Wyższa emerytura za więcej dzieci?

08.02.13, 11:23
emerytury.wp.pl/kat,2752,title,Wyzsza-emerytura-za-wiecej-dzieci,wid,15316596,wiadomosc.html
Dla mnie to beznadziejny pomysł. Zresztą i tak zamiast płodzić kolejne dziecko wolę pieniądze wydane na nie przez ok 25 lat odłożyć na swoją starość niż liczyć na to, że po 40-45 latach pracy dostanę godziwą emeryturę.
Nie dla mnie takie zachęty ...
    • betticzka Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 11:40
      Dla mnie pomysł absurdalny. Emerytura-a kto jej dożyje?smile. Dziecko wiąże się z ciągłą inwestycją pieniężną, na jego potrzeby codzienne, edukację itd., a państwo nie dokłada do tego ani grosza. Lepiej zapewnić ludziom miejsca pracy i własne mieszkania-takie jest moje zdanie.
      • twoj_aniol_stroz Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 11:44
        No, ale to by trzeba zrobić już teraz, a taką emeryturę obiecujesz za 25 lat smile Po pierwsze kto to będzie pamiętał, po drugie sytuacja zmieni się przez ćwierć wieku kilka razy, a po trzecie nie obecna prezes będzie się tym martwić. Same korzyści z takiego układu.
      • agnieszka77_11 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 11:46
        Też się zastanawiam kto jej dożyje w tym dzisiejszym pędzie i stresie. Ludzie przy 30letnich kredytach na własne mieszkanie nie myślą o tym, żeby mieć gromadkę dzieci. Przecież nie chodzi o to, aby wydawać na świat kolejne potomstwo, ale także aby zapewnić mu jakiś godny byt (szczęśliwe dzieciństwo i wykształcenie), a to przecież kosztuje. Bezrobocie jest wysokie, pensje wcale nie rosną, a wszystko drożeje ...
      • jamesonwhiskey Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 11:47
        pańs
        > two nie dokłada do tego ani grosza. Lepiej zapewnić ludziom miejsca pracy


        jakiejs melinie doklada
        wiec alkoholik z 10tla dzieci ktory praca rak nie skalal i cale zycie nakoszt panstwa przebalowal
        w nagrode dostanie wyzsza emeryture od kogos kto pracowal malo zarabial i na dzieci go stac nie bylo
        • agnieszka77_11 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 11:58
          jamesonwhiskey napisał:

          > jakiejs melinie doklada
          > wiec alkoholik z 10tla dzieci ktory praca rak nie skalal i cale zycie nakoszt p
          > anstwa przebalowal
          > w nagrode dostanie wyzsza emeryture od kogos kto pracowal malo zarabial i na dz
          > ieci go stac nie bylo

          Przecież nie od dziś wiadomo, że wszelkie zachęty nie są dla pracowitych obywateli. Pracowity, aby mieć własne M musi odkładać albo wziąć kredyt na 30 lat bo za free nie dostanie. Pracowity nie dostanie becikowego, nie będzie mógł się rozliczać za dziecko, bo powoli wprowadzane są ograniczenia dotyczące dochodu na członka rodziny (który to dochód nie jest jakiś super wysoki, a dotyczy średniej klasy) czy ilości dzieci (a przecież nikt nikomu nie kazał płodzić 5 dzieci). Do tego jeszcze jakieś inne zapomogi dla rodzin wielodzietnych.
          Tak zawsze będzie. Pracowitość i zaradność w naszym kraju nie jest w cenie.
        • echtom Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 18:11
          Niepracujący dostanie emeryturę?
          • memphis90 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 17:30
            Wszystko jest możliwe... Ostatnio mówili o kolejnej genialnej propozycji- żeby kobiety wychowujące dzieci wcześniej szły na emeryturę, przed 67 r.ż. Genialne! czyli ja, pracująca na pełnym etacie z braku innej możliwości (z jednej pensji się nie utrzymamy, nam nikt nie daje mieszkanka komunalnego za bezcen i zasiłków) i wychowująca dzieci mam zasuwać do 67rż, a kobita siedząca przez pół życia w domu ma mieć wczśniejszą emeryturę uncertain
            • agnieszka77_11 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 20:26
              memphis90 napisała:

              > Wszystko jest możliwe... Ostatnio mówili o kolejnej genialnej propozycji- żeby
              > kobiety wychowujące dzieci wcześniej szły na emeryturę, przed 67 r.ż. Genialne!
              > czyli ja, pracująca na pełnym etacie z braku innej możliwości (z jednej pensji
              > się nie utrzymamy, nam nikt nie daje mieszkanka komunalnego za bezcen i zasiłk
              > ów) i wychowująca dzieci mam zasuwać do 67rż, a kobita siedząca przez pół życia
              > w domu ma mieć wczśniejszą emeryturę uncertain

              No właśnie nie ma jak tego sprawiedliwie rozdzielić. Są matki, które wychowują dzieci i pracują (często bo muszą, aby coś dzieciom zapewnić w przyszłości lub mają wysokie kredyty mieszkaniowe), a są takie, które wychowują dzieci i nie pracują i jeszcze otrzymują od państwa za free mieszkanie komunalne i inne dodatki socjalne.
              Nie wiem czy o to chodzi w tym wszystkim, żeby przybywało dzieci w rodzinach, których na to nie stać i którzy już tak dostają wiele kosztem innych. Wiadomo, że jak ktoś rozsądnie myśli to nie pójdzie na taki układ. Mnie nie stać na 4 dzieci, więc się na nie nie zdecyduję. Bo co mi po wcześniejszej emeryturze jak nie będę w stanie zapewnić moim dzieciom szczęśliwego, beztroskiego dzieciństwa oraz rozwoju. A nie chcę żyć od 1 do 1 i na wszystkim oszczędzać. Chcę coś z życia też mieć.
      • joxanna Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 12:00
        No to właśnie o to chodzi. Dziecko wiąże się z ciągłą inwestycją pieniężną - dlatego rodzice mogą mniej odkładać na emeryturę (albo np. nie mogą pracować 16 godzin na dobę i w efekcie zarabiają mniej, niż bezdzietni). Stąd pomysł, żeby tę część wydatków (większe składki na emeryturę) płaciło całe państwo.

        Taki pomysł. Tak, jak z budżetu finansowane są szkoły, a nie każdy płaci za swoje dziecko. Itp.
        • jamesonwhiskey Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 12:02
          > ę część wydatków (większe składki na emeryturę) płaciło całe państwo.

          a panstwo sobie pieniadze wydrukuje
          czy jednak komus trzeba zabrac zeby komus dac
          • joxanna Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 12:07
            budżet państwa.

            Tak, komuś zabrać. Tak samo jak się zabiera na utrzymanie komunikacji miejskiej, policji, powszechnej edukacji, sanepidu itp. To jest urok życia w społeczeństwie. Czasem się płaci za to, że ktoś inny korzysta. Czasem się niespodziewanie dostaje, chociaż się nie płaciło.
            • jamesonwhiskey Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 12:09
              ś inny korzysta. Czasem się niespodziewanie
              > dostaje, chociaż się nie płaciło.


              ok, tyle ze jak wszyscy zostana pijawkami czekajacymi na niespodziewane dostanie chociaz sie nie placilo, kto w efekcie pokryje ten rachunek
        • larrisa Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 12:12
          joxanna napisała:

          > No to właśnie o to chodzi. Dziecko wiąże się z ciągłą inwestycją pieniężną - dl
          > atego rodzice mogą mniej odkładać na emeryturę (albo np. nie mogą pracować 16 g
          > odzin na dobę i w efekcie zarabiają mniej, niż bezdzietni).

          Ale w przyszłości mogą liczyć na pomoc dzieci, a bezdzietni nie mogą, więc może to bezdzietni powinni mieć wyższe emeryturywink?
          • lauren6 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 12:57
            Bezdzietny zamiast ładować miesięcznie setki złotych w wychowanie dziecka może te pieniądze przebalować lub odłożyć na starość. Jego wybór.
            • jamesonwhiskey Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 13:02
              moze zrobic co chce bo to jego pieniadze
              ty wybierasz wydawanie na dzieci , ok twoj wybor
              tylko dlaczego oczekujesz od bezdzietnego ze za twoj wybor zaplaci
              ty zdaje sie za jego balowanie placic nei masz ochoty
            • larrisa Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 13:27
              lauren6 napisała:

              > Bezdzietny zamiast ładować miesięcznie setki złotych w wychowanie dziecka może
              > te pieniądze przebalować lub odłożyć na starość. Jego wybór.

              Może też wydać miesięcznie setki złotych na leczenie niepłodności a mimo to nie mieć dzieci.
              Słyszałaś o takich przypadkach? I co wtedy? Dalej jest w gorszej sytuacji niż dzietny, który wydał kasę, ale ma dzieci. Powinniśmy zrekompensować tą sytuację wyższą emeryturą dla takich bezdzietnych?
              • lauren6 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 13:49
                Wg Centrum Adama Smitha koszt wychowania 1 dziecka w Polsce to 176 tyś złotych. Tyle wydasz na in vitro? Bzdura, chyba że jesteś bezpłodna i będziesz latami bezskutecznie trwonić pieniądze na kolejne bezsensowne próby.
                • agnieszka77_11 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 13:53
                  Lauren6, ile masz dzieci?
                • jamesonwhiskey Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 14:07
                  > Wg Centrum Adama Smitha koszt wychowania 1 dziecka w Polsce to 176 tyś złotych.
                  > Tyle wydasz na in vitro? Bzdura, chyba że jesteś bezpłodna i będziesz latami b
                  > ezskutecznie trwonić pieniądze na kolejne bezsensowne próby.


                  ale jesli ktos ma ochote trwonic swoje pieniadze na kolejne "bezsensowne" proby jego prawo
                  rozumien ze lepiej bys wykozystala prywatne pieniadze tej osoby i se trxzasnela jeszcze piateczke i zeby cie jakis bezsensowny probowacz utrzymywal ale to tak nie dziala
                  zamiast wyciagac lapy po czyjes pieniadze zarob je sama
                  a nie nie potrafisz
                • nunia01 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 22:30
                  Podejrzewam, że sięgam już z 70 tysięcy a leczę się 'zaledwie' 2,5 roku.
                  Pewnie powinnam przestać się starać, jestem bezpłodna i wg Ciebie mam sobie zapewnić zamiast starań emeryturę, albo przehulać - bo bezdzietni to takie bezstresowe życie mają.
                  Weź się dziewczyno wypowiadaj w tematach, o których masz pojęcie.
                  Znam pary, które jeszcze spłacają kredyt zaciągnięty na pierwszą próbę, a obecnie sprzedały samochód, żeby podejść do drugiej. Ci to dopiero sobie hulają.
            • agnieszka77_11 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 13:42
              lauren6 napisała:

              > Bezdzietny zamiast ładować miesięcznie setki złotych w wychowanie dziecka może
              > te pieniądze przebalować lub odłożyć na starość. Jego wybór.

              Mimo, że mam dwójkę dzieci tak nie uważam. Każdy w życiu ma wybór tak jak masz go Ty. Nikt nikogo nie zmusza do robienia dzieci. Ciebie też nikt do tego nie zmusił. Twoja decyzja. Ale nikt nie może ponosić konsekwencji za wybory innego człowieka. Ja decydując się na dzieci nie myślałam, że będą kiedyś pracować na moją czy czyjąś emeryturę. Po prostu chciałam je mieć, bo ich towarzystwo sprawia mi radość. Ale z drugiej strony wiem, że dzieci to niemały wydatek, jednak był to mój świadomy wybór i nikt nie może cierpieć z tego powodu. To ja wybrałam rodzinę zamiast baletów. Nikt mi nic nie nakazywał. Dlaczego bezdzietny ma przez to być gorszy?
              • lauren6 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 13:56
                Ale mnie nie obchodzi ile ty masz dzieci i co sądzisz na ich temat. Liczy się interes naszego państwa, bo o tym tutaj rozmawiamy, a nie o twoich potrzebach rozrodczych. Żeby polski budżet za 30-40 lat potrzebujemy zastępowalności pokoleń, bo inaczej czeka nas katastrofa demograficzna. Dlatego z punktu widzenia państwa polskiego polityka społeczna, emerytalna powinna polegać na promowaniu dzietności, a nie zachowań w tym wypadku aspołecznych. Bo owszem, żyjemy w demokratycznym kraju i każdy ma wybór czy zostanie w PL i urodzi 5 dzieci, które wychowa i będą tu w przyszłości pracować i odprowadzać podatki. Może również pozostać singlem, całe swoje zarobki wydawać na imprezach za granicą, by zasilały tamtejsze gospodarki, nie naszą. Tylko, które zachowanie jest korzystniejsze dla naszego państwa? Którą postawę państwo powinno wspierać? Do jakiej zachęcać, poprzez dodatki do emerytury, ulgi podatkowe itd.?
                Jak na razie moje państwo robi wszystko bym wspierała koncerny farmaceutyczne produkujące antykoncepcje, bo rodzić w tym kraju tak jakoś się nie kalkuluje. Jak widać po zapaści demograficznej, nie tylko mnie.
                • agnieszka77_11 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 14:04
                  A co mamy promować płodzenie dzieci w nieskończoność przez osoby, które na to nie stać? Często z patologicznych rodzin. Czy to jest wartościowe dla państwa?
                  Państwo powinno się skupić na osobach, które coś mu dają, a nie tylko oczekują. Jeżeli stać Cię na 5 dzieci to ok. Ale myśl realnie i nie żądaj niczego od innych.
                • hanalui Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 15:04
                  lauren6 napisała:
                  Żeby polski budżet za 30-40 lat potrzebujemy zastępowalności pokoleń
                  > , bo inaczej czeka nas katastrofa demograficzna.

                  Ludzi jest za duzo na swiecie i planeta ledwo zipie

                  Dlatego z punktu widzenia pańs
                  > twa polskiego polityka społeczna, emerytalna powinna polegać na promowaniu dzie
                  > tności, a nie zachowań w tym wypadku aspołecznych.

                  Od kiedy to brak dzieci jest zachowaniem aspolecznym? Moze do udla za to wsadzac, na sile inseminowac nierozmnozone np 25 latki, nasieniem od tych ktorym sie nie chcialo zostac ojcami?

                  Bo owszem, żyjemy w demokrat
                  > ycznym kraju i każdy ma wybór czy zostanie w PL i urodzi 5 dzieci, które wychow
                  > a i będą tu w przyszłości pracować i odprowadzać podatki.

                  Dlatego ze kazdy ma wobor, to ze ktos spolodzi 5 dzieci nie znaczy ze z tymi dzieciami tu zostanie, ba...nie jest powiedziane ze te dzieci zostana, bedzie im sie chcialo pracowac i byc podatnikami PL jak sie to tobie idealistycznie wydaje

                  Może również pozostać
                  > singlem, całe swoje zarobki wydawać na imprezach za granicą, by zasilały tamte
                  > jsze gospodarki, nie naszą.

                  Rownei twoje dziecie moze miec w d...ojczyzne i bedzie zasilac obce gospodarki tongue_out
                  • nutka07 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 19:47
                    hanalui napisała:
                    > Ludzi jest za duzo na swiecie i planeta ledwo zipie

                    Oooo naprawde, to moze ograniczenie populacji zaczniemy od Afryki i Azji.
                    • hanalui Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 21:02
                      nutka07 napisała:

                      > hanalui napisała:
                      > > Ludzi jest za duzo na swiecie i planeta ledwo zipie
                      >
                      > Oooo naprawde, to moze ograniczenie populacji zaczniemy od Afryki i Azji.

                      A to nie ważne od kogo, ja tez bym wolała zeby to była Afryka i Azja. wink Na razie w niedlugiej przyszłości PL będzie musiało przyjmować ta afryke i azje tongue_out
                      • nutka07 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 21:20
                        To zbudujemy mur wink chociaz lepiej byloby skolonizowac Afryke na nowo, w razie epoki lodowcowej byloby gdzie uciekac wink
                        • hanalui Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 21:33
                          nutka07 napisała:

                          > To zbudujemy mur wink chociaz lepiej byloby skolonizowac Afryke na nowo, w razie
                          > epoki lodowcowej byloby gdzie uciekac wink

                          Nie no co ty. Europa odplaca za kolonizacje i przyjmuje ich by pomoc, ale ze dawni kolonizatorzy już nie bardzo wydalaja dlatego dziś dostaniesz kasę na rolnictwo i drogi, jutro gębę do żywienia i utrzymywania big_grin
                          >
                          • nutka07 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 21:38
                            Dlatego trzeba kolonizowac na nowo, rynek ruszy do przodu wink
                            Oni i tak prowadza tam non stop jakies lokalne wojenki.
                            • altz Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 21:43
                              nutka07 napisała:

                              > Dlatego trzeba kolonizowac na nowo, rynek ruszy do przodu wink
                              > Oni i tak prowadza tam non stop jakies lokalne wojenki.
                              Tak sobie czytam, co piszesz.
                              Nie bierz już więcej! wink
                              To są normalni ludzie, często bardzo rodzinni i życzliwi.

                              A co do kolonizacji, to już tam jest. Są wszędzie europejskie towary, do tego droższe niż dużo lepsze lokalne towary. Taki głupi snobizm.
                              • nutka07 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 21:51
                                A gdzie ja napisalam, ze nie ma tam normalnych ludzi?

                                Moze zapal sobie zielsko i wlacz Imagine Lenona.

                              • olena.s Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 06:00
                                Chinskie, chłopcze, chińskie.
                                A jak chcesz sobie poczytać o poziomie "dobrej loklanej" i "głupim snobizmie" to popatrz sobie, co się dzieje w Sudanie (gospodarczo, kotku), w Zimbabwe...
                  • jowita771 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 21:03
                    > Ludzi jest za duzo na swiecie i planeta ledwo zipie

                    To zamiast ładować do Afryki szczepionki, trzeba dawać środki antykoncepcyjne. Tam nie ma warunków na tyle dzieci, ile się rodzi.
                    • echtom Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 21:08
                      > To zamiast ładować do Afryki szczepionki, trzeba dawać środki antykoncepcyjne.

                      I jeszcze, drobnostka, zmienić mentalność Afrykańczyków.
                      • altz Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 21:12
                        echtom napisała:
                        > > To zamiast ładować do Afryki szczepionki, trzeba dawać środki antykoncepcyjne.
                        > I jeszcze, drobnostka, zmienić mentalność Afrykańczyków.

                        Mylisz się bardzo. Oni się zachowują bardzo rozsądnie. Jeśli dziecko jest chore bardzo chore, to musi umrzeć, żeby pozostałe dzieci były zdrowe i najedzone.
                        Im wystarczy znieść dopłaty naszym rolnikom, otworzyć granice Unii na sprzedaż płodów rolnych i dać na początek pieniądze na studnie, a Afryka sobie poradzi sama.
                        • hanalui Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 21:19
                          altz napisał:

                          > Mylisz się bardzo. Oni się zachowują bardzo rozsądnie. Jeśli dziecko jest chore
                          > bardzo chore, to musi umrzeć, żeby pozostałe dzieci były zdrowe i najedzone.

                          What? 😳

                          > Im wystarczy znieść dopłaty naszym rolnikom, otworzyć granice Unii na sprzedaż
                          > płodów rolnych i dać na początek pieniądze na studnie, a Afryka sobie poradzi s
                          > ama.

                          Nie kochana Afryka każdego centa przerobi na kolejne dziecko lub broń zeby korumpowac co tylko sie da. Afryka to studnia bez dna
                          • altz Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 21:29
                            hanalui napisała:
                            > Nie kochana Afryka każdego centa przerobi na kolejne dziecko lub broń zeby koru
                            > mpowac co tylko sie da. Afryka to studnia bez dna
                            Myślę, że to jednak ja mam rację.
                            Korupcja jest, tam gdzie jest wojna i są dary, tam gdzie ludzie potrafią się sami utrzymać, nie ma tego. Zobacz, co robi PAH i jakie to ma skutki.
                            Unia za bardzo się boi, żeby otworzyć granice na produkty rolne. Z jakiegoś powodu tak robi!
                            • hanalui Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 21:46
                              altz napisał:

                              > Korupcja jest, tam gdzie jest wojna i są dary, tam gdzie ludzie potrafią się sa
                              > mi utrzymać, nie ma tego.

                              Tia... Tam gdzie nie ma wojny są zasieki, wysokie mury i siatki pod napięciem by cię rozmnażona dziatwa z przedmiescia nie zjadla zywcem.
                              Ty sie tam przejedzi, porozmawiaj z lokalnymi a nie wierz co ci w TV pokazują, w miesięczniku misyjnym lub na dniach misyjnych ksiądz opowiada.


                              > Zobacz, co robi PAH i jakie to ma skutki.

                              Ze jest wiecej dzieci, ktorym trzeba wysłać wiecej kasy 😏

                              > Unia za bardzo się boi, żeby otworzyć granice na produkty rolne. Z jakiegoś pow
                              > odu tak robi!

                              Spiskowa teoria dziejów
                        • jowita771 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 21:21
                          > Im wystarczy znieść dopłaty naszym rolnikom, otworzyć granice Unii na sprzedaż
                          > płodów rolnych i dać na początek pieniądze na studnie, a Afryka sobie poradzi s
                          > ama.

                          Jeszcze wysłać chętnych jeleni do kopania tych studni.
                          • altz Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 21:34
                            jowita771 napisał:
                            > > Im wystarczy znieść dopłaty naszym rolnikom, otworzyć granice Unii na sprzedaż
                            > > płodów rolnych i dać na początek pieniądze na studnie, a Afryka sobie poradzi sama.

                            > Jeszcze wysłać chętnych jeleni do kopania tych studni.
                            Oni bardzo dużo sami robią, ale nie mają sprzętu na kopanie i materiałów.
                            Poza tym trzeba w wielu miejscach ich nauczyć rolnictwa, bo wojna zrobiła swoje.
                            W Afryce są ładne wielkie i bogate targi warzywne, są takie miejsca. To wielki kontynent, pokazuje się tylko wojny, głód i parki narodowe, ale to nie cała Afryka.
                            • hanalui Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 22:02
                              altz napisał:

                              > Oni bardzo dużo sami robią, ale nie mają sprzętu na kopanie i materiałów.

                              Za to bez problemów nabywaja kalasznikowy zamiast koparki

                              > Poza tym trzeba w wielu miejscach ich nauczyć rolnictwa, bo wojna zrobiła swoje

                              Przez Europę przetoczylo sie tysiace wojen, jakoś nikt nie musiał uczyc rolnictwa i odbudowy

                              > W Afryce są ładne wielkie i bogate targi warzywne, są takie miejsca. To wielki
                              > kontynent, pokazuje się tylko wojny, głód i parki narodowe, ale to nie cała Afr
                              > yka.

                              Ta druga Afryka to zrobiona przez białego człowieka otoczona zasiekami.
                              Zagarniete siła i przemoca od białych farmerów farmy leżą odlogami, bo trzebaby było na nich pracować i nic sie samo na nich nie kręci
                              • altz Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 22:59
                                hanalui napisała:
                                > Za to bez problemów nabywaja kalasznikowy zamiast koparki
                                Ja już pisałem, że Afryka jest duża. Gdzie kupują te kałasznikowy i zastanawiałeś się za co? O co się toczy ta wojna i komu to na rękę?

                                > Przez Europę przetoczylo sie tysiace wojen, jakoś nikt nie musiał uczyc rolnict
                                > wa i odbudowy
                                Prawda, ale chyba dziwnie zapomniałeś, jaki jest klimat tu i tam, jakie warunki dla rolnictwa, ile osób było przeganiane wte i nazad? Jak długie jest życie tu i tam i jak długo trwały wojny?

                                > Ta druga Afryka to zrobiona przez białego człowieka otoczona zasiekami.
                                > Zagarniete siła i przemoca od białych farmerów farmy leżą odlogami, bo trzebaby
                                > było na nich pracować i nic sie samo na nich nie kręci
                                Przez białego jest pięknie podzielona, żeby zawsze tam trwały wojny na złość, w geometryczne kształty. Biali wywozili mieszkańców Afryki i to całkiem niedawno, były nawet próby sadzenia drzew chlebowych, byle nic nie wydawać na jedzenie, Totalny wyzysk i zduszenie inicjatywy.
                                Ludzie tam chcą pracować, codziennie walczą o przetrwanie, bo inaczej się nie da. Potrzebują tylko odrobinę technologii.

                                Przypomnij sobie, ile musieliśmy walczyć u nas w kraju z bezradnością popegeerowską i czy wszędzie się to udało? Wszystko to pomimo dużo prostszego życia.
                                • jamesonwhiskey Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 23:15
                                  poczytaj sobie o rodezji
                                  wroc i podziel sie wnioskami
                                  to bedzie taki egzamin na zdolnosc myslenia
                    • hanalui Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 21:09
                      jowita771 napisał:

                      > To zamiast ładować do Afryki szczepionki, trzeba dawać środki antykoncepcyjne.
                      > Tam nie ma warunków na tyle dzieci, ile się rodzi.

                      Ameryki nie odkrylas. To już próbowano i nie wyszło tongue_out.
                      To tak jakby Polakowi powiedzec zeby przestał kombinować 😱
                    • hanalui Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 21:13
                      jowita771 napisał:

                      > Tam nie ma warunków na tyle dzieci, ile się rodzi.

                      Masz racje. Dlatego dziś dostajesz kasę z UE jutro będziesz musiała przyjmować te dzieci smile
                    • nutka07 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 21:14
                      A kto te srodki antykoncepcyjne bedzie stosowal i to regularnie?
                      Raczej sterylizacja bylaby wskazana.
                      • jowita771 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 21:23
                        To fakt. Środki antykoncepcyjne to był skrót myślowy.
            • zielonakratka Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 14:06
              Rozumiem że bezdzietny ma takie właśnie 2 możliwości - przebalować albo odkładać na starość , bo już nic innego z pieniędzmi nie da się zrobić. A rodzic to nie może przebalować? Wszyscy rodzice każdą nadwyżkę finans. w dzieci lokują?
      • beverly1985 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 21:07
        > Dla mnie pomysł absurdalny. Emerytura-a kto jej dożyje?smile. Dziecko wiąże się z
        > ciągłą inwestycją pieniężną, na jego potrzeby codzienne, edukację itd., a pańs
        > two nie dokłada do tego ani grosza. Lepiej zapewnić ludziom miejsca pracy i wł
        > asne mieszkania-takie jest moje zdanie.

        absurdalny to jest ten post
        - kto dozyje emerytury? wiekszość z nas
        - państwo nie dokłada ani grosza do dzieci? masz panstwowe szkoły, słuzbe zdrowia, policję, panstwowe przedszkola i złobki (tak, trudno dostepne, ale są). Nawet za wyzsze uczelnie nie płacisz, jak w innych krajach.
        - lepiej zapewnic ludziom miejsca pracy- to nie "panstwo" ma generowac miejsca pracy a rynek, państwo moze jedynie stworzyc warunki do inwestycji
        - własne mieszkania- absurd do szescianu, skad wziąc na to pieniądze? nawet w krajach opodatkowywanych po 40-50% nie ma darmowych mieszkan dla kazdego
    • altz Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 11:58
      agnieszka77_11 napisała:
      > Dla mnie to beznadziejny pomysł. Zresztą i tak zamiast płodzić kolejne dziecko
      > wolę pieniądze wydane na nie przez ok 25 lat odłożyć na swoją starość niż liczy
      > ć na to, że po 40-45 latach pracy dostanę godziwą emeryturę.
      To chyba chodzi o to, żeby osoby mające więcej dzieci, nie traciły na tym aż tak wiele, jak obecnie. Teraz pracują mniej w pracy, a więcej w domu, mają krótszy staż i niższe składki, nie będą w stanie się utrzymać na emeryturze, a przecież to ich dzieci będą pracować na emerytury innych osób, które coś tam sobie podobno odłożyły, a dzieci mają mało albo wcale.
      • jamesonwhiskey Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 12:04
        > eż to ich dzieci będą pracować na emerytury innych osób, które coś tam sobie po
        > dobno odłożyły,


        co masz na mysli mowiac podobno cos odlozyly
        osoby pracujace ktorym panstwo co miesiac kasuje spora czesc zarobku
        raczej nie okreslaja tego podobnoc cos sobie odlozylem
        • altz Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 19:06
          jamesonwhiskey napisał:
          > co masz na mysli mowiac podobno cos odlozyly
          > osoby pracujace ktorym panstwo co miesiac kasuje spora czesc zarobku
          > raczej nie okreslaja tego podobnoc cos sobie odlozylem
          Tych "odłożonych" pieniędzy nie ma, bo są przeznaczane na bieżąco na potrzeby obecnych emerytów, a nawet obecnie brakuje i emeryci żyją na kredyt, które spłacą nasze dzieci.
          To nie jest żadna tajemnica, wszyscy to wiedzą, ale działa jakieś wyparcie i wiara w cuda.
          • jamesonwhiskey Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 19:40
            > Tych "odłożonych" pieniędzy nie ma, bo są przeznaczane na bieżąco na potrzeby o
            > becnych emerytów, a nawet obecnie brakuje i emeryci żyją na kredyt, które spłac
            > ą nasze dzieci.


            to ze ich nie ma
            nie zmienia w zaden sposob faktu ze ludzie je odlozyli i to sa ich pieniadze
            zdefraudowane przez panstwo ale ich i brednie ze ktos ich ma utrzymywac sa tylko bredniami
            • altz Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 20:56
              jamesonwhiskey napisał:
              > to ze ich nie ma
              > nie zmienia w zaden sposob faktu ze ludzie je odlozyli i to sa ich pieniadze
              > zdefraudowane przez panstwo ale ich i brednie ze ktos ich ma utrzymywac sa tylk
              > o bredniami

              Nie uciekaj przed prawdą! wink
              To kogo wyrzucamy poza margines i przestajemy finansować? Twoją starą ciotkę, wujka czy może mamę? Wybieraj! big_grin
      • larrisa Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 12:09
        altz napisał:

        > To chyba chodzi o to, żeby osoby mające więcej dzieci, nie traciły na tym aż ta
        > k wiele, jak obecnie. Teraz pracują mniej w pracy, a więcej w domu, mają krótsz
        > y staż i niższe składki, nie będą w stanie się utrzymać na emeryturze, a przeci
        > eż to ich dzieci będą pracować na emerytury innych osób, które coś tam sobie po
        > dobno odłożyły, a dzieci mają mało albo wcale.

        Dzieci będą pracować na emerytury innych osób bo pieniądze, które teraz wpłacają do budżetu te osoby idą na obecnych emerytów, zasiłki chorobowe, zasiłki macierzyński, wcześniejsze emerytury, zapomogi, renty, składki na urlopie wychowawczym i całą masę innych świadczeń.
        To nie jest tak, że osoby bezdzietne pracujące nic nie robią, a kiedyś na nich będą pracowały cudze dzieci.
        Emerytury powinny być zależne od wielkości odprowadzonych składek, a nie od tego czy ktoś ma dzieci, koty, chomiki czy świnki morski albo czy gotuje posiłki domowe i nie wyjeżdża na urlop.
        • agnieszka77_11 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 12:37
          larrisa napisała:

          > Emerytury powinny być zależne od wielkości odprowadzonych składek, a nie od teg
          > o czy ktoś ma dzieci, koty, chomiki czy świnki morski albo czy gotuje posiłki d
          > omowe i nie wyjeżdża na urlop.

          Dokładnie. Powinny być zależne od wysokości składek.
          • lauren6 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 13:01
            agnieszka77_11 napisała:

            > Dokładnie. Powinny być zależne od wysokości składek.

            Chyba w bajce o krasnoludkach. Żyjemy w takim a nie innym kraju, w takim a nie innym systemie emerytalnym, gdzie emerytury są opłacane z bieżących zarobków ludzi, a nie tego co sobie odłożono 30 lat temu. Tak jest i tak się szybko nie zmieni, o ile w ogóle możliwy jest taki utopijny system.

            Dlatego cały czas zostaje otwarta kwestia, dlaczego osoby które dbały o ciągłość naszego systemu emerytalnego, gospodarki: rodziły i wychowywały dzieci mają być gorzej traktowane, od osób, które zadać sobie ten trud wolały np. imprezować.

            Tu chodzi o elementarną sprawiedliwość społeczną.
            • araceli Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 13:03
              lauren6 napisała:
              > Dlatego cały czas zostaje otwarta kwestia, dlaczego osoby które dbały o ciągłoś
              > ć naszego systemu emerytalnego, gospodarki: rodziły i wychowywały dzieci mają b
              > yć gorzej traktowane, od osób, które zadać sobie ten trud wolały np. imprezować.
              >
              > Tu chodzi o elementarną sprawiedliwość społeczną.


              Osoby bezdzietne już dzisiaj płacą wyższe podatki w ramach 'sprawiedliwości społecznej'. A rodzenie dzieci, które wyjeżdżają za granice w żaden sposób nie powoduje 'ciągłości systemu emerytalnego'.
              • lauren6 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 13:57
                > Osoby bezdzietne już dzisiaj płacą wyższe podatki w ramach 'sprawiedliwości spo
                > łecznej'

                Rozwiń to proszę. Bo bez rozwinięcia to brzmi jak największa bzdura napisana w tym wątku.
                • jamesonwhiskey Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 14:03
                  > Rozwiń to proszę. Bo bez rozwinięcia to brzmi jak największa bzdura napisana w
                  > tym wątku.

                  a gdzie ty tu widzisz bzdure
                  kto placi za gminne przedszkola, dofinansowania do obiadow
                  za leczenie szpitalne , za zwolnieniia w ciazy
                  za zwolnienia po ciazy ,wszyscy placa i ci co maja i ci co nie maja dzieci
                  ci co maja placa mniej bo pewnie mniej zarabiaja
                  • lauren6 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 14:08
                    Za zwolnienia na ciążę, na dziecko spokojnie uzbiera się ze składek matki i ojca na kilka dzieci. Ciąża i macierzyński to ułamek całej aktywności zawodowej kobiety, która teraz ma pracować do 67 roku życia. Biedny singiel tu nic nie dokłada.
                    Ponadto podatki to nie tylko to się odprowadza od pensji. Podatki to przede wszystkim VAT, a tu państwo najlepiej doi właśnie rodziny z dziećmi. Singiel pieniądze może wydać na podróże dookoła świata, odłożyć do skarpety, natomiast rodzice muszą utrzymywać dzieci, więc od tych wydatków do budżetu PL wróci 23%.
                    Dlatego dla mnie to utrzymywanie rodzin z dziećmi przez singli to jest największa bzdura jaką można sobie wymyślić.
                    • araceli Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 14:10
                      lauren6 napisała:
                      > Za zwolnienia na ciążę, na dziecko spokojnie uzbiera się ze składek matki i ojc
                      > a na kilka dzieci. Ciąża i macierzyński to ułamek całej aktywności zawodowej ko
                      > biety, która teraz ma pracować do 67 roku życia. Biedny singiel tu nic nie dokł
                      > ada.

                      Owszem dokłada. Wszyscy składają się do jednej puli a rodziny z dziećmi korzystają z tej puli częściej i więcej.

                      > Ponadto podatki to nie tylko to się odprowadza od pensji. Podatki to przede wsz
                      > ystkim VAT, a tu państwo najlepiej doi właśnie rodziny z dziećmi. Singiel pieni
                      > ądze może wydać na podróże dookoła świata, odłożyć do skarpety, natomiast rodzi
                      > ce muszą utrzymywać dzieci, więc od tych wydatków do budżetu PL wróci 23%.

                      Wpływy z podatków są proporcjonalne do dochodów a nie do ilości dzieci.
                      • undoo Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 04:58
                        Akurat VAT nie jest proporcjonalny do zarobkow, tylko do liczby osob na utrzymaniu rodzica, czyli im wiecej dzieci, tym wiecej rodzina tego VATu placi. Podatek dochodowy owszem jest proporcjonalny w stosunku do dochodow.
                        • larrisa Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 09:27
                          undoo napisała:

                          > Akurat VAT nie jest proporcjonalny do zarobkow, tylko do liczby osob na utrzyma
                          > niu rodzica, czyli im wiecej dzieci, tym wiecej rodzina tego VATu placi.

                          Raczej do wydatków. Uboga rodzina z piątką dzieci wyda mnie niż bogaty bezdzietny biznesmen.
                        • jamesonwhiskey Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 14:44
                          > Akurat VAT nie jest proporcjonalny do zarobkow, tylko do liczby osob na utrzyma
                          > niu rodzica, czyli im wiecej dzieci, tym wiecej rodzina tego VATu placi



                          o ku...
                          chcesz powiedziec ze wydajesz wiecje niz zarabiasz
                    • jamesonwhiskey Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 14:13

                      > Za zwolnienia na ciążę, na dziecko spokojnie uzbiera się ze składek matki i ojc
                      > a na kilka dzieci. Ciąża i macierzyński to ułamek całej aktywno

                      ale co ty gadasz
                      z matematyka to jednak nie bardzo
                      samo 9 miesieczne zwolnieeni w ciazy to ajkies 10 lat skladek nadal jestes pewna ze sie nasklada

                      > Dlatego dla mnie to utrzymywanie rodzin z dziećmi przez singli to jest najwięks
                      > za bzdura jaką można sobie wymyślić.

                      gdyby smiala zaplacic za edukacje i sluzbe zdrowia rynkowa stawke
                      to by moze do ciebie dotarlo ze jednak "ktos" zdrowo do ciebie doplaca

                    • larrisa Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 15:14
                      lauren6 napisała:

                      > Za zwolnienia na ciążę, na dziecko spokojnie uzbiera się ze składek matki i ojc
                      > a na kilka dzieci.

                      Dokształć się trochę, składka chorobowa to 2,45% miesięcznie, więc przy zarobkach 3.000,- zł. na spłatę chorobowego w ciaży i macierzyńskiego 1 osoba musi pracować 51 lat.
                      • araceli Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 15:17
                        larrisa napisała:
                        > Dokształć się trochę, składka chorobowa to 2,45% miesięcznie, więc przy zarobka
                        > ch 3.000,- zł. na spłatę chorobowego w ciaży i macierzyńskiego 1 osoba musi pra
                        > cować 51 lat.

                        Przy obecnie rocznym macierzyńskim to 60lat wink
                      • maligna567 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 18:48
                        a, ze dziecko ma zazwyczaj mame i tatę, to ten okres sie dzieli przez dwa.
                        • hanalui Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 20:42
                          maligna567 napisał(a):

                          > a, ze dziecko ma zazwyczaj mame i tatę, to ten okres sie dzieli przez dwa.

                          No ale jak sie ma 2 dzieci, a już 3 czy wiecej to kalkulacja ma saldo ujemne
                          • maligna567 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 22:07
                            > No ale jak sie ma 2 dzieci, a już 3 czy wiecej to kalkulacja ma saldo ujemne

                            no cóż, dziecko wymaga całodobowej opieki przez pierwszych kilka lat zycia. Ktoś to musi robić, albo płatna opieka, albo rodzice. Wami tez się ktoś opiekował. Ja naprawdę nie widzę powodu, dla którego dopłacanie do żłobków przez państwo jest och, jakże cook i OK, a dopłacanie do emerytur rodzicom za robienie tego samego już jest be. Beneficjentami tych dzieci w przyszłości będą wszyscy obywatele - i jako sprzedający im różne usługi, i jako korzystający z ich pracy, i jako korzystający z ich podatkow. to naprawdę jest większa zależność, niz proste "a kto bedzie pracował na emerytury". Więc to nie jest saldo ujemne, tylko inwestycja. Ci ludzie nie wypadaja z rynku pracy, bo pracują, opiekując się dzieckiem, oni wypadają z rynku płatnych etatów.
                            • duzeq Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 22:10
                              Ale jezeli ktos mialby dostac wyzsza emeryture za ilosc dzieci, (w ramach tego, ze beneficjentami tych dzieci etc, etc) to musialby podpisac glejt, ze zadno z tych dzieci nie opusci do konca zycia granic kraju.
                              • maligna567 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 22:20
                                po pierwsze, dzieci tworzą rynek na usługi - w kraju - od momentu poczęcia, po drugie, jeśli już chcesz glejty, to może tak, jak kiedyś w ZSRR - nie wolno wyjeżdżać z kraju nikomu z wyższym wykształceniem. Był kiedyś film z Liv Ullman w temacie.
                                • duzeq Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 18:47
                                  Bedzietni tez tworza rynek uslug.

                                  Glejt byl ironia, ale skoro emerytura mialaby sie nalezec za sam FAKT posiadania dzieci uzasadniony utrzymaniem ZUS-u i wyplacalnoscia pozniejszych emerytur, to nalezy OWE dzieci w Polsce zatrzymac. Obowiazkowo. Jakie rozwiazanie widzisz?
                  • maligna567 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 18:45
                    a kto korzysta z tego, ze są gminne przedszkola, stołówki, szpitale itd? nie tylko pacjenci/dzieci, również - uważasz - pracownicy tych przybytków, którzy dzięki temu zarabiają i a) płacą podatki, b) płacą składki emerytalne.
                    Rynek produktów i usług dziecięcych jest ogromny. Wkładają do niego rodzice, którzy, nawet, jeśli nie maja etatu (nie mylić z pracą, bo robota przy opiece to tez praca, tyle, że nieodpłatna), na ubranka, lekarza, pieluchy, jedzonko, podręczniki, wytrzasnąć skądś muszą. Ergo, to oni pośrednio fundują składki emerytalne wszystkim tym producentom, gdyby nie mieli dzieci, bo uznaliby, że ich nie stać, to rzesze ludzi zostałyby bez pracy i składek. Zatem sprawiedliwość społeczna jak najbardziej nakazywałaby zwrócić rodzicom ich nakłady - naklady nie tylko na dzieci, i na gospodarkę.
                    • jamesonwhiskey Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 19:50
                      > a kto korzysta z tego, ze są gminne przedszkola, stołówki, szpitale itd? nie t
                      > ylko pacjenci/dzieci, również - uważasz - pracownicy tych przybytków, którzy dz
                      > ięki temu zarabiają i a) płacą podatki, b) płacą składki emerytalne

                      wow odkryas nowa ekonomie
                      zatrudnijmy wiecej ludzi w przybytkach do ktorych trzeba doplacac
                      beda placic podatki ,, beda placic skladki emerytalne, bedzie pieknie bedzie wspaniale

                      > tez praca, tyle, że nieodpłatna), na ubranka, lekarza, pieluchy, jedzonko, podr
                      > ęczniki, wytrzasnąć skądś muszą.

                      z pomocy spolecznej
                      kolejna wspaniala mysl dajmy rodzicom na ubranka i ksiazki tak po 5 tysiecy na miesiac wystarczy ?


                      . Zatem sprawiedliwość społe
                      > czna jak najbardziej nakazywałaby zwrócić rodzicom ich nakłady - naklady nie ty
                      > lko na dzieci, i na gospodarkę.


                      dyskusja z toba wydaje sie byc mocno bezprzedmiotowa
                      ale ci wydajacy " forutne" rodzice bez watpienia wiecej ciagna niz wkladaja do systemu
                    • hanalui Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 20:52
                      maligna567 napisał(a):

                      > Rynek produktów i usług dziecięcych jest ogromny. Wkładają do niego rodzice, kt
                      > órzy, nawet, jeśli nie maja etatu (nie mylić z pracą, bo robota przy opiece to
                      > tez praca, tyle, że nieodpłatna), na ubranka, lekarza, pieluchy, jedzonko, podr
                      > ęczniki, wytrzasnąć skądś muszą.

                      Rynek usług i sprzętu, używek i gadżetów dla osób które nie muszą kasy wydawać na dzieci tez głęboki i szeroki. Nie wydajesz na poeluszki możesz wydać kasę na wypasne ciuszki 😜

                      Ergo, to oni pośrednio fundują składki emeryta
                      > lne wszystkim tym producentom, gdyby nie mieli dzieci, bo uznaliby, że ich nie
                      > stać, to rzesze ludzi zostałyby bez pracy i składek.

                      Producenci zaczęliby produkować to na co byłby popyt. Swoją droga wiesz chyba ze większość tych producentów w Chinach, a naszym dostawców raczej wsio ryba czy sprzedają spioszki czy torebki
                      • maligna567 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 22:15
                        > Rynek usług i sprzętu, używek i gadżetów dla osób które nie muszą kasy wydawać
                        > na dzieci tez głęboki i szeroki. Nie wydajesz na poeluszki możesz wydać kasę na
                        > wypasne ciuszki 😜

                        nie do końca.
                        Wychowując dziecko w danym kraju, wydajesz pieniadze i dajesz pracę ludziom w tym konkretnym kraju. Mając kasę bez dziecka, może część wydasz w kraju, ale część możesz wydać za granicą.
                        POza tym jest cała masa ludzi - pediatrów, nauczycieli, przedszkolanek, neonatologów, pisarzy bajek itp, którzy żyją z tego, że sa dzieci. Na bruk ich?
                        • madzioreck Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 23:18
                          > Wychowując dziecko w danym kraju, wydajesz pieniadze i dajesz pracę ludziom w t
                          > ym konkretnym kraju. Mając kasę bez dziecka, może część wydasz w kraju, ale czę
                          > ść możesz wydać za granicą.

                          Możesz rozwinąć tę światłą myśl?
                • araceli Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 14:08
                  lauren6 napisała:
                  > Rozwiń to proszę. Bo bez rozwinięcia to brzmi jak największa bzdura napisana w
                  > tym wątku.

                  Na przykład nie korzystają z ulgi podatkowej.
            • jamesonwhiskey Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 13:04
              > Dlatego cały czas zostaje otwarta kwestia, dlaczego osoby które dbały o ciągłoś
              > ć naszego systemu emerytalnego, gospodarki: ro

              dzieci nie masz dla systemu tylko dla siebie
              ale juz jestes taka systemowa i ten twoj wychowanek zostanie bezrobotnym beneficjentem systemu opieki spolecznej to mam rozumiec ze oddasz wszytkie pieniadze ktore panstwo wladowalo w jego wychowanie skoro w efekcie zadnego pozytku z niego nie ma tylko generuje dodatkowy koszt dla spolecznestwa
            • larrisa Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 13:24
              lauren6 napisała:

              > Tu chodzi o elementarną sprawiedliwość społeczną.

              Buhahahaha, lauren nie bajaj tutaj, że ci chodzi o elementarną sprawiedliwość społeczną, co to za sprawiedliwość, żeby jedna grupa sponsorowała drugą, za ich życiowe decyzje.
              Nikt nie rodzi dzieci, żeby te pracowały na cudze emerytury, ludzie decydują się na dzieci, bo chcą. Z ewolucyjnego punktu widzenia osiągają sukces, a inni jeszcze mają się na nich składać.
              Matki i tak w porównaniu do kobiet bezdzietnych korzystają o wiele częściej z różnych bonusów jakie daje państwo, a to L-4 w prawie całej ciąży, a to urlop macierzyński, płatne składki na wychowawczym, zasiłki opiekuńcze na dziecko, wolne godziny na karmienie itd. I sorry, ale wysokość składki chorobowej wskazuje, że na te kwoty już składają się inni, w tym bezdzietni.

              Poza tym, skąd przekonanie, że bedzietnymi pozostają ludzie, którzy chcą imprezować???
              Nie słyszałaś o bezpłodności, o problemach z zajściem w ciąże, o bardzo wysokich kosztach leczenia niepłodności? I co, będziemy weryfikować jakie jest faktycznie powód nie posiadania dzieci?
              • agnieszka77_11 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 13:50
                larrisa napisała:

                > Buhahahaha, lauren nie bajaj tutaj, że ci chodzi o elementarną sprawiedliwość s
                > połeczną, co to za sprawiedliwość, żeby jedna grupa sponsorowała drugą, za ich
                > życiowe decyzje.
                > Nikt nie rodzi dzieci, żeby te pracowały na cudze emerytury, ludzie decydują si
                > ę na dzieci, bo chcą. Z ewolucyjnego punktu widzenia osiągają sukces, a inni je
                > szcze mają się na nich składać.

                Zgadzam się. Matka 2 dzieci wink
              • lauren6 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 14:03
                > Nikt nie rodzi dzieci, żeby te pracowały na cudze emerytury, ludzie decydują si
                > ę na dzieci, bo chcą.

                Tak, w patologicznych rodzinach. Reszta dorosłych ludzi decyduje się na dzieci wtedy, gdy ma ku temu warunki ekonomiczne.

                > Matki i tak w porównaniu do kobiet bezdzietnych korzystają o wiele częściej z r
                > óżnych bonusów jakie daje państwo, a to L-4 w prawie całej ciąży, a to urlop ma
                > cierzyński, płatne składki na wychowawczym, zasiłki opiekuńcze na dziecko, woln
                > e godziny na karmienie itd. I sorry, ale wysokość składki chorobowej wskazuje,

                L4 w ciąży - max. 9 miesięcy. Macierzyński - pół roku. Wolne na karmienie - 1godzina dziennie. Emerytura z budżetu, na którą musi zarobić nowe pokolenie, które same się nie spłodzi - 20, 30 lat? Twoje porównania są śmieszne.

                > Nie słyszałaś o bezpłodności, o problemach z zajściem w ciąże, o bardzo wysokic
                > h kosztach leczenia niepłodności?

                Nie słyszałaś o adopcji? Poza tym udowodniłam ci powyżej, że koszty in vitro nijak się mają do kosztów wychowania dziecka. Nie powtarzaj tego argumentu bez sensu.
                • crises Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 14:13
                  Adopcja nijak nie zwiększa liczebności dzieci.
                • larrisa Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 15:10
                  auren6 napisała:

                  > > Nikt nie rodzi dzieci, żeby te pracowały na cudze emerytury, ludzie decyd
                  > ują si
                  > > ę na dzieci, bo chcą.
                  >
                  > Tak, w patologicznych rodzinach. Reszta dorosłych ludzi decyduje się na dzieci
                  > wtedy, gdy ma ku temu warunki ekonomiczne.

                  To chyba normalne, tyle, że ty oczekujesz, że KTOŚ ci stworzy ekonomiczne warunki, żebyś się łaskawie rozmnożyła. Ja uważam, że ty sama powinnaś starać się je stworzyć. Ale kojarzę cię z innych wątków, o pracodawcach, i jak widać twoja roszczeniowa postawa dotyczy kolejnych płaszczyzn - tym razem ktoś ci powinien dać wyższą emeryturę, żebyś chciała urodzić.

                  L4 w ciąży - max. 9 miesięcy. Macierzyński - pół roku. Wolne na karmienie - 1go
                  > dzina dziennie. Emerytura z budżetu, na którą musi zarobić nowe pokolenie, któr
                  > e same się nie spłodzi - 20, 30 lat? Twoje porównania są śmieszne.

                  Nikt by nie musiał pracować na cudze emerytury, gdyby teraz przekazywane pieniądze na ubezpieczenie emerytalne nie były wydawane, między innymi na masowe L-4 w ciąży.
                  Więc nie pitol, że ktoś będzie pracował na cudzą emeryturę, państwo tylko odda to co teraz zabiera, żeby dać kombinatorom wszelkiej maści - nic więcej nie dołoży.

                  > Nie słyszałaś o adopcji?

                  Aha, czyli jak ktoś dokona adopcji to też będzie miał wyższą emeryturę? Ciekawe jak to się będzie przeliczać i czy będzie zależne od wieku dzieci. Bo wiesz, ktoś może adoptować 10 latka i już będzie szum, że za krótko trwa adopcja, bo matka która wychowuje od urodzenia wydaje więcej.

                  Poza tym udowodniłam ci powyżej, że koszty in vitro ni
                  > jak się mają do kosztów wychowania dziecka. Nie powtarzaj tego argumentu bez se
                  > nsu.

                  Ojej, to może zauważ, że ktoś wydaje na dziecko i je ma, a ktoś wydaje na in vitro i nie ma nic. To kto jest bardziej poszkodowany i wtopił kasę bez sensu?
                • anorektycznazdzira Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 20:07
                  >Twoje porównania są śmieszne.

                  No wybacz, ale raczej Twoje. Pominęło Ci się wychowawczy, zwolnienia lekarskie na dzieci, a przede wszystkim korzystanie z darmowej edukacji choćby do samego doktoratu i darmowej służby zdrowia. I teraz dalej: emerytura 20-30 lat?! W kraju, gdzie wiek emerytalny uchwalono na 67 rż?! Bardzo Ci życzę, żebyś dożyła do 97 lat, ale chyba musisz zejść na ziemię w kwestii prawdopodobieństwa takiego zdarzenia. 87 zresztą też nie jest specjalnie prawdopodobne. Średnia życia w tym kraju, przypominam, oscyluje w okolicach 70-ki, co oznacza, że średnia emerytura ma być pobierana jakieś 5 lat. Otrzeźwiej dziewczyno.
              • maligna567 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 18:51
                co nie zmienia faktu, że dzieci później będą płacić podatki, więc kasa wróci do wspólnego wora. Z tych podatków będa utrzymywane szpitale, drogi i inne słuzby, z których bezdzietni emeryci tez będą korzystać. Juz nie mówiąc o tym, ze ktos w tych szpitalach i w policji musi pracować, a wykształcenie lekarza to tez koszty (rodzice mają obowiązek utrzymywac uczące się dzieci).
                • hanalui Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 20:56
                  maligna567 napisał(a):

                  > co nie zmienia faktu, że dzieci później będą płacić podatki, więc kasa wróci d
                  > o wspólnego wora.

                  Albo nie bedą, albo zemra młodo, albo wyjadą i bedą płacić do innego wora, albo wyciągnął rękę podobnie jak rodzice po datki, albo... Itd na tysiace babka wrozyla
                  • altz Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 21:07
                    hanalui napisała:

                    > maligna567 napisał(a):
                    >> co nie zmienia faktu, że dzieci później będą płacić podatki, więc kasa
                    >> wróci do wspólnego wora.
                    >
                    > Albo nie bedą, albo zemra młodo, albo wyjadą i bedą płacić do innego wora, albo
                    > wyciągnął rękę podobnie jak rodzice po datki, albo... Itd na tysiace babka wro
                    > zyla
                    Mądrze prawisz! Dlatego powinniśmy zadbać o to, żeby tych dzieci było dużo więcej, żeby młodzi nie uciekali wystraszeni podatkami. Ręki nie wyciągną po datki, bo takich pieniędzy nie będzie. A poza tym, nie oszukujmy się. smile Tutaj wiele osób mówi, że dziecko kosztuje 2000 zł miesięcznie, a nagle zaczyna wierzyć, że bezrobotni żyją w kilka osób za 300 zł zasiłku. smile Realizmu trochę, oni dorabiają jakoś, bo by się nie utrzymali za takie pieniądze. Wykonują najgorsze prace, choćby segregację śmieci.
              • echtom Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 09:26
                > ludzie decydują się na dzieci, bo chcą. Z ewolucyjnego punktu widzenia osiągają sukces, a inni jeszcze mają się na nich składać.

                To może dzietni powinni płacić specjalny podatek od luksusu?
                • larrisa Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 09:35
                  Może niech każdy płaci sam za siebie, a wspierajmy osoby faktycznie niezdolne do pracy.
                • anorektycznazdzira Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 11:55
                  > To może dzietni powinni płacić specjalny podatek od luksusu?

                  Dzieci nie pracują, nie odprowadzają podatków, a konsumują mniejsze czy większe dodatki i ulgi podatkowe, otrzymują dofinansowania do żłobków, przedszkoli, szkół podstawowych, średnich i wyższych, do systemu zdrowotnego, w którym uczestniczą intensywnie, sa po prostu dopisywane, nie odprowadzają swoich składek, korzystają też z infrastruktury całego kraju mimo, że się do niej nie dokładają. Więc może faktycznie powinni tongue_out
            • anorektycznazdzira Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 19:57
              lauren6 napisała:
              > Dlatego cały czas zostaje otwarta kwestia, dlaczego osoby które dbały o ciągłoś
              > ć naszego systemu emerytalnego, gospodarki: rodziły i wychowywały dzieci mają b
              > yć gorzej traktowane, od osób, które zadać sobie ten trud wolały np. imprezować
              > Tu chodzi o elementarną sprawiedliwość społeczną.

              Może dlatego, że ci bezdzietni-pracujący ładowali kasę do budżetu, kiedy ci zbawcy rodzący dzieci siedzieli na ciążowych L4, macierzynskich, wychowawczych, zwolnieniach lekarskich na dzieci, dostawały becikowe, rodzinne, a ich dzieci korzystały z centralnie finansowanego systemu ponad 20-letniej darmowej edukacji, służby zdrowia, dopłat i zniżek w komunikacji miejskiej, etc, etc, etc.
              Tak, CHODZI o elementarną sprawiedliwość społeczną: przyjdzie czas, te dzieci będą pracować i nie ma w tym nic do klękania i dziękowania.
        • altz Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 19:11
          larrisa napisała:
          > Emerytury powinny być zależne od wielkości odprowadzonych składek, a nie od teg
          > o czy ktoś ma dzieci, koty, chomiki czy świnki morski albo czy gotuje posiłki d
          > omowe i nie wyjeżdża na urlop.

          Korwin Mikke by się ucieszył. Wspieraj Unię Polityki Realnej, jeśli masz takie poglądy, chociaż taki kapitalizm też ma sporo minusów np. USA przechodzi w kierunku państwa socjalnego, o czymś to świadczy.
      • agnieszka77_11 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 12:34
        Ja nie wierzę w to, że w ogóle dostanę emeryturę od państwa. Uważam, że nie powinno być takich instytucji. Każdy powinien sam odkładać na swoją starość i żyjąc teraz kalkulować na co go stać, a na co nie stać. Dlaczego ktoś kto ma jedno lub dwoje dzieci ma płacić za kogoś kto ma pięcioro czy sześcioro? Wtedy ludzie nauczyliby się brać odpowiedzialność za swoje decyzje życiowe.
        • joxanna Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 12:44
          A co zrobić z tymi, którzy nie odłożą wystarczająco dużo?
          • agnieszka77_11 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 12:51
            Uważam, że te składki też powinny być jakoś weryfikowane i uzależnione od zarobków, bo wiadomo, że niektórzy żyliby chwilą i nie odkładali prawie nic albo i nic. W zależności od odłożonej kwoty ludzie mogliby przechodzić w odpowiednim momencie na emeryturę. Ktoś kto zarabia bardzo dużo mógłby może i nawet i w wieku 45 lat, inny w wieku 60. Określałoby się jaka powinna być minimalna kwota jaka powinna być zabezpieczeniem na każdy miesiąc życia np do 90 czy 100 lat. Składki niewykorzystane byłyby dziedziczne. Wtedy nie byłoby poczucia, że płacimy przez całe życia, a kompletnie nic z tego nie będziemy mieć bo np nie dożyjemy do 67 roku życia. Miałyby z tego użytek chociażby nasze dzieci ...
        • altz Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 19:15
          agnieszka77_11 napisała:
          > Ja nie wierzę w to, że w ogóle dostanę emeryturę od państwa.

          Masz rację. Emerytury nie dostaniesz. Taka karma. Po prostu nie będzie zastępstwa pokoleń.
          Dlatego będziesz pracować do końca życia, jak większość piszących na forum.
          • agnieszka77_11 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 20:21
            altz napisał:

            > Masz rację. Emerytury nie dostaniesz. Taka karma. Po prostu nie będzie zastępst
            > wa pokoleń.
            > Dlatego będziesz pracować do końca życia, jak większość piszących na forum.

            Dlatego wolę moje nadwyżki finansowe lokować w swoją przyszłość (tzw oszczędzać na stare lata), gdy nie będę już w stanie pracować niż rodzić kolejne dziecko tylko i wyłącznie z myślą, że może czeka mnie wyższa emerytura. Jeżeli kiedykolwiek zdecyduję się na kolejne dziecko to nie dlatego, że mogę coś dostać od państwa (czyt. od innych podatników).
            • altz Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 21:02
              agnieszka77_11 napisała:
              > > Dlatego będziesz pracować do końca życia, jak większość piszących na forum.
              > Dlatego wolę moje nadwyżki finansowe lokować w swoją przyszłość (tzw oszczędzać
              > na stare lata), gdy nie będę już w stanie pracować niż rodzić kolejne dziecko
              > tylko i wyłącznie z myślą, że może czeka mnie wyższa emerytura. Jeżeli kiedykol
              > wiek zdecyduję się na kolejne dziecko to nie dlatego, że mogę coś dostać od pań
              > stwa (czyt. od innych podatników).

              Musisz się bardzo mocno zastanowić, w co inwestować? Złoto, pieniądze? Mogą ukraść. Papiery wartościowe? Może być wojna, w końcu kiedyś przyjdzie, bo dawno nie było.
              Chyba najbezpieczniejsze jest inwestowanie w grunty, o ile nie zmienią się granice państwa, a przecież tak już bywało całkiem niedawno. A więc kombinuj i bój się! big_grin
      • zielonakratka Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 14:02
        Hola, hola, chyba taki trochę skrót myślowy w twoim wykonaniu. Na moją emeryturę nie będą pracowały żadne cudze dzieci. To że system wykorzystuje już teraz moje bieżące składki na moją emeryturę, aby wyplacic komus innemu , to jest sprawa systemu ubezp. Społecznych, i tego w jaki sposób funkcjonuje. Państwo po prostu zaciąga u mnie dług, spłaci mi tę pożyczkę jak przejdę na emeryturę (to, czy ZUS będzie jeszcze istniał to osobna kwestia). Ale ja na tę emeryturę fizycznie przez x lat odprowadzam pieniądze, a nie ze "podobno". To że ten dług państwo spłaci przy użyciu kolejnych bieżących składek, to nie oznacza znaku równości że ktoś na moją emeryturę będzie pracował. Nadal będzie przecież pracował na własną, w przyszłości.
        • altz Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 19:26
          zielonakratka napisała:

          > Hola, hola, chyba taki trochę skrót myślowy w twoim wykonaniu. Na moją emerytur
          > ę nie będą pracowały żadne cudze dzieci. To że system wykorzystuje już teraz mo
          > je bieżące składki na moją emeryturę, aby wyplacic komus innemu , to jest spraw
          > a systemu ubezp. Społecznych, i tego w jaki sposób funkcjonuje. Państwo po pros
          > tu zaciąga u mnie dług, spłaci mi tę pożyczkę jak przejdę na emeryturę (to, czy
          > ZUS będzie jeszcze istniał to osobna kwestia). Ale ja na tę emeryturę fizyczni
          > e przez x lat odprowadzam pieniądze, a nie ze "podobno". To że ten dług państwo
          > spłaci przy użyciu kolejnych bieżących składek, to nie oznacza znaku równości
          > że ktoś na moją emeryturę będzie pracował. Nadal będzie przecież pracował na wł
          > asną, w przyszłości.

          To jest myślenie życzeniowe albo wyparcie, a najczęściej jedno i drugie.
          Chciałoby się mieć ciastko i zjeść ciastko, ale tak się nie da.
          Można by się odciąć i powiedzieć, że od dziś każdy zarabia na siebie, ale wtedy trzeba być konsekwentnym i:
          - nie dawać ludziom na emeryturze żadnych pieniędzy, bo przecież nie pracują
          - nie leczyć starych ludzi, bo to są niepotrzebne koszty,
          itd. Taki system już był, wprowadzał go niejaki kanclerz Adolf.

          Żeby było ciekawiej, pomyśl sobie, że sporo młodych ludzi wyjedzie za granicę, bo tutaj będzie nałożonych za dużo obciążeń. Zostanie nam wtedy tylko praca do 80 roku życia i zassanie 20 milionów Wietnamczyków i innych mieszkańców Azji.
    • iwoniaw Ktoś tu jeszcze wierzy w jakiekolwiek emerytury? 08.02.13, 14:01
      Dla obecnych 30-40- latków? Posiadanie większej ilości dzieci jest zdecydowanie bardziej perspektywiczne, zawsze to większa szansa, że się któreś starym rodzicom do pavulonu dorzuci, jeśli do kromki chleba nie zechce.
      W mityczne "odkładanie na starość" też nie ma co za bardzo wierzyć, bo ile człowiek jest w stanie skumulować tego kapitału i jeszcze zabezpieczyć przed inflacją, fiskusem i rewolucją? Historia podpowiada, że w okolicach 0...
      • joxanna Re: Ktoś tu jeszcze wierzy w jakiekolwiek emerytu 08.02.13, 14:03
        No, ale jednocześnie nie można wykluczyć, że obecny system przetrwasmile. I co jeśli ja przehulam, a on jednak nie upadnie?
        • iwoniaw Re: Ktoś tu jeszcze wierzy w jakiekolwiek emerytu 08.02.13, 14:18
          Przehulać nie przehulam, ale środków na 50 lat dostatniego życia zgromadzonych nie mam, tym bardziej na zakup wyspy na Pacyfiku ze schronem i wyrzutnią rakiet balistycznych. Więc się nie przejmuję zbytnio, na dziś sobie powtarzając, że trzeba dbać o zasoby takie jak potomstwo, zdrowie, edukacja (teoretyczna i praktyczna), bo jakby co, to nic więcej nie zostanie.
      • jamesonwhiskey Re: Ktoś tu jeszcze wierzy w jakiekolwiek emerytu 08.02.13, 14:08
        > ją, fiskusem i rewolucją? Historia podpowiada, że w okolicach 0...


        jak slabo lokujesz to zero
        szwajcarski bank powinien przetrwac to nie komunistyczne pekao
        • iwoniaw Re: Ktoś tu jeszcze wierzy w jakiekolwiek emerytu 08.02.13, 14:16
          No, do niedawna szwajcarskie banki nie podawały rządom info o klientach... Ciekawe, jak długo jeszcze nie będą wydawać im twoich środków... Obudź się, XX wiek się skończył ponad dekadę temu.
          • jamesonwhiskey Re: Ktoś tu jeszcze wierzy w jakiekolwiek emerytu 08.02.13, 14:18
            nie bardzo wiem o co ci chodzi
            mieszasz ukrywanie pieneidzy przed podatkami
            z oszczedzaniem opodatkowanyc legalnych pieniedzy
            • iwoniaw Re: Ktoś tu jeszcze wierzy w jakiekolwiek emerytu 08.02.13, 17:51
              Naiwność twoja jest zaprawdę wielka, jeśli wierzysz, że pieniądze legalne dziś, na - nomen omen - bank będą legalnie przez ciebie posiadane jutro big_grin
              • jamesonwhiskey Re: Ktoś tu jeszcze wierzy w jakiekolwiek emerytu 08.02.13, 19:41
                wybacz ale to juz poziom abstrakcji ktorego nire rozumiem i nie mam pojecia co chcesz powiedziec
              • undoo Re: Ktoś tu jeszcze wierzy w jakiekolwiek emerytu 09.02.13, 05:41
                Iwoniaw, jak to jest, ze sie z Toba zgadzam? Zaiste wielka jest naiwnosc/wiara niektorych.

                Za duzo niewiadomych nas na tym pieknym swiecie otacza, by wierzyc chocby i w szwajcarskie banki bez ograniczen.

                Rozsadek i brak fanatyzmu to droga do przyszlosci, no ale latwiej jechac po wielodzietnych, ze sie nie bedzie bulic na ich dzieci. Moze i nie bedzie, ale ja wciaz wole bulic na dzieci niz chocby na naszych parlamentarzystow. Wydaja sie wdzieczniejszym obiektem dofinansowania. Wole, zeby pieniadze szly na madre wsparcie rodzin niz na marmury ZUSu, naszych drogich poslow, czy tez nieefektywny system zarzadzania finansami publicznymi.

                No i mowienie, ze moglo sie nie miec tego i owego dziecka w kraju, w ktorym aborcja jest nielegalna, a srodkow antykoncepcyjnych aptekarz moze nie sprzedac, jest delikatnie mowiac kuriozalne. Zatem mile pani i mili panowie szklanka wody albo dla odwaznych wyzsza emerytura.

                Tak, tak wiem, posty tej pani i jej naiwna wiara w polityczna poprawnosc obecnego systemu mnie rozkladaja na lopatki. W zyciu nie ma jednej slusznej drogi. Trzeba miec lekkosc zycia i nie dostawac scisku posladkow z powodu tego, ze ktos ciut wiecej moze dostac za 30 lat, bo wiecej na porodowce przecierpial i mniej nocy przespal.
    • tully.makker Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 14:20
      Jako matka 3 jestem za. Choc poki co sama odkladam na swoje emeryture, dla wszelkiej pewnosci.
    • agnieszka77_11 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 14:50
      Dla mnie najpierw powinni rozwiązać problem pracy. Jeżeli będzie pewność zatrudnienia to na większą ilość dzieci będzie się decydować nie tylko patologia, która i tak więcej bierze niż daje.
      Niepewność zatrudnienia, brak podwyżek, wieczne wzrosty cen wszystkiego, drogie mieszkania sprawiają, że dużo ludzi zostaje przy 1 dziecku. Powinno to dać do myślenia.
      • jamesonwhiskey Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 14:59
        > Dla mnie najpierw powinni rozwiązać problem pracy

        kto ma go rozwiazac?

        najzabawniejsze jest to ze realnie jest z 20% bezrobocia
        a to tylko dlatego ze miliony wyjechaly i o tym sie nie mowi
        tylko jakies bicie na alarma ze za malo dzieci sie rodzi
        no urodza sie i co bedzie 30% bezrobocia
      • agnieszka77_11 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 15:02
        Poza tym mimo, że ja mam dzieci to uważam, że nie powinno się dyskryminować tych którzy ich nie mają. To jest dyskryminacja, bo co z ludźmi którzy nie mogą ich mieć? In vitro złe. To jest odbieranie godności ludziom, którzy są bezpłodni. Może ktoś zapłaci za ich leczenie. Chory kraj. Chory system.
        Niech się wezmą za opodatkowanie kościoła.
      • maligna567 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 18:59
        ale problem pracy - w XXwiecznym ujęciu - nie jest rozwiązywalny na zasadzie "stqworzyć więcej miejsc pracy i przedszkoli". To jest tworzenie fikcji. Realnej pracy, która rzeczywiście coś wnosi do społeczeństwa i jest potrzebna, jest coraz mniej, w miare, jak jest coraz więcej maszyn i elektroniki oraz możliwośc ousourcingu do Azji, a te posadki, na których sie głównie siedzi na durnych zebraniach czy forwarduje durne emaile (albo - jak tu się niedawno żaliła jedna laska - czeka, aż szef rozlosuje flaszke wina, siedząc jednoczesnie z nudów na fejsie), to trudno tak naprawde nazwać pracą.
        Ludzie w koncu musza dojść do prostego wniosku, ze tak w szerszej perspektywie społeczeństwu rodzina i dzieci są potrzebne, natomiast tysiące specjalistów od markietingu i zaziądzania - jakby mniej i w zasadzie to praca powinna być dla ludzi, a nie ludzie dla pracy, ups, dla płatnych posad. W tej chwili korporacje maja więcej kasy niż niejeden kraj, więc ją sączą specjalistom z tytułami bez żadnych rzeczowych kwalifikacji, no bo komus ją muszą sączyć, żeby ktoś kupował ich produkty.
        • jamesonwhiskey Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 19:37
          > az mniej, w miare, jak jest coraz więcej maszyn i elektroniki oraz możliwośc ou
          > sourcingu do Azji, a te p


          tak bo maszyny ielektronika to sie same produkuja serwisuja programuja



          > Ludzie w koncu musza dojść do prostego wniosku, ze tak w szerszej perspektywie
          > społeczeństwu rodzina i dzieci są potrzebne, natom


          a ty widze w swojej waskiej perspektywie nie widzisz ze ludzi jest za duzo
          • maligna567 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 22:29
            > tak bo maszyny ielektronika to sie same produkuja serwisuja programuja

            ty to jednak debil jesteś. Pracy będzie mniej, piszę wyraźnie. Bo sens produkowania maszyny jest taki, żeby zastąpić pracę ludzi. nikomu normalnemu by się nie opłacało zwolnić setkę robotników przy taśmie, zarabiających najniższą krajową, zeby zakupić drogą maszynę i zatrudnić setkę specjalistów serwisantów i programistów do jej obsługi za dużo większą pensję. Zatem w efekcie, powiedzmy, 90 ludzi zostanie bez pracy. Sorry, że tłumacz jak skończonemu idiocie, ale sam sie o to prosisz.
            • hanalui Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 22:41
              maligna567 napisał(a):

              > Zatem w efekcie, powiedzmy, 90 l
              > udzi zostanie bez pracy.

              No patrz.... A Ty chcesz aby te 90 sie rozmnazalo i zeby za pieniądze których nie ma i ewentualnie dostanie w postaci dodatkow i bezrobocia wytworzonego przez tych 10 pracujacych, nabywalo towary i usługi za które rownież tych 10 przy maszynie zapłaci utrzymując z podatków
            • jamesonwhiskey Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 22:52
              200 lat po rewolucji przemyslowej a luddysci sa wsrod nas
              • olena.s Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 06:14
                I owszem, bo jestesmy w takiej samej sytuacji jak wtedy - liczba miejsc pracy spada, kończą się pewne zawody, pozostawiając ludzi bez umiejętności, w różnym wieku, stanie zdrowia, miejscach zamieszkania. Bezrobocie rośnie!
                I przypominam ci uprzejmie, że ci, którzy palili maszyny, potem zdychali z głodu zanim się gospodarka po dłuższym czasie nie rozwinęła się tak, że mogła zassać ich dzieci czy wnuki, a prawnukom wręcz zaoferować lepsze warunki pracy.
            • madzioreck Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 23:22
              > ty to jednak debil jesteś. Pracy będzie mniej, piszę wyraźnie. Bo sens produkow
              > ania maszyny jest taki, żeby zastąpić pracę ludzi.
              Zatem w efekcie, powiedzmy, 90 l
              > udzi zostanie bez pracy.

              Aha. A za co ma wychować dzieci te 90 ludzia, co są w pracy niepotrzebni? Za obietnicę wyższej emerytury (buahahahaha, ktoś w to wierzy?) niby?
            • anorektycznazdzira Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 23:38
              OMG, ale toporne myślenie. Nie powiedział ci nikt nigdy, ze robota ma to do siebie, że jej NIGDY nie przerobisz? Jak popatrzysz na ilość maszyn dzisiaj i 500 lat temu, to dzisiaj powinno pracować może 2% społeczeństwa w Europie, przecież tyle mamy maszyn, ze już wszyscy dawno powinni być zwolnieni.
              Sens zamiany ludzi na maszyny nie jest taki, że ma być mniej pracy, tyko taki, że ma być ona lżejsza a więcej warta. Ta zwolniona banda ma więc iść się dokształcić i projektować jeszcze lepsze maszyny i za to dostać jeszcze lepsze warunki życia. A pole poprawiania jakości życia, wyobraź sobie, nie ma końca.
              • hanalui Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 02:47
                anorektycznazdzira napisała:

                > Nie powiedział ci nikt nigdy, ze robota ma to do sie
                > bie, że jej NIGDY nie przerobisz?

                Czemu więc takie bezrobocie tu i ówdzie skoro jest ponoc jakas nieprzerobiona robota?
                Moze Nobel ci sie należy bo znalazłas remedium na to z czym boryka sie wiele panstw.
                Zdradz gdzie jest ta robota której sie nie da przerobić i jak to zrobic by sie nie nadrobić a każdy mógł godzinie zarobić
                • anorektycznazdzira Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 12:09
                  O złej organizacji ekonomiczno gospodarczej na terenie X słyszałaś dziewczyno?
                  To jest właśnie ten problem, który mają na myśli ludzie piszący/mówiący o konieczności tworzenia miejsc pracy. Problem jest złożony, bo angażuje obszary bankowości, prawodawstwa, edukacji, i jeszcze parę innych, w tym zwykłą ludzką pazerność, na zasadzie "ja mam dobrze a innych w tyłku". Nie tylko ty tego nie rozumiesz, niestety, ale wypisywanie, że to przez maszyny mamy bezrobocie dało ci mistrzostwo świata big_grin
                • anorektycznazdzira Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 12:42
                  Doczytałam, że to nie ty miałaś ten pomysł z maszynami.
                  OK, reszta aktualna.
                • jamesonwhiskey Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 14:59

                  > Zdradz gdzie jest ta robota której sie nie da przerobić i jak to zrobic by sie
                  > nie nadrobić a każdy mógł godzinie zarobić


                  robota jest wszedzie ale nie dla kazdego
                  bijesz na alarm ze nie ma roboty dla woznicy furmanki z weglem
                  no nie ma bo swiat poszedl do przodu i jest robota dla pilota czyli osoby o wyzszych kalifikacjach
                  lub dla osoby myslacej vide pebble
                  pomyslodawcy zostali milionerami od tak sobie
                  nie chodzi o ilosc a o jakosc o dobre wyksztalcenie
                  jakos nikt nie ma problemu z topieniem miliardow zlootych w czarna mafie zamiast ta kase ladowac w badania i rozwoj bo i po co
                  jest tylko zwiekszac dzietnosc no swietnie tylko rezultatem bedzie banda rozmodlonych gamoni ktorzy nie umieja matematyki i jedyne do czego sie beda nadawac to wyplatanie wiklinowych koszykow na ktore nie bedzie zbytu czyli zdychanie z glodu i zebry ich co najwyzej czekaja
                  zobacz sobie co sie dzieje w korei 20 lat temu byli powiedzmy na poziomie polski
                  zainwestowali w nauke gdzie i sa teraz
                  samsung zarabia miliardy na smatfonach u nas buduje sie najwiekszy pomnik jezusa
    • echtom Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 18:28
      Szczerze mówiąc, z każdym rokiem coraz bardziej mam to gdzieś. Nie emocjonują mnie kolejne dziwaczne pomysły "prorodzinne" mające na celu wyłącznie skłócenie społeczeństwa. I tak będę pracować do późnej starości, a na ostatnie lata wymyślę sobie jakiś sposób na przetrwanie. Może być wycug albo miłosierdzie gminy wink
    • asia_i_p Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 08.02.13, 22:16
      Nie zadziała.
      Natomiast trzeba by rzeczywiście coś zrobić, żeby osoba, która ma dużo dzieci nie zostawała potem z niczym. I nie mam na myśli dwójki czy trójki, ani patologicznej rodziny z jedenastką. Mam na myśli na przykład matkę mojego licealisty, która ma tych dzieci ośmioro lub dziewięcioro, jest to ich wybór, najprawdopodobniej na tle religijnym (ewangelicy? baptyści? - nie jestem pewna - ale wiem, że jedno z wyznań protestanckich i że religia jest w życiu tej rodziny bardzo ważna) - ale niezależnie od tła, jeżeli wszystkie dzieci są takie, jak ta najstarsza czwórka, która chodzi do naszego zespołu szkół, to wprowadzenie tej dziewiątki w życie więcej zrobiło dla kraju niż niejedna praca zawodowa. Dzieciaki są rewelacyjne - bystre i miłe - i fantastycznie wychowane. Rozwijane są ich indywidualne talenty, muzyczne i naukowe, równocześnie są bardzo kulturalne i bardzo uspołecznione - ten rodzaj ludzi, że lubi ich najgorszy łobuz z klasy i najbardziej wymagający nauczyciel.

      I w jakiś sposób praca ich rodziców powinna być doceniona, zauważona, a przynajmniej ułatwiona.
    • undoo Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 03:58
      Jestes bardzo emamowo poprawna w swoim opiniach. Tak zupelnie bez fantazji. I ta kliniczna dwojka dzieci i poglady mimo bycia matka AZ dwojki dzieci. Normalnie ematkowy ideal... i wielodzietnosc pelna - az dwoje.

      Co do adremu - uwazam, ze dla pracujacych rodzicow jest to jakies rozwiazanie, choc z powodu mojej dzietnosci nie chcialabym byc szybciej na emeryture oddelegowana. Pomijajac kwestie osob nieplodnych, ktore powinny byc z tego planu wylaczone, mysle, ze tak w interesie spolecznym jest promowanie dzietnosci nie tylko przez wyzsze emerytury dla rodzicow przynajmniej trojki dzieci, ale tez przez budowanie okolodzieciowej infrastruktury i przede wszystkim przez rozwoj gospodarki.

      Jakby nie bylo to moje dzieci beda mialy na glowie ostro postarzale spoleczenstwo.

      Co do wydatkow panstwa obecnie na zwolnienia ciazowe i macierzynskie - coz, panstwo i tak rodzicow zyluje VATem na artykuly dzieciece, brakiem dostepnych przedszkoli dla chetnych, koniecznoscia placenia za zzo przy porodzie, czy koniecznoscia pokrywania kosztow prywatnej opieki medycznej w czasie ciazy. Za to wszystko placa rodzice dzieci, a o tym sie wygodnie zapomina w spoleczenstwie, rzucajac matkom w oczy koszt tych nieszczesnych L4, ktore czesto-gesto zycie i zdrowie ratuje (naciagaczki to inny temat).
      No i jeszcze stosunek spoleczenstwa do wielodzietnosci. Hmm, takie wyzsze emerytury dla wielodzietnych bylyby stosowna zaplata za te wszystkie wredne, zlosliwe i pogardliwe teksty i spojrzenia.
      Zatem czemu nie?
      Poza tym i tak nie odkladasz na starosc, mozemy sie zalozyc. Teraz sie zabijasz, zeby kredyt mieszkaniowy splacic, niestety.
      • sumire Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 08:26
        ależ bezdzietni mogliby wykorzystać ten sam argument i też powyciągać wredne teksty. a jeśli nie daj Boże są samotni, dla niemałej części społeczeństwa są gatunkiem niepełnowartościowym. pominę już gejów i lesbijki, bo gdyby koncept wyższej emerytury za dzietność przeszedł, stałby się czymś w rodzaju kary za orientację seksualną.
        nie widzę przyczyny, dla której osoba ciężko pracująca przez kilkadziesiąt lat miałaby dostać na starość za swój wysiłek mniej pieniędzy niż ktoś, kto zajmował się piciem kawy w urzędzie, ale dorobił się dzieci. na dobrą sprawę bezdzietni mogliby wówczas uznać, że mają w nosie i nie będą sobie żył wypruwać przez 40 lat tylko po to, by dostać mniejszą emeryturę niż dzietni.
        i nie, nie mam nic przeciwko wielodzietności. uważam po prostu, że pomysł jest niesprawiedliwy.
      • demodee Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 08:33
        > Pomijajac kwestie osob nieplodnych, ktore powinny byc z tego planu wylaczone,

        Ciekawe, co rozumiesz przez "niepłodne"? Proponujesz stworzyć listę chorób, które uniemożliwiają zajście w ciążę? A co z ludźmi, którzy sami nie chorują, ale są obciążeni genetycznie różnymi schorzeniami i nie chcą tych genów dalej kolportować? (Tym może należy się specjalna nagroda jako rekompensata za rezygnację z blasków i cieni macierzyństwa?). A co z tymi, którzy nie mieli szczęścia spotkać na swej drodze osoby, która warta byłaby założenia rodziny? Czy powinny się rozmnażać z bylekim, byle załapać się na Twój "plan emerytalny"? A co z tymi, którzy... itd.

        > panstwo i tak rodzicow zyluje VATem na artykuly dzieciece,
        Z tego zdania wynika, że artykuły dziecięce obłożone są jakąś wyższą stawką VATu. Uświadom nas, ile wynosi VAT na ubranka dziecięce, a ile na odzież dla singli?
      • larrisa Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 09:25
        undoo napisała:

        > Co do wydatkow panstwa obecnie na zwolnienia ciazowe i macierzynskie - coz, pan
        > stwo i tak rodzicow zyluje VATem na artykuly dzieciece, brakiem dostepnych prze
        > dszkoli dla chetnych, koniecznoscia placenia za zzo przy porodzie, czy konieczn
        > oscia pokrywania kosztow prywatnej opieki medycznej w czasie ciazy.

        Wow, a w innych artykułach to nie ma Vat, inni nie płacą za prywatną opiekę medyczną?
        Ze służby zdrowia korzystają tylko ludzie, którzy mają dzieci?
        No sorry, ale dziecko kosztuje. Samochód też kosztuje a mimo to nikt nie postuluje wyższych emerytur dla posiadaczy samochodów. Jeżeli ktoś ma taki plan na życie, że chce mieć więcej dzieci, to niech pewne rzeczy bierze na siebie. Nie twórzmy tu mitów, że ktoś rodzi dzieci z patriotyzmu, albo dla zastępowalności pokoleń. Nie bardzo rozumiem, dlaczego ludzie, którzy np. z powodów finansowych rezygnują z większej ilości dzieci mieliby jeszcze dodatkowo sponsorować tych, którzy zdecydowali się na ich większą ilość i mają na to środki? No bo raczej skoro się decydują to ich na tyle dzieci stać.

        Za to wszys
        > tko placa rodzice dzieci, a o tym sie wygodnie zapomina w spoleczenstwie, rzuca
        > jac matkom w oczy koszt tych nieszczesnych L4, ktore czesto-gesto zycie i zdrow
        > ie ratuje (naciagaczki to inny temat).

        Wytłumacz ten fenomen jak to się dzieje, że w Polsce życie ratują, a już w takiej Anglii czy Holandii L-4 w ciąży prawie nie uświadczysz, a o masowych zgonach nie słychać? I dlaczego naciągaczki to inny temat? To jak najbardziej właściwy temat pokazujący mentalność Polaków, którzy nie mają się za naciągaczy, ale za kogoś kto jest zaradny i sobie musi radzić.

        > No i jeszcze stosunek spoleczenstwa do wielodzietnosci. Hmm, takie wyzsze emery
        > tury dla wielodzietnych bylyby stosowna zaplata za te wszystkie wredne, zlosliw
        > e i pogardliwe teksty i spojrzenia.
        > Zatem czemu nie?

        Tak, dodajmy jeszcze rudych, grubych, Żydów i masonów. Czemu nie?

        • agnieszka77_11 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 13:10
          > Nie bardzo rozumiem, dlaczego ludzie, którzy np. z powodów finansowych r
          > ezygnują z większej ilości dzieci mieliby jeszcze dodatkowo sponsorować tych, k
          > tórzy zdecydowali się na ich większą ilość i mają na to środki? No bo raczej sk
          > oro się decydują to ich na tyle dzieci stać.
          >

          Dokładnie. Jeżeli ktoś ma ileś tam dzieci to chyba go na to stać i nie powinien niczego oczekiwać od tych, którzy kończą tylko na 1 czy dwójce dzieci, bo może ci ludzie nie mają pieniędzy na więcej.
      • agnieszka77_11 Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 13:02
        undoo napisała:

        > Jestes bardzo emamowo poprawna w swoim opiniach. Tak zupelnie bez fantazji. I t
        > a kliniczna dwojka dzieci i poglady mimo bycia matka AZ dwojki dzieci. Normalni
        > e ematkowy ideal... i wielodzietnosc pelna - az dwoje.

        Myślisz, że nie chciałabym mieć więcej dzieci? Chętnie postarałabym się jeszcze o jedno. 5 nie chciałabym mieć też z innych przyczyn niż finansowe. Po prostu bym ocip...ła. Ale 3 to jak najbardziej. Co mnie powstrzymuje? To, że nie wiem co będzie za parę lat. Czy będę miała pracę, czy mój mąż ją będzie miał. Czy będzie nas stać na to, aby wyżywić tą trójkę dzieci i sprawić, aby miały szczęśliwe dzieciństwo/szczęśliwą młodość. Bo oczywiście teraz to bez problemu. Damy radę z trójką. Kasa na pieluchy, mleko, żarcie, szczepionki jest. Ubrania mogą nosić po sobie. Łóżeczko, wózek, fotelik samochodowy to wszystko już mamy. Małe dziecko tyle nie kosztuje. Ale co będzie kiedy będą nastolatkami? Kiedy zaczną się szkolne wycieczki, wyjścia z kolegami do kina czy na imprezę, wakacje? Mam ich uwiązać i powiedzieć "sorry, nie mamy na to pieniędzy", musicie się z tym pogodzić?
        Staram się myśleć realnie, bo w dzisiejszych czasach nie jest tak różowo. Ale nie chcę też liczyć na to, że mi ktoś pomoże. Bo to głupie rozumowanie. Staram się myśleć perspektywicznie i podejście "zrób sobie kolejne dziecko to pójdziesz wcześniej na emeryturę czy będziesz miała większą" jakoś do mnie nie przemawia.
        To co obecnie nam zostaje na koniec miesiąca staramy się odkładać na cięższe czasy, może właśnie na te "za 10 lat" ...

        A czy moje dzieci będą miały na głowie ostro postarzałe społeczeństwo? Mam nadzieję, że moje dzieci będą miały społeczeństwo, w którym będzie niższy poziom bezrobocia i tańsze mieszkania, że będzie je stać na to żeby żyć na przyzwoitym poziomie, a nie tak jak jest to w tej chwili przez to, że na rynku jest boom demograficzny lat 70-80 ...
    • olena.s Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 10:09
      Żrecie się tu jak szalone, ale bez względu na to, które rozwiązanie odpowiada komu bardziej, fakty są takie, że zależymy od utrzymania zastępowalności pokoleń. Jeżeli nie będzie dość Polaków, będzie trzeba zgodzić się na sporą imigrację, która jest kłopotliwa na przyszłość. Ponadto, jak znam naszą cudną ojczyznę, to nie będzie to sensowna, przemyślana koncepcja wyboru tych, którym najłatwiej będzie się przystosować, tylko spóźnione działania na 'urra' ze wszystkimi tego konsekwencjami.
      • larrisa Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 10:36
        Czy ktoś z tym polemizuje?
        • olena.s Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 12:15
          Jeżeli nikt z tym nie polemizuje, to najtrafniejsze wydaje mi sie zastanawianie sie nad efektywnością poszczególnych rozwiązań, a nie podgryzanie się wzajemne.
          • larrisa Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 12:54
            A czy ktoś ci broni zastanawiania się nad efektywnością? Ja mam taką zasadę, nie pouczam innych tylko sama daję przykład - polecam.
      • anorektycznazdzira Re: Wyższa emerytura za więcej dzieci? 09.02.13, 12:22
        Ale na razie,t o mamy emigrację, ludzi, którzy chcieliby móc utrzymac swoje rodziny, w tym z dziećmi- emigrację zarobkową. W kraju mamy ludzi, którzy ograniczają liczbę posiadanych dzieci, bo się boją utraty pracy albo zwykłej biedy mimo (!) pracy. A nie dlatego, ze by chcieli dostać za friko wyższą emeryturę a nie dostali. NIE MA LEPSZEGO PROGRAMU PRO-RODZINNEGO NIŻ PROGRAM PRO-GOSPODARCZY. W niskim bezrobociu czują się bezpieczne i matki i ojcowie, średnia płaca jest lepsza, o umowę nikt się nie martwi.

        Ale znowu jakieś upośledzone matoły będą wymyślać, emerytury zasiedzenie w domu, za dzieci, za uj-wie-co, zamiast za pracę, która napędza gospodarkę i dla wszystkich tworzy środowisko ekonomiczne, w którym dzieci mieć po prostu byłoby łatwo.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja