Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem"

28.01.13, 21:33
Jestem zdolowana. Nigdy, przeniegdy, za zadne skarby nie wydalabym na ten swiat dziecka uposledzonego z wlasnej woli. NIGDY. Jakim trzeba byc okrutnym egoista, aby wyobrazenia o swojej dobroci przekuwac na zycie pelne bolu i goryczy czlowieka, ktory, jesli ma szczescie, bedzie na tyle uposledzone, ze nie uswiadomi sobie swojego polozenia? Jak mozna robic takie swinstwo swojemu wlasnemu dziecku? Mowienie o tym, ze dzieci z DS sa pogodne jest najwiekszym klamstwem, a jesli niektore pogodne sa , to tylko do czasu. Jak mozna przytaczac przypadek jakigos aktora i na tej podstawie budowac obraz wszystkich dzieci z DS?

Nie chodzi tylko o DS, ale o wszystkie rodzaje uposledzen, ktore nie pozwalaja na normalne zycie, ani dziecku ani jego rodzinie - rodzicom, rodzenstwu. Naprawde macie tyle pieniedzy, aby stworzyc tym dzieciom dobre warunki? Macie majatki, ktore pozwola na utrzymanie dziecka w dobrych warunkach po waszej smierci? Bo jak mozna zostwaic takie dziecko bez zabezpieczenia finansowego i komu ? Rodzenstwu? Sasiadom? Wyslac do domu opieki na poniewierke?
Wlasnie milosc do dziecka nie pozwolilaby mi wydac je na ten tak czesto okrotny swiat, okrotny nawet dla pieknych i zdrowych, a co dopiero dla ulomnych i brzydkich. Nawet najtroskliwsza matka nie moze zagwarantowac szczescia zdrowemu dziecku, a co dopiero choremu i uposledzonemu.
    • tully.makker Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 21:39
      No ale to ty. Zrozum, ze ludzie sie roznia w swoich pogladach. Bedzie trudno, ale chociaz sprobuj. I nie boj sie tak swiata, nie jest wcale taki okrutny, jak ci sie wydaje.
      • laquinta Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 21:54
        Jak np. kogos Ci bliskiego trzasnie ciezarowka i zamieni w warzywo, wtedy zobaczysz czy swiat jest okrotny czy nie, mimo, ze ludzie beda bardzo dla Ciebie mili.
        • sarling Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 21:59
          Ale co to ma do rzeczy?
          Jesteś za usuwaniem z tego świata wszystkich chorych, słabszych, uszkodzonych, powypadkowych, bo nie rozumiem?
          • laquinta Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 12:23

            sarling napisała:

            > Ale co to ma do rzeczy?

            Zmieni Ci sie optyka.
            • sarling Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 12:27
              A szklana kula powiedziła Ci może, dokąd mam w tym roku jechać na wakacje?
    • sarling Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 21:45
      Gdyby wyeliminować w życiu płodowym wszystkich brzydkich i nieszczęśliwych ludzi to, kto wie, może zostaliby na Ziemi tylko ci, których Ty chciałabyś wyeliminować. wink
      • ha-ya Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 11:47
        Przeciez ona nie pisze o brzydkich i nieszczesliwych - raczej tych nieuleczalnie chorych/uposledzonych
    • mruwa9 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 21:47
      idz precz , trollu.
      A ja mam pytanie: po co w ogole plodzic i rodzic dzieci? Ok, atawistyczna potrzeba przekazywania swoich genow, ale pomijam te powody.
      Czy chodzi o urodzenie sobie pielegniarzy i opiekunow na starosc? Czy potencjalnych profesorow, zeby rodzice mogli puchnac z dumy?
      A jesli zamiast profesora z dziecka (zdrowego, a jakze), wyrosnie sprzedawca w kiosku z gazetami, albo bezrobotny alkoholik? Albo zamiast podac staremu rodzicowi rzeczona szklanke z herbata dziecko wyniesie sie na antypody, albo popelni samobojstwo w wieku nastoletnim, z powodu depresji? Do kogo reklamacje o zawiedzione nadzieje?
      Po co ludzi decyduja sie na dzieci? Tak w ogole?
      • to_ja_tola Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 12:08
        mruwa9 napisała:

        > idz precz , trollu.


        no tak...jak temat trudny to "troll" musiał pisać...Jaaasne.
        A skoro troll to po kiego uja dyskutujesz w temacie?
      • 0la_0la Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 12:37
        mruwa9 napisała:

        > A jesli zamiast profesora z dziecka (zdrowego, a jakze), wyrosnie sprzedawca w
        > kiosku z gazetami, albo bezrobotny alkoholik

        Nie wiesz o czym mowisz. Mam doroslego syna, uposledzonego. Kazdej nawiedzomnej mamusi zycze, zeby tez miala do konca zycia taki mily ciezar do dzwigania. Kazdemu, kto bezmyslnie bredzi na temat o ktorym nie ma bladego pojecia. Chore dziecko to nieszczescie z ktorym trzeba jakos zyc, jakos sie ukladac, zeby nie zwiariowac. Nie wszyscy maja mozliwosci psychiczne, fizyczne i finasowe by dzwigac taki trud. Kazdej paniusi, ktora mowi o tym jak cudownie jest zyc z chorym dzieckiem zycze, by to chore dziecko miala, albo chociaz zeby miala takiego wnuka. Chore dziecko staje sie chorym nastolatkiem, pozniej chorym doroslym, a jego rodzice starymi zmeczonym ludzmi, ktorych dreczy strach o przyszlosc ich syna czy corki, kiedy opuszcza ich juz zupelnie sily albo umra.

        Wez sie zamknij kobieto.
        • sarling Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 12:44
          Mruwa ma chore, niepełnosprawne dziecko.
          To smutne, że Tobie jest tak ciężko, ale to Tobie, mruwa pisze co innego.
          • kropkacom Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 12:49
            Cały świat to nie są tylko mruwy, które mają angażującego się męża, dobrą pracę i mieszkają w kraju tak zwanym opiekuńczym (czyt. nie w Polsce).
          • 0la_0la Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 12:52
            Matki niepelosprawnych dzieci lubia sie oszukiwac. Po prostu latwiej jest zyc.


            • kropkacom Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 12:59
              Dlaczego? Z wielkim wsparciem można wszystko. Co do tej konkretnej forumki to jest bardzo na tym forum (pisząc delikatnie) niemiła i dosadna. Może taki charakter, a może też coś więcej.
              • to_ja_tola Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:17
                kropkacom napisała:

                > Dlaczego? Z wielkim wsparciem można wszystko. Co do tej konkretnej forumki to j
                > est bardzo na tym forum (pisząc delikatnie) niemiła i dosadna. Może taki charak
                > ter, a może też coś więcej.

                bo się wyzywa na forum,bo w życiu nie może?
                bo innego wyjaśnienia nie widzę...
        • memphis90 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:32
          Kazdej paniusi, ktora mowi o tym jak cudownie jest zyc z chorym dz
          > ieckiem zycze, by to chore dziecko miala, albo chociaz zeby miala takiego wnuka
          > .
          Piękne uncertain
    • memphis90 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 21:53
      > Jestem zdolowana. Nigdy, przeniegdy, za zadne skarby nie wydalabym na ten swiat
      > dziecka uposledzonego z wlasnej woli.
      A jeśli fakt upośledzenia ujawni się dopiero po porodzie- to co? Zrozum - niektórzy to dziecko, będące jeszcze w macicy, kochają. Nawet chore. I nie potrafią sobie wyobrazić, jak dla "dobra' tego dziecka wyrywają mu na żywca kończyny, miażdżą głowę i po kawałku wyciągają z tej macicy.

      > Wlasnie milosc do dziecka nie pozwolilaby mi wydac je na ten tak czesto okrotny
      > swiat, okrotny nawet dla pieknych i zdrowych, a co dopiero dla ulomnych i brzy
      > dkich.
      Wzruszyłam się. Żyjemy w cholernym dobrobycie, choć często o tym zapominamy. Mieszkasz w lepiance z błota? Nosisz brudną wodę na głowie ze studni oddalonej o 15km? Twoje dziecko jest narażone na tężec już w czasie porodu? Regularnie gwałci Cię pułk wojska? Nie? To nie marudź o jakże okrutnym świecie.

      Nawet najtroskliwsza matka nie moze zagwarantowac szczescia zdrowemu dz
      > iecku, a co dopiero choremu i uposledzonemu.
      Rodzic nie jest od gwarantowania szczęścia.
      • laquinta Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 21:58
        memphis90 napisała:

        > A jeśli fakt upośledzenia ujawni się dopiero po porodzie- to co?

        To trudno, stanelabym na glowie, zeby zrobic dla dziecka wszystko co w mojej mocy, ale ja mowie o czasie, kiedy jeszcze mam wybor, to wasnie dlatego, ze kocham dziecko, wybieram jego nieurodzenie sie.
        • verdana Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 22:01
          Ok, to kogo eliminujemy? Dziecko bez ręki moze być, czy już nie? Dziecko z dysleksją - 12 lat szkolnych koszmarów - usuwamy? Dziecko w rodzinie obciążonej chorobą dziedziczna, która ujawnia się po 40 czy 50? Dziecko z rozszczepem wargi?
          • laquinta Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 22:08
            Mowie o wadach genetycznych, ktore powduja uposledzenia umyslowe. Dziecko karmione cale zycie przed tubke, z odlezynami, ranami, gluche i niewidome, ciezkie, bo ma juz 14 lat, albo drugie - dziewczynka z oprecjami co pol roku, w gipscie po pare miesiecy, miesiaczkujaca, krzyczy non - stop....widzialam duzo uposledzonych dzieci- uposledzonych genetycznie. To jest dramat i gehenna.
            • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 00:13
              Ale w pierwszym poscie piszesz o DS - to akurat nie te przypadki, ktore przedstawiasz tutaj.
            • memphis90 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:37
              A ile z tych wad wykrywa się przed porodem? O ile się nie mylę zespół Downa, Patau, Edwardsa. Z ciężkich chorób jednogenowych- wrodzoną łamliwość kości. A gdzie pozostałe kilkadziesiąt tysięcy? Wniosek- nie wiesz o czym piszesz.
        • duzeq Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 22:12
          ale ja mowie o czasie, kiedy jeszcze mam wybor, to wasnie dlatego, ze kocha
          > m dziecko, wybieram jego nieurodzenie sie.

          No, dla ciebie jest to wybor, dla innych nie ma zadnego wyboru. Jasniej?
        • memphis90 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:35
          > To trudno, stanelabym na glowie, zeby zrobic dla dziecka wszystko co w mojej mo
          > cy, ale ja mowie o czasie, kiedy jeszcze mam wybor,
          Po porodzie też masz wybór- śliski kocyk, molo w Sopocie, beczka, piwnica pd chlewikiem. Niektórym fakt urodzenia w niczym nie przeszkadza. Można też zwyczajnie nie leczyć jakiegoś zapalenia płuc czy sepsy - efekt ten sam.
        • basiastel Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 14.02.13, 15:38
          laquinta napisał(a):

          > memphis90 napisała:
          >
          > > A jeśli fakt upośledzenia ujawni się dopiero po porodzie- to co?
          >
          > To trudno, stanelabym na glowie, zeby zrobic dla dziecka wszystko co w mojej mo
          > cy, ale ja mowie o czasie, kiedy jeszcze mam wybor, to wasnie dlatego, ze kocha
          > m dziecko, wybieram jego nieurodzenie sie.
          To bardzo trudny temat i osoby, które nie doswiadczyły tragedii posiadania uposledzonego dziecka raczej nie wiedzą o czym mówią. W mojej dalszej rodzinie urodziło
          się dziecko, które spędza życie jak roślina, z tym, że był to chyba efekt nieprawidłowego porodu. Po 10 latach opieki, matka tego nie wytrzymała i zdecydowała sie oddać dziecko do sióstr zakonnych. Na tym tle powstał konflikt z mężem, który oczekiwał, że matka poswieci zycie opiece nad chłopcem i rodzina sie rozpadła. Dziecko spędza życie leżąc bez świadomości i nawet nie mozna go normalnie nakarmić. Spotkałam też w szpitalu kobietę z urazem głowy po wypadku. Rodzina płaci grube pieniądze za jej opiekę i nie ma z nią żadnego kontaktu. Spędza zycie przywiązana do łóżka w izolatce bez klamki.
          Istnieje cos takiego jak zabójstwo ze współczucia i potrafię zrozumieć, że osoba bliska chce oszczędzić cierpień osobie którą kocha i pomaga jej odejść ( nie mówię tu o tych dwóch konkretnych przypadkach ). Czasami życie nie ma większego sensu i jest źródłem wielkiego cierpienia i jeśli ktoś wie, ze jego dziecko będzie tak żyć, to powinien sie jednak zastanowić.
      • carmita80 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 22:02
        memphis90 napisała:

        . I nie potrafią sobie wyobrazić, jak dla "dobra' tego dziecka wyrywają mu na żywca kończyny, mi
        > ażdżą głowę i po kawałku wyciągają z tej macicy.

        A to takie metody terminacji jeszcze sie stosuje, zwlaszcza w krajach, w ktorych prowadzi sie na zyczenie rodzicow diagnostyke w kierunku wad plodow?

        • podkocem Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 23:28
          A jak Twim zdaniem wygląda aborcja po wykryciu wad genetycznych czyli w drugim trymestrze ciąży?
          • carmita80 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 23:41
            podkocem napisała:

            > A jak Twim zdaniem wygląda aborcja po wykryciu wad genetycznych czyli w drugim
            > trymestrze ciąży?

            Zastrzyk powodujacy zatrzymanie akcji serca czyli smierc plodu, a potem wywolanie porodu. Dziecko rodzi sie niezywe nikt nie wyciga go na zywca po kawalku.
            • podkocem Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 00:07
              Zastrzyk z chlorku potasu, zatrzymanie serca i dziecko rodzi się nieżywe. No faktycznie, brzmi bardzo humanitarnie...
              • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 00:17
                Nie brzmi dla zadnej z dramatis personae: wyobraź sobiekobietę, ktora z martwym płodem w brzuchu czeka na porod, a potem sam porod sztucznie wywolany. Nie wiem dlaczego nie ma zasady, ze jesli plód umiera, nie wazne, z jakiego powodu, matka ma cesarkę.
                • izak31 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 04:27
                  Tez się nad tym zastanawiałam i wyszło mi, że po cc następna ciaża może być dopiero po 2 latach a po sn znacznie szybciej.
                • carmita80 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 08:54
                  nangaparbat3 napisała:

                  > Nie brzmi dla zadnej z dramatis personae: wyobraź sobiekobietę, ktora z martwym
                  > płodem w brzuchu czeka na porod, a potem sam porod sztucznie wywolany. Nie wie
                  > m dlaczego nie ma zasady, ze jesli plód umiera, nie wazne, z jakiego powodu, ma
                  > tka ma cesarkę.

                  Wiesz ale jesli dziecko umrze samo to tez wywoluje sie porod bo to bezpiezniejsze niz cc. Po co przecinac powloki brzuszne i macice jesli mozna wywolac porod i dziecko wychodzi naturalna droga? Jaki sens mialoby cc? Kobiety czesto i tak potrzebuja pomocy psychologicznej po tego rodzaju przezyciach i to powinno sie im zapewniac, a cc nie jest na to lekiem.
                  • echtom Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 09:07
                    > to tez wywoluje sie porod bo to bezpiezniejsze niz cc.

                    Poważnie? Przecież cc to kosmetyczny zabieg na życzenie.
                    • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 09:37
                      No i wlaśnie.
                      Mnie porod (wcale nie naturalny, indukowany) martwego plodu wydaje się tak obciążajacy emocjonalnie, ze uwazam, ze powinno się go kobietom oszczędzać. Jednocześnie jestem przeciw cc bez wskazań medyznych.
                      • guderianka Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 09:51
                        Kuzynka urodziła synka w 22 tc. Od kilku tygodni wiedziała, że dziecko umrze a gdy umarlo została skierowna do szpitala gdzie podano leki indukujące poród. Ona dziecka nie widziała -i może dobrze (płód z licznymi wadami genetycznymi i zdeformowany) , po tych przejściach musiała przejść terapię, długo nie mogła sie otrząsnąć.. sad
                      • carmita80 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 10:31
                        nangaparbat3 napisała:

                        > No i wlaśnie.
                        > Mnie porod (wcale nie naturalny, indukowany) martwego plodu wydaje się tak obci
                        > ążajacy emocjonalnie, ze uwazam, ze powinno się go kobietom oszczędzać. Jednocz
                        > eśnie jestem przeciw cc bez wskazań medyznych.

                        Sytuacje, w ktorych okazuje sie, ze plod ma wady genetyczne oraz podjecie decyzji o terminacji jest obciazajace psychicznie od poczatku do konca czyli od dowiedzenia sie do podjecia jakiejkolwiek decyzji. Uwazasz ze gojaca sie rana nie przypomina, ze blizna nawet ledwo widoczna nie przypomina? Tu nie ma super rozwiazania, nie ma i juz.
                        • guderianka Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 10:53
                          Uwazasz ze gojaca sie rana nie p
                          > rzypomina, ze blizna nawet ledwo widoczna nie przypomina?

                          to nie o to chodzi
                          raczej o medyczne uzasadnienie
                          cc daje ryzyko zrostów, rana obejmuje powłoki brzuszne i dłużej się goi
                          poza tym-jako cc jest już wskazaniem (ryzkiem)kolejnej ciąży
                          sn w takim wypadku pozostawia organizm praktycznie nienaruszony..
                      • memphis90 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:39
                        We wczesnej ciąży tniesz przez grubszy mięsień - macica jest znacznie bardziej zmasakrowana po takiej cesarce. W zaawansowanej bardziej rozsuwa się niż tnie włókna mięśniowe w dolnej części macicy, gdzie układają się poprzecznie.
                        • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:49
                          Dziekuje, chociaz smutno mi że to tak. Sama mialam indukowany porod zdrowego dziecka i najgorszemu wrogowi nie zyczę; na oddziale byla pani z obumarlą zaawansowaną ciążą, czekala na indukowanie, nie umiem jej zapomniec, choc minelo ponad 20 lat.
                          • zonkastonka Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 06.02.13, 09:05
                            No cóż, ja miałam indukowany poród martwego dziecka, w 41 tyg. ciąży. Od momentu podania leku na rozwarcie szyjki, do momentu podłączenia mnie pod oksytocynę - doba. Po oksytocynie już tylko 5 godzin. Dziecko zmarło samo, z nieznanych przyczyn, całkowicie zdrowe.

                            Nie miałam traumy, nie przechodziłam terapii, poradziłam sobie ze śmiercią własnego dziecka. Mało tego - przy tym porodzie podano mi na moje życzenie znieczulenie, czyli dolargan (nie było innej opcji). Po fakcie tak żałowałam (dolargan odurza), że przy kolejnych dwóch indukowanych porodach odmówiłam znieczulenia (dzieci zdrowe, żywe).

                            Podsumowując: odgórny nakaz robienia cc matkom rodzącym martwe dzieci jest absurdalny. Każdy zniesie inny poziom bólu.
                    • carmita80 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 10:25
                      echtom napisała:

                      > > to tez wywoluje sie porod bo to bezpiezniejsze niz cc.
                      >
                      > Poważnie? Przecież cc to kosmetyczny zabieg na życzenie.

                      O co ci chodzi? Ja mialam porod naturalny, mialam tez cc i nigdy nie stwierdzilam ze to zabieg kosmetyczny.
                • ciociacesia nie ma cesarki 29.01.13, 15:02
                  bo przy martwym płodzie cholernie rosnie ryzyko zakarzenia matki w czasie operacji. jest to okrótne, jest to dramatyczne, jest to fizycznie trudne - bo martwe dziecko rodzi sie trudniej niz zywe, chocby bylo mniejsze, ale na szali jest zycie matki
                  • nangaparbat3 Re: nie ma cesarki 29.01.13, 16:26
                    Naprawde tak jest, ze cc wykonane natychmiast po smierci dziecka jest bardziej niebezpieczne niż indukowany porod? Może, ja sie nie znam.
                    Ale wtedy rodzaca powinna mieć jakąs super opiekę, a to już wiemy, jak jest.
                    • ciociacesia wykonuje sie kiedy nie da sie urodzic 29.01.13, 16:36
                      w połozeniu poprzecznym i czasami w miednicowym. akurat o terminacji - kiedy zgłaszasz sie do szpitala z zywym płodem nie gadałam, tylko o sytuacji kiedy dziecko umarło i trzeba ciaze zakończyć, bo 'samo sie nie zaczeło'.
                      • zonkastonka Re: wykonuje sie kiedy nie da sie urodzic 06.02.13, 09:07
                        Ja miednicowo ułożone martwe dziecko rodziłam sn. Nie żałuję - patrz mój post wyżej.
              • carmita80 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 08:47
                podkocem napisała:

                > Zastrzyk z chlorku potasu, zatrzymanie serca i dziecko rodzi się nieżywe. No fa
                > ktycznie, brzmi bardzo humanitarnie...

                Aborcja, terminacja polega na tym wlasnie. Nie potrzeba tego przedstawiac jako masakryczny h scen. A najwazniejsze nie ma przymusu, kazdy ma prawo wyboru.
    • lauren6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 22:02
      Rozumiem Cię doskonale. Ale na tym forum Cię zjedzą za ten topic.
      • laquinta Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 22:32

        lauren6 napisała:

        > Rozumiem Cię doskonale. Ale na tym forum Cię zjedzą za ten topic.

        A niech jedza, powiem tylko smacznego.
        Kiedy mojej przyjaciolce umarla corka na bialaczke, powiedziala m i- nie placz, ona juz nie cierpi, juz jest bezpieczna. Dziewczynka mial osiem lat. Matka cieszyla sie, ze jej corka jest juz BEZPIECZNA, ze nie grozi jej bol i strach.
        A my tu mowimy o dzieciach uposledzonych genetycznie, w rozny sposob, cierpiace, szpikowane psychotropami, dzieci, ktore moga zyc dluzej niz rodzice.

        A czy rodzice sa w stanie niesc ten ciezar cale zycie? Czy cale zycie beda miec 30 lat? Mam zanjomych, maja corke z DS. Trzydziestoletnia. Rodzice po szescdziesiatce. Musza ja ze soba wszedzie brac, do sklepu, do lekarza. Jest program dzienny, ale ona nie chce tam chodzic. Uparta, krzyczy, wali glowa w sciane jak sie jej cos nie podoba, wywala wszystko z szaf, z polek jak sie wkurzy. Jest po prostu nieszczesliwa, a rodzice mowia - byla takim pogodnym dzieckiem. Ludzie przygniecieni ciezarem, sumienie nie pozwala oddac do zakladu, jeszcze nie teraz, jeszcze troche, poki sil starczy, ale wczesniej czy pozniej tam trafi i pies z kulawa noga nie sprawdzi co sie z nia dzieje, jak rodzice umra.
        • mruwa9 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 09:58
          laquinta napisał(a):

          >> Kiedy mojej przyjaciolce umarla corka na bialaczke, powiedziala m i- nie placz,
          > ona juz nie cierpi, juz jest bezpieczna. Dziewczynka mial osiem lat. Matka cie
          > szyla sie, ze jej corka jest juz BEZPIECZNA, ze nie grozi jej bol i strach.


          S.ranie w banie, gadka-szmatka. A matka w nocy pewnie wyje do ksiezyca i zajada antydepresantrami , zeby tylko miec sily przetrwac kolejny dzien.
          KAZDA strata dziecka jest dla rodzica najwieksza tragedia, jaka moze go spotkac w zyciu. Niezaleznie od tego, jak to sobie racjonalizuje. Latwiej racjonalizowac, gdy sie na wlasne oczy widzialo cierpienie dziecka.
          Nie ma czegos takiego, ze niepelnosprawnosc=cierpienie. To tylko sposob na uciszanie wlasnych wyrzutow sumienia, ze sie wyskrobalo Downa.
          KAZDE dziecko moze byc szczesliwe i czuc sie akceptowane. To rola rodzicow i otoczenia.
          I w druga strone- wiele dzieci i nastolatkow, jak najbardziej pelnosprawnych, czuje sie bardzo zle, czuja sie niechciani, olani przez rodzicow, zaniedbani, nieszczesliwi.I to czesto bardziej, niz dzieci specjalnej troski.
          • echtom Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 10:09
            > zeby tylko miec sily przetrwac kolejny dzien.

            I pocieszać płaczącą przyjaciółkę.
          • lauren6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 10:28
            > KAZDE dziecko moze byc szczesliwe i czuc sie akceptowane. To rola rodzicow i ot
            > oczenia.

            Bajki wypisujesz. Odnoszę wrażenie, że pro lajferki z tego forum dziecko ciężko upośledzone to tylko w telewizji oglądały, a ZD kojarzy im się z Maciusiem z Klanu.

            Jak taka jesteś mądra to wytłumacz rodzicom dziecka-warzywa, że ich dziecko na pewno może być szczęśliwe, a jeśli cierpi np. od odleżyn to na pewno ich wina, bo za mało się poświęcają.

            Nie masz zielonego pojęcia o życiu z ciężko upośledzoną osobą, ale rozumiem, że poczułaś się moralnie lepiej, jak popouczałaś innych na przerwie na kawę?
            • ira_07 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 10:51
              Dlaczego pro lajferki a nie "pro czojski"? Może jestem pro czojs i mój czojs to byłoby urodzenie dziecka z ZD? Czy moze jednak "pro choice" to taki eufemizm?

              ZD może mieć wiele różnych postaci. I nie wiesz, czy urodzisz Maćka z Klanu, czy Myszkę z "Poczwarki". Tak jak nie wiesz, czy przy porodzie zdrowe dziecko nie owinie się pępowiną, nie poddusi i nie urodzi się upośledzone. I co? Późna terminacja, śliski kocyk?

              Zrozumcie, że dla niektórych dziecko w macicy to JEST dziecko (patrz księżna Kate, która nosi w sobie królewskie dziecko, a nie królewski płód).

              I ja rozumiem, że ktoś może podjąć decyzję o aborcji, bo uważa, że to jeszcze nie dziecko, bo nie zaakceptuje chorego, nie potrafi, przerasta to rodzica. Więc dlaczego druga strona nie potrafi zrozumieć? Że urodzenie chorego dziecka to nie egoizm, tak jak nie dobicie dziecka po porodzie jeśli okaże się chore to nie egoizm.

              > Jak taka jesteś mądra to wytłumacz rodzicom dziecka-warzywa, że ich dziecko na
              > pewno może być szczęśliwe, a jeśli cierpi np. od odleżyn to na pewno ich wina,
              > bo za mało się poświęcają.

              Mowa była o upośledzeniu umysłowym, nie o odleżynach i cierpieniach fizycznych. To o co w końcu chodzi? Bo ja widzę różnicę miedzy informacją - urodzi pani dziecko z ZD, a urodzi pani dziecko-warzywo, które w życiu słowa nie powie i nie dożyje 5 urodzin.

              Z jednej strony więc pro choice, ale spróbuj no wybrać inaczej... Egoisto, co o życiu nie ma pojęcia i dziecko skazuje na męki! No to jak to w końcu jest? Powinien być wybór czy powinno być osądzanie tych, którzy wybierają inaczej i oburzenie wielkie, że wybrali inaczej?
              • sarling Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 11:06
                Czytając ten i tamten wątek, odnoszę wrażenie, że to "prokillerki" (ten niby "prochoise").
                Że jedyną rozsądną, humanitarną, wspaniałą, mądrą decyzją jest zabić (płód, dziecko).
                • aneta-skarpeta Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 13:53
                  ja jestem prochoice i to z głebi przemyslen i serca

                  i jako "za wyborem" uwazam, że kazdy powinien sam decydowac czy chce urodzic dziecko ( akurat mowa o chorym) czy nie

                  to jest JEGO sprawa i jego decyzja- jakaby nie była- najtrudniejsza w zyciu

                  troche przypominami to dyskusje o feministkach\jak feministka to babochlop, ktory nie szanuje mezczyzn

                  jak moiwsz- jestem feministką i chcę miec 5ro dzieci- to mówią- jaka z Ciebie feministka?!

                  jestem głeboko zszokowana starterem, bo w głowie mi sie nie miesci jak mozna wszystko oceniac z TYLKO wlasnego punktu widzenia- ja bym nie urodzila, wiec te co rodza to egoistki i mentalne szmaty bla bla bla

                  ja tez bym nie urodziła, ale może sasiadka by urodziła- ma prawo sama decydowac
                  • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:28
                    aneta-skarpeta napisała:

                    > ja jestem prochoice i to z głebi przemyslen i serca
                    >
                    > i jako "za wyborem" uwazam, że kazdy powinien sam decydowac czy chce urodzic dz
                    > iecko ( akurat mowa o chorym) czy nie
                    >
                    > to jest JEGO sprawa i jego decyzja- jakaby nie była- najtrudniejsza w zyciu


                    Amen.
                    • 0la_0la Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:40
                      Tego typu apele "do ludzkosci" sa na wyrost.
                      Nikt nikomu( w tym watku) nie odmawia prawa do decyzji.



                      • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:43
                        To się akurat mylisz.
                  • memphis90 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:43
                    Też się dołączam - amen!
              • totorotot Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 11:47
                10/10
              • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:53
                Dokładnie tak - w obu wątkach o to wlaśnie chodzi, żeby pro choice bylo pro choice - i to raczej nie ksiecia małżonka.
              • hellulah Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 10:09
                Ależ, ty sobie rób jakie choices chcesz, ale rzecz w tym, że pro-liferski narzucają, albo przynajmniej marzą o zmianach prawa takie, aby zakazać jakiegokolwiek choice.

                > Zrozumcie, że dla niektórych dziecko w macicy to JEST dziecko (patrz księżna Ka
                > te, która nosi w sobie królewskie dziecko, a nie królewski płód).

                Zrozumcie, że dla niektórych, a nawet wielu, dziecko w macicy to jest owszem dziecko, ale dziecko-w-macicy. AŻ tyle i TYLKO tyle.

                Rozumiem motywacje osób świadomie decydujących się, aby na świat powołać ciężko upośledzone dziecko, ale ich nie pochwalam, ani się z nimi nie identyfikuję. I owszem, postawa "za wszelką cenę doprowadzę do twojego urodzenia fasolko ty moja, mniejsza o ciężkie upośledzenie" jest w pewnym sensie równie egoistyczna, jak terminowanie wadliwej ciąży.

                O księżną Kate się nie bój - myślisz że badania genetyczne to tylko usg i test PAPP-A i amniopunkcja? Już ty się nie bój, najpewniej dawno mają już oznaczony genotyp i wykluczone wady (oczywiście te, które można obecnie wykluczyć). Inaczej nie było by ogłoszenia o ciąży, ewentualnie para podzieliłaby się swoim smutkiem z tytułu niepowodzenia (raczej wątpliwe). Upublicznili to wtedy, gdy sytuacja była już w miarę pewna jak sądzę.
            • mruwa9 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 12:24
              mam wieksze pojecie, niz myslisz. mam dziecko z wada genetyczna i duza niepelnosprawnoscia intelektualna. Mam w najblizszej rodzinie inne osoby o bardzo duzej niepelnosprawnosci (tetraplegia). Od czasow szkolnych bylam wolontariuszem w stowarzyszeniu (i fundacji) skupiajacej osoby niepelnosprawne ruchowo i intelektualnie, itd itp.
              I nie chodzi mi o to, ze nalezy kazdego zmuszac do urodzenia dziecka niepelnosprawnego. Ale NIE ZGADZAM SIE na deprecjowanie wartosci czlowieczenstwa mojego dziecka i jemu podobnych, tylko dlatego, ze w wieku nastu lat chodza w pieluchach i nie potrafia czytac. To, przeciw czemu protestuje i bede protestowac, to poglad, ze zycie dziecka specjalnej troski jest nic niewarte, ze sa ludzmi gorszej kategorii, ze odmawia im sie prawa do istnienia.
              Zwlaszcza, ze kazde badanie (prenatalne i kazde inne) ma pewien odsetek wynikow falszywie dodatnich i falszywie ujemnych. pare lat temu byla afera, gdy we Wloszech bodajze dokonano terminacji rzekomo uszkodzonego plodu, a po porodzie okazalo sie, ze dziecko jest fizycznie zdrowe, po czym zaczeto desperacko walczyc o uratowanie tego skrajnego wczesniaka. A dziecko zmarlo i tak. O Downa nie tylko nikt by nie walczyl, ale wrecz jego smierc byla celem calej tej imprezy. I w ten sposob dyskryminuje sie ludzi ze wzgledu na stan zdrowia. Hitler sie klania... Podobniez kiedys na CiP byl watek mamy, ktora robila badania prenatalne u najznamienitszych specjalistow, a jakze, wszystkie wychodzily podrecznikowo, a urodzila dziecko z ZD.
              Nigdy nie ma gwarancji, ze urodzenie zdrowego dziecka zwiastuje dlugie i szczesliwe, pelne sukcesow zycie, a urodzenie dziecka specjalnej troski to jedynie pasmo cierpien, nieszczescia i generalnie do doopy.
              Takie opinie obrazaja moje dziecko i deprecjonuja jego wartosc jako czlowieka. A na to sie nigdy nie zgodze i bede go bronila jak lwica, z pazurami.
              Wczoraj zrobilam sobie rachunek sumienia, jak wzbogacilo mnie moje rodzicielstwo specjalnej troski. W zyciu bys sie nie domyslila, ilu rzeczy sie nauczylam dzieki mojemu dziecku. I to rowniez rzeczy jak najbardziej przydatnych mi na gruncie zawodowym.
              • lauren6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:34
                Po pierwsze i najważniejsze, porównywanie aborcji płodu z wadą genetycznego do Hitlera i eugeniki jest tak żałosne i niskie, że powstrzymam się od komentarza. Sama wyzywałaś swoich przeciwników w dyskusji od trolli, a tymczasem użyłaś sformowania klasycznego dla najgorszego rodzaju trollingu. Rozumiem, że do tematu podchodzisz emocjonalnie, ale uspokój się. Masz prawo wyrażać swoje zdanie w dyskusji, ale w tym momencie przekroczyłaś granicę dobrego smaku.

                > Nigdy nie ma gwarancji, ze urodzenie zdrowego dziecka zwiastuje dlugie i szczes
                > liwe, pelne sukcesow zycie, a urodzenie dziecka specjalnej troski to jedynie p
                > asmo cierpien, nieszczescia i generalnie do doopy.

                Przeczytaj sobie pierwszy wątek, zanim zaczniesz wylewać z siebie żale. Mówimy o świadomym urodzeniu dziecka z poważną wadą genetyczną, wbrew woli pozostałych członków rodziny. Dla mnie to będzie egoizm matki, która wolała wejść w rolę męczennicy, niż podjąć trudną decyzję i dostać w naszym porąbanym społeczeństwie łatkę morderczyni fasoliny.
                • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:01
                  Dla mnie to będzie egoizm matki, która wolała wejść w rolę męczennicy, niż podjąć trudną decyzję i dostać w naszym porąbanym społeczeństwie łatkę morderczyni fasoliny.

                  Jeśli przeczytalaś post Mruwy i moze jej cos takiego napisać - kim jesteś?


                  -------------
                  Toleruję ich jak każdego innego człowieka nie wyróżniającego się spośród innych czy to rasą, pochodzeniem czy wyglądem.Lisa
    • joa66 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 22:03
      jesli ma szczescie, bedzie na tyle uposledzone, ze nie uswiadomi sobie swojego polozenia?

      Jak się głębiej zastanowic to my wszyscy unikamy refleksji nad własnym (homo sapiens) położeniem. Ogólnie dobrze nie jest. A że ludzie bywają szczęśliwi, to tylko dlatego, że własnie są bywają "upośledzeni" wink
    • triss_merigold6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 22:08
      Jednak IMO decyzja powinna należeć do kobiety, bo decyzja o terminacji ciąży w 20 tygodniu jest najtrudniejsza właśnie dla niej.
      Świadomie nie urodziłabym dziecka z ZD czy inną poważną wadą genetyczną, 2x robiłam amniopunkcję, żeby zminimalizować ryzyko.
      • eryk2601 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 22:18
        ZD to akurat nie taka straszna wada.Znam dziewczynkę z ZD,która jest rówieśniczką mojego syna.Rodzice nie są zamożni, uczestniczą w formach terapii na jakie mogą sobie pozwolić.Dziewczynka sie dobrze rozwija, pozostaje trochę w tyle, ale nie jest to żadne rażące upośledzenie.Po przerażeniu jakie przeżyła jej mama po porodzie, teraz nie ma śladu.Są szczęśliwą rodziną.
        Sama robiłam amniopunkcję, bo było podejrzenie wady u dziecka.Prawdopodobnie nie urodziłam bym dziecka z bardzo poważnymi wadami,zagrażającymi życiu,gdyby miało urodzić się dziecko,które będzie funkcjonować bez żadnej świadomości.Ale w przypadku ZD to zupełnie co innego.
        • triss_merigold6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 22:32
          Sorry, ale dla mnie to jest straszna wada. Wada (poza wyjątkami) uniemożliwiająca dorośnięcie i życie bez opieki i monitoringu innych ludzi. No i wyklucza posiadanie wnuków.
          • menodo Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 23:30
            No i wyklucza pos
            > iadanie wnuków."

            Nie wyklucza - kobiety mogą mieć dzieci, a mężczyzn uznaje się za osoby z "ograniczoną płodnością". Z wiadomych powodów mało jest badań na ten temat.

            Poza tym - w obszarze terapii i usamodzielniania dzieci z dysfunkcjami jesteśmy w cywilizacyjnej dupie, ale kto wie - może kiedyś w Polsce osoby z DS będą żyły jak ludzie, tak to się dzieje w krajach wysokorozwiniętych.
            • prophetess.pl Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 01:04
              Potwierdzam, mogą mieć dzieci. Kiedy w ciąży chodziłam na KTG spotykałam w przychodzni dziewczyne z ZD w ciąży. Jej chłopak/mąż często z nią przychodził i widac było że są szczęsliwi. Chyba na złość tym wszystkim, którzy jeśli już dają prawo do życia choremu na ZD to powinno to być życie pełne udęk i goryczy.
            • franczii Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 06:00
              > Poza tym - w obszarze terapii i usamodzielniania dzieci z dysfunkcjami jesteśmy
              > w cywilizacyjnej dupie, ale kto wie - może kiedyś w Polsce osoby z DS będą ży
              > ły jak ludzie, tak to się dzieje w krajach wysokorozwiniętych.

              To czy beda zyly samodzielnie zalezy tez od stopnia uposledzenia.
              Znam tylko jedna osobe z zd, ktra zyje w miare samodzielnie tzn. codziennie rano chodzi sama do pracy, pracuje jako pomoc w kuchni w przedszkolu. Pozostale wprawdzie samoobslugowe w podstawowych czynnosciach wymagaaja opieki. I to niejednokrotnie opieki osoby silnej fizycznie.
        • attiya Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 07:44
          uwielbiam takie odpowiedzi: "znam", "widziałam", "słyszałam"
          i to co innego, niż codzienne życie, gdy nie pracuje się zawodowo, bo trzeba się zajmowac takim dzieckiem, gdy nie ma kasy, nie ma za co życ, gdzie w kraju takie dzieci są traktowane jako zbędny balast, gdy zamyka się szkoły, zmniejsza zasiłki, gdzie trzeba być milionerem aby stać było mieć takie dziecko
          też nie urodziłabym dziecka chorego umysłowo albo ciężko fizycznie
        • claudel6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 22:57
          ZD może przybierać b. rózne postacie od lekkiej do bardzo cięzkiej, z ciężkimi uszkodzeniami narządów wewnetrznych.
      • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 09:07
        > Jednak IMO decyzja powinna należeć do kobiety, bo decyzja o terminacji ciąży w
        > 20 tygodniu jest najtrudniejsza właśnie dla niej.

        Oczywiście. Decyzja tak. Ale z pełnymi konsekwencjami, czyli np. że jak nie liczę się ze zdaniem partnera (nie uwzględniam tego zdania w podejmowaniu decyzji, lub -uwzględniam, ale różnica między nami jest dramatyczna), to muszę liczyć się np. z rozpadem związku.
        • lauren6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 10:33
          Mówiąc o innych konsekwencjach trzeba mieć również na myśli pozostałe potomstwo, któremu nie koniecznie musi się podobać perspektywa dożywotniej opieki nad upośledzonym bratem lub siostrą. Tu nie tylko chodzi o możliwość rozpadu związku, ale całej rodziny.
          • triss_merigold6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 11:49
            Tak. Mając jedno zdrowe dziecko tym bardziej nie chciałam ryzykować i rezygnować z badań. Ciężko upośledzone dziecko, które nigdy nie będzie samodzielne, oznaczałoby dużo gorsze warunki dla starszego pod każdym względem + perspektywę zajmowania się rodzeństwem później. Takie dożywocie.
          • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:34
            To prawda, i ja rozważając druga ciążę bralam pod uwagę przerwanie jej wlasnie ze wzgledu na żyjace już dziecko.
            Ale z innej jeszcze strony - zostalabyś z męzczyzną, ktory oczekuje od Ciebie aborcji, kiedy Ty chcesz urodzić?
    • kol.3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 22:12
      W ogóle nie wierzę w szczerość tego typu wypowiedzi na forum. Ludzie piszą to co wypada, a nie to co robią czy zrobiliby naprawdę.
      • memphis90 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:50
        Ale nie chodzi o to, co wypada. Chodzi o wolność wyboru i poszanowanie decyzji innych. Ja rozumiem kobiety, które decydują się urodzić chore dziecko i rozumiem takie, które decydują się nie urodzić. Niedobrze mi się tylko robi, jak aborcja jest tłumaczona głęboką miłością i szacunkiem, bo dziecko na pewno będzie nieszczęśliwe, a świat jest "okrótny". Nie lepiej powiedzieć- życie z chorym dzieckiem przeraża mnie, to orka na ugorze, obniżenie standardu, pasmo obowiązków, nie chcę mieć takiego życia? Byłoby to chyba bliższe prawdy niż deklarowanie porywu miłości do hipotetycznego płodu w hipotetycznej ciąży... A jak ja bym się zachowała- nie wiem i mam nadzieję, że nie będę musiała się dowiadywać.
        • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:14
          Pytam kolejny raz: a to jedno wyklucza drugie?
        • echtom Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 21:05
          Niedobrze mi się tylko robi, jak aborc
          > ja jest tłumaczona głęboką miłością i szacunkiem, bo dziecko na pewno będzie ni
          > eszczęśliwe, a świat jest "okrótny". Nie lepiej powiedzieć- życie z chorym dzie
          > ckiem przeraża mnie,

          Od samego początku o to chodzi - żeby uczciwie sobie powiedzieć "nie dam rady", zamiast dorabiać egzaltowaną ideologię. Z cytatu z Verdany cofam "czyste nieskażone", ale zło pozostaje. Każda sytuacja, w której się nie sprawdzamy, jest złem - częściej wynikającym ze zwykłej ludzkiej słabości niż z psychopatii. Czasem właśnie przyznanie, że coś nas przerasta, jest najtrudniejsze, najbardziej burzy pozytywny obraz własnej osoby. Ale na dłuższą metę lepiej się żyje w wewnętrznej prawdzie.
          • 0la_0la Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 21:16
            echtom napisała:

            > Od samego początku o to chodzi - żeby uczciwie sobie powiedzieć "nie dam rady",
            > zamiast dorabiać egzaltowaną ideologię.

            Jesli chodzi o egzaltowana ideologie, to mozesz sobie popatrzec na jej skutki - na zyjace szczatki podtrzymywane sztucznie przy zyciu, bo zycie jest najwyzsza wartoscia.

            A co sie tyczy uczciwosci i wewnetrznej prawdy, to patrz swojej, nie cudzej. Nie wiesz co jest czyjas prawda.
            • echtom Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 21:47
              > Nie wiesz co jest czyjas prawda.

              Osobiście wolę definicję śp. posła Karpiniuka wink
            • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 21:59
              Ola, jeszcze można tę egzaltacje przypisać innym, i przypisywać ją COKOLWIEK napiszą.
              Ola, nawiasem mówiąc, bardzo Ci dziękuję za wsparcie, bo już wątpiłam we wszystko. stara kobita jestem, ale jeszcze niektóre zachowania mną wstrząsają sad
              I dziękuję za Twojej osobiste życiowe świadectwo. Rodzicielskie. Jeśli jest jeszcze coś, co może przemówić do zakamieniałych ludzi, to własnie to.
              Pozdrawiam serdecznie smile
          • franczii Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 06:55
            Każda sytuacja, w której się nie sprawdzamy, jest zł
            > em - częściej wynikającym ze zwykłej ludzkiej słabości niż z psychopatii. Czase
            > m właśnie przyznanie, że coś nas przerasta, jest najtrudniejsze, najbardziej bu
            > rzy pozytywny obraz własnej osoby. Ale na dłuższą metę lepiej się żyje w wewnęt
            > rznej prawdzie.


            Lepiej sie zyje kiedy przyznamy sami przed soba, ze jestesmy zlymi ludzmi, ze do niczego i nie sprawdzamy sie?
            Wybacz Echtom ale jak potluczona gadasz.
            Wszyscy mamy swoje limity. I to ze je mamy nie jest zlem. Nie podlega ocenom w tych kategoriach.

            • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 09:50
              Ale nasze limity mogą powodowa zlo - a dokladniej cierpienie innych żywych istot.
              Chocby najprostszy, prymitywny przyklad: nie jestem wegetarianką, więc przyczyniam się do cierpienia zwierząt. I co lepiej - zarzekac się, że jako królowa stworzenia ma prawo dane mi od Boga (fundamentaliści religijni) czy uznać, że nic zlego nie robię, bo jedzenie miesa jest sluszne, bo JA to robię? Powiesz: nie jesć. Jasne. Ale w życiu wciąż potykamy sie o takie dylematy, i nie bez powodu wymyslono życie zakonne - jesli naprawdę nie chcesz czynić żadnego zla, musisz zostać mniszką i miotelką usuwać ze swojej drogi pyl, w ktorym mogłby znaleźć się robak, którego mogłabys rozdeptać. I dla mnie to jest ideał, ale poki co musze przyjąc jak jest, nie zadręczając się, że jest jak jest,ale też nie udając, że jest inaczej, i ze jestem istotą czyniaca wylącznie dobro.
              • franczii Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 11:26
                Przed chwila ci napisalam ale powtorze.
                Nasze limity czasami moga powodowac tylko zlo w takim razie.
                Bo jesli kobieta ma problem z akceptacja uposledzonego dziecka to czy je urodzi czy abortuje zrobi zle.
              • raohszana Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 19:26
                Jedzenie mięsa nie jest złe. Jest zwyczajne i naturalne, tak to natura urządziła, że można i mięcho zeżreć.
                Niektóre opcje nie są złe, są naturalne. Dobór naturalny takoż jest naturalny.
    • olena.s Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 22:13
      Wiesz, Pawlikowska - Jasnorzewska indagowana o potomstwo odpowiedziała, że nie może sprowadzać na ten świat śmiertelników - nieśmiertelnych urodziłaby nawet dziesięcioro.
      Natomiast w tamtym wątku wiele osób nie dyskutowało o tym, czy należy urodzić upośledzone dziecko, czy przerwać ciążę, tylko kto ma w tej sprawie ostatnie słowo i jakie są obowiązki drugiej strony.
    • beverly1985 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 22:17
      Ja też nie urodziłabym dziecka, które nie może żyć samodzielnie. Przynajmniej teraz tak mi się wydaje.
      Natomiast każdy rodzic ma prawo wyboru. To i tak głównie na matce spoczywa obowiązek opieki (często bardzo cięzkiej) nad dzieckiem do końca swojego życia.

      Moim zdaniem bardzo ważne jest, aby zapewnic prawo do informacji- nie tylko wykonywac badania prenatalne, ale tez pokazywac rodzicom, jak zachowuja sie dzieci z dana chorobą w różnym wieku. Aby rodzice byli świadomi swojej decyzji (a nie tylko rodzili bo ksiądz a ambony kazał).
    • naomi19 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 22:18
      Ta, co histeryzowała i po nocach spać nie mogła, bo naomi19 zostawiła swoją 5-letnią córkę na 16min samą pod skajpowym okiem cioci teraz oświadcza, że usunęłaby ciążę, jeśli wyszły by na jaw wady genetyczne.

      Gdyby nie internet...

      jak to dalej szło...

      podejrzewam, że nie poznałaś bliżej ani jednej osoby z takimi wadami, np z ZD. Więc jak tu dyskutować.
      • lelija05 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 09:02
        Oj, czepiasz się, to tylko świadczy o głębokiej wrażliwości i pragnieniu by świat był lepszy i piękny.
    • echtom Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 22:29
      Pomijając etyczną stronę problemu, absolutnie nie wierzę w taką altruistyczną motywację. Prawdziwą motywacją jest wyłącznie komfort rodziców. I nie potępiam, bo zdaję sobie sprawę z tego, jakim hardkorem jest opieka nad głęboko uposledzonym dzieckiem, tylko nie lubię hipokryzji.
      • laquinta Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 22:35
        echtom napisała:

        > Pomijając etyczną stronę problemu, absolutnie nie wierzę w taką altruistyczną m
        > otywację

        Widzialas film "Lot nad kukulczym gniazdem"? Pamietasz scene kiedy Indianin dusi poduszka Jacka? To jest prosze pani Echtom milosc.
        • echtom Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 22:38
          To nie działa tak prosto w relacji z dzieckiem.
        • dziennik-niecodziennik Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 23:14
          jak to mozna w ogole porównywac?
          Indianin dusi Jacka poduszką nie dlatego że miał lobotomię jako taką, tylko dlatego że go tą lobotomią zniszczono. że był jaki był, a teraz go de facto nie ma. czy w takim razie mamy dusić poduszkami autystów bo to wczesniej takie "normalne zdrowe dzieci byly" a tu nagle jakos coś i nie mozna sie dogadac i jak one zyc będą? bo to mniej więcej proponujesz...
        • sarling Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 08:43

          Nie, to jest zabójstwo, podane w słodkopierdnym sosie, żeby licealistki mogły mówić "jakie to piękne".
      • ilonka001988 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 22:39
        Pojechałaś z tym, że WYŁĄCZNIE jest to komfort rodziców. Ludzie są różni, i rzeczywiście, u jednych może zaważyć komfort... ale ile rodziców patrząc na cierpienie i chorobę własnego dziecka życzy sobie żeby śmierć nastąpiła wcześniej niż później? Nie myśląc w ogóle o swoim komforcie tylko o dziecku.
        • laquinta Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 22:44
          Mnie w ogole zastanawia ten strach przed smiercia ludzi wierzacych. Wlasciwie tego strachu nie rozumiem. Czego sie bac, jesli czeka na nas mily Bog?

          Eutanazja moze byc aktem milosci.
          • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 00:29
            Moze. I moge sobie wyobrazić, ze z rozpaczy, widzac, że zycie dziecka jest wylącznie cierpieniem, nie mogąc pomóc i wiedząc, że nie mozna pomoc - moglabym zabić. Ale potem chcialabym pójść odsiedzieć swoje.
            • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 11:37
              No i co z tego? Ty byś chciała, a ja nie, bo uważałbym się za niewinną. Ty widocznie za winną.
              To tylko środek regulatywny i to zewnętrznoregulatywny. Sedna sprawy to nie zmienia.
              • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:15
                Wydaje mi się, z tego co piszesz, że Twoim nadrzędnym celem jest potrzeba bycia uznaną za moralnie nieskazitelną, czegokolwiek byś nie zrobila. Ale to się nie może udać, nikomu.
                • verdana Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:25
                  Otóż to. Można czasem uznać, ze zrobi się coś, co jest moralnie wątpliwe, albo wrecz złe - i mimo to podejmie się taką decyzję. Ja np. bylam zdecydowana usunąć ciążę, jeśli dziecko będzie miało ZD, zdając sobie sprawę, ze to , co zrobię , jest czystym, nieskażonym złem. Mam wrażenie, ze jest to jakaś daleko iidąca hipokryzja - nie umieć sie przyznać do tego, że nie jest się osobą jednoznacznie idealną.
                  Nie mówiąc już o tym, ze argumenty Nabakier absolutnie w niczym nie różnią sie od argumentó KK. W jednym i drugim wypadku nie pozostawia sie, ze względów moralnych, zadnego wyboru kobiecie. W jednym wypadku ma rodzić, czy chce czy nie, w drugim - usunąć, czy chce czy nie. W każdym wypadku niewłaściwego wyboru jest oceniana jako osoba zła, niemoralna, od której ma prawo odwrócić się rodzina.
                  Dziękuję, nie. Ja jestem za WYBOREM. A wybór oznacza nieprzypadkowo wybór.
                  • 0la_0la Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:38
                    verdana napisała:

                    Ja np. bylam zdecydowana usuną
                    > ć ciążę, jeśli dziecko będzie miało ZD, zdając sobie sprawę, ze to , co zrobię
                    > , jest czystym, nieskażonym złem. Mam wrażenie, ze jest to jakaś daleko iidąca
                    > hipokryzja - nie umieć sie przyznać do tego, że nie jest się osobą jednoznaczni
                    > e idealną.

                    Czy usuniesz, czy nie i tak nie jestes osoba idealna. To sa puste slowa, pod publiczke.
                    Po prostu nie rozumiesz cierpienia i co mozna zrobic, by zapobiec temu cierpieniu.
                    Zapobieganie cierpieniu nie jest zlem, a latwo sobie przeciez wyobrazic cierpienie dziecka z wada genetyczna lub innymi wadami. I nie mowimy tu tylko ZD. Chcesz postawic kobiety usuwajace wadliwe ciaze pod pregierzem, nazywajac ich decyzje czystym zlem?
                    • echtom Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:47
                      > Chcesz postawic kobiety usuwajace wadliwe ciaze pod pregierzem, nazywajac ich decyzje czystym zlem?

                      To nie pręgierz - wzięcie czystego zła na swoje sumienie też może być formą heroizmu. Wmawianie sobie, że było dobrem, jest zwykłym tchórzostwem.
                      • franczii Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:54
                        A moze cos posredniego?
                        Nie dobro ale tez nie zlo absolutne ?
                        • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:41
                          Wlaśnie, dla mnie zupelnie w porzadku jest "mniejsze zlo" - z punktu widzenia osoby podejmujacej decyzję. "Czyste zło" wydaje mi się grubą przesadą.
                          • verdana Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:47
                            Czyste zło, o ile dziecko było oczekiwane, chciane, a aborcji dokonuje się, maj.ąc na względzie własną wygodę, a nie potencjalną jakość życia dziecka.
                            • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:07
                              Mnie się zdaje, ze to bardzo trudno rozdzielić. Jakość życia dziecka, bardzo malego czy niepelnosprawnego, jest w duzej mierze pochodną jakości życia najblizszych, zwlaszcza matki. Więc w najgorszym razie ktos ratuje dziecko przed sobą - taka jaką wyobraza sobie siebie w roli matki uposledzonego dziecka.
                              Nie, nie odważylabym sie mowić/myśleć o "czystym zlu".
                            • 0la_0la Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:17
                              verdana napisała:

                              > Czyste zło, o ile dziecko było oczekiwane, chciane,

                              Jak to? Oczekiwane, chciane i abortowane? Jak to mozliwe?
                              • krecik Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:51
                                > > Czyste zło, o ile dziecko było oczekiwane, chciane,
                                >
                                > Jak to? Oczekiwane, chciane i abortowane? Jak to mozliwe?

                                Przypuszczam, ze Verdanie chodzi o zaplanowane i wyczekane dziecko, ktore okaze sie uposledzone.

                                Ag
                                • verdana Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 18:43
                                  Otóż to - zaplanowane, oczekiwane, chciane i nie chore w sposób jednoznacznie wskazujący na to, ze jego życie będzie pasmem udreki. Kiedy matka mysli, ze nie, nie ma ochoty na życie, poświęcone takiemu dziecku, ze woli zaczekać na dziecko zdrowe. I obawiam się, zę bardzo wiele motywacji terminacji ciąży jest własnie taka.
                                  Co nie oznacza, zę potępiam, przeciwnie - doskonale rozumiem. Rozumiem, zę można woleć zrobić coś złego, niż nie zrobić - dla własnego dobra.
                                  • krecik Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 18:46
                                    > Co nie oznacza, zę potępiam, przeciwnie - doskonale rozumiem. Rozumiem, zę możn
                                    > a woleć zrobić coś złego, niż nie zrobić - dla własnego dobra.

                                    Pytanie, jakie znaczenie ma wartosciowanie tego w kategoriach mniej lub bardziej czystego i nieskazonego, skoro rezultat jest taki sam?


                                    Ag
                                    • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 18:52
                                      > Pytanie, jakie znaczenie ma wartosciowanie tego w kategoriach mniej lub bardzie
                                      > j czystego i nieskazonego, skoro rezultat jest taki sam?

                                      Czysto demagoiczne znaczenie. Uderzy się w innych, a wybieli się siebie. Jak każda ideologiczna aksjologia.
                                  • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 18:50
                                    Od kiedy to jednoznaczność jest wyznacznikiem czegokolwiek? Gdyby była, to nie byłoby choćby usypiania do operacji, bo jednoznacznie nie można orzec, że się pacjent wybudzi. Każda ludzka działalność, zwłaszcza na organizmie żywym obarczona jest ryzykiem.

                                    Gonisz w piętkę.
                            • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:17
                              CHWILECZKĘ! Jak ja napisałam, że terminacji można dokonać kierując się potencjalną jakością życia dziecka, to mnie odsądziłaś od czci i wiary! Napisałaś, że to egoizm, hipokryzja, że wątpisz w moje człowieczeństwo i inne takie.

                              To jest cos nieprawdopodobnego, co Ty wyprawiasz!
                      • 0la_0la Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 15:09
                        echtom napisała

                        > To nie pręgierz - wzięcie czystego zła na swoje sumienie też może być formą her
                        > oizmu. Wmawianie sobie, że było dobrem, jest zwykłym tchórzostwem.

                        Ha ha, i co wynika z tego wziecia czystego zla na swoje sumienie? Jak sie to przeklada na zycie? Ponosi sie kare, odpowiedzialnosc za zlo?
                        I jak mozna w ogole swiadomie czynic czyste zlo?
                        Dlaczego wmawianie sobie, ze bylo dobrem. A jesli ktos wierzy, ze czyni dobro?

                      • krecik Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 15:58
                        > > Chcesz postawic kobiety usuwajace wadliwe ciaze pod pregierzem, nazywajac
                        > ich decyzje czystym zlem?
                        >
                        > To nie pręgierz - wzięcie czystego zła na swoje sumienie też może być formą her
                        > oizmu. Wmawianie sobie, że było dobrem, jest zwykłym tchórzostwem.

                        Aha, czyli mozna byc zlym, pod warunkiem ze sie jest zlym z wlasciwych powodow. big_grin

                        A jesli sie przyzna do tych powodow, to wlasciwie nie jest sie zlym. :-big_grin

                        Czarownice z Salem sie klaniaja.

                        Ag
                      • carmita80 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:42
                        echtom napisała:

                        > To nie pręgierz - wzięcie czystego zła na swoje sumienie też może być formą her
                        > oizmu. Wmawianie sobie, że było dobrem, jest zwykłym tchórzostwem.

                        OJP, a zdajesz (i osoby podobnie myslace) sobie sprawe, ze nie kazdy (wiekszosc moze nawet) nie traktuje terminacji plodu z wadami genetycznymi jako zla? Nie kazdy traktuje to jak cos obciazajacego jego sumienie, grzech smiertelny. Uspokujcie sie wreszcie z tymi pozal sie boze osadami co skalane zlem a co nie. Wiekszosc z was ma gowniane pojecie o tym co ludzie w takich momentach czuja, jak podejmuja decyzje, jak przezywaja zalobe itd. Zalosne wywody rozsadzajace kto sumienie skazil zlem a kto nie. Brrr uncertain
                    • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:27
                      Verdana rzuca słowami jak nie przymierzając cepem. Kompletnie niepoważna, nie panująca nad sobą osoba.

                      O mnie napisała tak:
                      verdana 25.01.13, 19:54 Odpowiedz 
                      Nabakier, często się z Tobą nie zgadzam, ale to co piszsz wykracza poza pewne ramy bycia człowiekiem.

                      verdana 29.01.13, 14:27 Odpowiedz 
                      A tak, jeśli chodzi o Twoje człowieczeństwo, to rzeczywiście, mam pewne wątpliwości - dokładnie takie same jak do człowieczeństwa księży, którzy każą rodzic za wszelką cenę. 
                  • echtom Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:44
                    > Ja np. byłam zdecydowana usunąć ciążę, jeśli dziecko będzie miało ZD, zdając sobie sprawę, że to , co zrobię, jest czystym, nieskażonym złem.

                    I tak jest OK.
                    • franczii Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:51
                      Jak ok? Czy wyscie powariowaly zupelnie?
                      Przeciez ktos kto uwaza, ze to co zrobil jest czystym nieskazonym zlem w dodatku nieodwracalnym nie ma prawa sie pozbierac do konca zycia!
                      Dzieki za taki wybor.
                      Mozesz usunac ciaze ale pod warunkiem ze sie nie przestaniesz kajac i biczowac przez reszte swoich dni. Nie histeryzujecie czasem w druga strone kobiety?
                      • echtom Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 15:04
                        Przesada z tym "do końca swoich dni" - istnieje coś takiego jak pokuta i przebaczenie. Chodzi mi o to, że najcenniejszą cechą człowieka jest uznanie własnej sprawczości, odwaga brania na klatę swoich wyborów zamiast zasłaniania się czynnikami zewnętrznymi. Tylko tyle.
                        • franczii Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 15:08
                          Od kogo ta pokuta i od kogo przebaczenie?
                          Uwazam, ze mozna zdecydowac sie na usuniecie ciazy jako na mniejsze zlo i w ten sposob to brac na klate. Niekoniecznie trzeba sie kajac i lezec krzyzem bo sie dopuscilo czystego zla. Owszem ktos w ten sposob moze myslec, niech bedzie. Ale nie pisz ze tak wlasnie jest Ok, ze tak wlasnie sie powinna czuc kobieta po usunieciu ciazy.
                          • verdana Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 15:19
                            Jaka pokuta? Po prostu żal i wyrzuty sumienia. To nie jest coś, czego można sie pozbyć siłą woli.
                            • franczii Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 15:30
                              O pokucie to Echtom pisala.
                              Nie wyobrazam sobie zebym sobie mogla wybaczyc do konca zycia gdybym swiadomie popelnila czyn z kategorii "czyste nieskazone zlo" czy jak to lecialo.
                              • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:33
                                Zaraz Ci Verdana z Nangą napiszą, że to z tego, że chcesz być idealna. A powinnaś się przyznawać do czystego zła w sobie. I tak je sobie czynić, bo tak. Dla samego czystego zła. Jak u Przybyszewskiego.

                                Powariowały.
                            • raohszana Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 23:57
                              A jak ktoś nie będzie miał wyrzutów sumienia, nie będzie poczuwał się do żalu i nie będzie czuł się zły - to co?
                        • franczii Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 15:22
                          > Przesada z tym "do końca swoich dni"

                          To nie jest zadna przesada.
                          Zdajac sobie sprawe, ze sie dopuscilam czystego nieskazonego zla nie sadze, zebym sie mogla pozbierac, nie mowiac o tym, zeby nie zalowac i moc przyznac przed soba, ze to byla mimo wszystko sluszna decyzja.
                          Czy wy sobie w ogole zdajecie sprawe co to jest czyste, nieskazone zlo? I jesli jest nim usuniecie ciazy z uposledzeniem to jak nazwac jeszcze cos gorszego? A moze nie ma nic gorszego?
                          Moze Nabakier jest egzaltowana ale wam tez niczego nie brakuje.
                          • krecik Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:03
                            > Czy wy sobie w ogole zdajecie sprawe co to jest czyste, nieskazone zlo? I jesli
                            > jest nim usuniecie ciazy z uposledzeniem to jak nazwac jeszcze cos gorszego? A
                            > moze nie ma nic gorszego?
                            > Moze Nabakier jest egzaltowana ale wam tez niczego nie brakuje.

                            Prawde mowiac musze przyznac, ze gdy przeczytalam o tym czystym nieskazonym to sie rozesmialam na glos. Bo z czyms takim nie da sie dyskutowac, to jest eskalacja na poziom przekraczajacy plaszczyzne porozumienia.

                            Ag
                        • claudel6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 23:38
                          pokuta i przebaczenie to konstrukty religijne. w moim świecie nie ma żadnej pokuty. nie czynię czegoś co uważam, że jest złem. usunęłabym dziecko z ZD (bez żadnej watpliwości) i uważalabym tę decyzję za dobrą. aksjologicznie dobrą, a nie utylitarnie (czyli dobrą dla mnie). i znam sporo ludzi, którzy podzielaliby mój osąd co do oceny tej decyzji, więc to nie jest tak, ze jestem ja kontra świat. to, ze ktoś tę samą decyzje uważa za mniejsze zło albo wręcz nieskażone czyste zło w ogóle nie wpływa na moją ocenę.
                        • raohszana Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 23:56
                          echtom napisała:
                          >Chodzi mi o to, że najcenniejszą cechą człowieka jest uznanie własnej s
                          > prawczości, odwaga brania na klatę swoich wyborów zamiast zasłaniania się czynn
                          > ikami zewnętrznymi. Tylko tyle.
                          *
                          Zara, to potencjalna ma brać na klatę swoje wybory, ale to czynniki zewnętrzne przylezą i powiedzą, że jest zła - czyli ma brać na klatę to, co rzekną o jej wyborze czynniki zewnętrzne. Co to ma być?
                      • verdana Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 15:18
                        Toteż moja kuzynka , która to zrobila, od 15 lat się nie pozbierała. Ktoś, kto usuwa chcianą, zaplanowaną ciążę, gdy dziecko jest zdolne do życia i nie ma wady ani letalnej, ani uniemożliwiające w miarę dobre życia - zazwyczaj nie może się pozbierać. To cena, jaką się płaci. Po prostu.
                        To nie jest kajanie się i biczowanie świadome, w ramach ekspiacji, tylko po prostu świadomość tego, co się stało. Nie u wszystkich kobiet oczywiście tak bywa. Ale u tych, które to dziecko już pokochały - często.
                        • franczii Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 15:27
                          No i niech bedzie. Nie kwestionuje, ze wiele kobiet tak wlasnie przezywa aborcje. Ale EChtom napisala, ze tak wlasnie jest ok. Ze przyznanie sie przed soba ze sie dopuscilo strasznego zla jest braniem na klate a nawet heroizmem.
                          A to bzdura.
                          • 0la_0la Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 15:36
                            franczii napisała:

                            Ze przyznanie sie przed soba ze
                            > sie dopuscilo strasznego zla jest braniem na klate a nawet heroizmem.
                            > A to bzdura.


                            Faktycznie, bzdura i egzaltacja.

                            A pokuta jako remedium na robienie czystego zla?

                            Ha , ha, to jest dopiero hipokryzja.
                            • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:29
                              Z przykrością stwierdzam, że Verdana sięga dna w tej dyskusji.
                              Tu się już nic więcej nie da o tym jej szaleństwie powiedzieć.
                  • krecik Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 15:54
                    > Otóż to. Można czasem uznać, ze zrobi się coś, co jest moralnie wątpliwe, albo
                    > wrecz złe - i mimo to podejmie się taką decyzję. Ja np. bylam zdecydowana usuną
                    > ć ciążę, jeśli dziecko będzie miało ZD, zdając sobie sprawę, ze to , co zrobię
                    > , jest czystym, nieskażonym złem.

                    Verdana, jak babcie kocham, jak zazwyczaj uwazam, ze reprezentujesz rozsadne podejscie do zycia, to teraz pojechalas po bandzie, z wirazem.

                    Wypusc powietrze i poogladaj dziennik telewizyjny, to zobaczysz czyste nieskazone zlo.

                    A dla wszystkich szafujacych "czystym nieskazonym zlem" serdecznie polecam film " Tucker & Dale versus Evil" - polski tytul bodajze to "Tucker i Dale kontra zlo".

                    Ag
                    • verdana Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:51
                      Usunięcie ciąży ze względu na własną wygodę - a nie ze względu na dziecko - nie jest niczym innym, jak złem. Moze mniejszym złem, ale złem. Czym innym jest zakończenie ciąży ze względu na wadę płodu, która choćby zdaniem matki, uniemożliwia dziecku normalne życie. Czym innym - usunięcie, bowiem dziecko nam uniemożliwia normalne życie.
                      • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:13
                        > Usunięcie ciąży ze względu na własną wygodę - a nie ze względu na dziecko - nie
                        > jest niczym innym, jak złem

                        CHWILECZKĘ! jeszcze niedawno byłaś w pełni wyrozumiałości dla takiej matki. Pisałaś, że tylko to jedyny uczciwy powód do aborcji/terminacji. A reszta to hipokryzja. Mam Ci to wkleić?

                        > Czym innym jest zakończenie ciąży ze względu na wadę płodu, która choćby
                        > zdaniem matki, uniemożliwia dziecku normalne życie.

                        A o tym pisałaś, że to zło i hipokryzja. BA- że nie wierzysz w taka postawę.

                        To jak to jest, Verdano?

                      • franczii Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:27
                        Czym innym - usunięcie, bowiem dziecko nam uniemożl
                        > iwia normalne życie.

                        Matka przekonana o tym, ze nie poradzi sobie z uposledzonym dzieckiem, ze nie poradzi sobie z pozostalymi dziecmi jesli urodzi uposledzone nie jest w stanie zapewnic normalnego zycia ani temu uposledzonemu ani tym pozostalym zdrowym. Czyli wychodzi na to, ze usuwa nie tylko ze wzgledu na wlasna wygode.
                        • 0la_0la Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:34
                          franczii napisała:

                          Cz
                          > yli wychodzi na to, ze usuwa nie tylko ze wzgledu na wlasna wygode.

                          Mysle, ze ktos, kto w takiej sytuacji zarzuca matce WYGODE, powienien niezwlocznie adoptowac uposledzone dziecko. Bo dlaczego wlasciwie nie adoptuje? Z wygody?
                      • 0la_0la Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:28
                        Widze, ze wytrzezwialas, chociaz niezupelnie. smile
                        • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:35
                          To jest niesamowite, prawda? Jak można dzień po dniu samej sobie zaprzeczać. Po drodze siejąc obelgami ...
                          • 0la_0la Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:50
                            nabakier napisała:

                            > To jest niesamowite, prawda? Jak można dzień po dniu samej sobie zaprzeczać. Po
                            > drodze siejąc obelgami ...

                            Tez nie rozumiem. Sama sobie zaprzecza, ale moze ma cos, co powoduje taka niestabilnosc poglodow. Nie przejmuj sie tak bardzo.smile
                      • claudel6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 23:32
                        halo, tu ziemia! ZD UNIEMOŻLIWIA normalne życie.
                      • raohszana Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 00:01
                        verdana napisała:

                        > Usunięcie ciąży ze względu na własną wygodę - a nie ze względu na dziecko - nie
                        > jest niczym innym, jak złem.
                        *
                        Dlaczego? Dlaczego wszystko ma być "bo dziecko i tylko dziecko się liczy"? Autentycznie mnie to ciekawi.
                    • claudel6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 23:32
                      albo "Appriopriate adult"
                • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:23
                  Nadinterpretacja, znowu nieusprawiedliwione uogólnienie. Zaczynacie bić z Verdaną w tym rekordy.
                  Skoro czułabym się niewinna, to bym się czuła niewinna i oczekiwałabym uniewinnienia.
                  A Ty, skoro czułabyś się winna, to zastanów się nad sobą o swoją potencjalnością czynienia zła (skoro czułabyś się winna).
                  • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 18:57
                    nabakier napisała:

                    >
                    > A Ty, skoro czułabyś się winna, to zastanów się nad sobą o swoją potencjalności
                    > ą czynienia zła (skoro czułabyś się winna).

                    prosze jaśniej.
                    • claudel6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 23:31
                      jasniej jest tak: skoro uważasz, ze coś jest złem, to moze po prostu nie czyń tego?
                      • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 10:02
                        Naprawdę nie wierzysz, ze można byc w sytuacji, kiedy nie ma wyboru nieczynienia zla, i to jest wlaśnie taka sytuacja?
                • hellulah Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 10:21
                  Nie, nie, nie. Adwokatem pani nabakier nie jestem, w ogóle nie jestem adwokatem, ale powiem tak, a właściwie zapytam:

                  - czemu ma istnieć tylko jedna prawda czy jeden wzorzec dobra?
                  - czemu nawet jeśli przyjmiemy tylko jeden wzorzec dobra, ludzie nie mogą (w sensie, nie jest to prawdopodobne, możliwe) poruszać się w odcieniach szarości, wszystko ma być zero-jedynkowe, czarne lub białe?

                  Nabakier mówi o tym, że można jednocześnie chcieć ochronić dziecko przed cierpieniem, co w naszej kulturze wartościowane jest dodatnio, ORAZ oszczędzić cierpienia sobie tudzież najbliższym, co w naszej kulturze nazywane jest egoizmem i wartościowane jest ujemnie. Jedno serio serio może łączyć się z drugim. Nawet JEŚLI przyjmiemy takie normy oceny, co nie musi być oczywistością, dana jednostka może jednocześnie być trochę zła i trochę dobra.
                  • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 10:34
                    Do tego, co napisałaś, trzeba umieć myśleć odrobinę szerzej, niż tylko: jeden kierunek/ jak ser na kolacje, to już nie wędlina.
                    Nie wytłumaczysz. I nie przekonasz. Bo i tak zmanipulują Twoją wypowiedź. A czemu zmanipulują? BO CHCĄ! Bo nie potrafiły odeprzeć logicznych argumentów, bo im zabrakło własnych argumentów, więc się mszczą- manipulując Twoimi (znaczy- moimi wink ). To o to chodzi- o tę emocję: PRZEGRANEJ W ROZMOWIE. Przegranej na argumenty.

                    Padł ich "argument", że chciałam odebrać kobiecie wybór. I co? Przyznały się do błędu lub manipulacji? Ależ skąd. To taki typ.
                    Tu nie ma miejsca na merytoryczną debatę. Tu ma być "na ich". Bo tak i już.

                    Ja już mam serdecznie dość.
                    • hellulah Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 10:48
                      Oj tam oj tam, masz dosyć a tu włazisz, co ty, no ja też włażę, żeby poznać inne opinie, żeby dodefiniować swoją, żeby sobie poćwiczyć jęzor (tak tak erystyka), żeby wypić kawę i rozkleić zaspane oczy.

                      Ja np. (tak na marginesie) ostrożna bym była z prenatalną eliminacją wad wrodzonych, żeby nie pozbawić ludzkiego genomu - przy okazji eliminowania wad - jakichś wartościowych genów. Takie trochę igranie z ogniem w stylu ucznia czarnoksiężnika. Mimo wszystko uszkodzenia poważne, nienaprawialne, nie do zniwelowania, na dodatek powodujące w większości przypadków bezpłodność (czyli propagacji genów by nie było tak czy siak), czemu na przekór możliwościom doprowadzać do narodzin?

                      Ok wiem, bo się ma jakieś argumenty ontyczne. No dobra, ja nie mam, nie widzę tego znaku równości między podmiotami według mnie nierównymi. Wiem zła jestem, w pewnej narracji. Ale sorry, ja sobie takiej narracji nie dam nałożyć. To znaczy jak ktoś chce i się dobrze z tym czuje, mogę dla niej być nawet bardzo ZUĄ kobietą, czającą się z młotkiem na wyrwane z łona matki płody (był taki obrazek w tamtym wątasku). Jak dla mnie, optyka jest inna. Kropka.
                  • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 11:27
                    hellulah napisała:

                    >
                    > Nabakier mówi o tym, że można jednocześnie chcieć ochronić dziecko przed cierpi
                    > eniem, co w naszej kulturze wartościowane jest dodatnio, ORAZ oszczędzić cierpi
                    > enia sobie tudzież najbliższym, co w naszej kulturze nazywane jest egoizmem i w
                    > artościowane jest ujemnie. Jedno serio serio może łączyć się z drugim. Nawet JE
                    > ŚLI przyjmiemy takie normy oceny, co nie musi być oczywistością, dana jednostka
                    > może jednocześnie być trochę zła i trochę dobra.
                    Abstrahujac od tego co Nabakier - ja na przyklad nie uważam, by pragnienie oszczędzenia cierpienia sobie i najblizszym bylo złem. Uważam jednak (neurobiolodzy mają dowody na bardzo glebokie ewolucyjnie zakorzenienie tego poglądu), ze zabicie zywej istoty (bo dla mnie to niekoniecznie "dziecko" jest złem, niezaleznie od przyczyn. Zabicie wroga na wojnie - oczywiste i nagradzane, najcześciej zreszta własnym przezyciem - też jest zlem, i mnostwo ludzi to rozumie i czuje, chociaż wcale nie są pacyfistami.
                    Dla mnie zabicie wlasnego dziecka (nie poczetego, dziecka doslownie) wciąż jest zlem, chociaż w sytuacji, gdyby nie dalo sie uchronić go od wielkiego nie kończącego sie cierpienia - zrobilabym to. Nie zastanawialabym sie nad "dostępnoscią" eutanazji ani nie opowiadalabym, ze czynie dobro - po prostu czasem trzeba czynic zło, zeby uniknąc jeszcze wiekszego zla (czyli cierpienia, bo do tego sie moim zdaniem "zlo" sprowadza). Nie czułabym sie też meczennicą, gdyby mnie za to wsadzili - po takim czyms żaloba wydaje mi sie wybawieniem.

                    Abst
                    • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 11:42
                      Jak łatwo się wyabstrahowałaś od tego, co mówi Nabakier big_grin Zabrakło argumentów, co?

                      Owszem, dla Ciebie byłoby wybawieniem, bo jesteś zewnątrzsterowna. nie potrafisz sama w sobie się uporać z odpowiedzialnością, wolisz, żeby "pokutę" zleciły Ci czynniki zewnętrzne.
                      Dla mnie więzienie by nic nie zmieniło, Poza wypełnieniem umowy społecznej (z którą się jawnie i oficjalnie nie zgadzam). Właśnie dlatego, że mojego czyny nie widziałabym jako zły, tylko jako dobry.
                      Ale hipotetycznie - gdyby chodziło o inny czyn, jakiś taki, wobec którego miałabym poczucie winy, to też więzienie ani żadna inna zewnetrzna kara by mnie nie wybawiły- wszystko i tak rozsrzygalabym wewnatzr siebie: czy jestem w więzieniu czy na wczasach na Majorce. Bo jestem wewnątrzsterowna-nie potzrebuje czynnikow zewnetrznych ani do dyscyplinowania mnie ani do przerabiania winy, anie nie potrzebuję wybawienia. Taka jest między nami różnica.
                      Jesteś dobrym materiałem na szeregową katoliczkę- z instytucją spowiedzi, pokutą, odbębnieniem kary i voila! Albo i na luterankę- tam to dopiero człowiek i jego dobre uczynki nie znaczą...jesteś nie na swoim miejscu- to już od dawna widać. Ale czy to jest powód, by swoją mentalność projektować na innych???
      • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 09:13
        Twoja niewiara to tylko twoja niewiara. Pokazuje Twoje horyzonty. Ja bym mogła napisać, że nie wierzę, że ludzie mogą mieć tak wąskie horyzonty. Ale tak nie jest- wierzę, że mają. Przecież mamy tego dowody w postaci Twojego wpisu, I Nangi i Verdany.
        • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 09:48
          Czuje się zaszczycona umieszczeniem mnie obok Echtom i Verdany.
          • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 10:05
            A ja nie podałam tego w kontekście deprecjacji, tylko w porządku faktów. Ty zaś czynisz z tego porządku zasługę. Nieładnie.
        • thegimel Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 11:12
          Nanga i Verdana mają wąskie horyzonty? Dobrze zrozumiałam?
          No comments.
          • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 11:39
            Nadintepretacja.
            • thegimel Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 13:42
              Uff...
          • aneta-skarpeta Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:01
            oczywiscie- napisane jest to jasno i czytelnie. nie ma co nadinpretować
            • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:11
              Ależ jest. Odnosiłam się wyłącznie do jednej kwestii: nazywania hipokryzją perspektywy, która obejmuje dobro przyszłego życia dziecka. To jest ta ograniczona perspektywa. Suponowanie, że wszelką perspektywę Verdany uważam za ograniczoną jest nadintepretacją.
              • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:17
                Ja bym mogła napisać, że nie wierzę, że ludzie mogą mieć tak wąskie horyzonty. Ale tak nie jest- wierzę, że mają. Przecież mamy tego dowody w postaci Twojego wpisu, I Nangi i Verdany.
                • aneta-skarpeta Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:19
                  może i ja jestem głupia, ale nie aż takwink, żeby nie zrozumieć co jest napisane w 2 zdaniachsmile

                  teraz nabakier moze wycofywać sie rakiem, ale co zostało napisane , to zostało
                  • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:21
                    Z niczego się nie wycofuje, precyzuję TOBIE przedmiot sporu- dokładnie ten przedmiot dyskutowałyśmy w tamtym topicu. I nie tylko w tamtym, zresztą.
                    • aneta-skarpeta Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:27
                      i uważasz, że w związku z tym one maja wąskie horyzonty

                      serio. to nie jest trudne do zrozumienia.
                      • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:29
                        Nie, uważam, że w tej sprawie prezentują ograniczona perspektywę. Czemu dawałam wielokroć wyraz, precyzując, co budzi moje zdumienie. Trzeba wiele zlej woli, by to rozciągać, tak jak Ty to czynisz. I jak próbuje to uczynić teraz Nanga, mimo że brała udział WTEDY w konkretnej dyskusji. Wstyd, Nanga.
                        • aneta-skarpeta Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:31
                          ja tego na nic nie rozciagam

                          uwazasz, ze częśc forumek ma wąskie horyzonty, bo... ( tu dyskusja o terminacji ciązy)

                          co nie zmienia faktu, ze uwazasz je jako osoby o wąskich horyzontach z tego powodu
                          • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:37
                            Nie rozróżniasz oceny sądu od oceny osoby. Trudno. EOT.
                            • aneta-skarpeta Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:51
                              że Cie zacytuję
                              ...Pokazuje Twoje horyzonty...

                              EOT
                              • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:55
                                Wyjmowanie z kontekstu jest wyjątkowo prymitywnym sposobem manipulacji. Tym razem naprawdę EOT.
                                • aneta-skarpeta Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 15:35
                                  ja nie wyjełam jednego zdania, aby zmanipulować Twoja wypowiedz, tylko uzmysłowic Ci, czemu kilka dziewczyn odczytało Twój wpis tak, a nie inaczej.

                                  Pisz jasniej, to nie bedziesz źle rozumianatongue_out
                • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:26
                  W odniesieniu do dyskutowanego tematu, patrz: kontekst.
                  • aneta-skarpeta Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:29
                    czyli reasumując
                    Ty masz szerokie horyzonty, bo w zasadzie kazdy mądry czlowiek ( i myślący) usunie chory plód, a kto mysli inaczej podejmuje po prostu głupie i złe decyzje

                    natomiast nanga i verdena dają wybór kobiecie, bo to jest ciut bardziej skomplikowana sprawa i nalezy patrzec na problem z szerszej perspektywy- wiec mają wąskie horyzonty

                    dobrze zrozumiałam?
              • aneta-skarpeta Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:24
                pisałas o wąskich horyzontach 3 konkretnych osób

                wszystko jasno i klarownie. Serio.
                nie wysilaj się na mówienie mi, ze czarne jest białe, a białe jest czarne

                szanujmy sie wzajemnie, jako rozmówcy
    • lineczkaa Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 22:36
      Jesteśmy, o ile mi wiadomo, jedynym gatunkiem, który pozwala przeżyć osobnikom najsłabszym. W cywilizowanych państwach, w szczególności u rasy białej, prawie nie istnieje coś takiego jak selekcja naturalna. Co z jednej strony jest dobre i szlachetne, a wiele rodzin cieszy się zdrowymi dziećmi, ale wiele rodzin skazuje się na brak życia poza zajmowaniem się dzieckiem, które gatunku nie przedłuży. Nie wiadomo również, czy dzieci, które urodziły się przedwcześnie, a uratowane, są na tyle silne genetycznie, żeby ten gatunek w dobrej kondycji dźwignąć dalej. Oczywiście z punktu widzenia empatycznego człowieka zachodu selekcja naturalna wśród ludzi jest trudna do ogarnięcia, ale kondycja świata i ludzi to nie my i nasze dzieci, ewentualnie wnuki, ale pokolenia idące daleko w przód. Ja bym chciała, żeby wnuki moich prawnuków też żyły w dobrym świecie. Więc zastanawianie się, czy urodzenie dziecka ciężko upośledzonego, chorego, które nie będzie w stanie samodzielnie przeżyć nie jest pozbawionym sensu rozdarciem. Z racji dobrze rozwiniętych emocji wyższych lub religijnych, rasa biała sama skazuje się na wymarcie. Czy ja bym przerwała ciążę z ciężko chorym dzieckiem, nie wiem, ale rozumiem, że ktoś może to zrobić z czystością własnych przekonań i też zobaczę w tym miłość, a nie jedynie wygodę i wyrachowanie.
      • carmita80 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 23:38
        lineczkaa napisała:

        > Jesteśmy, o ile mi wiadomo, jedynym gatunkiem, który pozwala przeżyć osobnikom
        > najsłabszym. W cywilizowanych państwach, w szczególności u rasy białej, prawie
        > nie istnieje coś takiego jak selekcja naturalna.

        Oczywiscie, ze istnieje, wiekszosc wadliwych plodow umiera w pierwszym trymestrze ciazy i orhanizm sie ich pozbywa. Jesli jednak ciaza wadliwa sie utrzyma przez pierwszy trymestr to dochodzi do poznych poronien lub skrajnie wczensych urodzin gdzie dzieci nie daje sie uratowac. To tez powod dla, ktorego w niektorych krajach ustalono limity tefminacji ciazy oraz ratowania wczesniakow. Jednak co do wczesniakow to nalezy wziac pod uwage, ze wiele z nich nie ma wad genetycznych a wczesniejsze porody nastepuja z przyczyn innych nie zwiazanych z plodami. Nowoczesna medycyna ratuje tym dzieciom zycie i zdrowie i ich matkom takze. Nie wiem.tez czemu podkreslasz iz zagrozona jest rasa biala, w dobie globalizacji to dotyczy calego gatunku. Medycyna na obecnym.rozwoju pozwala tez wykryc wady zanim dziecko sie urodzi, niektore mozna leczyc jeszcze przed narodzinami, inne zaraz po urodzeniu, ale sa takie z ktorymi nic nie da sie zrobic i tu jest wybor dla wielu. Jako rasa ludzka jestesmy na innym poziomie niz zwierzeta, stad i inne reakcje. DS jest powazna wada, wiele dzieci cierpi na dodatkowr powazne choroby jak serca, problemy ze wzrokiem, sluchem czy Alzhimer. Kiedys wiekszosc z tych dzieci nie przezyla roku, dzis zyja dlugo - medycyna. Swiadome sprowadzenie dziecka z powazna wada genetyczna dla mnie nie do przyjecia, ale ludzie sa rozni.
      • larrisa Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 12:35
        lineczkaa napisała:

        > Z racji
        > dobrze rozwiniętych emocji wyższych lub religijnych, rasa biała sama skazuje s
        > ię na wymarcie.

        Raczej małe szanse, żeby człowiek istniał wiecznie, więc może lepiej wymierać w lepszym stylu.
      • memphis90 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:56
        Oczywiście z punktu widzenia empatycznego człowieka zachodu selekcja nat
        > uralna wśród ludzi jest trudna do ogarnięcia, ale kondycja świata i ludzi to ni
        > e my i nasze dzieci, ewentualnie wnuki, ale pokolenia idące daleko w przód. Ja
        > bym chciała, żeby wnuki moich prawnuków też żyły w dobrym świecie. Więc zastana
        > wianie się, czy urodzenie dziecka ciężko upośledzonego, chorego, które nie będz
        > ie w stanie samodzielnie przeżyć nie jest pozbawionym sensu rozdarciem.
        Idąc tym torem myślenia- nie jest. Takie osobniki mają przecież całkiem przydatne narządy, nieprawdaż? Upośledzone młode kobiety mogą przecież służyć za surogatki dla przyszłych pięknych, zdrowych, zapracowanych pokoleń. Mam wymyślać dalej...?
    • mruwa9 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 23:20
      dorabiasz filozofie do wlasnego wygodnictwa.
      Znam wiele osob niepelnosprawnych inteoektualne. Ba, mam takie w domu. I sa to z reguly BARDZO szczesliwe osoby. Szczesliwe, bo zyjace chwila obecna, tu i teraz. Bo nie zawracaja sobie glowy jakimis bzdurnymi kmpleksami, ze figura nie ta, ze tips odpadl z paznokcia, ze za grube, za chude, za niskie, za wysokie... Moje dziecko mozna by umiescic w Sevres jako wzorzec szczescia. Naprawde.
      Jesli ktos chce usuwac ciaze przy np. ZD czy innych wadach plodu, to niech nazywa rzeczy po imieniu, ze nie czuje sie na silach wychowywac dziecko specjalnej troski. Ale niech nie opowiada glupot, ze robi to to dla dobra dziecka.
      • lineczkaa Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 23:29
        mruwa9 napisała:


        > Ale niech nie opowiada glupot, ze robi to to dla dobra dziecka.

        Poczucie bycia odrzuconym emocjonalnie i niekochanym, niedelikatność podczas zabiegów pielęgnacyjnych, brak zapewnienia jakichkolwiek czułych potrzeb dotykowych też dobrem dla dziecka nie jest. Nie każde dziecko niepełnosprawne ma opiekę rodem z dokumentów TVP i Wysokich Obcasów.
        • mruwa9 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 23:43
          a dlaczego zakladac, ze niepelnosprawne dziecko zostanie na dzien dobry odrzucone i niekochane, oraz zaniedbane zostana jego potrzeby higieniczne?
          Rodzi ci sie dziecko. Przez pierwszy rok-dwa musisz je przewijac, karmic, zmieniac pieluchy, myc tylek z kupy i zmieniac obrzygane spiochy. Potem masz "toddlera", ktorego na minute nie mozesz spuscic z oka, bo wywala plyty cd na podloge, przytrzaskuje sobie lapki szufladami w kuchni czy sciaga obrus z zastawa i goracymi naczyniami.
          Niektorym po prostu ta faza zajmuje nieco wiecej czasu. Czasem tylko troche, a czasem na dlugie lata. Taka roznica.
          Normalny rodzic kocha swoje dziecko takie, jakim jest. Bezwarunkowo. Niewazne, czy chore, czy zdrowe, czy ladne, czy brzydkie. Nie dlatego, jakie dziecko jest, ale dlatego, ze jest.
          A jesli dodatkowo dziecko otarlo sie (czasem wielokrotnie) o smierc, to rodzic jest szczesliwy, ze dziecko w ogole jest. Bo tak niewiele brakowalo, zeby go nie bylo, zeby je bezpowrotnie stracic.
          Owszem, bycie rodzicem dziecka specjalnej troski bywa obarczone dodatkowa troska o przyszlosc dziecka ( na co zwykle ma sie kilkadziesiat lat, aby te przyszlosc zorganizowac), ale bycie rodzicem dziecka pelnosprawnego jest czesto rownie duzym wyzwaniem i ciezkim kawalkiem chleba.Po prostu, bycie rodzicem (KAZDEGO dziecka) nie zawsze bywa latwe. Generalnie. Ale tez nikt nie obiecywal, ze bedzie latwo.
          • lineczkaa Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 00:01
            mruwa9 napisała:

            > a dlaczego zakladac, ze niepelnosprawne dziecko zostanie na dzien dobry odrzuco
            > ne i niekochane, oraz zaniedbane zostana jego potrzeby higieniczne?

            Nie zakładam. Tak jak zapewne Ty nie zakładasz, że każde niepełnosprawne dziecko jest witane w rodzinie jako dar losu.

            > Rodzi ci sie dziecko. Przez pierwszy rok-dwa musisz je przewijac, karmic, zmie
            > niac pieluchy, myc tylek z kupy i zmieniac obrzygane spiochy. Potem masz "toddl
            > era", ktorego na minute nie mozesz spuscic z oka, bo wywala plyty cd na podloge
            > , przytrzaskuje sobie lapki szufladami w kuchni czy sciaga obrus z zastawa i go
            > racymi naczyniami.
            > Niektorym po prostu ta faza zajmuje nieco wiecej czasu. Czasem tylko troche, a
            > czasem na dlugie lata. Taka roznica.

            Perspektywa zmieniania pieluch przez trzy lata, a przez 23 robi kolosalną różnicę. Co innego również patrzenie na malucha rzucającego zabawkami i tupiącego bosymi stopami po podłodze, żeby się nad ranem przytulić do rodzca, a co innego odsysać nad ranem dziecko, żeby się nie udusiło własnymi wydzielinami. To też jest ogromna różnica.
            Nie twierdzę, że rodzice nie kochają swych ciężko upośledzonych dzieci, ale mam trochę wrażenie, że podchodzisz do tematu dość romantycznie. Ale mogę się mylić.

            > Normalny rodzic kocha swoje dziecko takie, jakim jest. Bezwarunkowo. Niewazne,
            > czy chore, czy zdrowe, czy ladne, czy brzydkie. Nie dlatego, jakie dziecko jest
            > , ale dlatego, ze jest.
            > A jesli dodatkowo dziecko otarlo sie (czasem wielokrotnie) o smierc, to rodzic
            > jest szczesliwy, ze dziecko w ogole jest. Bo tak niewiele brakowalo, zeby go ni
            > e bylo, zeby je bezpowrotnie stracic.

            Nie wiem. Mam dziecko zaburzone z dużą szansą na normalne i zdrowe funkcjonowanie w społeczeństwie. Rzeczywiście kocham ją za to że jest, ale czasem mi jej bardzo żal, że musi się zmagać z czymś co jej dużo młodszemu bratu przychodzi z zaskakującą łatwością.


            > Owszem, bycie rodzicem dziecka specjalnej troski bywa obarczone dodatkowa tros
            > ka o przyszlosc dziecka ( na co zwykle ma sie kilkadziesiat lat, aby te przyszl
            > osc zorganizowac), ale bycie rodzicem dziecka pelnosprawnego jest czesto rownie
            > duzym wyzwaniem i ciezkim kawalkiem chleba.

            Pokusiłabym się o stwierdzenie, że posiadanie dzieci chorych a dzieci zdrowych jest nieporównywalnym błogosławieństwem.

            >Po prostu, bycie rodzicem (KAZDEGO
            > dziecka) nie zawsze bywa latwe. Generalnie. Ale tez nikt nie obiecywal, ze bedz
            > ie latwo.

            Tutaj się nie zgodzę. Uważam, że bycie rodzciem dziecka zdrowego jest zdecydowanie łatwiejsze.
            • echtom Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 08:31
              > Tak jak zapewne Ty nie zakładasz, że każde niepełnosprawne dziecko jest witane w rodzinie jako dar losu.

              Ale chwila - chyba rozmawiamy o świadomej decyzji urodzenia niepełnosprawnego dziecka?
              • lineczkaa Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 08:49
                Uważam, że świadomość decyzji nie ma tu nic do rzeczy. Zwłaszcza, że to "świadome" nie zawsze jest podyktowane radością. Pewnie czasem wiarą, presją, brakiem odwagi do przerwania ciąży, brakiem pieniędzy na zabieg itp. Już pisałam wyżej, nie mam dziecka niepełnosprawnego, które nie jest w stanie świadomie lub samodzielnie funkcjonować, ale podejrzewam (mogę się oczywiście mylić), że rodzice upośledzonych dzieci nie wizualizują sobie spacerków, nowych ciuszków, przedszkola i czy dziecko będzie lekarzem czy strażakiem, ale jak dadzą sobie radę z tym co ich czeka.
                • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 09:46
                  Wiesz co? Jak bylam w ciąży, a mialam 35 lat, okropnie sie balam, ze dziecko bedzie uposledzone, autystyczne, diabli wiedzą jakie. Do tego stopnia się balam, że kiedy w pracy sprzedawano śliczne książki dla kilkulatkow i koleżanki wszystkie namawialy "kup, nawet sie nie obejrzysz, jak bedziesz mu czytać" nie kupilam, bo nie chcialam zapeszać (acha
                  • claudel6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 23:48
                    napisałaś wczesniej, ze nie zrobiłaś badań ze strachu, że będziesz musiała podać decyzję. ale przecież własnie ją podjęłaś. równiez nie robiąc tych badań. tak to byś wiedziała wczesniej i np. mogła się do tego przygotować. dla mnie dość niepojęta nieracjonalnosc, ale nie muszę pojmować wszystkiego.
          • carmita80 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 00:03
            mruwa9 napisała:

            > Normalny rodzic kocha swoje dziecko takie, jakim jest. Bezwarunkowo. Niewazne,
            > czy chore, czy zdrowe, czy ladne, czy brzydkie. Nie dlatego, jakie dziecko jest
            > , ale dlatego, ze jest.
            > A jesli dodatkowo dziecko otarlo sie (czasem wielokrotnie) o smierc, to rodzic
            > jest szczesliwy, ze dziecko w ogole jest. Bo tak niewiele brakowalo, zeby go ni
            > e bylo, zeby je bezpowrotnie stracic.

            To ja tak nie mam, tak nie czuje. Pisze to jako matka dziecka urodzonego sporo przedwczesnie, ktore otarlo sie o smierc, ale ktore nie ma zadnych wad genetycznych i jest zdrowe fizycznie. Doswiadczylam starchu o dziecko, bezsilnosci i wielu innych trudnyvh doznan ale gdyby moje dziecko mialo byc niepelnosprawne umyslowo i/lub ciezko fizycznie to wolalabym aby go nie bylo. Nie wiem co.czuja ludzie uposledzeni umyslowo, ale slyszalam kiiedys wyznanie dziecka powaznie uposledzenego fizycznie, ktore mialo zal ze go ratowano uncertain Kocham moje dzieci i kochalabym je uposledzone ale to dla mnie nie oznacza ze swiadomie sprowadzilabym je na swiat chore, niezdolne do samodzielnego zycia juz na starcie.


        • sarling Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 08:46
          Ciągle dorabiasz ideologię - w ten sposób KAŻDY człowiek choć raz wżyciu był potraktowany, wiele zdrowych dzieci ma to na codzień i co z tego wynika? Głupoty gadasz i tyle.
          • lineczkaa Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 08:54
            To do mnie? bo nie wiem do czego się ustosunkować smile
      • claudel6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 23:43
        >jesli ktos chce usuwac ciaze przy np. ZD czy innych wadach plodu, to niech nazywa rzeczy po imieniu, ze nie czuje sie na silach wychowywac dziecko specjalnej troski.

        ale to są rzeczy sprzężone, naprawdę tego nie widzsiz? jeśli ktoś się nie czyje na siłach, a mimo to by urodził, to będzie złym rodzicem, nie da temu dziecka miłości i wsparcia ergo dziecko nie będzie szczęśliwe. albo wręcz odda dziecko do domu dziecka, gdzie jego szanse na życie w rodzinie będą zerowe.
    • podkocem Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 23:23
      Acha, czyli moja siostra nie ma Twoim zdaniem prawa do zycia?
      Jakim trzeba być okrutnym człowiekim by coś takiego pomysleć!
      • m_incubo Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 28.01.13, 23:56
        Jaką trzeba być niepełnosprytną, żeby właśnie takie wnioski wyciągać.
      • nutka07 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 00:16
        Nie odstawiaj znowu tragedii.
      • wioskowy_glupek Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 10:08
        Suellen bądź poważna i nie wkładaj ludziom tego czego nie powiedzieli...
    • nutka07 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 00:29
      Ja bym nie urodzila chorego dziecka, dlatego ze przez ponad 2/3 mojego zycia a mam 30lat, czulam odpowiedzialnosc za dorosle osoby, zajmowalam sie nimi w roznych sytuacjach i warunkach, widzialam jak postepujaca choroba robi z czlowieka, osobe ktora trzeba pilnowac bardziej niz dziecko.
      Jest to ogromne obciazenie nie tylko fizyczne, ale przede wszystkim psychiczne.
      Czulam sie jakbym dostala dozywocie i siedziala w celi, gdzie sa sciany bez oknien i drzwi.
      Dlatego absolutnie swiadomie nie zdecydowalabym sie na dziecko z wada, ktora nie pozwoli mu sie usamodzielnic.

      Chce miec wreszcie taki luz psychiczny i brak tego ciezaru, tego dozywocia.
      Chce zaczac zyc normalnie.
    • franczii Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 05:46
      Ja bym najprawdopodobniej nie urodziladzicka z zd.
      Ale nie jest tak jak piszesz. Jakosc zycia ludzi z zd nie jest tak dramatyczna jak opisujesz.
      I oni naprawde sa pogodni i zadowoleni z takiego zycia jakie maja bo innego nie znaja.
      Ale mnie nie byloby stac ani psychicznie ani finansowo na to, zeby zapewnic taiemu dziecku spokojne zycie i nie zrujnowac tez zycia pozostalej mojej dwojce zdrowych dzieci i byc przy tym zadowolonym i pogodnym rodzicem.
      • kol.3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 06:50
        Nie wiem kto robi więcej szkody, czy akurat nie te osoby, które twierdzą, że życie ludzi upośledzonych nie jest takie dramatyczne, nie w ogóle wink, rodzice i dzieci są szczęśliwi i wszystko jest cacy, a jeśli ktoś nie rodzi z ZD, to jest egoistą i robi to z wygodnictwa.
        • franczii Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 07:01
          Szkode robia tylko te osoby, ktore maja jedna recepte na zycie dla wszystkich. Niezaleznie od opcji jaka reprezentuja.
          • ponis1990 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 07:42
            Też czytałam wątek, no i kurdesz, za Chiny sama nie wiem jak się ustosunkować... Bo z jednaj strony przerwanie ciąży w połowie, kiedy się już przywiązanym do dziecka w środku jest. Z drugiej strony wizja, co będzie z tym dzieciakiem, gdy mnie zabraknie?
      • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 07:59
        > I oni naprawde sa pogodni i zadowoleni z takiego zycia jakie maja bo innego ni
        > e znaja.

        Franczii, gdybym nie mieszkała wiele lat obok dziecka z ZD, to mogłabym Ci uwierzyć. A tak, nie mogę.
    • atteilow Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 07:50
      A jesli dziecko mialoby jakies wady ukryte, ktore ujawniaja się dopiero w poźniejszych latach, a tak samo rzutują na jakosć zycia, a wszelkie inne zaburzenia od takiej tam dysleksji aż po schizofrenie... ? Nigdy nie wiemy z czym nam sie przyjdzie zmierzyć. I to trudne do zakwalifikowania (nawet dla naukowcow lekarzy) ktora wada, zaburzenie wplynie na jakosć zycia, ktora sprowadzi cierpienie i ból dla dziecka i jego rodziny.

      Mój syn urodzil się zdrowy, rozwijał sie prawidlowo, był bystry madry i inteligentny i zyliśmy sobie szczęśliwie aż do momentu gdy poszedł do szkoły. Tam sie okazało, ze nie nadąża, najpierw podejrzenie dysleksji, potem już oficjalna opinia z pp. Teraz nie chce chodzic do szkoly, wciaż musi udowadniać, ze ma wiedze, ktora zdobywa w inny sposób. Jest narażony na kpiny kolegów i niezrozumienie nauczycieli. Przezywa ciagly stres i czuje presje... łamie się, nie jest szczęśliwy.

      Czy zatem ta jego niedoskonałość powinna go wyeliminować ? Kto ma o tym decydować? Jak o tym zadecydować, kto weźmie na siebie odpowiedzialność? Jak bardzo trzeba być perfekcyjnym, jakie wady sa dopuszczalne, a jakie już nie? W historii juz byli tacy, którzy sobie rościli prawo do decydowania w tej kwestii i mieli ambicje stworzyć rasę panów.
      • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 08:05
        Wiele jest zjawisk tzw. płynnych, o nie wyznaczonych granicach. Płynność granic nie jest argumentem na rzecz zarzucenia działania, tylko na rzecz wypracowania odpowiedniej metodologii.
      • krecik Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 08:36
        > A jesli dziecko mialoby jakies wady ukryte, ktore ujawniaja się dopiero w poźni
        > ejszych latach, a tak samo rzutują na jakosć zycia, a wszelkie inne zaburzenia
        > od takiej tam dysleksji aż po schizofrenie... ? Nigdy nie wiemy z czym nam sie
        > przyjdzie zmierzyć.

        Nie wiemy, dlatego dyskusja nie jest o aborcji z podu wad, ktorych nie mozna wykryc w zyciu plodowym, lecz z powodu tych, ktorych mozna.
        Gdyby mozna bylo wykrywac schorzenia psychiczne, takie jak schizofrenia badz choroba dwubiegunowa, moznaby podyskutowac, czy swiadomie bysmy sie decydowali rodzic dzieci z pietnem choroby psychicznej.

        I to trudne do zakwalifikowania (nawet dla naukowcow lekarz
        > y) ktora wada, zaburzenie wplynie na jakosć zycia, ktora sprowadzi cierpienie i
        > ból dla dziecka i jego rodziny.

        Wady genetyczne, takie jak ZD, progeria czy mukowiscydoza maja bardzo konkretny wplyw na jakosc zycia.

        W historii
        > juz byli tacy, którzy sobie rościli prawo do decydowania w tej kwestii i mieli
        > ambicje stworzyć rasę panów.

        No, bo juz sie balam, ze sie w watku o aborcji nie pojawi element nazizmu.

        Ag
        • memphis90 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:04
          Mukowiscydoza? No przepraszam bardzo, ale teraz chorzy z CF przeżywają 30 lat. Dzieci są wychwytywane w skryningu noworodkowym, a nie wtedy, kiedy mają lat kilka czy kilkanaście i zniszczone płuca. Choroba jest ciężka, ale medycyna idzie ostro do przodu i nie wiemy dzisiaj, jak będzie wyglądała terapia za 5 czy 10 lat. Naprawdę, nie wyobrażam sobie usunięcia dziecka tylko z tego powodu, że ma mukowiscydozę. I o ile się nie mylę CF nie jest wskazaniem do terminacji ciąży (o ile ktokolwiek wykonuje diagnostykę prenatalną w kierunku CF).
          • hellulah Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 10:32
            Owszem, w takich Stanach czy Australii wykonuje się diagnostykę prenatalną w kierunku CF i owszem, CF jest wskazaniem do terminacji, jeśli ktoś bierze tę opcję pod uwagę, więc się mylisz (patrz link). Co do postępów medycyny, może poczekajmy na konkretne rezultaty. Na razie każdego chorego tak czy inaczej czekają zniszczone płuca i to nie około 30-tki, tylko zdecydowanie trochę wcześniej. Choroba jest nie "ciężka" tylko bardzo, bardzo, bardzo ciężka.

            Proszę, link www.acog.org/~/media/For%20Patients/faq171.pdf?dmc=1&ts=20130130T0427436469
      • kropkacom Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 09:38
        Dziwny przykład. Mowa była o poważnych wadach płodu.
        > Czy zatem ta jego niedoskonałość powinna go wyeliminować ? Kto ma o tym decydow
        > ać?
    • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 07:53
      Laquinta, podpisuję się. Mnie w tamtym wątku powalił argument, że ci, którzy myślą o tragedii przyszłego życia dziecka- a nie tylko o sobie, są hipokrytami. Bo myślenie o jednym wyklucza myślenie o drugim. I są wygodniccy.
      Tak, to jest TO. Dla mnie to clou tamtego wątku.
    • echtom Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 08:37
      To ja zapytam podchwytliwie: czy usunęłabyś ciążę, gdybyś wiedziała, że dziecko urodzi się zdrowe, ale później zachoruje na ciężką lekooporną depresję?
      • krecik Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 08:56
        Dlaczego podchwytliwie? To jest proste pytanie o to, czy gdyby mozna bylo w ciazy diagnozowac choroby psychiczne - i to te ciezkie, to czy ktos zdecydowalby sie na usuniecie.

        A moze wydaje ci sie podchwytliwe, bo wielu ludzi dyskutujac o aborcji nie potrafi oddzielic potencjalnie nowego plodu/dziecka rozwijajacego sie u siebie/partnera od juz istniejacego dziecka. I prowadza dyskusje na zasadzie, czy usuneliby Kasie, Adasia, Jasia czy Agatke, ktorzy wlasnie poszli do szkoly dawszy nam calusa na pozegnanie...

        Ag
        • echtom Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 09:03
          Podchwytliwe, bo mówimy o dziecku, które w życiu płodowym i po urodzeniu jest zdrowe, a dopiero w przyszłości zachoruje na chorobę drastycznie obniżającą jakość życia. Dobrze się wpisuje w dyskusję o humanitarnej eliminacji płodu, by oszczędzić mu przyszłych cierpień.
          • kropkacom Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 09:25
            Mowa jest chyba o dających się zdiagnozować wadach w życiu płodowym. Płodowym...
          • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 09:28
            Ja odpowiem.
            Zależy, w jakim wieku ta choroba miałaby się ujawnić. Gdyby w dorosłości, to jemu samemu zostawiłabym decyzję o ewentualnej samobójstwie/eutanazji. gdyby w dzieciństwie- decyzję podjęłabym ja- gdyby nie była dostępna eutanazja dziecka (a powinna być).
          • krecik Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:14
            > Podchwytliwe, bo mówimy o dziecku, które w życiu płodowym i po urodzeniu jest z
            > drowe, a dopiero w przyszłości zachoruje na chorobę drastycznie obniżającą jako
            > ść życia. Dobrze się wpisuje w dyskusję o humanitarnej eliminacji płodu, by osz
            > czędzić mu przyszłych cierpień.

            Nie rozumiemy sie. Ty mowisz z perspektywy juz urodzonego dziecka, ja z perspektywy, gdy jest jeszcze na etapie plodu.

            Ag
        • lauren6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 10:37
          Przecież pojęcie lekoodporny znaczy ni mniej ni więcej to, że choroba jest odporna na współczesne leki. Za 20-40 lat, gdy choroba może się ujawnić, może być już uleczalna. Natomiast nie wierzę, że w ciągu np. 50 lat da się wynaleźć cudowny lek, który zmieni cały genotyp dorosłego człowieka z ZD.
          • sarling Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 10:47
            Genotyp pewnie nie (choć już się mówi o prentalnej terapii genetycznej), ale zwróć uwagę, że niedawno średni wiek życia osób z ZD to ok 25 lat, a teraz już 50. Przy odrobinie "szcześcia" każdy z nas może zakończyć żywot w tym wieku i powiedzieć, że sporo już przeżył.
            • lauren6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:20
              Przecież nie chodzi o długość życia, ale o jakość życia. Osoby z ZD mają bardzo często ciężkie choroby wrodzone narządów wewnętrznych. Stąd ich niska przeżywalność kiedyś i wysoka teraz, bo z większością tych wad medycyna sobie poradziła.
              W tym momencie taka osoba spokojnie przeżyje swoich rodziców. I co dalej? Zdecydowana większość z nich samodzielna nigdy nie będzie. Pozostaje dom opieki lub łaska rodzeństwa, o ile to rodzeństwo jest i się nie wypnie. Świetna perspektywa.
        • memphis90 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:05
          Dla mnie moje płody były już jak najbardziej ludźmi. I to ludźmi kochanymi.
    • twinmama76 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 08:57
      laquinta napisał(a):
      > Nawet najtroskliwsza matka nie moze zagwarantowac szczescia zdrowemu dziecku,

      No to chyba nie powinnać urodzić ŻADNEGO dziecka, czyż nie?

      Zadaniem rodzica nie jest zapewnienie dziecku szczęścia, tylko jak najlepsze przygotowanie dziecka do samodzielnego życia w społeczeństwie. Przy czym "samodzielne życie w społeczeństwie" jest pojęciem pojemnym i zawiera w sobie również różne warianty pomocy państwa i obywateli.
      • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 09:03
        Paradoksy Zenona z Elei naprawdę prowadzą donikąd . Używanie ich to erystyka walki.
        • twinmama76 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 09:36
          Paradoksy pojawiają się wtedy, gdy założenie jest z gruntu błędne. Nic poza tym.

          Teza autorki wątku prowadzi nas prostą drogą do eugeniki i nie ma nic wspólnego z wolnym wyborem kobiety.
          • kropkacom Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 09:41
            Dlatego tak niewiele dzieci ma szansę na leczenie zaraz po porodzie w Polsce, bo wszystko ludziom kojarzy się z eugeniką. Gratuluje.
            • twinmama76 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 10:00
              kropkacom napisała:

              > Dlatego tak niewiele dzieci ma szansę na leczenie zaraz po porodzie w Polsce, b
              > o wszystko ludziom kojarzy się z eugeniką. Gratuluje.

              nie wszystko

              TO
              laquinta napisał(a):

              >Wlasnie milosc do dziecka nie pozwolilaby mi wydac je na ten tak czesto okrotny swiat,
              > okrotny nawet dla pieknych i zdrowych, a co dopiero dla ulomnych i brzydkich.

              i TO

              lineczkaa napisała:
              > Jesteśmy, o ile mi wiadomo, jedynym gatunkiem, który pozwala przeżyć osobnikom
              > najsłabszym. W cywilizowanych państwach, w szczególności u rasy białej, prawie
              > nie istnieje coś takiego jak selekcja naturalna. Co z jednej strony jest dobre
              > i szlachetne, a wiele rodzin cieszy się zdrowymi dziećmi, ale wiele rodzin skaz
              > uje się na brak życia poza zajmowaniem się dzieckiem, które gatunku nie przedłu
              > ży. Nie wiadomo również, czy dzieci, które urodziły się przedwcześnie, a uratow
              > ane, są na tyle silne genetycznie, żeby ten gatunek w dobrej kondycji dźwignąć
              > dalej.
          • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 10:09
            Oczywiście. Ale używanie ich erystyczne to poważna sprawa nie- nic poza tym.
            • twinmama76 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 12:16
              nabakier napisała:

              > Oczywiście. Ale używanie ich erystyczne to poważna sprawa

              ???

              erystyka na forach kwitnie
              powiedziałabym nawet, że fora erystyką stoją
              • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 12:39
                I warto to punktować, inaczej to jest wojenka o pozycję w rozmowie. Bez sensu, jak ktoś chce porozmawiać merytorycznie.
      • claudel6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 00:01
        >Zadaniem rodzica nie jest zapewnienie dziecku szczęścia, tylko jak najlepsze przygotowanie dziecka do samodzielnego życia w społeczeństwie.

        ojp. nie chciałabym być Twoim dzieckiem
        • asia_i_p Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 00:07
          Ale dlaczego?
          To bardzo rozsądne podejście, moim zdaniem. Ja mam dziecku dać narzędzia, żeby było szczęśliwe, ale nie mogę mu zapewnić szczęścia - i jeśli sobie wmówię, że mogę, to mogę skończyć jako totalnie podporządkowana swojemu dziecku i wykorzystywana przez nie sierota albo, co gorsza, jako wiedząca lepiej mamuśka ciągle usiłująca organizować dziecku życie.
          • claudel6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 00:38
            to jest dla mnie hodowla. domy dziecka tez mają za cel przygotowanie dzieci do samodzielnego życia w społeczeństwie.
            ja za swój cel stawiam przede wszystkim to, żeby moja córka była 1. kochana, 2. szczęśliwa jako dziecko i dorosła osoba. cała reszta - edukacja, przygotowanie do samodzielności, inwestowanie w nią to tylko narzędzia do osiągnięcia celu jej szczęścia.
            • aneta-skarpeta Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 08:29
              jak ja sobie mysle o wychowaniu mojego syna, to moim celem jest wychownie czlowieka, który będzie przygotowany do życia

              jako małemu dziecku oczywiscie staram sie zapewnic m.in szczęście i radość, oraz miłość. Jednak dla mnie jest to po prostu tak samo wazne jak wychowanie, wykształcenie etc

              jakbym powiedziala- moim celem jest aby moje dziecko bylo szczesliwe, musialabym o to szczęscie dbac non stop- a co gdyby nie bylo szczęsliwe, ze zmuszam go do nauki, albo nie daje mu na dragi kasy?smile

              ja chce dac mu pakiet, dzieki ktormu sam bedzie umial kiedys byc szczesliwy

              dlatego zupełnie inaczej zrozumiałam jej słowa
              • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 09:53
                >
                > ja chce dac mu pakiet, dzieki ktormu sam bedzie umial kiedys byc szczesliwy
                >


                O, nie moglam znaleźć odpowiednich slow - a to wlaśnie tak. Może tylko: pakiet, ktory da szansę, by byla szczęsliwa.
                • claudel6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 12:19
                  przecież to że ja chcę by moje dziecko było szczęśliwe, nie znaczy że to ja osobiscie mam je każdego dnia uszczęśliwiać. zwracam uwagę tylko na to, ze przygotowanie dziecka do życia społeczeństwie robią też placówki opiekuńcze a jednak jest przepaść między życiem dziecka w kochającej rodzinie a w domu dziecka. własnie ze względu an miłośc i szczęście. dzieci tego pozbawione są często bardzo kalekie emocjonalnie i wyrastają na bardzo trudne jednostki, które nie radzą sobie ze sobą,z relacjami emocjonalnymi i z życiem, pomimo całego tego praktycznego przygotowania do samodzielności i życia w społeczeństwie.
                  • aneta-skarpeta Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 12:48
                    zwracam uwagę tylko na to, ze przygot
                    > owanie dziecka do życia społeczeństwie robią też placówki opiekuńcze a jednak j
                    > est przepaść między życiem dziecka w kochającej rodzinie a w domu dziecka.

                    nikt tego nie kwestionuje, ale w moim odczuciu "przygotowanie do zycia dorosłego" to pełen pakiet, ktorego wlasnie nie ma w DD- ktore czesciowo oczywiscie przygotuje, ale rodzina patologiczna, czy z innymi dysfunkcjami takze- ale nie jest to wlasciwe przygotowanie do zycia

                    jeszcze do tego wszystkiego nalezy kochac mądrze, bo i miłośc moze spowodowac wiele nieszczescia, bo dziecko bedzie np niesamodzielne w dorosłym zyciu etc

                    dlatego niezgadzam sie z Twoimi slowami
                    >Zadaniem rodzica nie jest zapewnienie dziecku szczęścia, tylko jak najlepsze przygotowanie dziecka do samodzielnego życia w społeczeństwie.

                    ojp. nie chciałabym być Twoim dzieckiem


                    bo zakładasz, że przy takim podejsciu nie ma milosci do dziecka, tylko zimny wychów a'la DD

                    bo dla mnie wychowanie dziecka bez milosci nie jest W PEŁNI PRZYGOTOWANIEM DO DOROSLEGO ZYCIA

                    a Ty z góry załozyłas, ze jak ktos ma taki cel, to z pewnoscią musi byc okropnym i zimnym rodzicem
    • guderianka Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 09:05
      Fajnie, że masz taką wiedzę o sobie samej i jesteś tak pewna tego co byś zrobiła.
      Ja też tak myślałam-w przypadku choroby dziecka usunę ciążę bo nie stac mnie ani fizycznie ani mentalnie na wychowywanie dwójki niepełnosprawnych dzieci. Jednak sytuacja zmieniła się drastycznie gdy okazało się, że jest ryzyko ZD u płodu, duża przezierność karkowa, statystycznie 1:145-wtedy byłam zdecydowana , że urodzę choćby nie wiem co, że nie usunę. Wtedy, Ale nie wiem jak bym się zachowała gdyby kolejne markery zwiększyły ryzyko a amniopunkcją potwierdziłaby wadę-być może usunęłabym.Podziwiam kobiety, które są tak zdecydowane i pewne.
      • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 09:31
        W takiej sytuacji są tylko dwa wyjścia: podjąć decyzję lub jej unikać. Uważasz, że lepiej jest unikać?
        • iwles Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 09:43

          ale żeby zaraz się załamać, mieć doła, wyzywać, obdzierać z człowieczeństwa i w brzydki sposób obrażać, bo ktoś tę decyzję podjął, ale inną niż podjęlaby autorka wątku ?
          Wredne to jest, po prostu.
          • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 10:12
            No nie wiem- widzę obdzieranie z człowieczeństwa tych, którzy podjęliby decyzje inna, niż Autorka. W tamtym wątku zaczęła to....Verdana (tak, zdziwiłam się).
            Wredne to było.
            • iwles Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 10:16

              tutaj mówimy o tym wątku, tam o tamtym.
              • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 11:43
                Nie ma tego wątku, bez tamtego, co co rusz wychodzi. Rozstrzygają konteksty poszczególnych wypowiedzi- czy merytorycznie się to robi, czy nie.
                • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 11:46
                  Ps. Poza ty, nie wiem, czy sie zrozumiałyśmy- o której autorce mówimy: tego watku, czy tamtego? Bo ja zrozumiałam, że tamtego. Może źle zrozumiałam.
            • marzeka1 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 10:49
              Obdzieranie z człowieczeństwa to są lewackie pomysły o eugenice czy eutanazji dzieci.

              Tak podkreślasz to , ze to czyjaś decyzja i czyjeś konsekwencje- a oburzałaś się, gdy Verdana tobie TO właśnie wytknęła w wątku o katolickim pochówku ojca ateisty- to też był TWÓJ wybór, i konsekwencje (a nie chciałaś przyjąć, że to był twój i brata wybór).
              • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 11:41
                I to pokazuje, do czego prowadzi taka erystyka. Dziwię ci się, Marzeka. Bo ja podałam przykład tego, co napisała Verdana jako ostrzeżenie przed takim trybem rozmowy. Po co to robić?
            • verdana Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:11
              A gdzież to? Jakie obdzieranie z człowieczeństwa? To, ze uważam, zę w wypadku ZD decyzję podejmuje się z punktu widzenia sebnie samego, a nie dziecka - jest obdzieraniem z człowieczeństwa? Nie , jest prawdą.
              Gdyby wychowanie dziecka z ZC było równie łatwe jak np. w Izraelu, podejrzewam, zę wiele osób zdecydowałoby się urodzić - a wiec nie o dziecko jednak chodzi.
              Mam wrażenie kommpetnego zakłamania z tym "dobrem dziecka". Wystarczy przyjąć taką tezę i dramatyczny wybór moralny staje sie jakże łatwym, jednoznacznym wyborem, wygodnym dla rodziców tylko przypadkowo.
              • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:16
                Verdano, napisałaś tak:

                verdana 25.01.13, 19:54 Odpowiedz
                Nabakier, często się z Tobą nie zgadzam, ale to co piszsz wykracza poza pewne ramy bycia człowiekiem.
                • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:22
                  Jeszcze dodam, że chwilę potem zwracałam Ci uwagę na Twój język.
                  • verdana Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:27
                    A tak, jeśli chodzi o Twoje człowieczeństwo, to rzeczywiście, mam pewne wątpliwości - dokładnie takie same jak do człowieczeństwa księży, którzy każą rodzic za wszelką cenę.
                    • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:35
                      No i proszę. Nie będę już miała złudzeń co do Twojej osoby.
                      • verdana Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 15:22
                        Mam nadzieję. Twoja dobra opinia o mnie to nie jest coś,m na czym mi zalezy.
                        A od księży nie różnisz się absolutnie niczym, tak samo uznajesz, ze kobieta jest do czegoś zobowiązana. I że ma zrobić to, co Ty uznajesz za jedynie moralne. Dokładnie takie samo rozumowanie.
                        • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:40
                          Upadłaś bardzo nisko, Verdano. I to z jakiego powodu? Że ktoś inne zdanie, niż Ty.
                          W dodatku to zdanie wykrzywiając.
                          • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:24
                            nabakier napisała:

                            > Upadłaś bardzo nisko, Verdano.

                            Sięgnela bruku czy stoczyla sie do rynsztoka?
                            Zaraz jade dotrzymywac towarzystwa - jesli mnie zechce przyjac smile
                            • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:37
                              To nie jest śmieszne. Po prawdzie Tobą się nie dziwię. Ale nią się zdziwiłam.
                              • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:45
                                Moze jednak jest jeszcze dla mnie jakas nadzieja, skoro mam szczescie rozmawiac z tak subtelną i intelektualnie wyrafinowaną istotą jak Nabakier?
                                • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:47
                                  Musisz się w tym celu udać do Verdany, nikt tak ślicznie nie odziera ludzi z człowieczeństwa jak ona.
                        • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 21:42
                          > A od księży nie różnisz się absolutnie niczym, tak samo uznajesz, ze kobieta je
                          > st do czegoś zobowiązana. I że ma zrobić to, co Ty uznajesz za jedynie moralne.
                          > Dokładnie takie samo rozumowanie.

                          Pokaż mi, gdzie piszę, że "kobieta jest do czegoś zobowiązana". Albo przeproś.
                        • claudel6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 00:09
                          kurde, verdana, nabakier nigdzie nie napisała, ze kobieta powinna usunąć ciąże, gdy wykryje wady płodu. nigdzie - a przeczytałam i ten, i tamten wątek bardzo uważnie. sprzeciwia się tylko dogmatycznemu wartościowaniu tych indywidualnych dramatycznych wyborów (to twoje "czyste nieskazone zło", normalnie szatanem powiało).
                          • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 07:45
                            Claudel, dziękuję. Też przeczytałam oba wątki kilka razy, szukając słów, które mogłyby o tym świadczyć-nie ma takowych. Są za to moje pytania (kilka razy pytałam), gdzie o to pytam. Bez odpowiedzi.

                            Bez złudzeń, Verdana nie przyzna się do błędu ani do tego, że mnie zbluzgała (i to jak!) bezpodstawnie. Do tego trzeba mieć kręgosłup i odrobinę choćby honoru.


                          • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 09:39
                            Owszem, napisała, nazywajac aborcje (czy terminację) "rozsądną życiową decyzją" (w poprzednim wątku), a w tym porownujac zamiar donoszenia ciazy i wychowywania dziecka z ZD z morderstwem itp. (w tym wątku).
                            I co prawda nie zgadzam się ze sformułowaniem "czyste nieskażone zlo", jednak biorą pod uwagę, że Verdana jednocześnie pisze, że sama byla zdecydowana usunąć ciążę w razie ZD, uważam, że o wiele dalleko jej do wszelkich fundamentalizmow.
                            I w ogóle widze tu taki problem - popelniamy zlo i akceptujemy, że jesteśmy w stanie popelnic zlo - albo nie jesteśmy w stanie znieść myśli, że robimy coś zlego, i twierdzimy, ze zlo jest dobrem (a usuniecie ciazy altruizmem).
                            Moim zdaniem nikt nie przejdzie przez zycie nigdy nie czyniąc zła. Dziwi mnie tak silna u osob niewierzących potrzeba zaprzeczenia temu dość oczywistemu faktowi.
                            • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 09:52
                              > Owszem, napisała, nazywajac aborcje (czy terminację) "rozsądną życiową decyzją"
                              > (w poprzednim wątku), a w tym porownujac zamiar donoszenia ciazy i wychowywani
                              > a dziecka z ZD z morderstwem itp. (w tym wątku).

                              Manipuluj dalej, manipuluj. Dorównasz Verdanie.
                            • echtom Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 09:58
                              > I w ogóle widze tu taki problem - popelniamy zlo i akceptujemy, że jesteśmy w stanie popelnic zlo - albo nie jesteśmy w stanie znieść myśli, że robimy coś zlego, i twierdzimy, ze zlo jest dobrem (a usuniecie ciazy altruizmem).

                              W takim rozumieniu problemu jesteśmy tu chyba odosobnione.
                              • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 10:05
                                Zdecydowanie odosobnione. To czysta hipokryzja. Ludzie jednak nie są stadnymi hipokrytami.
                                • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 11:12
                                  Czyzby?
                                  Zawsze mi sie wydawalo, że hipokryzja to własnie udawanie, że nie czyni sie zla. A wg Ciebie to przyznanie, że sie je czyni.
                                  Musisz mi wyjasnic, jak to sie tlumaczy w kategoriach logiki dwuwartosciowej, bo rzeczywiscie wgląda na to, że jestem w niej beznadziejnie kiepska.

                                  Jak to jest: hipokryta to czlowiek, ktory przyznaje, że popełnia zlo. Jak to sie ma do dotychczasowej definicji?
                                  • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 11:24
                                    Nie popełnia, tylko wybiera i jeszcze sobie to poczytuje za chwałę- wybrałem, przyznałem się , więc jest ok. Nic nie jest ok. To jest hiperhipokryzja.
                                    Jak coś jest złe, i Ty o tym wiesz, to po co to wybierać? Skoro masz wybór? Nie lepiej wybrać dobrze?

                                    Każdy popełnia zło, tacy już jesteśmy, że nie jesteśmy aniołami (ale ponoc nawet one popełnili zło). Ale, żeby mieć innym za złe, że oni sami nie uznają PEWNYCH (nie wszystkich, ale pewnych) swoich czynów za złe, to już trzeba mieć niezłą sieczkę w głowie. Bo jak Ty uważasz ten czyn za zły, to skoro ktoś inny go nie uważa za zły, to jest hipokrytą? Nieźle. Tylko kompletnie głupio.
                                    Ja wybieram dobro, tu: nie sprowadzanie na świat (w sensie narodzin) dziecka, które jest poważnie uposledzone. To uważam za dobro.
                                    Skąd wzięłaś, że chcę uchodzić za wzór? (a tak napisałaś)? Co to za rozszerzenie jednej kwestii na wszystkie? W tej akurat sprawie wybieram TAKIE WŁAŚNIE dobro. I tylko o tej sprawie rozmawiamy.
                                    Wyobraź sobie, że ktos może uważać za dobro to, co Ty uważasz za zło. Ale, żeby z tego powodu uważać go za hipokrytę, czy nie-człowieka, to już naprawdę...

                                    Dziwię się komuś, kto świadomie wybiera zło, i jeszcze jest z tego dumny. Świadomie, czyli to, co on sam uważa za zło. Nie ja jedna Ci o tym piszę, inni też już to pisali.
                                    • claudel6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 12:47
                                      o, ja się z tym zgadzam. w tej konkretnej sytuacji uważałabym swój wybór za dobry. minimalizowanie cierpienia - swojego dziecka, rodziny. życie nie jest dla mnie absolutnie święte i nie mam powodów bronić go za wszelką cenę. chciałabym równiez miec prawo zrezygnować z własnego życia, w sytuacji, gdy będzie dla mnie nie do zniesienia (czyli prawo do eutanazji).
                              • franczii Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 11:33
                                A czy koniecznie wszystkie zyciowe wybory musza podlegac takim kategorycznym ocenom moralnym: dobro -zlo?
                                A moze to nie jest ani dobro ani zlo ale po prostu najlepsze wyjscie z danej zyciowej sytuacji biorac pod uwage wszystkie uwearunkowania zewnetrzne i wewnetrzne?
                                • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 11:45
                                  Ależ nie muszą. To nie ja wprowadziłam tę oś. To nasze szanowne koleżanki oburzyły się, że my śmiemy czynić zło- w ich rozumieniu zło. I jeszcze nie chcemy się do tego przyznać!
                                  Oczywiście, ze takie postawienie sprawy jest chore. Już od pierwszego wątku mówię że to są aksjologizacje ideologiczne.
                            • franczii Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 11:22
                              > Moim zdaniem nikt nie przejdzie przez zycie nigdy nie czyniąc zła. Dziwi mnie t
                              > ak silna u osob niewierzących potrzeba zaprzeczenia temu dość oczywistemu fakto
                              > wi.

                              Ale Nanga zycie stawia nas przed wyborami ktore nie sa czarno biale, ze z jednej stgrony jest dobro a z drugiej zlo. Czasami wybiera sie miedzy dwoma zlami. Urodzic dziecka z zd jesli nie jest sie w stanie (jest przekonanie, ze nie jest sie w stanie) podjac sie opieki nad takim dzieckiem tez jest zlem. Urodzenie i oddanie do dd tez jest zlem. Tu nie ma super rozwiazania, trzeba wybrac cos co jest naszym zdaniem najlepsze (tzn. najmniej zle) w tej sytuacji dla wszystkich.

                              Dziwi mnie t
                              > ak silna u osob niewierzących potrzeba zaprzeczenia temu dość oczywistemu fakto
                              > wi.
                              Moze nie zaprzeczanie tylko potrzeba zeby tego zla nie cz<ynic jesli jest sie swiadomym, ze to zlo. I czemu to cie dziwi w niewierzacych? My niewierzacy nie mamy drugiej szansytongue_out Nasze zycie jest tu i teraz i drugiego miec nie bedziemy.
                              • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 11:29
                                Franczii, ok, rozumiem- wybór mniejszego zła. To byłoby ok. Ale nie każdy uważa, że to, co dla niej jest np. mniejszym złem, jest w ogóle złem.
                                To jest jakiś manicheizm albo inny gnostycyzm- niewiara, że ludzie mogą czynić dobro.
                                I to przypisywanie innym własnych intencji jest CHORE. Niech się sama męczy ze swoimi nierozliczonym złem, a nie- projektuje go na innych. Inni mają własne sumienia. Rozumiem- dyskutowanie o meritum. ale zarzucanie innym hipokryzji z tego tylko tytułu, że się nie uważa za zło tego, co ona uważa, jest porąbane.

                                Niech się nawróci, idzie do spowiedzi, czy jak, skoro sobie nie radzi...ale niech innym da spokój.
                            • claudel6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 12:42
                              >Dziwi mnie tak silna u osob niewierzących potrzeba zaprzeczenia temu dość oczywistemu faktowi.

                              uou, dośc daleko wysunięty wniosek big_grin
                              nie, ja nie uważam, ze w ogóle nie czynię zła w życiu, tylko uważam, ze taka sytuacja - aborcja płodu z ZD nie jest czynem złym. taki mam system moralny.
                              • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 12:59
                                A jednak jest skrzywdzeniem jakiejś żywej istoty, w dodatku w bardzo duzym stopniu ode mnie zależnej. Mogę sie zgodzić, że w słusznym celu ( w tym miejscu nie zgadzam się z Verdaną, ze to jedynie "wygoda"), wcale nie nastaje na rodzenie upośledzonych dzieci (moja babcia mawiala: ja bym je wszystkie wyslala papiezowi, niech sobie wychowuje, skoro taki madry) - ale fakt jest faktem: jakas bardzo konkretna krzywda sie dzieje. Jest cel i jest środek, ktory do niego prowadzi. Nigdy nie uwazalam, zeby cele uświecaly środki.
              • beznickova Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 18:51

                > Gdyby wychowanie dziecka z ZC było równie łatwe jak np. w Izraelu, podejrzewam,
                > zę wiele osób zdecydowałoby się urodzić

                Zaciekawiłaś mnie, możesz napisać coś więcej o tym, jak to wygląda w Izraelu?

                To jest dla mnie bardzo ważny wątek: pytanie o to, co się robi - i co można by zrobić - żeby poprawić jakość życia tych dzieci, które już są na świecie, bez względu na to, na ile świadoma była decyzja ich rodziców. Wydaje mi się, że na tym w pierwszej kolejności powinna się koncentrować uwaga ludzi, którzy jak ja (w moim przypadku z motywacji bynajmniej niereligijnych), mają moralne opory przeciwko aborcji upośledzonego dziecka, nie osądzaniu decyzji rodziców. Bo te są rzeczywiście potwornie trudne.
                • 0la_0la Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 21:06
                  beznickova napisała:


                  > To jest dla mnie bardzo ważny wątek: pytanie o to, co się robi - i co można by
                  > zrobić - żeby poprawić jakość życia tych dzieci, które już są na świecie

                  Przede wszystkim potrzebne sa pieniadze, duzo pieniedzy. Programy dzienne, programy wakacyjne, przystosowanie domow, pokoi, lazienek, budowanie osrodkow, sprzet rehabilitacyjny, rehabilitanci, opiekunowie, opieka medyczna, pieluchy, cala apartura do podtrzymywania zycia - oddychania, dializ itp. Pomoc dla rodzicow przy codziennej opiece w domu, w czasie weekendow, w czasie wakacji....to jest niekonczaca sie lista.
                  Kazde dziecko potrzebuje czegos innego.
                  Byc moze emigracja jest rozsadnym wyjsciem.
                  • beznickova Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 01.02.13, 21:56
                    No i to właśnie wydaje mi się najbardziej przerażające - jak dużo rozbija się o pieniądze (czy raczej ich brak). Widzę, jak rodzice chorych dzieci walczą o nie na każdym kroku, często musząc to robić kosztem własnej prywatności, bo wiadomo, że im bardziej szczegółowa historia, tym więcej poruszonych. Ogromnie podziwiam ich siłę, mogę sobie tylko wyobrażać, jakie to musi być obciążenie - ta walka i ta ciągła niepeweność, co będzie jutro.

                    Myślę, że my, obserwujący to wszystko z boku, obok wsparcia finansowego czy bardziej bezpośredniej pomocy, np. w formie wolontariatu, możemy zaoferować jeszcze więcej autorefleksji odn. naszego stosunku do chorych w takich codziennych kontaktach: na ulicy, w sklepie, na placu zabaw. Wydaje mi się, że wielu rodziców boi się także tego, że ich dziecko będzie zupełnie odepchnięte przez innych. Trudno taki lęk lekceważyć.

                    W ogóle im więcej ma się wątpliwości wokół aborcji, tym poważniej powinno się traktować obawy i argumenty osób dotkniętych problemem - a obserwuję niestety raczej tendencję do łatwych wyroków i bagatelizowania racjonalnego przecież strachu (nie piszę teraz nawet o forum, ale np. atmosferze dyskusji w konserwatywnych mediach).
                • verdana Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 21:14
                  Radzę ci przeczytać "Celę" Sobolewskiej - tam jest sporo o dzieciach z ZD w Izraelu.
                  • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 21:52
                    Ty lepiej przeczytaj siebie, w postach do mnie. I się nad sobą zastanów. Poważnie piszę.
                  • beznickova Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 01.02.13, 21:40
                    Dzięki, na pewno sięgnę. Kojarzę tę książkę, ale nie czytałam jak dotąd.
              • claudel6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 00:06
                nie, to nie tak. ja nie przyjęłam żadnej tezy. ja w to wierzę. święcie. tak jak wierzę, że nie istnieje żaden bóg ojciec. tak widzę świat. niekoniecznie mi jest z tym łatwiej, bo wyłącznie łatwością w życiu się nie kieruję. raczej przekonaniem, że cos jest słuszne.
      • nutka07 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 11:42
        Ja mialam 1:112 czy 124, dokladnie nie pamietam. Mialam wtedy 28lat. Pojechalismy do kliniki podczas usg lekarz powiedzial, ze jest wszystko w porzadku, to byl 15tc i zapytal czy chce znac plec, nie chcialam. Zdecydowalismy sie na amino, wieczorem mielsmy telefon ze chromosomy sa w normie i czy chcemy znac plec, po 2 tyg. list, ze nie ma wad ktore sa brane pod wage w tym badaniu. Ja mezowi powiedzialam, ze jezeli beda zle wyniki to nie urodze, przytaknal mi.
        Do wieczora zdazylam wpasc w panike, ze beda mi kazali urodzic chore dziecko.
        Dziecko urodzilo sie zdrowe.

        Ja wiem co bym zrobila i wiedzialam to wczesniej.
    • toxicity1 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 10:07
      Jestes okrOtna.
      Bardzo okrOtnawink
      • wioskowy_glupek Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 10:16
        Nie urodziłabym, uważam że urodzenie i skazywanie na cierpienie np. takiego dziecka

        www.medonet.pl/zdrowie-na-co-dzien,pokaz-slajdow,352845,1,urodzila-sie-az-z-30-zlamaniami,index.html#czytaj-wiecej
        Jest zwykłym okrucieństwem, z egoistycznych pobudek. To dziecko nie jest upośledzone psychicznie i niestety z wiekiem będzie zdawać sobie sprawę ze swojego położenia. Mało tego cierpi także ból fizyczny, przy każdym najmiejszym urazie, to ma być bardziej humanitarne od aborcji ?
        • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 11:54
          To jest największa- jak dla mnie- niesamowitość obu wątków. NIEWIARA, że można w ogóle kierować się tą perspektywą. Czyli jakością przyszłego życia dziecka.
          Spodziewałabym się dyskusji o świętość versus nieświętość życia, życia za wszelką cenę versus rangi jakości, decyzja matki versus wspólna, ale tego, że to nie będzie brane pod uwagę??? Nigdy. Sądziłam, że każdy człowiek , który stanąłby przed tym problemem (dziecko z ZD) brałby to pod uwagę.
          Tak, to jest największe zaskoczenie.
          • twinmama76 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 12:23
            nabakier napisała:

            > To jest największa- jak dla mnie- niesamowitość obu wątków. NIEWIARA, że można
            > w ogóle kierować się tą perspektywą. Czyli jakością przyszłego życia dziecka.

            Ale przecież w żaden sposób nie jesteś w stanie zagwarantować przyzwoitej jakości życia swojemu dziecku. Nie mówiąc o relatywności słowa "przyzwoita".

            Neguję taką perspektywę, bo jest kłamliwa po prostu. Dopuszczam za to wybór matki w perspektywie JEJ wygody czy nawet JEJ widzimisię. Trzeba po prostu umieć podjąć świadomą decyzję, a nie pitolić o teoretycznej jakości życia teoretycznego dziecka. Trzeba umieć sobie powiedzieć JA chcę usunąć.
            • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 12:37
              Z tego powodu, że nie mogę zabezpieczyć dziecka w ogóle, nie będę rezygnowała z działań tam, gdzie mogę to zabezpieczyć. (Z powodu tego, ze nie możesz się zabezpieczyć w 100% przed kradzieżą, nie rezygnujesz z zabezpieczeń, które możesz uskutecznić, np. drzwi antywłamaniowe).

              Kłamliwą, bo kłamliwą i już? To, że Ty jej nie rozumiesz, nie oznacza, że jest to perspektywa kłamliwa.
              • twinmama76 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:03
                nabakier napisała:
                > Kłamliwą, bo kłamliwą i już? To, że Ty jej nie rozumiesz, nie oznacza, że jest
                > to perspektywa kłamliwa.

                Ależ rozumiem. Rozumiem doskonale potrzebę usprawiedliwienia swoich działań obiektywnymi powodami zewnętrznymi.

                Utrzymuję jednak, że tutaj nie ma mowy o obiektywnych powodach zewnętrznych bo "niemożność zapewnienia dziecku życia na przyzwoitym poziomie" jest doskonale subiektywna, a w dodatku zmienna w czasie. Lepiej spojrzeć prawdzie w oczy i nazwać to "niezgodą na podjęcie trudnego zadania". Do czego oczywiście kobieta ma pełne prawo.
                • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:08
                  Jeżeli upośledzenie i jego skutki są dla Ciebie kwestią subiektywną, to prawa fizyki tez możemy znać za subiektywne.
                  • twinmama76 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:16
                    nabakier napisała:

                    > Jeżeli upośledzenie i jego skutki są dla Ciebie kwestią subiektywną, to prawa f
                    > izyki tez możemy znać za subiektywne.

                    Utrzymujesz, że upośledzenie implikuje kiepską jakość życia?
                    Bo za subiektywne uważam po pierwsze "dostatecznie dobrą jakość życia" a po drugie - poczucie niemożności zapewnienia tej "jakości życia" dziecku.
                    • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:19
                      Te, o których rozmawiamy- tak, implikują.
                      Nikt nie może zapewnić dostatecznie dobrej jakości życia w przypadku takich upośledzeń - to nie jest kwestia subiektywna, skoro upośledzenie jest faktem.
                      • iwles Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:42

                        ale "jakość życia" i "szczęscie" są pojęciami subiektywnymi.
                        • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:49
                          Tu akurat obiektywność upośledzenia pociąga za sobą odpowiedni wymiar jakości życia. Można domniemywać, że i szczęścia też.
                          • iwles Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:55

                            ale nie przekreśla to, że wg swoich (a nie np. twoich, moich, czy sąsiadów z naprzeciwka) standardów prowadzić taką jakość życia, że da ona im szczęście i satysfakcję.
                            • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 14:57
                              Myślę, że tak. Tylko, że rodzic nie wie, czy tak będzie, a prawdopodobieństwo czegoś przeciwnego jest zdecydowanie wyższe. Tutaj nie ma pewności czegokolwiek, poza samym upośledzeniem, i rodzic musi podejmować konkretną decyzję w sytuacji tejże niepewności i prognoz prawdopodobieństwa.
                              • aneta-skarpeta Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 15:37
                                Tutaj nie ma pewności czegokolwiek, poza samym upośledzeniem

                                niestety w tej kwestii tez nie mamy pewnosci, bo jak widac na przykładach, czasem rodzą się dzieci zdrowe mimo prognoz, że będą chore, dodatkowo nie wiemy w jakim stopniu dziecko bedzie uposledzone

                                oczywiscie, jak na usg widac, że dziecko nie ma rączek i nóżek, to w zasadzie mała jest szansa błędu, ale diagnoza ZD ma szeroki wachlarz możliwosci i nic tu nie jest pewniakiem
                                • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:43
                                  Sprawdź statystyki błędów przy amnio przy prognozowaniu DS.
                                  • aneta-skarpeta Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 16:56
                                    widzisz, tylko, że dla kobiety, ktora jest w ciązy statystyki są lekko abstrakcyjne

                                    tak jakby powiedziec rodzinie chorego na raka- prosze się nie łudzić, że wyzdrowieje- w sumie tylko zdrowieje 3 proc chorych. statystyki są nieubłagane

                                    i na zimno- oczywiscie- statystyki są nieubłagane- ale komus sie udaje i czesc kobiet liczy, że i im się uda

                                    dodatkowo czesc kobiet po prostu boi sie amnio i innych inwazyjnych zabiegów

                                    te dylematy i nadzieje potrafie zrozumiec- choc sama zapewne zdecydowałabym sie na terminację w takiej sytuacji- ale ludzie sa rózni, a nie koniecznie Ci co mysla inaczej są głupi i nie każda decyzja inna niz moja jest nieodpowiedzialna i mało mądra

                                    dlatego nie lubię jak tak odgórnie decyduje sie- wszystkie powinny rodzic, wysztskie powinny usuwac - zawsze, nigdy

                                    bo kazda sytuacja jest inna
                                    • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:05
                                      To są fakty. Kobieta, która decyduje się na badania, po potwierdzeniu przez amnio, ma praktycznie pewność. Tutaj nikomu się nie udaje, tak jak nikomu nie odrasta noga.

                                      Poza tym, nigdzie nie postulowałam odebranie kobietom prawa do decyzji. Nie wiem, skąd taki wniosek u ciebie. My tu DYSKUTUJEMY, a nie postulujemy cokolwiek.
                                      No i zważ, kto kogo tu obdziera z człowieczeństwa.
                                      • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 17:53
                                        nabakier napisała:

                                        > To są fakty. Kobieta, która decyduje się na badania, po potwierdzeniu przez amn
                                        > io, ma praktycznie pewność. Tutaj nikomu się nie udaje, tak jak nikomu nie odra
                                        > sta noga.
                                        Jaka pewność? Co najwyzej że nie ma ZD albo kilku- kilkunastu- kilkuset? innych wad wrodzonych - z wielu tysiecy.
                                        A ZD co prawda wystepuje często, ale to naprawde pikus z tym, co moze sie zdarzyc, i na co nie masz wplywu, czego nie przewidzisz.
                                        Ale balabym sie, ze majac dziecko z nieprzewidywalna wadą mogę spotkac osobe o Twoich pogladach - usłyszeć, że jestem glupią męczennicą.
                                        Radzilaby powsciągliwość.
                                        • 0la_0la Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 18:22
                                          nangaparbat3 napisała:

                                          > Ale balabym sie, ze majac dziecko z nieprzewidywalna wadą mogę spotkac osobe o
                                          > Twoich pogladach - usłyszeć, że jestem glupią męczennicą.
                                          > Radzilaby powsciągliwość.

                                          To dziwne. Ja mam dziecko z wada, a wcale nie boje sie spotkac Nabakier, ale bardzo balabym sie spotkac Ciebie i inne, ktore wmawiaja mi, ze powinnam byc szczesliwa spelniona matka, a jak nie jestem, to znaczy, ze cos ze mne nie tak.
                                          • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 18:38
                                            balabym sie spotkac Ciebie i inne, ktore wmawiaja mi, ze powinnam byc szcz
                                            > esliwa spelniona matka, a jak nie jestem, to znaczy, ze cos ze mne nie tak.


                                            Pokaż mi, gdzie to napisałam, albo cokolwiek, co mozna w ten sposob zrozumieć.
                                            Albo przepros.
                                            • 0la_0la Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 19:11
                                              Twoje poparcie dla osob, ktore tak mowia wystarczy, zebym miala obawy spotkac sie z Toba. O spotykaniu sama zaczelas, wiec chce Ci przyblizyc moje stanowisko w tej sprawie.

                                              Nie chce spotykac ludzi, ktorzy mowia mi jak fajnie jest poswiecac cale zycie dla uposledzonego dziecka, bo oni znaja jedna pania, bo widzieli dziecko z ZD, bo przeciez sasiedzi maja i sa usmiechnieci.
                                              Rodzice z uposledzonym dzieckiem prawie zawsze sa usmiechnieci, to jest sposob na utrzymanie sie w pionie, na zachowanie swojej godnosci, na niepoddawaniu sie ludzkim wscibstwie, spojrzeniom, komentarzom i pogardzie.
                                              Usmiech to obrona przed swiatem. NIgdy nie okazalam swojego smutku na zewnatrz. Zawsze jestem usmiechnieta, pogodna i szczesliwa i pierwej pekne, niz pokaze komus swoje lzy. Tylko moj maz wie co czuje, bo on czuje to samo.
                                              Ludzie ucza sie zyc z nieszczesciem, ale to zajmuje duzo czasu. Najpierw jest rozpacz, potem nadzieja, potem znow rozpacz, kiedy nadzieje sie nie spelniaja....dopiero pozniej, kiedy dziecko jest juz dorosle przychodzi rezygnacja i pogodzenia sie z losem...i przychodzi strach, co bedzie dalej, co sie stanie gdy juz nas zabraknie. Rodzice maja rozne wizje przyszlosci dzieci po swojej smierci- zle traktowanie, wykorzytywanie seksualne, zle odzywianie, a przede wszystkim brak codziennej milosci i czulosci. Po prostu poniewierka.
                                              • 0la_0la Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 19:13
                                                Mam nadzieje, ze moj syn umrze zanim my umrzemy.
                                                • claudel6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 00:16
                                                  strasznie Ci współczuję Olu.
                                              • iwles Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 19:26

                                                A ja ciebie rozumiem, naprawdę.
                                                Z takimi uczuciami boryka się większość rodziców dzieci chorych, niepelnosprawnych.

                                                Ale w tym watku chodzi o cos zupelnie innego, o to, że w głowie autorki wątku powstala myśl, żeby takie dzieci abortować, bo dla nich to lepsze wyjście niż żyć. A każdy, kto uważa inaczej nie jest wart, by nazywać siebie człowiekiem. I ja sie z postawieniem sprawy w ten sposób nie zgadzam.
                                                • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 19:29
                                                  No nie, Iwles, akurat zakwestionowanie człowieczeństwa dotknęło mnie przez przeciwniczkę takiego poglądu.
                                                • 0la_0la Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 19:45
                                                  iwles napisała

                                                  A każdy, kto uważa inaczej nie jest wart, by nazywać siebie człowieki
                                                  > em.

                                                  Nie widzialam tu takiej konkluzji. Jedynie, ze Nabakier jest nieludzka...lub cos w tym rodzaju.

                                                  Laquinta trafila w sedno o tyle, ze decyzja o narodzeniu sie dziecka uposledzonego powinna zapadac biorac pod uwage cierpienia takiego czlowieka i trzeba pamietac, ze cierpienia beda sie powiekszac, a pozniej bedzie samotne umieranie, gdzies w zakladzie, wsrod obcych.
                                                  Wiec decyzja o urodzeniu moze wynikac z egoizmu, bo nie stac nas na taka decyzje - ze strachu, z wiary, z przekonan. Czyli NAS, nie dziecko, stawiamy na pierwszym miescu.

                                                  I wierze, ze matka moze z milosci podjac decyzje o aborcji, zeby nie wydac na swiat dziecka chorego, niezdolnego do samodzielnego zycia.
                                                  • lauren6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 20:30
                                                    0la_0la, dzięki za tego posta. Oddaje dokładnie to co np. ja miałam na myśli, choć i tak mi zarzucono, że jestem fanką eugeniki i Hitlera. Dla mnie oznaką miłości do upośledzonego dziecka jest nieskazywanie go na istnienie w bólu i cierpieniu, jeżeli jest możliwość by temu zapobiec.
                                                  • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 21:39
                                                    Lauren, ja zostałam odsądzona od człowieczeństwa, MIMO ŻE JESTEM ZA WYBOREM KOBIETY.
                                                    Po prostu szczeka mi opadła, i nie mogę się otrząsnąć.
                                                    Jak można dojść do takich wniosków? No jak?
                                                    Jestem ciekawa, czy nasze rozmówczynie zdolne są zachować się honorowo i przeprosić...
                                                  • mindtriper Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 09:45
                                                    Robisz z siebie teraz pierwszą naiwną, ale to zdanie:


                                                    decyzję podjęłabym ja- gdyby nie była dostępna eutanazja dziecka (a powinna być).

                                                    tylko potwierdza, że nie jesteś zdrowa, o człowieczeństwie nie ma już co dyskutować (tak, to zwierzęta zjadają, zabijają, porzucają chore mioty) i możesz sobie zrobić z ta moją opinią o tobie co chcesz, ale ja mam o tobie jak najgorsze zdanie.
                                                  • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 10:02
                                                    Do podstawówki pora Ci wrócić, nauczyć się czytać ze zrozumieniem.

                                                    Ale Ci objaśnię: mi Cię żal. Pytanie było o to, czy gdybyśmy w ciąży wiedzieli, że poważna wada u dziecka objawi się w wieku późniejszym, tez byśmy zdecydowali się na terminację. Odpowiedziałam, że gdyby ta wada miała się objawić w jego życiu dorosłym, decyzję pozostawiłabym jemu samemu. gdyby zaś miała sie objawić w wieku dziecięcym,, "decyzję podjęłabym ja- gdyby nie była dostępna eutanazja dziecka (a powinna być).".
                                                    Czego tu nie rozumiesz? Że, będąc w w ciąży i przewidując cierpienia dziecka, decyzję o terminacji podjęłabym ja? A kto miałby podjąć? Dziecko, które się jeszcze nie urodziło? Skoro eutanazji nie ma?

                                                    Do Twojej wiedzy- żebyś miała pełny obraz: jestem za aborcją, terminacją ciąży i eutanazją. I MYŚLENIEM. Tylko nie pęknij ze złości big_grin

                                                    Twojemu bratu serdecznie współczuję siostry. Nie ma to jak mieć głupią i podłą rodzinę...

                                                    Tez mam o Tobie -jako i Verdanie- najgorsze mniemanie. O Waszych możliwościach percepcyjnych, tolerancji dla odmiennych poglądów i mentalności. Choć Ty nie jesteś tchórzem, przynajmniej stajesz na bitej ziemi, co cenne.
                                                  • mindtriper Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 10:58
                                                    Podłą bo
                                                    - chcę pomagać i wspierać bratową?
                                                    - a może dlatego, że (w zastępstwie biernego brata) nie naciskałam na "rozsądną decyzję"

                                                    Weź już skończ, załosna kobieto.
                                                    Skrob sobie i zabijaj własne dzieci, ale nie wyzywaj od podłych i nierozsądnych tych, którzy tego nie robią.
                                                    Dziwię się dziewczynom, że pświęciły tyle czasu na dyskutowanie z tobą, chora istoto.
                                          • marzeka1 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 18:44
                                            0la_0la napisała:

                                            > nangaparbat3 napisała:
                                            >
                                            > > Ale balabym sie, ze majac dziecko z nieprzewidywalna wadą mogę spotkac os
                                            > obe o
                                            > > Twoich pogladach - usłyszeć, że jestem glupią męczennicą.
                                            > > Radzilaby powsciągliwość.
                                            >
                                            > To dziwne. Ja mam dziecko z wada, a wcale nie boje sie spotkac Nabakier, ale ba
                                            > rdzo balabym sie spotkac Ciebie i inne, ktore wmawiaja mi, ze powinnam byc szcz
                                            > esliwa spelniona matka, a jak nie jestem, to znaczy, ze cos ze mne nie tak.



                                            Olu, GDZIE spotkałaś chociaż jedną osobę, która TAK to widziała; a Nabakier i jej poglądy, a także sposób ich prezentacji przerażają mnie, tak jak przeraża poseł Maciarewicz.
                                            • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 18:54
                                              Szkoda, że sposób prezentacji poglądów na ludzi przez Verdanę nie budzi Twojego przerażenia. Coś wybiórcze to Twoje przerażenie.
                                              Ty mnie też teraz- tym komentarzem- przerażasz.
                                              • marzeka1 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 19:22
                                                Tak więc dwie osoby są już przerażone.
                                                Lubię to forum, bo spotykam ludzi inaczej niż ja myślące, patrzące na świat- a to cenne, ale są osoby, które mnie swoją innością zdumiewają.
                                                • 0la_0la Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 19:26
                                                  marzeka1 napisała:

                                                  > ale są osoby, które mnie swoją innością zdumiewają.

                                                  Nie w zdumieniu odosobniona.
                                          • iwles Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 19:18
                                            > ze powinnam byc szczęsliwa spelniona matka, a jak nie jestem, to znaczy, ze cos ze mne nie
                                            > tak.


                                            NIKT w tym wątku, naprawde nikt tak nie powiedział.

                                            Natomiast w drugą stronę lecialy epitety: okrutna egoistka, hipokrytka, chełpiąca się swoim poświęceniem, rodząc robi dziecku najobrzydliwsze świnstwo itd., itp....

                                            Bądź sprawiedliwa i czytaj, co zostalo napisane.
                                            • 0la_0la Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 19:23
                                              Odpowiadam tylko za swoje slowa.
                                            • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 19:26
                                              Iwles, ja już się gubię, gdy czytam, co piszesz, przecież hipokrytkami zostały nazwane te kobiety, które opowiedziały się za perspektywą jakości życia dziecka.
                                              Nie czytasz aby wybiórczo?

                                              Napisałam w pewnym momencie- w tamtym wątku- że sporu między obrońcami życia jako takiego a obrońcami jakości życia, nikt jeszcze nie rozstrzygnął. Ten spór, ujmowany aksjologicznie, nigdy rozstrzygnięty nie zostanie. Może zostać rozstrzygnięty wyłącznie prawnie.
                                              • iwles Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 19:32

                                                > Ten spór,
                                                > ujmowany aksjologicznie, nigdy rozstrzygnięty nie zostanie. Może zostać rozstrz
                                                > ygnięty wyłącznie prawnie.

                                                zgadzam się, jak najbardziej się zgadzam.
                                                I straszne byłoby to prawo, gdyby nie dawalo wyboru kobiecie (jak jest teraz - realizację ustawy w praktyce pomijam, to nie na ten watek), tylko nakazywalo aborcję.
                                                • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 19:35
                                                  Iwles, czy ktoś postuluje nakaz aborcji? O czym Ty piszesz? Przecież cały czas dyskusja idzie o przesłanki do DECYZJI terminacji. Decyzja następuje w wyniku WYBORU.
                                                  • joanna35 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 19:46
                                                    Decyzja następuje w wyniku W
                                                    > YBORU.

                                                    Zgadzam się z każdym słowem i dlatego nie mogę pojąć czemu, poza pyskówką, ma służyć ta dyskusja. Człowiek, który nie uzurpuje sobie prawa do wszechwiedzy i jedynie słusznych decyzji akceptuje prawo do wolnego wyboru innej osoby.
                                                  • iwles Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 19:54

                                                    Ja się odnoszę do postu pierwszego, gdzie dziewczyna jest zalamana faktem, że ktoś mógl dokonać WYBORU i dobrowolnie urodzić. Zrozumialam, że wg niej wyboru byc nie powinno, "usuwać jak leci".
                                                    Jesli pozostali są za prawem do wyboru, to faktycznie dyskutujemy bez sensu, będąc po tej samej stronie.
                                                  • 0la_0la Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 20:00
                                                    Ja tego tak nie odebralam. Autorka watku napisala, ze jest zdolowana. Post faktycznie napisany pod wplywem emocji.
                                                  • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 20:02
                                                    Ja cały czas jestem za prawem wyboru. Ale nie zrozumiałam głosu autorki tego wątku jako postulatu zniesienia tego prawa, tylko jako głos w dyskusji pt. "przesłanki do DECYZJI o terminacji".

                                                    I od jakiegoś czasu nie rozumiem, o co nas atakuje tzw. strona przeciwna. Rozumiem, że o te przesłanki. Ale, po to jest przecież rozmowa, by je poznać i o nich podyskutować. I to ze strony przeciwników artykułowania takich przesłanek padały głosy o hipokryzji, nieczlłwieczeństwie itd.
                                                  • 0la_0la Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 20:12
                                                    nabakier napisała:

                                                    > Ja cały czas jestem za prawem wyboru. Ale nie zrozumiałam głosu autorki tego wą
                                                    > tku jako postulatu zniesienia tego prawa, tylko jako głos w dyskusji pt. "przes
                                                    > łanki do DECYZJI o terminacji"

                                                    Mysle, ze wszyscy to rozumieja, tylko dyskusji by nie bylo, gdyby wszyscy dogadali sie juz przy dwudziestym poscie. smile
                                                  • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 20:15
                                                    smile
                                                  • nangaparbat3 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 21:35
                                                    nabakier napisała:


                                                    > I od jakiegoś czasu nie rozumiem, o co nas atakuje tzw. strona przeciwna.


                                                    O to, o to:

                                                    nabakier napisała:

                                                    > Ma prawo oczekiwać, że zona podejmie rozsądną ŻYCIOWĄ decyzję. I ma prawo NIE W
                                                    > SPIERAĆ jej w podejmowaniu nierozsądnej decyzji życiowej.
                                                  • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 21:48
                                                    Czyli o co?

                                                    A nie ma prawa oczekiwać rozsądnych decyzji? To Ty nie oczekiwałaś od męża rozsądnych decyzji?

                                                    Wspierałabyś byś go w decyzji, z którą się fundamentalnie nie zgadzasz? Strzelam: np. morderstwa? gwałtu? kradzieży?

                                                    Wyzywałaś go od nie-ludzi, bo ma inne zdanie w sprawach fundamentalnych, jak Verdana mnie?

                                                    Tak, wyzywałabyś, wszak wsparłaś w tym Verdanę, o co ja pytam...
                                            • krecik Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 19:41
                                              > > ze powinnam byc szczęsliwa spelniona matka, a jak nie jestem, to znaczy
                                              > , ze cos ze mne nie
                                              > > tak.
                                              >
                                              > NIKT w tym wątku, naprawde nikt tak nie powiedział.

                                              Zeby w kogos uderzyc nie trzeba miec kija, wystarczy odpowiedni dobor slow i argumentow.

                                              Slowo "szczescie" w obu watkach bylo odmieniane na wszystkie strony. Ale tylko w odniesieniu do dziecka. Rodzicom jakos odmawia sie tego luksusu, dazenie do szczesliwego zycia na etapie decyzji klasyfikuje sie jako czyste zlo. Zycie i szczescie dziecka jest podawana jako najwyzsza wartosc. A szczescie dziecka to przeciez szczescie rodzicow? "No wiec dlaczego nie jestem szczesliwa?"

                                              Ag
                                              • joanna35 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 19:48
                                                A mnie denerwuje wmawianie mi, że powinnam być nieszczęśliwa.
                                        • nabakier Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 18:45
                                          Poczytaj sobie o amnio i wynikach badań w zakresie skuteczności badań. Po prostu- zapoznaj się z tematem.
                • ciociacesia mozna realnie oceniac swoje siły 29.01.13, 20:20
                  i uwazac ze takiemu zadaniu sie nie podoła, bo nie ukrywajmy jest to trudniejsze niz 'standard'
                • claudel6 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 30.01.13, 00:12
                  w moim przypadku byłyby to subiektywne powody wewnętrzne. moje przekonanie, że taka decyzja jest słuszna moralnie i dobra dla tej nienarodzonej istoty.
    • wiera1 Re: Przeczytalam watek "Moj brat jest palantem" 29.01.13, 11:09
      Zapewne większość wypowiadających się w tym wątku dziecka z ZD (SD) lub z inną wada genetyczną nie zmierzyła się z tym w realu. Co najwyżej poczytała, zobaczyła na ulicy , w sklepie i wyrobiła sobie opinię.
      Tu jest link do wypowiedzi rodzica nt. życia z dzieckiem (właściwie już młodzieńcem) - forma muzyczna
      Tekst linka

      oraz krótki wstęp.
      Tekst linka

      Człowiek ma wolną wolę - i należy to szanować. Twierdzenie, że jest się egoistą bo: 1. urodziło się dziecko z ZD 2. zdecydowało się nie urodzić dziecka z ZD - przeczy poszanowaniu prawa do wolności decyzji.No ale my Polacy mamy z tym problem (kto nie myśli jak my ten nasz wróg)
      Zanim się wypowie w sposób skrajny warto by było porozmawiać z rodzicami dzieci z ZD (innych wad genetycznych) - poznać drugą stronę osobiście.
      Ale rodzice, którzy stają przed wyborem -urodzić/nie urodzić - to wiedzą i szukają informacji - i nie podejmują decyzji pochopnie i zdają sobie sprawę z konsekwencji decyzji.
      Mówimy tu o ludziach, którzy wiedzą, że urodzą dziecko upośledzone- bo o tym jest ten wątek
Inne wątki na temat:
Pełna wersja