jest inaczej, placi się za to niebagatelną cene.
                      • krecik Re: Mój brat jest palantem :( 27.01.13, 12:35
                        > Jeżeli wejdziemy w sposób myślenia matki "Mam chore dziecko", rozwiązania natur
                        > alnie się zawężają. Przestaniemy mieć do czynienia z rozstrzygnięciem na poziom
                        > ie "Czy to dziecko powinno istnieć czy nie",

                        Dokonujesz bardzo powaznej manipulacji znaczeniowej. OCZYWISCIE, ze jesli mamy do czynienia z dzieckiem, wszelkie rozwazania na temat aborcji znikaja, bo na dziecku wykonac jej nie mozna.

                        Ale w tej sytuacji mamy do czynienia z plodem.

                        > zostajemy z rozstrzygnięciem "Dokonać eutanazji czy poprawić jakość życia dziecka".

                        NIE zostajemy z takim rozstrzygnieciem, poniewaz w tej konkretnej sytuacji NIE mowimy o dziecku, tylko o plodzie. Eutanazji mozna dokonac na osobie, ktora sie urodzila. I spelniajac bardzo konkretne wymogi.

                        >Eutanazja z powodu tego, że d
                        > ziecko prawdopodobnie kiedyś będzie nieszczęśliwe? Jest czymś kompletnie innym
                        > niż niedecydowanie się na dziecko z tego powodu. Fakt, że dla matki jest to już
                        > dziecko istniejące zmienia sytuację całkowicie.

                        W jej odczuciu na pewno. Obiektywnie - w zadnym wypadku.

                        > Gdybyśmy mieli oceniać sens zachowywania życia ludzkiego w zależności od zawart
                        > ości w nim cierpienia, najlepszym rozwiązaniem istnienia obozów pracy w Korei n
                        > ie byłoby negocjowanie z rządem koreańskim czy pisanie listów protestacyjnych t
                        > ylko zbombardowanie takiego obozu. Oni cierpią. Prawdopodobieństwo, że będą cie
                        > rpieć wiele lat aż do śmierci jest bliskie 100%. Dlaczego więc takie rozwiązani
                        > e - usunięcia cierpienia razem z cierpiącym - wydaje się szalone i chore?

                        Zadajesz dziwne pytania. Przeskakujesz z tematu na temat, a to wszystko dlatego, ze celowo uzywasz okreslenia jednej rzeczy na druga, mieszasz pojecia i uzywasz ich zamiennie.
                        Eutanazja nie jest aborcja. Aborcja nie jest eutanazja. Morderstwo nie jest eutanazja. Eutanazja nie jest morderstwem. Obiektywnie rzecz biorac. Te pojecia sa prawnie i slownikowo konkretnie osadzone w rzeczywistosci.
                        Oczywiscie subiektywnie mozesz sobie podstawiac te pojecia ile dusza zapragnie. Ale zdaj sobie sprawe, ze nie kazdy ulega tego typu naginaniu rzeczywistosci.

                        > Według mnie jednak wybór aborcji w tej sytuacji opiera się całkowicie na założe
                        > niu, że tego dziecka jeszcze nie ma i lepiej żeby go nie było. Traktując je jak
                        > o już obecne nie da się podjąć takiej decyzji w przypadku wad nie powiązanych z
                        > nieuniknionym ciężkim cierpieniem fizycznym.

                        Pewnie, ze nie. Ale najpierw trzeba je traktowac w ten sposob.


                        Ag
                        • nangaparbat3 Re: Mój brat jest palantem :( 27.01.13, 16:35
                          wygląda na to, ze Twoje przekonania sa obiektywne, a inne niż Twoje - subiektywne. Chyba nie zaprzeczysz, ze to dość zabawne?
                          Bylabym za tym, że w kwestii czlowieczeństwa plodu, aborcji, eutanazji wciaż operujemy subiektywnymi przeświadczeniami, a nie obiektywna wiedzą. I dlatego - w kontekście faktu, ze ciąża, porod, aborcja, należą do najitymniejszych i najbardziej ingerujacych w cielesność i w psychikę konkretnej kobiety - wszelkie naciski na cięzarną, zmuszanie do rodzenia jak i do aborcji, uważam za niedopuszczalne.
                          • krecik Re: Mój brat jest palantem :( 27.01.13, 17:40
                            > wygląda na to, ze Twoje przekonania sa obiektywne, a inne niż Twoje - subiektyw
                            > ne. Chyba nie zaprzeczysz, ze to dość zabawne?

                            Ale co jest zabawne - ze obiektywnie rzecz biorac przed porodem plod to plod a po porodzie mowa jest o dziecku? Ze mimo tego, subiektywnie dla kogos plod moze byc dzieckiem?

                            > Bylabym za tym, że w kwestii czlowieczeństwa plodu, aborcji, eutanazji wciaż op
                            > erujemy subiektywnymi przeświadczeniami, a nie obiektywna wiedzą.

                            Zgadzam sie. I ma to sens, poki odnosimy sie do wlasnego ciala i decyzji odnosnie wlasnego zycia. Ale nie, kiedy ktos wlasne subiektywne wyobrazenia o "mordowaniu nienarodzonych dzieci" probuje na ten przyklad zamienic w prawo zakazujace aborcji - bez wyjatkow, albo, na mniejsza skale, uzywa slowa morderstwo/eutanazja w odniesieniu do plodu.

                            Ag
                            • asia_i_p Re: Mój brat jest palantem :( 27.01.13, 19:24
                              Zgadzam sie. I ma to sens, poki odnosimy sie do wlasnego ciala i decyzji odnosn
                              > ie wlasnego zycia. Ale nie, kiedy ktos wlasne subiektywne wyobrazenia o "mordow
                              > aniu nienarodzonych dzieci" probuje na ten przyklad zamienic w prawo zakazujace
                              > aborcji - bez wyjatkow, albo, na mniejsza skale, uzywa slowa morderstwo/eutana
                              > zja w odniesieniu do plodu.

                              Nie rozmawiamy tutaj o zakazie aborcji tylko o konkretnej kobiecie, która swoje subiektywne poczucie, że jej płód jest już jej dzieckiem, chce przełożyć na decyzję, żeby to dziecko urodzić. I niektórzy odmawiają jej do tego prawa, uważając, że jej subiektywne poczucie, że to dziecko, które ona już kocha i któremu chce pozwolić żyć dalej, jest mniej ważne od faktu, że to dziecko nie ma dużych szans na szczęśliwe życie i że jej mąż tego dziecka nie chce.
                              • krecik Re: Mój brat jest palantem :( 27.01.13, 21:50
                                > Nie rozmawiamy tutaj o zakazie aborcji tylko o konkretnej kobiecie,

                                A to juz zalezy w ktorej odnodze watku.

                                >I niektórzy odmawiają jej do tego prawa, uważaj
                                > ąc, że jej subiektywne poczucie, że to dziecko, które ona już kocha i któremu c
                                > hce pozwolić żyć dalej, jest mniej ważne od faktu, że to dziecko nie ma dużych
                                > szans na szczęśliwe życie i że jej mąż tego dziecka nie chce.

                                Nie, wcale tak nie jest. W tych odnogach watku, gdzie pisze sie o kwestii usuwania i prawa do tego juz dawno mowa jest o kwestiach ogolnych, w oderwaniu od tej konkretnej osoby z poczatkowego posta. O ktorej w zasadzie niewiele wiemy.


                                Ag
                        • asia_i_p Re: Mój brat jest palantem :( 27.01.13, 19:27
                          > Dokonujesz bardzo powaznej manipulacji znaczeniowej. OCZYWISCIE, ze jesli mamy
                          > do czynienia z dzieckiem, wszelkie rozwazania na temat aborcji znikaja,
                          > bo na dziecku wykonac jej nie mozna.
                          >
                          > Ale w tej sytuacji mamy do czynienia z plodem.

                          Tak, z twojego punktu widzenia. Cała moja wypowiedź była próbą wejścia w punkt widzenia matki. On jest, z opisu sytuacji sądząc, inny niż twój. Argumenty można pozbierać i za jednym i za drugim punktem widzenia, ale ona będzie swoje decyzje podejmowała ze swojego punktu widzenia i nie można jej odebrać prawa do tego.
                          • krecik Re: Mój brat jest palantem :( 27.01.13, 21:47
                            Ok, jesli to byla proba wejscia w punkt widzenia matki, to w porzadku. Odczytalam to jako uogolnienie.

                            Ag
        • kropkacom Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 21:11
          Ja coś pisała o traumie?
          • kropkacom Re: Mój brat jest palantem :( 25.01.13, 21:11
            Miało być - pisałam.
    • nangaparbat3 Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 00:41
      Brat wydaje się raczej niedojrzały, rzeczywiście nie radzi sobie z traumą i wali w żone. O ile w jego przypadku mozna jeszcze - byc może - liczyc na zmiane, to mama rzeczywiście nie budzi nadziei.
      Co do terminacji - jestem wściekłą szowinistyczną żeńską świnią, przekonaną, że jedyne co przystoi bliskim ciężarnej, to upewnianie jej - i dotrzymanie słowa - że będziemy ją wspierać w takiej decyzji, jaką podejmie. Bo jakiej decyzji nie podejmie, najwyższe koszty poniesie zawsze ona.
      Naklanianie kobiety do aborcji - poza sytuacją, kiedy chodzi o ratowanie jej życia czy zdrowia - jest dla mnie nie do pomyślenia, podobnie jak zmuszanie jej, by rodzila, kiedy tego nie chce.
      • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 07:33
        > - że będziemy ją wspierać w takiej decyzji, jaką podejmie.
        Naprawdę w każdej? Także w takiej, że sobie wydłubie szydełkiem siedmiomiesięczną ciążę, albo że urodzi w piwnicy i udusi? (Jak przeginać w rozmowie, to przeginać, na równych prawach).

        > Bo jakiej decyzji n
        > ie podejmie, najwyższe koszty poniesie zawsze ona.
        Naprawdę tylko ona? A kalekie dziecko nie? A mąż, który nie godził się na życie dziecka w kalectwie też nie?

        > Naklanianie kobiety do aborcji
        Ktoś tu kogoś do czegoś nakłania? Poza tym, zdaje mi się, że nie o o aborcji mówimy, ale o terminacji. Ta jest legalna. (To na wypadek, gdybyś podjęła trop przestępstwa)
        • verdana Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 09:42
          No tak, a aborcja i terminacja to oczywiście absolutnie co innego. Takie samo bawienie się terminami jak twierdzenie, ze embrion to dziecko.
          Wspieranie decyzji nie oznacza wspierania zabijania dziecka zdolnego do życia. Ale jeśli zdeterminowana kobieta, zmuszana przez otoczenie do urodzenia, w końcu uusunie 7-miesieczną ciążę szydełkiem to, tak, nalezy się jej wsparcie.
          • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 09:47
            Ano jest różnica w samym podejściu. Jeśli jej nie czujesz, to rzeczywiście nie ma za bardzo sensu dalszej rozmowy.
            No i sama się bawisz terminami i nie tylko.
            Ja będziesz gotowa do poważnej rozmowy, daj znać.
            • carmita80 Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 11:13
              Twoj brat jest palantem bo? Jego reakcja nie jest taka jakbys oczekiwala uncertain Twoj brat ma jednak do niej prawo, powinnas to zaakceptowac, nie musisz rozumiec. Nie lubisz brata bo matka nie traktowala was tak samo, czulas, ze kocha go bardziej, ale to nie jego wina. Wyksztalcenie nie ma tu nic do rzeczy, dziwie sie ze wogole uzywasz wyzszego wyksztalcenia brata jako argumentu. Tzw. wyzsze wyksztalcenie to tylko doglebniejsza wiedza w jakiejs konkrtenej dziedzinie nic innego. Ludzkie odczucia, reakcje, zachowania nie maja z tym zwiazku.
              Twoj brat i jego zona widac nie uzgadniali stanowisk dotyczacych tego jak sie zachowaja w sytaucji takiej jaka sie wlasnie dzieje, mysle, ze wiekszosc par nie robi tego. Coz trudno deklarowac konkretne zaxhowania w sytuacjach, ktorych sie nie doswiadczylo i nie ma sie pojecia jak to jest uncertain pisze to jako matka, ktorej mlodsze dziecko urodzilo sie duzo za wczesnie i nie spodziewalam sie tego, ale stalo sie i przeszlam przez okres strachu, niepewnosci, bezsilnosci. Wszystko sie dobrze skonczylo i bylismy szczesciarzami, ale doswiadczenie pozostalo. Twoja bratowa dopiero doswiadcza, podobnie jak brat, i tak naprwde to ty nie jestes w ich sytuacji i nie wiesz. Kazdy jest inny i kazdy reaguje inaczej, kobiety tez sa slabe, tez doznaja szoku, tez odrzucaja, tez przechodza depresje. Twoj brat jest dopiero na poczatku dlugiej drogi, jakkoliwiek sie zachowa to nie twoja rola oceniac, bo to nie twoje dziecko i nie twoje doswiadczenie.
              Wasza matka natomiast jest tu osoba zaxhowujaca sie okropnie.
            • nangaparbat3 Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 11:55
              Ja też nie czuje, co wiecej budzi to we mnie niesmak i irytację, dokladnie tak jak zastępowanie "płodu" czy "embriona" "dzieckiem".
              • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 14:34
                To już Twoja sprawa. Dla mnie różnica między aborcja a terminacją ciąży jest fundamentalna.
                • verdana Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 15:17
                  To napisz dokładnie, jaka.
                  Szczególnie w wypadku, gdy płód jest zdolny do życia i to życia nieszczególnie uciążliwego.
                  Udało Ci sie dokonać niemal niemożliwego - przekonać mnie do argumentu zakazującego przerywania ciąży z przyczyn wad wrodzonych dziecka. Bo widzę teraz drugą stronę medalu - okazuje się,z ę nie jest to "mozliwość" przerywania ciąży, ale nakaz przerywania. Jesli kobieta nie chce, to mąż ma prawo sie obrazić, ma prawo być wsciekły, ma prawo uznać, że żona jest idiotką i ze takie dziecko ma byc obowiązkowo usunięte, bo on takiego dziecka nie chce.
                  Jest to najlepszy argument za całkoitym zakazem, jaki udało mi sie kiedykolwiek usłyszeć.
                  • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 15:56
                    Och, nie ceduj na mnie swoje labilności poglądowej- to jest niepoważne. Bierz odpowiedzialność za powyższe.

                    Rozumiem, że prosisz o opisanie tej różnicy, bo jej nie znasz. Proszę bardzo.
                    Aborcja generalnie jest powodowana tym, że ludzie z jakichś powodów nie chcą dziecka i jest dopuszczalna do 12 tygodnia. Terminacja ciąży dotyczy przerwania ciąży z powodu ciężkich i nieodwracalnych wad płodu i jest dokonywana także po 12 tygodniu ciąży. Jak się to przekłada na praktykę? Ano tak, że terminacji ciąży nie dokonują ludzie, którzy dziecka nie chcieli- ci dokonaliby aborcji, ale ci, którzy dziecka chcą, ale dziecko ma ciężkie i nieodwracalne wady.
                    To jest fundamentalna różnica - pierwsi dziecka nie chcą, drugą chcą, ale...
                    Oczywiście, jest zakres wspólny- aborcja z powodu wad płodu. Ale to jest część zakresu aborcji, i nie ona decyduje o tej rożnicy.

                    Porównując ludzi, którzy dokonują terminacji ciąży z ludźmi, którzy dokonują aborcji en bloc niepomiernie krzywdzi się tych pierwszych. Trzeba szczególnego chamstwa i braku wrażliwości, by takiego zabiegu (zrównywania) dokonywać.
                    • nangaparbat3 Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 16:31
                      Zapominasz dodać, ze terminacja dotyczy wady letalnej plodu a a akurat ZD taką na pewno nie jest.
                      • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 16:39
                        To ciekawe na jakiej podstawie w Polsce dokonywana była legalnie terminacja ciąży z powodu ZD.
                        • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 16:41
                          ps. Zapomniałaś odnieść się do podanej przez mnie różnicy.
                • nangaparbat3 Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 16:25
                  Dla mnie jest fundamentalną roznica miedzy rozmową a "szermierką slowną", ktorą według mnie często uprawiasz.
                  • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 17:30
                    Zabrakło argumentów? Cóż...
                • paszczakowna1 Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 17:50
                  > To już Twoja sprawa. Dla mnie różnica między aborcja a terminacją ciąży jest fu
                  > ndamentalna.

                  Ale dyskutanci nie mają obowiązku znajomości twojego prywatnego języka. Prawo ani medycyna nie znają różnicy między "aborcją" a "terminacją ciąży" - oba te terminy są synonimami przerwania ciąży.
                  • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 17:53
                    To nie jest kwestia prywatnego języka. Nie bez powodu istnieją dwa terminy, i nie są one synonimami. Ani tajemnicą. A jako, że traktuję rozmówców jak osoby rozumne, to im nie objaśniam terminów ogólnie znanych- chyba, że o to poproszą.
                    • cherry.coke Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 20:09
                      nabakier napisała:

                      > To nie jest kwestia prywatnego języka. Nie bez powodu istnieją dwa terminy, i n
                      > ie są one synonimami. Ani tajemnicą.

                      Nie sa synonimami, ale chyba nie w taki sposob, o jakim myslisz. Aborcja to przerwanie ciazy naturalne lub sztuczne, terminacja tylko sztuczne. Kazda terminacja jest aborcja, nie kazda aborcja terminacja. Poronienie to aborcja, ale nie terminacja. To nie zalezy od etapu ciazy.
                      • paszczakowna1 Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 21:08
                        > Nie sa synonimami, ale chyba nie w taki sposob, o jakim myslisz. Aborcja to prz
                        > erwanie ciazy naturalne lub sztuczne, terminacja tylko sztuczne. Kazda terminac
                        > ja jest aborcja, nie kazda aborcja terminacja. Poronienie to aborcja, ale nie t
                        > erminacja. To nie zalezy od etapu ciazy.

                        Potocznie zarówno "przerwanie ciąży" jak i "aborcja" dotyczy poronienia sztucznego. Jeśli chodzi o słownictwo medyczne, masz chyba rację (choć nie mogę się oprzeć wrażeniu, że "aborcja" w znaczeniu każde poronienie, też naturalne, jest kalką z angielskiego - tam "abortion" ma faktycznie szerszy zakres).

                        Tak czy inaczej, pierwsze słyszę, jakoby "terminacja ciąży" miała oznaczać wywołanie sztucznego poronienia w późnej ciąży dozwolonego Art. 4a. ust 1 pkt 2 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r.
                        • carmita80 Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 21:35
                          paszczakowna1 napisała:

                          > Potocznie zarówno "przerwanie ciąży" jak i "aborcja" dotyczy poronienia sztuczn
                          > ego. Jeśli chodzi o słownictwo medyczne, masz chyba rację (choć nie mogę się o
                          > przeć wrażeniu, że "aborcja" w znaczeniu każde poronienie, też naturalne, jest
                          > kalką z angielskiego - tam "abortion" ma faktycznie szerszy zakres).

                          Tak, aborcja to en.m.wikipedia.org/wiki/Abortion


                          • cherry.coke Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 21:59
                            Wydaje mi sie, ze to wyrazenie lacinskie po prostu. Aborcja w znsczeniu poronienie jest mi znana zanim czytywalam o tych sprawach po angielsku, zapewne za sprawa ksiazek medycznych w domu. Ale nie obraze sie, jesli mnie ktos poprawi.
                            • franczii Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 22:16
                              W lacinskim ma to szersze znaczenie ale w polskim nie. W polskim aborcja odnosi sie wylacznie do zamierzonego przerwania ciazy.
                              • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 22:47
                                Kluczem jest konotacja znaczeniowa. W języku polskim konotacją terminu "aborcja" jest: "nie chcę dziecka i przerywam ciążę". "Terminacja ciąży" ma zupełnie, ale to zupełnie inną konotację: dokładnie taką: "płód ma ciężkie wady i Z TEGO POWODU przerywam ciążę".
                                Różnica między tymi konotacjami jest fundamentalna. Dokładnie: biegunowa.
    • adellante12 Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 14:17
      Heh... jak fajnie sie ocenia zza monitora z perspektywy "wspólczuję nie mojego problemu"..
      Jak widac z watku facet został postawiony w sytuacji w której jedyne co ma do powiedzenia to "Hurrrrraaaa!!! będziemy mieli uposledzone dziecko"
      Żałosne.
      Wspólna decyzja w tym watku oznacza huraoptymizm i pełne bezwarunkowe zaakceptowanie stanowiska Matki Polki.
      Jego zdanie, jego nadzieje, oczekiwania g... kogokolwiek obchodzą - typowa polska jematka. Wspólne zdanie i decyzje to decyzje Jematki...
      Jako facet mówię wprost - nikt nie wykrzesałby niczym zadnej iskry pozytywnego myslenia w takiej sytuacji.
      Proponuje spisać nicki wszystkich huraoptymistycznych empatek i w razie gdy bedzie potrzebna pomoc albo pojawi sie chęć oddania dziecka do adopcji wzywać po kolei chetne...
      Ciekaw ile z nich się stawi....
      • nangaparbat3 Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 16:34
        Ale wiesz - znam paru facetów, ktorzy by w takiej sytuacji wspierali (i niektorzy z nich wspierali) swoją kobietę. Kiedys to sie chyba nazywalo "milość".
        • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 16:40
          U jednych miłość, u innych głupia miłość, u trzecich- obojętność na los dziecka. Zależy.
        • black-cat Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 26.01.13, 17:17
          Jak długo wspierali? Bo ja pracując z dziećmi ze sprzężonymi niepełnosprawnościami ładnych parę lat znam 2 (dwóch) panów, którzy nie wymiksowali się z takiej "niedoskonałej" rodziny. Pozostali, owszem wspierali swoje żony w czasie ciąży, ale entuzjazmu i "sił" starczało im na maksymalnie dwa, trzy lata. Później druga pani, zdrowe dziecko i życie jest piękne.
          Podobnie nie znam żadnego dziecka z ZD, które ukończyło studia i prowadzi w miarę normalne życie. Nie czarujmy się, jeżeli takie osoby są, to są wyjątki. Większość zawsze będzie potrzebowała pomocy rodziców, a jeżeli rodziców zabraknie znajdą się w specjalistycznych ośrodkach.
          Trud wychowania niepełnosprawnego dziecka jest bardzo skutecznym zabójcą "miłości" niestety.
          • nangaparbat3 Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 26.01.13, 22:16
            wiem, jednak znam rodziny, z ktorych panowie się nie wymiksowali, w tym taką, gdzie dziecko nie ma bynajmniej ZD, ale uposledzenie naprawde poważne, i ojciec owszem, bardzo się nim zajmuje, a oboje rodzice robią wrażenie naprawdę zgodnie zyjacej pary. Znane mi dzieci z ZD są już dorosłe, (piecioro), z tego troje rodzicow jest razem, jedna para chyba sie rozstala (ale "chyba"), rodzicow piatej dziewczyny nie znawanie malego. Jest jeszcze chlopczyk czteroletni, rodzina w komplecie, i babcia (mam ojca), bardzo zaangażowana w wychowywanie malego.
            Wszystkie te dzieci/osoby rozwijają się, uczą nowych rzeczy, i to wydaje mi sie niezmiernie ważne, sądzę, że najtrudniej jest rodzicom tego dwudziestolatka, ktory ma cos o wiele gorszego niż ZD, jest w tej chwili jak roczne dziecko i to się nie zmienia od lat.
            I ja nie chcę nikogo naklaniac do wychowywania uposledzonych dzieci, natomiast jestem gleboko przekonana, ze decyzja powinna należeć do kobiety - biologia nie rozdala kart po rowno, nic na to nie poradzimy. A aborcja dlatego, ze mąż mnie moze opuści - coż, to jakby juz opuscił. Trzeba szykować się na samotne zycie.
            Dla mnie najbardziej przekonujący argument za aborcją to ten, że w pewnej chwili rodzice umrą i uposledzone dziecko zostanie samo. Zresztą i ten, że moge nie dac rady. Że nie czuję sie na siłach. Że za bardzo się boje. To sa uczciwe powody. Ale nie ten, ze dziecko bedzie nieszcześliwe i ja z dobroci serca i wielkiej szlachetności decyduje sie na aborcję.
            • nabakier Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 26.01.13, 22:36
              Czy ktokolwiek postulował odebranie kobiecie decyzji w tym względzie?

              > Ale nie ten, ze dziecko bedzie nieszcześliwe i ja z dobroci serca i wielkie
              > j szlachetności decyduje sie na aborcję.

              To jest poważny wzgląd. Bodaj najpoważniejszy. Aż dziw, że dla Ciebie jest to nieważne. I nie na aborcję, ale na terminację ciąży. Właśnie z tego względu.
              • nangaparbat3 Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 27.01.13, 16:44
                nabakier napisała:

                > Czy ktokolwiek postulował odebranie kobiecie decyzji w tym względzie?

                Oczywiscie

                > To jest poważny wzgląd. Bodaj najpoważniejszy. Aż dziw, że dla Ciebie jest to n
                > ieważne. I nie na aborcję, ale na terminację ciąży. Właśnie z tego względu.

                Powazny, bardzo poważny. Mogę sobie bardzo dobrze wyobrazić, ze myślę: boje się, że nie starczy mi sil, by bylo choc troche szcześliwe. I decyduje sie na aborcję.
                Trzeba wziać tę odrobine odpowiedzialności na siebie.
                • nabakier Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 27.01.13, 17:16
                  Gdzie widzisz ten postulat odebrania decyzji kobiecie? Bo ja nie widzę. Nie manipuluj.

                  I nadal nie odniosłaś się do mojej wypowiedzi, która dotyczyła najpoważniejszej motywacji, mianowicie względu na przyszłe życie dziecka- kalekie życie. nadal tkwisz przy komforcie życia rodzica, jakby komfort życia dziecka był niczym. I nadal manipulujesz.
            • hellulah Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 27.01.13, 10:57
              > Dla mnie najbardziej przekonujący argument za aborcją to ten, że w pewnej chwili rodzice umrą i
              > uposledzone dziecko zostanie samo. Zresztą i ten, że moge nie dac rady. Że nie czuję sie na siłach.
              > Że za bardzo się boje. To sa uczciwe powody. Ale nie ten, ze dziecko bedzie nieszcześliwe i ja z
              > dobroci serca i wielkiej szlachetności decyduje sie na aborcję.

              Rozumiem, że to, iż:
              - w pewnej chwili rodzice umrą i upośledzone dziecko zostanie samo;
              - rodzice "nie dadzą rady" czyli np. będą traktować dziecko ozięble, albo nawet z agresją, nienawiścią, oraz/albo zaniedbają jego rozwój fizyczny itd.;
              - rodzice się boją, czyli patrz wyżej, będą ten strach projektować na dziecko,
              to nie ma nic wspólnego z brakiem szczęścia dziecka, że to nie przyczyni się do unieszczęśliwienia dziecka?

              Nie bardzo rozumiem, dlaczego jedna decyzja nie może obejmować rozwiązania dwóch problemów. Decyzja o przerwaniu wadliwej ciąży rozwiązuje kwestię unieszczęśliwienia dziecka z ZD na etapie, gdy jego samoświadomość będzie ZDECYDOWANIE większa niż świadomość płodu oraz jednocześnie mówiąc brutalnie, uwalnia rodziców od oblężenia. Tak, ktoś może jednocześnie chcieć uciec od przerażającej go sytuacji oraz myśleć o przyszłym, nieciekawym życiu osieroconego lub odrzuconego świadomego (na tyle, na ile uszkodzenie pozwoli) potomka z ZD.

              • hellulah Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 27.01.13, 10:59
                Słownik źle poprawił, no nie "oblężenia" tylko "obciążenia".
              • nangaparbat3 Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 27.01.13, 16:58
                Widzisz, mnie chodzi o to, by mieć odwage przyznać, przed samym sobą: nie stać mnie na to. I tyle. Mnie samej nie bylo stac nawet na tak niewiele, by stanać przed decyzją - wiec nie robilam badań. Nie z heroizmu, tylko ze strachu.
                Jesli ktos wiedząc, że płód ma ZD, decyduje sie na przerwanie ciązy - w porządku. Ale niech mi nie wmawia, że robi to z dobroci, a nie ze slabosci. slabość nie jest niczym zlym - po prostu jest. Staje się zla kiedy udajemy, ze jestesmy silniejsi niż naprawdę.
                Poza tym - my sie strasznie boimy cierpienia naszych dzieci, nie możemy go znieść - ich porażek, bolu, rozpaczy. Bycie szczęśliwym stało sie niemal obowiązkiem, a posiadanie szczęśliwego dziecka - wizytowka. I przez to nasze dzieci cierpia podwojnie - pierwszy raz zwyczajnie, jak każdy czlowiek, drugi - bo sprawiają zawod swoim rodzicom. Nigdy nie zapomnę, jak rozmawiając z grupą nastolatek z tzw. dobrych rodzin powiedzialam, ze każdego spotykaja bol, porażka, rozczarowanie, i że to nic zlego. Te dziewczynki zaczęły plakać, one na co dzień żyją w przeświadczeniu, nie nie mają prawa cierpieć.
                • nabakier Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 27.01.13, 17:22
                  To jest zastanawiające, że nie widzisz, iż można to uczynić z dobroci- dla dziecka właśnie. Nie jesteś w stanie sięgnąć w te obszary empatią? Bo o rozum już nie pytam, wiem że odrzucasz argumenty rozumowe.
                  I kolejny problem- dlaczego to łączysz z przyznawaniem się do cierpienia. A to jedno musi wykluczać drugie? Przecież to są argumenty innej treści, i oczywiście nie wykluczające się. Nie mieści Ci się to w głowie, w uczuciach, czy jak?
                  • nangaparbat3 Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 27.01.13, 19:16
                    Nie jestes w stanie nie być napastliwą?
                    • nabakier Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 27.01.13, 19:24
                      Zadaj to pytanie sobie. Potrafisz nie czynić uwag ad personam?
                      • verdana Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 27.01.13, 19:59
                        Cóż, mowienie, ze życie dziecka z ZD jest tak złe, ze należy zakończyć ciążę jest absurdalne. Dzieci te sa obdarzone przez naturę pogodnym charakterem i zazwyczaj, przynajmniej przez długi czas, są całkiem zadowolone z życia. Empatia nie ma tu nic do rzeczy, bo dzieci z ZD nie cierpią i ich życie nie jest złe.
                        Trzeba mieć odwagę powiedzieć, zę woli sie, aby takie dziecko nie żyło, niz zajmować sie nim przez całe życie. Że terminacja ciąży nie jest żadnym dobrem dla dziecka z ZD - jest dobra tylko dla nas, bo pozbywamy się problemu i tyle. Nie mamy po prostu ochoty na niedoskonałe dziecko.
                        Nie mów bzdur o empatii. To nie jest żadna empatia, to czytay egoizm, wygodnictwo i tchórzostwo. Pisze to , jako osoba, która robiła badania i była zdecydowana usunąć ciążę w razie ZD. Dla siebie, na pewno nie dla dziecka, któr najprawdopodobniej byłoby całkiem zadowolone z życia. I mam odwagę nie zasłaniać się żadnym dobrem dziecka, bo tu nikomu nie chodzi o jego dobro.
                        ZD nie jest zadnym powodem, aby nie cieszyc sie zyciem. Tak, znam sporo osób z ZD.
                        • nabakier Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 27.01.13, 20:57
                          No cóż, można oczywiście nie widzieć tragedii życia takiego dziecka. Można nazywać bzdurami empatię wobec takiego życia.
                          To, że Ty usunęłabyś ciążę dla siebie, nie oznacza, że inni by się tym powodowali.
                          Po prostu- napisałaś o sobie. A ja o dziecku.
                          Ja też znam osoby z ZD. I mam przeciwne wnioski do Twoich co do jakości ich życia. Zresztą w tym wątku pisały podobnie osoby, które również znają takie przypadki.

                          Rzecz jasna, że można się cieszyć życiem w takiej sytuacji. Ale bardziej prawdopodobne jest jednak co innego. I mądry rodzic bierze pod uwagę wszystko, czyli nie ryzykuje nieszczęścia dziecka, a tu to nieszczęście jest wysoce prawdopodobne.
                          • verdana Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 27.01.13, 21:03
                            Jaka tragedia? Dzieci z ZD są z natury pogodne. Tak, to jest jeden z objawów choroby. Nie ma żadnej tragedii większości tych dzieci,. Po prostu piszesz coś, co jest wygodne dla rodziców, podejmujących decyzję. Robimy to dla dziecka, wcale nie dla siebie. Zwykłe zakłamanie w przypadku ZD.
                            Znam osoby zdrowe - szczęśliwe i nieszczęśliwe. Usuwamy na wszelki wypadek wszystkich?
                            • nabakier Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 27.01.13, 22:04
                              Cóż, przeczytaj, co tutaj o sytuacji osób z ZD piszą ci, którzy mieli z nimi do czynienia, jeśli nie starcza Ci wiedzy i wyobraźni.
                            • franczii Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 28.01.13, 07:01
                              Nie no tu troche Verdana pojechalas z tym wygodnictwem rodzicow.
                              Owszem ludzie z zd sa pogodni i zadowoleni, przynajmniej ci ktorych ja widzialam takie sprawiali wrazenie. Wiec tu masz racje.
                              Ale nie mozesz upraszczac, ze ludzie nie decyduja sie na dziecko z zd tylko z wygodnictwa. Wygodnictwo kojarzy sie negatywnie, stoi tuz obok egoizmu, bezrefleksyjnosci i nieczulosci.
                              Tymczasem przeciez i dla rodzicow usuwajacych ciaze z zd ta decyzja moze byc bolesna, podejmowana z powodu autentycznego przekonania, ze sobie nie poradza a nie dlatego, ze bedzie im sie mniej komfortowo zylo, z obawy, jak sobie poradza z pozostalymi dziecmi i ze te pozostale dzieci ucierpi jesli rodzice beda musieli sie skoncentrowac wiekszosc energii na chorym dziecku. Moze dla ciebie usuniecie z ciazy z zd byloby jak wyrwanie chorego zeba ale nie dla wszystkich jest tak samo.
                              • paszczakowna1 Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 28.01.13, 13:31
                                Chyba nie zrozumiałaś postu Verdany. (Podpowiedź: co Verdana określa jako "wygodne" i czy to aby na pewno jest aborcja.)
                                • franczii Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 28.01.13, 13:47
                                  Doprawdy?

                                  "Trzeba mieć odwagę powiedzieć, zę woli sie, aby takie dziecko nie żyło, niz zajmować sie nim przez całe życie."
                                  " Że terminacja ciąży nie jest żadnym dobrem dla dziecka z ZD - jest dobra tylko dla nas, bo pozbywamy się problemu i tyle."
                                  " Nie mamy po prostu ochoty na niedoskonałe dziecko."
                                  " (...) to czytay egoizm, wygodnictwo i tchórzostwo"



                      • nangaparbat3 Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 27.01.13, 21:56
                        nabakier napisała:

                        > To jest zastanawiające, że nie widzisz, iż można to uczynić z dobroci- dla dzie
                        > cka właśnie. Nie jesteś w stanie sięgnąć w te obszary empatią? Bo o rozum już n
                        > ie pytam, wiem że odrzucasz argumenty rozumowe.
                        > . Nie mieści Ci się to w głowie, w uczuciach, czy jak?
                        nabakier napisała:
                        . Potrafisz nie czynić uwag ad personam?

                        Figlarka big_grin big_grin big_grin
                        • nabakier Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 27.01.13, 22:01
                          Nie bardzo. Przejrzyj swoje posty w tym wątku.
                • krecik Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 27.01.13, 19:16
                  > Widzisz, mnie chodzi o to, by mieć odwage przyznać, przed samym sobą: nie stać
                  > mnie na to. I tyle. Mnie samej nie bylo stac nawet na tak niewiele, by stanać p
                  > rzed decyzją - wiec nie robilam badań. Nie z heroizmu, tylko ze strachu.
                  > Jesli ktos wiedząc, że płód ma ZD, decyduje sie na przerwanie ciązy - w porządk
                  > u. Ale niech mi nie wmawia, że robi to z dobroci, a nie ze slabosci. slabość ni
                  > e jest niczym zlym - po prostu jest. Staje się zla kiedy udajemy, ze jestesmy s
                  > ilniejsi niż naprawdę.

                  A ja mysle, ze znowu wszystko zalezy od podejscia. Bo z twojego opisu wlasnych odczuc wcale nie wynika, ze aborcja jest wyrazem slabosci - wrecz przeciwnie. Bo aby jej dokonac, nalezy przezwyciezyc wlasny strach...

                  Ag
                • hellulah Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 28.01.13, 12:08
                  Według mnie mylisz, oddzielając tak grubą krechą strach od heroizmu (pomyśl choćby o zachowaniach ludzi w czasie wojen). Poza tym w ogóle za wiele dorzucasz emocji i uczuć do całkiem prostej medycznie kwestii. Ja ciebie rozumiem, jesteś z tych, dla których nie ważne, czy kilka tygodni życia płodowego, czy np. dwa lata życia po urodzeniu, nie ma żadnej różnicy. Te emocje można jednak przepracować i serio nikt nie broni spojrzeć na sprawę racjonalnie.
                  • nangaparbat3 Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 28.01.13, 12:27
                    Wypraszam sobie - w ogole mnie nie rozumiesz.
                    Figur stylistycznych też nie rozumiesz, bierzesz je dosłownie.
                    Jestem za wczesną aborcją na zyczenie, ale jednoześnie pisanie, ze aborcja kilkumiesięznego plodu to "całkiem prosta medyczna kwestia", budzi we mnie przekonanie, że powinnas swoj brak emocji przepracować.
                    • nabakier Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 28.01.13, 13:01
                      To Ty masz problem z emocjami, Nanga. Kiedy nie potrafisz odeprzeć racjonalnego argumentu, puszczają Ci emocje i zaczynasz jazdy personalne. Niestety. Nie potrafisz rozmawiać racjonalnie, o czym Ci już pisałam.
                      • nangaparbat3 Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 28.01.13, 13:22
                        Lewopołkulowy interpretator świata. Poszukaj sobie.
                        • nabakier Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 28.01.13, 13:34
                          Nietrafione. Masz problem z racjonalnymi argumentami i logiką dwuwartościową.
                • wuika Re: Mój brat jest palantem :(-do nangaparbat 29.01.13, 08:10
                  Ale dlaczego Ty usprawiedliwiasz kobietę, kiedy się przyzna, że jest słaba? Dopiero wtedy jej decyzja zasługuje na szacunek? Wcześniej jest be, bo się nie wywnętrznia i nie chce przyznać, że po prostu się boi / jest słaba / już teraz wie, że nie podoła.
      • przeciwcialo Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 17:44
        Wszystko fajnie ale często diagnoza pada kiedy jest za póxno na decyzje o terminacji ciazy.
        • carmita80 Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 17:58
          przeciwcialo napisała:

          > Wszystko fajnie ale często diagnoza pada kiedy jest za póxno na decyzje o termi
          > nacji ciazy.

          Tzn kiedy?
          • przeciwcialo Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 18:02
            Ciążę mozna przerwac do końca 12 tyg chyba. Przynajmniej w Polsce choc nic sobie uciąc nie dam bo w mojej rodzinie sie tego nie praktykuje.
            W Anglii to barbarzyńcy chyba do 24 tyg przesunę;li granice.
            • carmita80 Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 18:13
              przeciwcialo napisała:

              > Ciążę mozna przerwac do końca 12 tyg chyba. Przynajmniej w Polsce choc nic sobi
              > e uciąc nie dam bo w mojej rodzinie sie tego nie praktykuje.

              A, no ale widzisz konkretne nieprawidlowsci mozna wykryc dopiero w 12-13 tyg. ciazy kiedy plod jest odpowiednio rozwiniety, potwierdzenie ich poprzez dodatkowa specjalistyczna diagnostyke trwa kolejne tygodnie dlatego to terminacji dokonuje sie pozniej jesli oczywiscie rodzice sie decyzduja.

              > W Anglii to barbarzyńcy chyba do 24 tyg przesunę;li granice.

              Dlaczego barbarzyncy? Kazdy ma prawo decydowac czy chce urodzic i wychowac dziecko, a plody do 24 tygodnia maja statystycznie nieduza przezywalnosc, w tym tylko minimalny procent (zdaje.sie ze.do 2%) wychodzi z tego bez powazniejszych problemow zdrowotnych, stad taka granica. Nikt nikogo nie zmusza, ale jest mozliwosc i dobrze.
              • przeciwcialo Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 18:19
                No prosze, aborcja 24 tyg zdrowego płodu to morderstwo do kwadratu.
                • carmita80 Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 18:26
                  przeciwcialo napisała:

                  > No prosze, aborcja 24 tyg zdrowego płodu to morderstwo do kwadratu.

                  Aborcja 7-tygodniowego plodu to takie samo morderstwo.
                  • przeciwcialo Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 18:29
                    Mniejsze zło, ale jednak zło.
                    • carmita80 Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 18:41
                      przeciwcialo napisała:

                      > Mniejsze zło, ale jednak zło.

                      Ja nie rozpatruje terminacji ciazy w kategoriach zla. Jestem zadowolona ze prawo.daje mi mozliwosc terminacji do 24 tyg.i ze moge zrobic to bez specjalnych wskazan typu wady plodu. Ciesze sie, ze nikt nie decyduje za mnie i ze jest sporo czasu na podjecie decyzji.
                    • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 19:31
                      Cóż, rzeczywistość nie jest anielska, a pytanie unde malum zmienia się w widowisko, co widać po tej dyskusji- że tak podsumuję retorycznie...taki los.
                  • nangaparbat3 Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 22:21
                    Mnie sie zdaje, że nie do konca takie samo - uklad nerwowy o dobre pare tygodni lepiej rozwinięty, a to chyba mi sie dość istotne.
                    • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 22:37
                      Im wcześniej, tym lepiej- z tym też nikt tu nie dyskutuje. Ale lepiej późno, niż wcale.
                      • carmita80 Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 22:51
                        Uklad nerwowy lepiej rozwiniety ale w dalszym.ciagu plod ma niewielkie szanse na przezycie a juz wyjscie bez powaznych konsekwencji zdrowotnych jeszcze mniejsze. Granice musza byc gdzies ustalone, niektore kraje ustalaja jako 24 tydzien. Pozniej szanse wzrastaja znaczaco.
                        • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 27.01.13, 08:37
                          Ta granica wydaje mi się (laikowi) dobrze wycyrklowana dla takich wad.
            • manoss Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 18:41
              Ze względu na wady genetyczne ciążę można przerwać do 24 tygodnia.
      • adellante12 Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 18:20
        Nadal nie widze listy chetnych do pomocy ...
        Fajnie sie pierniczy o empatii i pitu pitu o tam jakie jesteście wspaniałe i dzielne ale konkretnych działań jakoś jak zawsze nie widze...
        • 3-mamuska Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 20:19
          adellante12 napisał:

          > Nadal nie widze listy chetnych do pomocy ...
          > Fajnie sie pierniczy o empatii i pitu pitu o tam jakie jesteście wspaniałe i dz
          > ielne ale konkretnych działań jakoś jak zawsze nie widze...

          Dokladnie, autorka wątku tez taka mądra.
          Ona zawinie sie do domu a rodzice zostaną z problemami.
          Do tego tak mówić o bracie, który przeżywa tragedie.
          Ja nie byłabym zadowolona gdyby mąż mnie zmuszał do zostania matka dziecka uposledzonego.
          Moim zdaniem facet na tez prawo głosu.
          • verdana Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 21:48
            Ależ facet nie domaga się aborcji i nie obraża, bo zona odmówiła.
            Facet obraził się, zę dziecko jest chore i zostawił żonę samo z tym problemem.
            • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 22:42
              A to TY tak uważasz. A mnie od samego początku tego wątku szczęka opada, że można aż tak trywializować poważny problem. "Obrazić" to się można na koleżankę z podwórka, że kolejny raz źle piłkę podała, ale nie o taką sprawę. Bo, że autorka wątku zapodała, co umiała, nie dziwota już po pierwszym jej wpisie. Ale że Ty?
              • verdana Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 22:49
                Cóż, można sobie wydumać każdą historię.
                "Żona mojego brata jest w ciąży. Będą mieć chore dziecko.
                I ten palant, wykształcony, niby "na poziomie" - właściwie nie odzywa się do żony.
                A w dodatku wturuje temu moja matka. Twierdzi, że to naturalne, że tak się zachowują (prawdziwi, furwa) mężczyźni. Że wstydzi się przyznać kolegom z pracy (tak, na pewno go wyśmieją) i że to dobrze, że to dziewczynka, bo chory syn byłby już ostatecznym ciosem. "
                Mozna uznać, ze brat się wcale nie obraził, tylko przezywa, bo dziecko nie jego. Można uznać,że wszystko z powodu kłótni o aborcję. Można uznać, że dziewczyna jest głupia i nie słucha rad mądrego męża, tylko chce mieć "chore dzieciątko". Możan uznać, ze maż dawno mówił, ze dziecka nie chce, a ona specjalnie wpadła. .
                Tyle, że o tym nic nie ma w pierwszym poście. Jest natomiast bardzo wyraźnie powiedziane, ze chodzi o wstyd, że chodzi o jakość dziecka - lepsza chora dziewczynka, niż chłopiec, ze chodzi o cios w męskość, a nie sprawy zasadnicze.
                Pewnie, zę można dyskutować nad alternatywną historią rodziny, tylko po co?
                • carmita80 Re: Mój brat jest palantem :( 26.01.13, 23:00
                  Verdana, ale nawet nie wiemy kto tak uwaza (wstyd itd) matka autorki i jej brata czy brat? Ty to wiesz? Dziwne, bo ja nie, wiemy tyle ile.przekazala autorka watku, ale dodala tez dosc wyraznie, ze brata nie lubi, bo mama ich nierowno traktowala. Ona ma prawo do wlasnej opini, do wlsnycj odczuc, ale jej brat tez, on przede wszystkim, bo to jego dotyczy bezposrednio. Nie rozmawialas z.bratem autorki ale wiesz lepiej.
                • joa66 Re: Mój brat jest palantem :( 27.01.13, 09:52
                  Ja zaczełabym od oddzielenia matki i syna. Słow matki nie ma co komentować. Ale autorka chyba ani razu nie potwierdziła , że brat zgadza się ze słowami matki.

                  Poza tym- nie wiemy skąd ona wie , że brat "właściwie" się nie oodzywa? Śpi z nimi na waleta?
                  I czy to "właściwie" oznacza , ze sie nie odzywa czy że nie rozmawia? I do kiedy w ogóle to trwa?

                  Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie ochoczo sie zgodzić z autorką "o tak palant" bez zadawania dodatkowych pytań.
                  • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 27.01.13, 11:42
                    Ja nie ufam opowieści Autorki wątku (tej ze startera), o czym już pisałam. I nie wykluczam, że matka tak się zachowuje, bo ma jakieś powodu ku temu, np. wie, jak został potraktowany jej syn w tej sytuacji.
                    Nie wykluczam też oczywiście podłości matki.
                    Po prostu: mamy za mało danych.
    • mindtriper Re: Mój brat jest palantem :( 27.01.13, 10:38
      Zastanawiam się co się stało, że wątek odpłynął w dyskusję o aborcji, choć to nigdy nie było tematem. No, tak, znowu nabakier i jej chora fascynacja zabijaniem dzieci.
      • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 27.01.13, 11:18
        > Zastanawiam się co się stało, że wątek odpłynął w dyskusję o aborcji, choć to n
        > igdy nie było tematem.
        Cóż, Ty sama dałaś asumpt do tego swoim niezbornym wpisem startowym.

        > No, tak, znowu nabakier i jej chora fascynacja zabijaniem dzieci.
        Tak, tak...
      • krecik Re: Mój brat jest palantem :( 27.01.13, 13:53
        > Zastanawiam się co się stało, że wątek odpłynął w dyskusję o aborcji, choć to n
        > igdy nie było tematem.

        Ale wiesz, trudno ciagnac watek o palantyzacji twojego brata, jesli nie podajesz konkretnych argumentow na poparcie tej tezy. I nie odpowiadasz na pytania zadane ci, aby sytuacje nieco rozjasnic. Dlatego wlasnie dyskusja zdryfowala w tym, a nie innym kierunku.

        Ag
        • mindtriper Re: Mój brat jest palantem :( 27.01.13, 14:35
          Jak bardzo drukowanymi literami i ile jeszcze razy mam napisać, że tu nigdy nie było tematu aborcji?
          Brat nie chce mieć żadnego problemu, ani w postaci chorego dziecka ani w postaci decydowania się na aborcję.
          Problemem jest to, jaką postawę prezentuje ("trudności mnie przerastają, więc się odwracam") oraz to, że matka temu przyklaskuje, twierdząc, że to takie męskie.
          Ale nabakier zaczęla swój ulubiony temat bo wszystko jej się kojarzy albo z seksem albo z możliwością aborcji i reszta popłynęła.
          Nawet jeśli mało czytelnie sformułowałam temat, to typ skojarzeń mówi raczej o kojarzącym?
          Zastanawia mnie też ten styl myślenia: mężczyzna ma prawo chcieć pozbyć się chorego dziecka, ale nie ma prawa nie chcieć się go pozbyć. To samo kobieta. Czyli tak naprawdę najmniej praw ma samo dziecko, a takie okrągłe zdania o jego domniemanym szczęściu tu czytam. Niedobrze się robi od tej naciąganej ideologii zabijania w imię....
          wygody?
          • krecik Re: Mój brat jest palantem :( 27.01.13, 14:53
            > Jak bardzo drukowanymi literami i ile jeszcze razy mam napisać, że tu nigdy nie
            > było tematu aborcji?
            > Brat nie chce mieć żadnego problemu, ani w postaci chorego dziecka ani w postac
            > i decydowania się na aborcję.

            Ale to powyzej mozna zrozumiec na kilka sposobow:
            Oboje - i brat i bratowa, zdecydowali, ze dziecko sie urodzi.
            Zadne z nich nie chcialo i nie chce o aborcji rozmawiac.
            Bratowa nie chce slyszec o aborcji, a brat nie chce o tym rozmawiac.
            Bo inaczej to dla mnie nie ma sensu - KTOS musial podjac decyzje o nieusuwaniu. No chyba, ze ZADNEMU z nich taki pomysl nie przyszedl do glowy.
            To jest powazne pytanie - pozwoli wielu ludziom w dyskusji doprecyzowac obraz sytuacji. Pamietaj, ze to ty jedna znasz wszystkie fakty, a ludzie beda wypelniali luki w informacji tak, jak im pasuje. To jest naturalne i nie masz sie o co burzyc - zawsze sie tak dzieje.

            Rozumiem, ze ty sie wsciekasz na brata, ze od problemu ucieka. Jaki jest twoj wlasny stosunek do tego dziecka i kwestii urodzenia go?

            Ag
            • mindtriper Re: Mój brat jest palantem :( 27.01.13, 15:02
              Wiesz co?
              Nie mam siły.
              Nie pisałam w tym wątku aż tylu postów, żeby nie można było ich sobie znaleźć i przeczytać odpowiedzi na twoje pytania.
          • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 27.01.13, 15:50
            > Ale nabakier zaczęla swój ulubiony temat bo wszystko jej się kojarzy albo z sek
            > sem albo z możliwością aborcji i reszta popłynęła.

            Hę? Nie radzisz sobie z sobą czy co?
      • woman_in_love ja czekam, aż się zobowiążesz do pomocy za 20 lat 27.01.13, 14:09
        swojej bratowej z tym dzieckiem. Bo ani ona sama ani z mężem też nie dadzą sobie z nim rady. I ktoś będzie musiał im pomóc. A ponieważ nie będzie to państwo (gdyż ciągle usiłuję wam wytłumaczyć, że Europa pada pod socjalem i będzie na 99,99% już tylko gorzej), to będzie to musiała to być rodzina. No chyba, że też okażesz się palantem.
        • mindtriper Re: ja czekam, aż się zobowiążesz do pomocy za 20 27.01.13, 14:39
          Rzut w płot ci wyszedł, bo ja akurat z tych pomocnych. Od 3 lat mieszkam ze straszną babcią, której dosłownie nikt nie chciał.
          Pisałam już, że jestem absolutnie gotowa do pomocy tak długo ile będę mogła.
          Jeśli padnę za wcześnie - moimi dziećmi pewnie też będą musiały zająć się jakieś instytucje (bo mąż może sobie zupełnie sam z trójką, w tym jedno nie do końca zdrowe) nie poradzić.
          • woman_in_love Re: ja czekam, aż się zobowiążesz do pomocy za 20 27.01.13, 14:57
            A wiesz jak wygląda opieka nad takim chorym z ZD? (ale na forum nie pytaj, bo tu dzieci z ZD kończą medycynę, więc zapewne są i tak bardziej inteligentne od ciebie) Czy myślisz, że będzie zawsze słodkim dzieciaczkiem do przewijania?
          • 3-mamuska Re: ja czekam, aż się zobowiążesz do pomocy za 20 27.01.13, 22:57
            mindtriper napisała:

            > Rzut w płot ci wyszedł, bo ja akurat z tych pomocnych. Od 3 lat mieszkam ze str
            > aszną babcią, której dosłownie nikt nie chciał.
            > Pisałam już, że jestem absolutnie gotowa do pomocy tak długo ile będę mogła.
            > Jeśli padnę za wcześnie - moimi dziećmi pewnie też będą musiały zająć się jakie
            > ś instytucje (bo mąż może sobie zupełnie sam z trójką, w tym jedno nie do końca
            > zdrowe) nie poradzić.

            A czyli brat palant bo nie chce rozmawiac o problemie. Ja o niechcianej ciąży tez gadać nie chciałam, jak mi ktoś gratulowal to myślałam zamknij sie nie chce i tym myśleć ani rozmawiac.
            A mąż to jest ok bo mimo ze ,nie stanie na wysokości zadania i odda dzieci bo sobie nie poradzi.
            Ciekawe...
        • adellante12 Re: ja czekam, aż się zobowiążesz do pomocy za 20 27.01.13, 14:44
          Przecież to nie jej problem... Jej problem to tylko to ze brat jest palantem.
          Jakoś nie widze by pierwsza listę chętnych do pomocy otworzyła...
          Ona tylko chce się wokół od wszystkich nasłuchac że jej brat to palant. Takie potwierdzenia i zapewnienia to muzyka dla jej uszu...
          Za miesiąc pojawi się kolejny wpis o podobnej tematyce...
          • mindtriper Re: ja czekam, aż się zobowiążesz do pomocy za 20 27.01.13, 14:49
            Nie przecztałeś ani jednego mojego zdania w tym wątku, poza tytułem, inczej nie pieprzyłbyś głupot.
            Zapewne w gazetach też czytasz tylko nagłówki, w sumie, masz prawo być idiotą.
            • arwena_11 Re: ja czekam, aż się zobowiążesz do pomocy za 20 27.01.13, 15:17
              czytam wątek już kilka razy i czegoś nie rozumiem.

              Piszesz że brat się na żonę obraził, ale dlaczego? Dlatego, że chce urodzić dziecko z ZD a brat nie chce tego dziecka? Czy dlatego że w ogóle to dziecko jest upośledzone?

              Ja rozumiem, że można być w szoku, ale raczej obrażać się można na decyzję co dalej ( jak nie po naszej myśli ) a nie na sam fakt, bo jakby nie patrzeć to oboje mają w tym udział.

              Zastanawia mnie jedno. Wszystkie piszecie, że kobieta może decydować a facet ma się tej decyzji podporządkować. Czyli co on nie chce takiego dziecka, nie będzie potrafił go pokochać, ale ma się cieszyć lub po prostu płacić kasę? Bo żona chce?
              Dla mnie opcja byłaby lepsza, gdyby osoba podejmująca decyzję o urodzeniu wzięła na siebie całą odpowiedzialność. I druga strona mogłaby zrobić co chce bez poczucia winy.

              Ja sama nie wiem co bym zrobiła. Z jednej strony aborcja, której nie akceptuję, z drugiej strony dziecko upośledzone, którego też bym nie zaakceptowała.
          • nabakier Re: ja czekam, aż się zobowiążesz do pomocy za 20 27.01.13, 15:53
            > Przecież to nie jej problem... Jej problem to tylko to ze brat jest palantem. (...)
            > Ona tylko chce się wokół od wszystkich nasłuchac że jej brat to palant. Takie p
            > otwierdzenia i zapewnienia to muzyka dla jej uszu...

            Teraz do kompletu dołozy sobie Nabakier i będzie miała odpowiedź na swoje problemy życiowe. Taki typ, jak widzę.
          • mruwa9 Re: ja czekam, aż się zobowiążesz do pomocy za 20 27.01.13, 17:45
            a dlaczego ma sie otworzyc lista chetnych do pomocy
            Facet splodzil dziecko, do seksu byl pierwszy, a gdy okazalo sie, ze nie zawsze wszystko idzie zgodnie z przewidwaniami, zabral doope w yroki i sie obrazil.
            jego psim obowiazkiem, jak na doroslego czlowieka przystalo, jest wziac na klate konsekwencje WLASNYCH dzialan (w koncu sam splodzil dziecko, nikt go nie zmusil ani nie zgwalcil), a nie obrazac sie jak dziecko, z postawa "co zlego, to nie ja".
            To jego obowiazek -wziac odpowiedzialnosc za rodzine, na ktorej zalozenie zgodzil sie dobrowolnie. Jako dorosly powinien wiedziec, ze w zyciu nie zawsze wszystko idzie jak po masle, ze shit happens i ze miara jego dojrzalosci jako czlowieka jest to, jak sie zachowa w sytuacjach nieplanowanych.
            A on wybral polityke strusia. Glowa w piasek i udawac, ze problem go nie dotyczy.Dziecinada.
            • woman_in_love Re: ja czekam, aż się zobowiążesz do pomocy za 20 27.01.13, 20:23
              Uwielbiam ten argument, o hordach napalonych facetów, którzy "byli do seksu pierwsi" a może i zmusili kobietę ( bo przecież wiadomo, że kobietom seks nie sprawia przyjemności), więc teraz muszą za to płacić smile.
              • mruwa9 Re: ja czekam, aż się zobowiążesz do pomocy za 20 28.01.13, 00:07
                a misio nie wiedzial, ze od seksu biora sie dzieci? Rowniez niepelnosprawne i chore? Zdarza sie przeciez, one tez skads sie biora.
                A czlowiek ponoc wyksztacony i dorosly, wiec chyba wie, ze dzieci nie przynosi bocian.

                • hellulah Re: ja czekam, aż się zobowiążesz do pomocy za 20 28.01.13, 12:12
                  Misio (chodzi o pana z wątku?) wiedział także , że nawet w naszym rozemocjonowanym pro-lifiarsko kraju jak z seksu wyjdzie uszkodzony płód, to można ciążę zakończyć i nie trzeba na upartego chorego dziecka rodzić. Ty nie wiesz?
    • ilonka001988 Re: Mój brat jest palantem :( 28.01.13, 17:46
      Napisałaś bardzo mało... oceniłaś brata (nawet nie ukrywając że wcześniej darzyłaś go dużą niechęcią) sama nie mając zielonego pojęcia co musi przeżywać przyszły rodzic jak spada na niego taka tragedia.
      Ludzie w traumie robią różne rzeczy, najczęściej głupie i niedojrzałe. Siedzisz w ich sypialni, słyszałaś ich rozmowy? Nawet nie wiesz jakie rzeczy ludzie potrafią sobie mówić w takich sytuacjach. Kto komu co wykrzyczał, za co obwinił. Rozumiem, że na 100% pewna jesteś, że bratowa od razu była przepełniona miłością i pogodzeniem się z losem, a brat zupełne przeciwieństwo? Pewnie rozmawiali o możliwości aborcji, pewnie padło za dużo słów. A potem ciężko dumę schować do kieszeni i zacząć sensownie rozmawiać.
      Wiem jedno - w takich sprawach nie ma czarno-białych spraw. Jeżdżąc po jednej stronie i stawiając na piedestale drugą pogłębiasz ich konflikt tylko.
    • mindtriper Re: Mój brat jest palantem :( 29.01.13, 09:56
      Czy wy wszystkie, nawiedzone maniaczki, obrończynie ucieśnionych dzieci i mężczyzn w ogle zrozumiałyście o czym ja pisałam?
      Bo mam wrażenie, że padło jedno magiczne słowo ABORCJA i rozum wam odjęło.
      Piszę więc ostatni raz w tym wątku:
      Tak, mój brat jest palantem, a moja matka podła, ponieważ w obliczu choroby własnego dziecka koleś wywija się od wszystkiego. Nie mówi o abrocji, nie mówi o odpowiedzialności, nie mówi o niczym poza tym, że nie chce mieć z tą sytacją (a nie konkretnie chorym dzieckiem) nic wspólnego. A matka twierdzi, że ma do tego prawo, bo jest mężczyzną.
      Jeśli dalej macie ochotę bronić jego prawa do wdupiepamia to jesteście takimi samym palantami jak on.
      Spadam.
      • aneta-skarpeta Re: Mój brat jest palantem :( 29.01.13, 13:38
        a ja uwazam, ze niezaleznie od wszystkiego dziecinne jest obrazanie sie na rzeczywistosc

        niestety life is brutal
        uprawiamy sex, mogą byc ztego dzieci ( a ilu to sie chłopów naobrażało, że kobieta w ogóle smiala zajsc w ciąze, przeciez oni nie planowali!!)

        jak mogą byc z tego dzieci, moga byc chore

        i o ile trzeba temat przedyskutowac i ustalic wspolne decyzje to trzeba ustalic wspolny front

        i naprawdę obrażanie się na stan rzeczy jest po prostu glupi i dziecinny

        nikt nie oczekuje, ze kazdy bedzie sie cieszył jak glupi do sera- ale trzeba wziąc sprawę na klatę i rozmawiac, a nie chowac glowe w piasek- dziecko chore, nie moge sie zniego cieszyc, wiec ja sie obrazam i robcie sobie co chcecie- JESTEM OBRAZONY NA SWIAT

        przeciez czesto slyszy sie to w sytuacji wpadki- ja nie planowałem, to twoja sprawa, rob co chcesz, ja nie chce miec z tym dzieckiem nic wspolnego- i jeszcze miec pretensje, ze kobieta decyduje!

        to jest zachowanie małego chłopca

        trzeba nazwac rzeczy po imieniu

        i nikt nie każe im sie cieszyc- po prostu maja sie wspierac, rozmawiac i myslec wspolnie co dalej

        bo od tego są razem
        • nabakier Re: Mój brat jest palantem :( 29.01.13, 14:01
          Aneta, mają się wspierać w złych decyzjach (dla kogoś złych oczywiście)? i jak mają ustalić wspólny frontu, kiedy np. takiego frontu nie ma?
          • aneta-skarpeta Re: Mój brat jest palantem :( 29.01.13, 14:12
            ja nie dopowiadam sobie nic, opieram sie na slowach autorki- nie widze powodu aby dopowiadac sobie co kto zrobił, skoro nie mam dowodów na to czy tak bylo czy nie
            tematu aborcji nie było z zadnej ze stron

            pan sie obrazil na fakt, ze dziecko jest chore

            dla mnie to dziecinada
            jesli chcialby zeby usunela, to nalezy o tym mówic, dyskutowac

            jesli wspolnego frontu nie ma, to nie nalezy sie obrażac, bo to dziecinne, tylko podjac kolejne kroki- rozstanie, pogodzenie sie z losem czy jakies inne decyzje- ale nadal opiera sie to na rozmowie, a nie na obrazaniu się jak dziecko na sytuacje.

            tak czy siak- obrazanie się jest dziecinne i swiadczy o niedojrzałości
      • cherry.coke Re: Mój brat jest palantem :( 29.01.13, 14:04
        mindtriper napisała:

        > Czy wy wszystkie, nawiedzone maniaczki, obrończynie ucieśnionych dzieci i mężcz
        > yzn w ogle zrozumiałyście o czym ja pisałam?
        > Bo mam wrażenie, że padło jedno magiczne słowo ABORCJA i rozum wam odjęło.
        > Piszę więc ostatni raz w tym wątku:
        > Tak, mój brat jest palantem, a moja matka podła, ponieważ w obliczu chor
        > oby własnego dziecka koleś wywija się od wszystkiego. Nie mówi o abrocji, nie m
        > ówi o odpowiedzialności, nie mówi o niczym poza tym, że nie chce mieć z tą syta
        > cją (a nie konkretnie chorym dzieckiem) nic wspólnego. A matka twierdzi, że ma
        > do tego prawo, bo jest mężczyzną.
        > Jeśli dalej macie ochotę bronić jego prawa do wdupiepamia to jesteście takimi s
        > amym palantami jak on.
        > Spadam.

        Ja cie rozumiem.
        Ciekawe, czy gdyby zona poronila, to by niej wrocil jak gdyby nigdy nic.
        • batata17 Re: Mój brat jest palantem :( 02.02.13, 01:26
          Najgorzejj jak ludzie biorą ślub/ wiążą się ze sobą, nie poznając wcześniej poglądów partnera na życiowo ważne tematy. Jak można wychodzić za mąż/żenić się nie wiedząc jakie partner ma zapatrywania na nieplanowaną ciążę, ciążę z uszkodzonym ciężko płodem, ile chce mieć dzieci i czy w ogóle chce. Przecież tyle różnych tematów poruszamy w czasie zawiązywania się i rozwoju związku, że i te powyższe powinny się pojawić. Mamy wtedy pewną (może nie 100%), ale większą niż nic pewność, znajomość poglądów człowieka.
          Moja znajoma, osoba niewierząca, mająca trójkę dzieci, powiedziała mi, że gdyby u któregoś z nich wykryto ZD, to by urodziła, bo dla niej to normalne i dla jej męża też. My przed ślubem też przegadaliśny temat dzieci i wyszło, że dzieci w ogóle nie chcemy; ani tych zdrowych, ani chorych. Być może, gdyby jednak, jakimś cudem pojawiła się ciąża pomimo fachowych zabezpieczeń, to to dziecko pojawiłoby się na świecie i miało dwoje odpowiedzialnych rodziców. Dziecko z zespołem Downa czy innym b.poważym schorzeniem- nie i niebyłoby obrazania się i braku decyzji żadnej ze stron.
          To też są tematy do rozmów. Nie powinniśmy wiedzieć o człowieku tylko tego, ze dobrze tańczy, jest zabawny, ma dobrą pracę, świetnie zarabia, ma wielu przyjaciół, potrafi zaparzyć kawę i zrobić obiad, czy że świetnie jeździ samochodem. Warto się zagłebic jakie ma planyżyciowe, jakie poglądy, co sądzi o zachowaniu innych w trudnych sytuacjach i jak sam na nie reaguje. Drobne rzeczy, przypuśćmy parzenie kawy, możemy zaakceptować (n is p), ale skrajnie odmienne poglądy na życie (np. picie codziennie lub absolutna negacja aborcji) powinna zapalić w głowie czerwone światło (chyba, że też codziennie pijemy lub absolutnie i pod żadnym względem ciąży nie usuniemy). Jeżeli nie wiemy takich rzeczy przed, bo nigdy na te tematy nie rozmawialiśmy, to mamy dużą szansę, że w razie tak poważnego problemu pojawi się miedzy nami mur, o który oboje rozbijemy głowy.
          • nangaparbat3 Re: Mój brat jest palantem :( 02.02.13, 13:46
            Można by nawet w intercyzie poczynić odpowiednie zapisy.
            Sek w tym, że w najważniejszych życiowych decyzjach, zazwyczaj nieoczekiwanych i nie dajacych sie przewidzieć, kierujemy sie po prostu emocjami. Rozum potem podpowiada nam bardzo sensowne argumenty, za ktorymi sie skrywamy.
      • mruwa9 Re: Mój brat jest palantem :( 30.01.13, 01:09
        ja cie swietnie rozumiem i wiem, o co ci chodzi.
        Szczescie w nieszczesciu ma twoja bratowa, ze ma madra i dobra szwagierke.
        Tylko co z tego sad
        • bubus233 Re: Mój brat jest palantem :( 22.02.13, 17:41
          Badania badaniami a może się okazać, że dziecko będzie zdrowe, albo wada będzie mniejsza niż się wydaje. Na 100% niczego nie można stwierdzić dopóki się dziecko nie urodzi.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja