Opieka wspólna

18.02.13, 09:34
Otwieram nowy wątek. Żeby odpersonalizować poprzednie, a pogadać konkretnie o takiej opiece.

Pierwsza uwaga-opieka wspólna to NIE JEST opieka naprzemienna.
Polega ona na tym, że sąd nie przyznaje szczególnych praw (np. do zamieszkania przy konkretnym rodzicu) żadnemu z rodziców, ale pozostawia realizację opieki do ich wspólnego dogadywania się. Nie reguluje w związku z tym kwestii opłat alimentacyjnych- rodzice sami miedzy sobą się rozliczają z poniesionych kosztów, na zasadach przez siebie ustalonych.
Celem takiej opieki jest jak najwwieksze uczestnictwo obojga rodziców w życiu dziecka.
Metody realizacji mogą być zatem różne. Szczególnym przypadkiem jest tu opieka naprzemienna (kontrowersyjna, ale dopuszczalna, jeśli dziecku to nie szkodzi, a nie zawsze szkodzi). Częściej jest to elastyczne dopasowywanie się do potrzeb dziecka- nie wyliczanie mu czasu pobytu z jednym rodzicem, rodzice mieszkają blisko siebie, dziecko ma zbliżone warunki pobytu u nich (np. swój pokój czy kąt), mieszka w zależności od okoliczności u jednego lub drugiego.
Wymagania: elastyczność rodziców, mobilność wyjściowa (przeprowadzamy się- kupując lub wynajmując mieszkania blisko siebie), rezygnacja z rozrachunków osobistych kosztem dziecka.
Korzyści: dla dziecka ogromne, dla rodziców też, nieprzeliczalne na nic.
Tym opieki preferowany w krajach cywilizacyjnie i kulturowo stojących wyżej, niż Polska.
    • triss_merigold6 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 09:39
      Dodaj: wymagana jest także rezygnacja z życia osobistego i posiadania kolejnych dzieci i chęć sprawiedliwej partycypacji ojca dziecka w wydatkach.
      Zbliżone warunki pobytu? Rotfl, ja mam trzypokojowe mieszkanie (przedślubne), a eks kawalerkę.
      • wuika Re: Opieka wspólna 18.02.13, 09:44
        Ten rodzaj opieki chyba z góry narzuca (zakłada) to, że rodzice chcą się zajmować dzieckiem?
        • triss_merigold6 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 09:46
          Zakłada, że chcą oboje w ten sam sposób i na tym samym poziomie świadczeń finansowych i osobistych.
          • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 09:49
            Właśnie, że nie. Wszystko zależy od sytuacji. U nas np. mój eks akurat spora część tygognia jest zawodowo "wyjechany" i obiektywnie to my się więcej zajmujemy dziećmi. Ale za pól roku/rok może być inaczej. Kto wie...Mamy zawody nietypowe.
            • triss_merigold6 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:01
              A ja mam zawód i pracę typową, stałą i nie zamierzam niczego w tym zakresie zmieniać.
              • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:08
                To tym łatwiej., bo mas ramy stałe. Trudniej jest w sytuacji nietypowej.
          • brak.polskich.liter Re: Opieka wspólna 18.02.13, 09:55
            Zalozenie tylez piekne, co bledne.
            A rzeczywistosc skrzeczy.
            Gros problemow opisanych w watkach z ostatniego tygodnia ma zrodlo w tym wlasnie, ze rodzic B nie ma ochoty na sprawowanie bezposredniej opieki i partycypowanie w kosztach opieki w takim stopniu, jak rodzic A. Poza tym A i B maja rozne priorytety i inaczej rozumieja haslo "dobro dziecka".
            • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 09:58
              Dlaczego błędne? Przecież w założeniu takiej opieki leży postawa przeciwna. Ale dlaczego miałaby być ona błędna?
              • brak.polskich.liter Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:17
                Odnioslam sie do tego, co napisay Wuika i Triss.
                Ze taka forma sprawowania opieki zaklada, ze oboje rodzice chca aktywnie zajmowac sie dzieckiem i chca partycypowac w kosztach jego utrzymania, a takze maja zbiezna wizje tego, co dziecku potrzebne, na co warto polozyc nacisk (nawet za cene jakichs wyrzeczen), a co jest jeno fanaberia.
                I wlasnie to zalozenie jest w wielu przypadkach bledne. Bo istnieja rodzice, ktorzy nie chca sie zajmowac (albo chca, ale raz na jakis czas) i nie chca bulic, kolokwialnie piszac.
                • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:30
                  Powszechna- nie oznacza: dla wszystkich i konieczna. Powszechna, oznacza: preferowana i często wdrażana. Ludzie, którzy NIE CHCĄ lub NIE POTRAFIĄ się dogadywać, z pewnością nie jest wskazana.

                  Mnie tylko zastanawia, że ci sami ludzie MUSZĄ się np. dogadywać w pracy. Nie ma tak, że sobie kogoś opatrzą jaklo wroga, i nie będą się z nim dogadywać. Jak tak robią, ryzykują zwolnienie, bo powszechny model jest właśnie taki, że ludzie powinni się w pracy dogadywać. To czemu nie z eks? Z którym przebywają mniej, niż 8 godzin.

                  Uważam, że państwo powinno wymagać uczestnictwa w odpowiednich kursach, czy zapewniać nadzór psychologa/mediatora przy rozwodzie, gdy są dzieci.
                  • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:31
                    korekta:
                    DLA LUDZI, którzy nie chcą lub nie potrafią się dogadywać, z pewnością nie jest wskazana.
                  • triss_merigold6 O czym Ty rozmawiasz? 18.02.13, 13:11
                    O czym Ty rozmawiasz?
                    W pracy muszę dogadywać się z innymi w bardzo ograniczonym zakresie. Ograniczonym do określonych zadań, które zwykle są mi obojętne emocjonalnie i nie ma konfliktu interesów. Praca X ma zostać wykonana w terminie Y i dostajemy za to kasę. Każdy odpowiada za swoją działkę i nawet jeśli ktoś inny nie wykona swojej części albo wykona źle, to ja nie tracę.

                    W wypadku gdy eks nie płaci za coś, muszę zapłacić ja. Proste.
                    • najma78 Re: O czym Ty rozmawiasz? 18.02.13, 14:37
                      triss_merigold6 napisała:

                      > W wypadku gdy eks nie płaci za coś, muszę zapłacić ja. Proste.

                      Zaraz, ale twoj ex placi alimenty, 600pln tak? Jesli ty dorzucisz 600 to chyba calkiem wystarczajaca kwota nawet jak na W-wwink

                      Z ex laczy was tylko jedno, dziecko, i to tym macie sie dogadac, bez emocji najlepiejwink
                      • triss_merigold6 Re: O czym Ty rozmawiasz? 18.02.13, 14:45
                        A kto Ci powiedział, że muszę dorzucać 50% lub więcej w sytuacji, gdy wykonuję 90% obowiązków opiekuńczo-wychowawczych, a eks nie realizuje planu wychowawczego, który sam w sądzie podpisywał?
                        • najma78 Re: O czym Ty rozmawiasz? 18.02.13, 15:02
                          triss_merigold6 napisała:

                          > A kto Ci powiedział, że muszę dorzucać 50% lub więcej w sytuacji, gdy wykonuję
                          > 90% obowiązków opiekuńczo-wychowawczych, a eks nie realizuje planu wychowawczeg
                          > o, który sam w sądzie podpisywał?


                          A kto powiedzial, ze partnerzy, ktorzy sa razem i wychowuja dzieci dziela obowiazkinpo rowno?
                          Nie realizuje, ale raczej nie masz na to wplywu i wiesz o tym, dlatego postanowilas ukarac go finasowo. Rozumiem ze tobie tez sprawia to problem, ze wiekszosc realizujesz ty, a dzieci masz dwoje wiec i czas dzielisz na dwoje, ale nikt ci nie kazal starac sie o drugie dziecko.
          • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:01
            > Zakłada, że chcą oboje w ten sam sposób i na tym samym poziomie świadczeń finan
            > sowych i osobistych.

            A dlaczego? wcale nie musi tak być. Zamożniejszy może płacić więcej, albo i nie- wszystko jest kwestią umowy.
            • triss_merigold6 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:04
              Ogłupiałaś chyba. W polskich realiach ogromny odsetek ojców by tylko skorzystał i w ogóle nie płacił albo jakieś grosze typu wspominane nieraz 300 zł.
              Umawiać się to można z kimś kto ma podobne poczucie odpowiedzialności i obowiązku.
              • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:11
                Nie pgłupiałam, i nie rozmawiaj ze mną takim językiem, proszę.

                Uważam, że to właśnie polski system, separujący od dzieci, sprzyjający grze dziećmi przez matki, wpędza obie strony w takie myślenie. daje obu stronom narzędzia: matkom: władzy nad ojcem, ojcom- retorsji w postaci migania się od płacenia matkom. To jest wojna. A powinna być- odpowiedzialność.
          • aneta-skarpeta Re: Opieka wspólna 18.02.13, 12:09
            mi sie ten model bardzo podoba- zakładam zaangazowanie i umiejetnosc dogadywania sie obu stron

            wg mnie w takim ukladzie moze byc tez tak, ze ojciec mieszka blisko, w kawalerce i dziecko u niego w zasadzie nie spi, ale spedza popołudnia, odrabia lekcje, ojciec aktywnie spedza czas z dzieckeim i wypełnia obowiazki, a że mieszka blisko nocowanie nie jest konieczne
            • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 12:29
              Tak, dokładnie. Gdy dziecko chce, to w dzień idzie do ojca, i z nim przebywa.
        • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 09:47
          W sensie, że opiekunki są wykluczone?
          • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 09:53
            (pardon, Wujko, nie spojrzałam na drzewko)
          • wuika Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:07
            Jeśli to do mnie, to nie. Przy czym dla mnie to są rozważania czysto teoretyczne. Nie pochodzę z rozbitej rodziny, znam kilka takich, ale to rodziny znajomych / rodziny inne niż najbliższe.
            Zajmowanie się dziećmi nie zakłada nie korzystania z opiekunek, przecież ja się dziećmi zajmuję, mimo, że np. korzystają ze żłobka, albo z babci od czasu do czasu smile Bardziej przez zajęcie rozumiałam uczestniczenie i organizowanie mu życia, a nie fizyczny nadzór.
            • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:12
              Źle odczytałam drzewko, pardon smile
              • wuika Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:15
                Spoko luz. One czasem płatają figle, te drzewka. Zwłaszcza zaraz po dodaniu odpowiedzi.
        • najma78 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 09:47
          wuika napisała:

          > Ten rodzaj opieki chyba z góry narzuca (zakłada) to, że rodzice chcą się zajmow
          > ać dzieckiem?

          To oczywiste, jesli jedno nie chce to trudno go zmusic. W takich okolicznosciach paleczke przejmuje drugie, ale to juz nie jest opieka wspolna.
          • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 09:52
            Jest nadal wspólna. Nie wszystko musi być "po równo". życie ma zmienne czynniki (praca, wyjazdy choroby...). an tym polega elastyczność,że dziś ja mogę więcej, jutro Ty, albo-ja w jednym, Ty w drugim. Nadal to jednak jest opieka wspólna.
            • najma78 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 09:56
              nabakier napisała:

              > Jest nadal wspólna. Nie wszystko musi być "po równo". życie ma zmienne czynniki
              > (praca, wyjazdy choroby...). an tym polega elastyczność,że dziś ja mogę więcej
              > , jutro Ty, albo-ja w jednym, Ty w drugim. Nadal to jednak jest opieka wspólna.

              Tak, ale nie w sytuacji gdy jedno nie chce. Co innego gdy nie moze. Sa ojcowie i matki takze, ktore po rozpadzie zwiazku odchodza takze od dzieci i nie zajmuja sie nimi bo nie chca.
              • triss_merigold6 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:07
                O , to mój eks. Twierdzi, że by chciał ale nie może. Nie może, bo coś tam - inne plany, brak kasy, wyjazd, cokolwiek. Ale by chciał. P
              • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:15
                > Tak, ale nie w sytuacji gdy jedno nie chce. Co innego gdy nie moze. Sa ojcowie
                > i matki takze, ktore po rozpadzie zwiazku odchodza takze od dzieci i nie zajmuj
                > a sie nimi bo nie chca.

                Oczywiście, tu oboje muszą chcieć. Narzucać nie ma co. Rzecz w tym, że do niedawna w Polsce nie mogli chcieć takiego modelu.
                Uważam, że rolą państwa powinno być sprzyjanie takiemu modelowi opieki. Dlatego, on najwydajniej sprzyja obecności obojga rodziców w życiu dziecka, generuje najmniej konfliktów.
                • najma78 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:33
                  nabakier napisała:

                  > Oczywiście, tu oboje muszą chcieć. Narzucać nie ma co. Rzecz w tym, że do nieda
                  > wna w Polsce nie mogli chcieć takiego modelu.
                  > Uważam, że rolą państwa powinno być sprzyjanie takiemu modelowi opieki. Dlatego
                  > , on najwydajniej sprzyja obecności obojga rodziców w życiu dziecka, generuje n
                  > ajmniej konfliktów.

                  Zgadzam sie z tym, generalnie z twoimi pogladami na ten temat z innych watkow (przeczytalam choc nie bralam udzialu w dyskusji). Problem w tym, ze jeszcze nalezaloby taki rodzaj opieki nad dziecmi po rozpadach zwiazkow wspierac i promowac ale do tego konieczna jest zmiana mentalnosci a o to najtrudniej. Dla niektorych walka o moje na wierzchu nigdy sie nie konczyuncertain
                  • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:41
                    Ano. Ja mam duży zal do polskiego wymiaru sprawidliwości, że wspierało te dziką batalię, ten model "na wrogość". oczekuje od państwa promowania dojrzalszych rozwiązań i realnego wpierania (pomoc psychologiczna, mediacje).
                    • najma78 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:48
                      nabakier napisała:

                      > Ano. Ja mam duży zal do polskiego wymiaru sprawidliwości, że wspierało te dziką
                      > batalię, ten model "na wrogość". oczekuje od państwa promowania dojrzalszych r
                      > ozwiązań i realnego wpierania (pomoc psychologiczna, mediacje).


                      uncertain No niestety, w kwestii dzieci dwoje ludzi, ktorzy w koncu musieli sie jakos dogadywac powolujac je na swiat powinni to zrobic takze po rozstaniu, rozwod to w koncu ostateczne wyzwolenie sie od siebie nawzajem, ale dzieci nadal musza byc priorytetem i tu dojrzali ludzie powinni udowodnic dojrzalosc. Ciekawy watek, wielu nie przekonasz, wielu nie zrozumie ale chociaz maja okazje poznac inny punkt widzenia.
                      • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 11:24
                        Dzięki, Najmo smile
      • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 09:46
        A czemu rezygnacja z życia osobistego? Zasadnie reguły się ustalają szybko, a elastyczność stron tylko pomaga w rozwiązywaniu problemów na bieżąco.

        I dlaczego miałoby to uniemożliwiać dalsze rozmnażanie się? Nie widzę związku.
      • najma78 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 09:51
        triss_merigold6 napisała:

        > Dodaj: wymagana jest także rezygnacja z życia osobistego i posiadania kolejnych
        > dzieci i chęć sprawiedliwej partycypacji ojca dziecka w wydatkach.

        Wyjasnij dlaczego, bo nie widze zwiazku?

        > Zbliżone warunki pobytu? Rotfl, ja mam trzypokojowe mieszkanie (przedślubne), a
        > eks kawalerkę.

        A w jakim wieku sa twoje dzieci, jakiej plci? Twoje warunki nie sa prawidlowe bo rozumiem ze masz tylko dwie sypialnie, wiec dzieci maja wspolny pokoj? No chyba ze zamieniliscie pokoj dzienny na sypialnie? Twoj ex ma mieszkanie wogole nie przystosowane do zycia z dzieckiem.
        • triss_merigold6 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 09:59
          Syn ma swój pokój od lat, a córka jest w naszej sypialni. Ma niespełna 2 lata i zanim dorośnie do własnego pokoju to zmienimy mieszkanie na większe.
          Mój eks wziął taki kredyt na jaki go było stać i wyżej nie podskoczy, przecież mu nie dopłacę do większego. D Ma nieprzystosowane mieszkanie i będzie miał, to jego problem nie mój.
          • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:17
            Wystarczy, że swoje mieszkanie da w wynajem, a sam wynajmie inne mieszkanie, np. bliżej Waszego. Naprawdę to jest do przeskoczenia.
          • najma78 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:38
            triss_merigold6 napisała:

            > Mój eks wziął taki kredyt na jaki go było stać i wyżej nie podskoczy, przecież
            > mu nie dopłacę do większego. D Ma nieprzystosowane mieszkanie i będzie miał, to
            > jego problem nie mój.

            No wlasnie, na jaki go bylo stacuncertain nie musisz mu doplacac, ale nie miej pretensji ze go na wiecej nie stac, albo zaoferuj pomoc jak mozna ta sytuacje polepszyc ze wzgledu na dobro dziecka. Ty nie jestes sama a z partnerem, wiec mozliwosci finansowe i nie tylko masz lepsze, bardziej elastyczne.
            • triss_merigold6 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 13:15
              Zaoferowałam pomoc - doradziłam dorobienie. A także realizowanie planu wychowawczego tj. faktyczne zajmowanie się dzieckiem w takim wymiarze jaki został uzgodniony, wliczając te ferie i wakacje.
              Nikt mojemu eksowi nie zabrania znalezienia sobie zamożniejszej drugiej żony i poprawienia swoich możliwości finansowych, prawda?
              • najma78 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 14:46
                triss_merigold6 napisała:

                > Zaoferowałam pomoc - doradziłam dorobienie.

                Sorry, ale twoj ex pracuje, na pelny etat zdaje sie? Wiec nie musi dorabiac, glodem ni przymiera, wasze dziecko zdaje sie tez nie wink

                A także realizowanie planu wychowaw czego tj. faktyczne zajmowanie się dzieckiem w takim wymiarze jaki został uzgod niony, wliczając te ferie i wakacje.

                Ni mozesz go jednak zmusic, oczywiscie mozesz sie starac dogadac, a skoro nie wychodzi to trudno uncertain to niefajnie dla dziecka ale to ono oceni ojca, natomiast ty chcesz ex ukarac finansowo bo nie wywiazuje sie. Tzn. ze jak zaplaci wiecej to dziecku to zadoscuczyni? Myslisz ze kntakty z ojcem, wspolne spedzanie czasu itd sa wymienialne na poniadze?

                > Nikt mojemu eksowi nie zabrania znalezienia sobie zamożniejszej drugiej żony i
                > poprawienia swoich możliwości finansowych, prawda?

                Prawda, ale jego sytuacja nie zmusza go tez do dorabiania wink
    • lady-z-gaga Re: Opieka wspólna 18.02.13, 09:43
      > Tym opieki preferowany w krajach cywilizacyjnie i kulturowo stojących wyżej, ni
      > ż Polska.

      Chcesz odpersonalizować, to nie zaczynaj od stereotypow.
      Przy tym typie opieki kulturowo wyżej muszą stac głownie rodzice, bez względu na narodowość. tongue_out
      • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:00
        Kiedy to prawda. Tak własnie jest w krajach, w których jest taka własnie mentalność społeczna. społeczeństwo to ludzie, a nie- jakiś abstrakt.
    • ola33333 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 09:49

      taki model zaklada dogadanie sie w wielu sprawach, a tak sie sklada, ze w nieudanym zwiazku to nie jest takie proste. Dlatego nie wydaje mi sie, ze taki model ma szanse realizacji.
      • wuika Re: Opieka wspólna 18.02.13, 09:51
        Może to dlatego, że polskie, 'zacofane' społeczeństwo to się rozwodzi dopiero, jak idzie na noże i jedno na drugie patrzeć nie może? Coś za coś? Albo rozwody, bo się nie dogadujemy już od miesiąca, albo rozstawanie się o lata za późno? Tak sobie gdybam, obserwując znajome byłe już pary.
        • lady-z-gaga Re: Opieka wspólna 18.02.13, 09:57
          Wiadomo, na mitycznym cywilizowanym zachodzie rozwodzą się kochające się małżeństwa, takie, co to nigdy się nie kłocą i zawsze znajdują consensus. Tylko my tacy zacofani, że do rozwodu musi byc wazny powód big_grin
          • wuika Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:09
            Nie o to mi chodzi. Ale to na mitycznym zachodzenie jest większy odsetek rozwodów, więc chyba powody są bardziej błahe? Nie oznacza to, że nie są prawdziwymi powodami, albo że TAM o małżeństwa nie walczą. Jeśli znam rozwodzące się pary, to niemalże na noże idzie, mało która para rozstaje się kulturalnie i bez dzikich awantur (w tym o dzieci i pieniądze).
            • lady-z-gaga Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:25
              Ale to na mitycznym zachodzenie jest większy odsetek rozwod
              > ów, więc chyba powody są bardziej błahe?

              Czy ja wiem? U nas tez byłoby więcej rozwodów, gdyby kobieta była w stanie poradzić sobie materialnie, gdyby był większy socjal na dzieci, gdyby były mieszkania socjalne....
              bogatsi rozwodzą się pewnie tak samo często, jak na Zachodziesmile
              • kropkacom Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:31
                Kiedyś czytałam, ze statystyczny pan rozwodnik (ogólnie, nie tylko Warszawa) tez kasą i wykształceniem nie śmierdzi. Znaczy teoretycznie kobieta nie ma dużo trudniej... Na co dzień i tak musi kombinować jak związać jeden koniec z drugim.
                • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:34
                  O to właśnie chodzi. I tak, i tak, nie śmierdzą groszem. To nie o pieniądze zasadniczo chodzi, choć wiadomo, że jak się ma pieniądze, to jest łatwiej -ale to i w małżeństwie i po rozwodzie.
            • kropkacom Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:27
              Jak popatrzeć na statystyki to w Polsce rozstają się głownie małżeństwa z kilkuletnim stażem.
              "W Warszawie w 2011 roku najczęściej rozwodzili się partnerzy z grupy wiekowej 30-34 lat, najczęściej po 5-9 latach małżeństwa". Nie wiem czy takim parom nie jest trudniej się dogadać potem. Powody rozwodów to: przede wszystkim niezgodność charakterów, zdrada, alkohol i potem inne pomniejsze powody. Nie wiem co dokładnie oznacza ta niezgodność charakterów (może to po prostu jakieś ładne sformowanie nie oznaczające nic), ale na logikę chyba można tu się porozumieć skoro w grę nie wchodzi wspólne mieszkanie.
          • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:21
            Lady, uderzyłaś w sedno problemu. Ludzie rozwodząc się, powinni pamietać, ze rozwodzą się Z SOBĄ WZAJEM, a nie - z dziecmil. To powinno należeć także do sfery kultury osobistej. Nie przenosisz rozwodu do pracy, do dalszej rodziny, do przyjaciół, wreszcie- do dzieci.
            Trzeba przerobić rozwód.

            Dlatego napisałam o mentalnosci społecznej. Taka społeczność, w której rozwód to nadal zło (pokłosie katolicyzmu?), w której eks maż/zona to z klucza wróg, to na pewno nie dorobi się takiego modelu jako powszechnego.
            Trzeba to zmieniać.
            • lady-z-gaga Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:32
              Alez sedno jest takie, że jak ktoś się rozwodzi, to znaczy, że nie umie się dogadać
              a jesli nie umie to i po rozwodzie się nie nauczy - wtedy zwykle jedna ze stron uważa się za pokrzywdzoną i niesprawiedliwie odrzuconą
              To, o czym piszesz, mozna wbijac do głowy co najwyżej tym, ktorzy rozstają się w wyniku zdrady partnera/ki - żeby zemsta nie stała się motywem przwodnim w ich zyciu
              W co ze związkami, w ktorych była przemoc - fizyczna lub psychiczna? jak zamierzasz szukac kultury osobistej u przemocowca i nauczyć go nieprzenoszenia emocji na temat opieki nad dziecmi?
              • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:39
                Z przemocowcem to inna bajka, takiemu dziecka się chyba nie powierza, a jeśli już- to pod kontrolą. Z klucza się nie kwalifikuje, dopóki nie rozwiąże problemu swojej przemocowości- także jako rodzic w małżeństwie.

                Tak, to jest problem. stosunek do rozwodu, do opuszczenia. Ludzie muszą to przerobić- że na rozwód patrzymy nie w kategoriach krzywdy, ale realności. Albo inaczej- że kategoria krzywdy dotyczy tylko związku, a nie- rodzicielstwa.
                To się da zrobić. Bo na drugiej szali leży dobro dziecka. Które ma prawo do obojga rodziców.

                Na to potrzeba zmiany społecznej.
                • lady-z-gaga Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:52
                  > Tak, to jest problem. stosunek do rozwodu, do opuszczenia. Ludzie muszą to prze
                  > robić- że na rozwód patrzymy nie w kategoriach krzywdy, ale realności. Albo ina
                  > czej- że kategoria krzywdy dotyczy tylko związku, a nie- rodzicielstwa.
                  > To się da zrobić. Bo na drugiej szali leży dobro dziecka. Które ma prawo do obo
                  > jga rodziców.
                  >
                  > Na to potrzeba zmiany społecznej.

                  Takie zmiany nie robią się same.
                  Musiałby zostać wprowadzony obowiązek korzystania z mediacji, z pomocy psychologicznej, coś w rodzaju nauk przedrozwodowych big_grin ale wtedy podniósłby się szum, że państwo utrudnia albo nadmiernie ingeruje
                  Zresztą - nie mówimy wyłącznie o małżeństwach, dzieci ze związkow nieformalnych to nadal ten sam problem, a rozstania w takich zwiazkach są przeciez powszechniejsze, niż rozwody
                  • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 11:25
                    Tak, jasne, że nie tylko o małżeństwa chodzi.
    • wtopek a co to jest ta kultura 18.02.13, 10:10
      "wyższa od polskiej"?
      • nabakier Re: a co to jest ta kultura 18.02.13, 10:23
        Np. holenderska lub szwedzka.
        • wtopek Re: a co to jest ta kultura 18.02.13, 10:30
          a na czym polega ich "wyższość"?

          i napisz jeszcze dlaczego polska kultura jest wyższa od papuaskiej
    • nangaparbat3 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:13
      Niezle rozwiazanie (tak funkcjonowalismy przez 3 lata, od wyprowadzenia sie meza do rozwodu, wszystko na zasadzie dogadania się, i grało), ktorego warunkiem sine qua non jest dobra komunikacja miedzy rodzicami i stawianie potrzeb dziecka na pierwszym miejscu przez oboje rodzicow.
      • triss_merigold6 Zapomniałaś napisać, że 18.02.13, 12:39
        Zapomniałaś napisać, że Twój eks nie płacił i narobił sobie dzieci z kolejnymi paniami.
        Ty mogłaś spokojnie dostosowywać się do eksa, bo jesteś samotna, a nie w innym związku.
        • nangaparbat3 Re: Zapomniałaś napisać, że 18.02.13, 19:16
          Nie zapomnialam - zacząl płodzić dzieci i spóźniać się z kasą (to jednak co innego niż "nie placić") 4 lata po rozstaniu, a rok po rozwodzie.
          Natomiast zgadzam sie, że latwo mi bylo dostosować sie do eksa (i dziecka), bo pozostalam samotna. To jest oczywiste.
    • adellante12 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:17
      Pierdu pierdu pierdu.... Jeśli litera prawa sztywno i jasno nie narzuci twardo EGZEKWOWANYCH praw i obowiazków nic z tego nie wyjdzie. Zawsze znajdą się chetni do wymiksowania się z obowiazków a nic nawet napalm nie wypleni z matki polki władczej postawy roszczeniowej.
      Prawda jest taka że w przypadku rozwodu kobieta cokolwiek nie wywinie zawsze wygrywa - dzieci w 99,99999% przypadków zawsze zostaja przy niej i oczywiście należą się jej alimenty "na dzieci".
      Gdyby kobiety czuły bat nad d... ze moga stracić dzieci, moze je dotkknąć obowiazek alimentacyjny liczba nieszczęśliwych małżeństw i niezgodnych charakterów spadła by o 90%....
      Kiedyś już jeden facet opisywał Utopię, a wyszedł z tego folwark zwierzęcy i wielki brat...
      • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:24
        A spróbowałeś, że tak mówisz? Bo ja tak. I mi wychodzi. Wyżej Nanga pisze, że im też wychodziło.
        • adellante12 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:32
          A nie próbuję jestem zdecydowanym zwolennikiem normalnej prawidłowo funkcjonujacej rodziny.
          Wiem to straszne archaiczne przestarzałe i staroswieckie, ale niestety tak mam. Jestem mężem i ojcem o kazdej porze dnia i nocy na codzień... Bez zadnych "paczłorków" czy innych modnych nowości..
          • kropkacom Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:41
            A jak zona by wniosła o rozwód to byś uniósł się honorem i stałbyś się niepłacącym alimenciarzem, co ma gdzieś dzieci. Prawda?
            • kropkacom Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:41
              Znaczy urażonym honorem big_grin
            • adellante12 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 11:16
              Na pewne idiotyzmy w poniedziałek nawet nie chce mi się odpisywać...Wybacz może w piątek ustosunkuję się do wytworu twego lotnego umysłu...
              • kropkacom Re: Opieka wspólna 18.02.13, 11:20
                Jak chcesz big_grin
                • adellante12 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 11:31
                  A poczekasz do piatku??? Bo jak nie dasz rady to jakoś zbiorę się w sobie i ustosunkuję się... Aczkolwiek moze to być właśnie "stosunkowa" odpowiedź... big_grin wink
                  • kropkacom Re: Opieka wspólna 18.02.13, 11:33
                    To sobie daruj jednak...
          • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 10:49
            Każdemu życzę udanego związku, sobie też. Nie każdemu jednak wychodzi. I o tym rozmawiamy.
            • adellante12 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 11:15
              Wiem że nie zawsze wychodzi.
              Natomiast plaga rozwodów w tym kraju to już zjawisko patologiczne... Gdzie się nie obejrzę prawie wszyscy znajomi juz po rozwodach bardzo czesto z tak błachych durnowatych powodów ze się w pale nie miesci. Kilka kolezanek zauroczonych nowym wspaniałym kolega w pracy brało natychmiast rozwód bo mąż taki i owaki a tu nagle zonk bo uroczy kolega był zainteresowany bzykaniem mężatki a nie wychowywaniem cudzych dzieci... oczywiście teraz jest wielki foch na męża ze nie angazuje się już tak jak się angazował przed jej odejsciem... No szlag mnie trafia coś za coś!!
              Zbyt łatwo dzisiaj przychodzi rozpieprzanie rodziny bo zasadniczo nie niesie to konsekwencji. Pozornie....

              Twoja teoria jest piekna, równie piekna jak teoria o komuniźmie.
              • wuika Re: Opieka wspólna 18.02.13, 11:19
                Zaangażowanie w opiekę nad dziećmi zależy od tego, jaką dobrą żoną była pani? Jak się okazuje, że złą, to dzieci można olać? Czyli co? Od dzieci to jest matka, a ojciec to jej może pomagać i się angażować, jak ma humor i dobre chęci, bo żona dobra, a jak żona zła, to niech sobie radzi sama? Opieka nad dziećmi to nie jest coś, co się należy ŻONIE, tylko coś, co się należy DZIECIOM!
                • adellante12 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 11:29
                  Zgadzam się. Natomiast bardzo czesto obserwuję iż działa to w sposób taki ze pani po rozwodzie nadal uwaza ,ze nalezy jej się takie samo pełne całkowite bezgraniczne zaangazowanie w zycie byłej juz rodziny jak w przypadku trwającego małżeństwa... No otóż nie... Jesli facet po rozwodzie załozył nowa rodzinę to niestety bedzie ona zawsze na pierwszym miejscu i tak to działało działa i działac będzie , nie tylko u kobiet ale u mężczyzn również..
                  W ilu przypadkach sad wyznacza kontakty mężom z dziećmi? Jesli pani ustala ze ogranicza ojcu prawa do minimum to niech się nie dziwi ze poczucie obowiazku z czasem również spadnie własnie do tego minimum... Tak ciężko przyjąć do wiadomości ze ograniczając wiezi z dzieckiem powoduje się ograniczanie poczucia obowiazku?
                  • wuika Re: Opieka wspólna 18.02.13, 11:33
                    Tak, DZIECIOM należy się takie samo zaangażowanie ojca w ich życie, jak przed rozwodem. Wiadomo, że nie będzie to może taki sam zakres czasowy, ale 'problemy', że tak to określę, jak najbardziej. Skoro przed rozwodem zajmował się np. rozrywkami, wyjazdami, wywiadówkami albo np. wyjściami do lekarza, to tak, wypadałoby zaangażowanie utrzymać na możliwie wysokim poziome. Bo ojciec nie z dziećmi się rozwodzi. Oczywiście, że są problemy i trudności związane z tym, że nie mieszkają oni już w tym samym miejscu, ale to nie oznacza, że zaangażowanie ma być zerowe, bo pan ma nową rodzinę i nowe dzieci, więc stare można olać. Nie, nie można.
                    • adellante12 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 11:40
                      Nie nie mozna olac. Ale nie możesz wymagac że oleje dzieci z własnej rodziny i poswieci maximum czasu i zaangazowania dzieciakom z byłego zwiazku...
                      Mozna olać nowe dzieci bo sie ma wazniejsze z byłego? No to jak?
                      • wuika Re: Opieka wspólna 18.02.13, 12:10
                        A poprzednie dzieci to już nie jest 'własna rodzina'? Tylko dla byłej żony to nadal rodzina?
                      • noname2002 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 17:03
                        Ale nie możesz wymagac że oleje dzieci z własnej rodziny i
                        > poswieci maximum czasu i zaangazowania dzieciakom z byłego zwiazku...

                        Kwintesencja meskiego myslenia, dzieciaki z bylego zwiazku to juz nie rodzina.
                        • altz Re: Opieka wspólna 18.02.13, 17:46
                          noname2002 napisała:

                          > Ale nie możesz wymagac że oleje dzieci z własnej rodziny i
                          > > poswieci maximum czasu i zaangazowania dzieciakom z byłego zwiazku
                          > ...
                          >
                          > Kwintesencja meskiego myslenia, dzieciaki z bylego zwiazku to juz nie rodzina.
                          Dziwisz się, że tak jest?
                          Matka (nawet będąc z mężem!) zazwyczaj mówi: mój syn, moja córka, poszłam z synem/córką, byłam na wakacjach z s/c, byłam w ciąży i pojechałam do szpitala, szczepiłam dziecko, ja decyduję, ja wiem najlepiej, czego potrzeba mojemu dziecku itd. Tak jest zazwyczaj, 1 na 20 kobiet mówi o "naszych dzieciach" i włącza ojca dzieci we wszystko, traktując go poważnie. To nie jest żaden żal czy wyrzut, tak po prostu jest.
                          Po rozwodzie jest jeszcze gorzej, bo matki używają dzieci jak broni, zawłaszczają dzieci, szantażują dzieci, wykorzystują emocjonalnie i oburzają się, że jakiś z definicji głupek nazywany czasami ojcem, ale częściej (złośliwie!) tatuśkiem, chce decydować wspólnie.
                          Potem jest, jak jest. Taka alienacja to jest ciężka praca pań, które solidnie ją wykonały, ale potem się dziwią. Czemu się dziwić? Trzeba być dumnym ze swojej skuteczności! wink
                          • wuika Re: Opieka wspólna 18.02.13, 19:23
                            Tak, tak, tatusie wypinający się na własne byłe dzieci to wszystko wina zaborczych matek. Każda matka po rozwodzie to zaborcza jędza, każdy tatuś byłby usprawiedliwiony, że sobie nowe dzieci funduje, żeby mieć rodzinę, bo poprzednia to już nie jego. Czas na terapię, koleś. I jakieś porządne leki.
                            • altz Re: Opieka wspólna 18.02.13, 19:35
                              wuika napisała:
                              > Tak, tak, tatusie wypinający się na własne byłe dzieci to wszystko wina zaborcz
                              > ych matek. Każda matka po rozwodzie to zaborcza jędza, każdy tatuś byłby uspraw
                              > iedliwiony, że sobie nowe dzieci funduje, żeby mieć rodzinę, bo poprzednia to j
                              > uż nie jego. Czas na terapię, koleś. I jakieś porządne leki.

                              Prawda często leży gdzieś pośrodku, ale ponieważ wahadło przesunęło się zdecydowanie w kierunku kobiet, to myślę, że prawda teraz leży bardziej po męskiej stronie.
                              Ja nie wierzę w to, że olbrzymie grupy ludzi są zdemoralizowane tylko przez to, że są tej czy innej płci, ale wierzę w mechanizmy systemowe.
                              Jak się nie zauważa mechanizmów i systemu, to mamy takie sytuacje. Mamy pozostałość po PGR'ach, chuliganów stadionowych, korupcję w piłce nożnej, masowe bankructwa firm budowlanych w Polsce, rynek deweloperski, marne najniższe zarobki i duże obciążenia, niską dzietność, demontaż rodzin i wielki kryzys rodzicielstwa w Polsce. To wszystko jest skutkiem złych rozwiązań systemowych. Mnie żadne "misie" nie przekonują, "biedne misie" również, choćby wypowiadane najbardziej zjadliwym tonem.
                  • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 11:41
                    No,a le własnie o tym mówie, że w takim modelu jest inaczej- nie ma takiego wyznaczania. T mówisz o tym, jak jest w innych modelach, ja mówię o TYM modelu smile

                    Natomiast zdziwiłes mnie tym, że mężczyzna, który ma nowa rodzinę, mniej się angażuje w rodzicielstwo z dzieckiem z poprzedniego związku. Nie bardzo to rozumiem. Mniemam, że tak samo sądzisz o kobietach? Czy nie?
                    Co masz na myśli, mówiąc: mniej? w sensie, że musi dzielić uwagę na więcej dzieci? Czy domów? No musi. Ale to przecież nie wyklucza tejże opieki. Czasem musimy tez więcej pracować czy opiekować się np. matką czy ojcem, ale to nie likwiduje naszej relacji z dzieckiem, prawda? To jest kwestia przeorganizowania się, ale- nie odstąpienia od opieki czy jej skrajnego uszczuplenia. Tym bardziej elastyczność tu jest wskazana, wychodzenie na przeciw sytuacji eks -partnera.
                    • adellante12 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 11:56
                      Nie wiem czy tak samo byłoby z kobietą. Nie znam żadnej która po rozwodzie nie miała przyznanej opieki nad dzieckiem.
                      Natomiast widzę i mówię jak jest że kilku naprawde swietnych ojców po rozwodzie z czasem doszło do takiego etapu ze ich wiezi z dzieciakami naprawde bardzo mocno się rozluźniły i odpowiedzialnośc spadła do minimum. Twój model byłby idealny. Tylko ja jakoś za stary jestem by znów uwierzyc w jakieś idealne rozwiazania..
                      Kiedyś wierzyłem że system socjhalistyczny jest idealny, później nakłamali mi że Solidarność zbuduje idealny system, potem ktoś mi naopowiadał bzdur o idealnej miłosci, o idealnym małżeństwie, o idealnych dzieciach....
                      W kolejny ideał juz nie uwierzę smile)))


                      Pomijam takich frajerów jak pewien kolega mojej zony z pracy który sobie przypomniał o dzieciaku jak ten skończył siedemnascie czy osiemnascie lat i teraz usiłuje mieć w nim kumpla z którym moze chodzić na imprezki i browara... Ale za to jak on pieknie umie o sobie opowiadać , jaki on jest ciepły czuły wrazliwy i troskliwy ... dla kolezanek. Do czasu gdy nie padło pytanie czy matka jego syna potwierdzi jego rewelacje na temat własnej osoby..
                      • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 12:06
                        Adellante, ja w takim modelu żyję. Nie jest idealny, zapewniam Cię. czasem mnie szlag z tego czy innego powodu trafia, ale wiem, że są to sytuacje do rozwiązania. Po prostu- musza być rozwiązane, a jak się nie da rozwiązać, to-kompromis jak najdalej idący. Nie szarpię się o 100 czy 200 zł, ba- nie szarpię się o 2.000, bo wiem, że to i tak jakoś się wyrówna lub opłaci, chociażby spokojem. Nie wyliczam czasu, zdaję się na możliwości drugiej strony, jego dobrą wolę i same dzieci. Te się naprawdę uczą dobrze w tym żyć. I powiem ci, że nic tak nie angażuje ojca, jak ... wolne pole mu dane- także finansowe, bo finanse idą za tym w sposób oczywisty. I vice versa, ma się rozumieć.
                        • adellante12 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 13:25
                          Jesteś wyjatkiem potwierdzajacym regułe i koniec. Egzemplarz laboratoryjny normalnie..
                          Trafisz do gabloty zobaczysz. smile
                        • echtom Re: Opieka wspólna 18.02.13, 13:32
                          W sumie wychodzi na to, że ja żyję w czymś podobnym, bez ingerencji sądu. Takie rozwiązanie niesie jednak ze sobą ryzyko, że w razie jakichś problemów z drugiej strony zostaję sama ze 100 % zaangażowania. Ja osobiście mam to wliczone w koszta, bo komfort, jaki daje układ bez ciągania się po sądach i awantur jest dla mnie bezcenny.
                          • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 13:46
                            Ano. ale wtedy zawsze można udać się ... do sądu. Ale dopiero wtedy, jak już naprawdę, ale to naprawdę się nie da rady dogadać. I dopiero wtedy, jak naprawdę nędza do gara zajrzy.
                            • triss_merigold6 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 13:57
                              To bardzo demoralizujące, co piszesz.
                              To oznacza, że dopóki matka może mu zapewnić dach nad głową i pełny talerzyk, dopóty nie powinna na drodze prawnej domagać się zagwarantowania jakiegoś wkładu finansowego przez ojca dziecka. To kultywowanie mitu matek siłaczek, heroicznie biorących na siebie cały wysiłek w nadziei, że byłego to zmobilizuje.
                              Dogadać się już próbowałam, wersja kompromisowa została odrzucona.
                              • jamesonwhiskey Re: Opieka wspólna 18.02.13, 14:31
                                > Dogadać się już próbowałam, wersja kompromisowa została odrzucona.

                                chyba musisz poznac znaczenie slowa kompromis

                                suchy komunikat placisz wiecej o 50% albo ide do sadu jest sytuacja daleka od kompromisu
                              • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 15:08
                                Triss, ale Co jest demoralizujące? To że ludzie się dogadują? Czy że idą w ostateczności do sądu?
                              • echtom Re: Opieka wspólna 18.02.13, 15:18
                                > To kultywowanie mitu matek siłaczek, heroicznie biorących na siebie cały wysiłek w nadziei, że byłego to zmobilizuje.

                                A nie, takich złudzeń nie miałam smile Po prostu eks od początku mało się angażował w ojcowskie obowiązki, a że nie lubię wymuszać, przyjęłam założenie, że są to bardziej "moje" dzieci i ja się nimi zajmę po rozstaniu, nie pogrywając i niczego mu w kontaktach nie ograniczając. Z czasem dojrzał i bardziej się zaangażował finansowo i czasowo, od lat jest ok.
                                • jamesonwhiskey Re: Opieka wspólna 18.02.13, 17:53
                                  no co ty
                                  trzeba bylo odrazu isc na noze i go powoli wykonczyc z zimna krwia
                                  od dziecka odseparowadc najbardziej jak sie da
                                  czekanie , dogadywanie sie to przeciez kultywowanie mitu matek siłaczek, heroicznie biorących na siebie cały
              • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 11:31
                Adellante, to jest inny temat: rozwody czy rozstania.

                Powiem tak: małżeństwo to nie niewolnictwo, nikt nie jest na szczęście skazany na bycie w nieudanym małżeństwie. Niestety, moim zdaniem, niechęć do rozwodów przekłada się prosto na takie konfliktowe podejście do relacji porozwodowych. "Ja nie chciałem/am rozwodu, więc skoro się ze mną rozwiodłeś/aś, to będę cię gnoić nie płaceniem alimentów/ utrudnianiem kontaktów z dziećmi". Nie widzisz tej zależności?
                • adellante12 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 11:38
                  powodów do wzajemnego sr...nia sobie w buty jest pierdylion... zazwyczaj głównym z nich jest totalna niedojrzałość.
                  Ja mam zdanie na temat alimenciarzy i migajacych się od wychowywania własnych dzieci i wielokrotnie już je artykułowałem.

                  Powiem jeszcze raz gdybym z jakiegokolwiek powodu rozstał sie z zoną na 100% nie załozyłbym nowej rodziny. Może wdepnąłbym w jakiś zwiazek z kobietą ale nie zgodziłbym się na dzieci i na milion procent NIGDY nie zwiazałbym się z kobietą z dzieckiem/dziećmi.
                  Rozwodziłbym się z zoną natomiast totalnie absolutnie nie wyobrazam sobie rozstania się z dziecmi. Ja nie potrafię weekendu bez nich spedzic a co dopiero odejść na stałe..
                  • verdana Re: Opieka wspólna 18.02.13, 11:51
                    Teoretycznie ten model jest idealny - znam parę tak funkcjonującą, przy czym mieszkali w różnych miejscowościach, a i tak sie dało.
                    Problem w tym, ze rozwód zazwyczaj był z jakiegoś powodu. Jesli para się rozstaje jako-tako w zgodzie, to pół biedy. Gorzej, jesli sie rozstaje, bo jednej ze stron absolutnie nie odpowiada tryb życia drugiej, wartości itd. Wtedy powstaje problem, takze dla dziecka - czy można byc w tym samym stopniu wychowywanym przez dwie osoby, o absolutnie różnych celach wychowawczych i dametralnie różnych wymaganiach? I tu nie ma miejsca na "ustalenia", bo obie strony uwazają, zę mają jedyną racje.
                    Czy wtedy jednak taka wspólna opieka nie jest idealna dla rodziców, a bardzo taka sobie dla dziecka? Nie mówię tu o dzieciach starszych, ale małe dziecko jednak powinno mieć unormowane życie, mniej-więcej ujednolicone wymagania itd.
                    • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 12:00
                      Racja. To jest poważny problem. Dla ludzi o tak rozbieżnych systemach wartości wspólne wychowywanie dzieci- czy w rodzinie, czy poza nią- nie jest możliwe.
                      Wtedy rzeczywiście, dla dobra przede wszystkim dziecka trzeba to rozstrzygnąć i na pewno nie w modelu opieki wspólnej.

                      Mnie się jednak zdaje, że takie rozbieżności są patologiczne. Żyjemy w świecie wielowartosciowym/wieloświatopoglądowym (paradygmat demokracji) i z klucza jesteśmy skazani na uznawanie cudzych wartości. Ja mam tu takie zdanie, że ludzie którzy maja problem z uznawaniem cudzych wartości (nieprzestępczych, oczywiście), nie powinni być rodzicami, gdyż zwyczajnie krzywdzą dzieci, które muszą umieć żyć w świecie wielu wartości/aksjologii. To są fanatycy, bardzo groźni społecznie. I rodzicielsko właśnie. Tak czy tak, problem "odfanatycznienia" rodzica musi być rozwiązany- czy to będzie modle opieki wyłącznej czy wspólnej.
                      • verdana Re: Opieka wspólna 18.02.13, 12:06
                        Jao niewierzaca żona wierzacego męża uznaję,z ę pewne wartości mogą być rozbiezne i dzieciom nie zaszkodzą. Gorzej, jesli są to wartości istotne - niezupełnie uczciwe jedno z małżonków, które uznaje, ze w życiu "trzeba sobie radzic" i tego uczy dziecko, przy zafiksowanej na uczciwości drugiej stronie - nie do pogodzenia, niezaleznie od wielokulturowosci. Matka, która uznaje, że zadaniem dziecka jest sie uczyc na same szóstki i orgaznizuje dziecku setki zajęć, versus mąż, który uwaza, zę dzieciństwo ma się jedno i nie bedzie woził dziecka na kolejne zajęcia, tylko pójdzie z nim do parku - tu masz do czynienia z metodami wychowawczymi nie do pogodzenia. W tym wypadku żadna ze stron sama dziecka nie krzywdzi, ale jest przekonana, ze robi to ta druga strona.
                        Fakt, fanatycy są groźni, czasem jednak po prostu rozstający sie małżonkowie nie są fanatykkami - rozstają się właśnie dlaego, zę są tak fundamentalnie inni, ze nie potrafia sie dogadać. Jest naiwnością sądzić, ze dogadają się w sprawie dziecka.
                        • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 12:20
                          Masz rację. Dla takich ludzi to nie jest. Myślę jednak, że nie jest ich mnogo.
                          • verdana Re: Opieka wspólna 18.02.13, 12:26
                            Optymistka...
                            Mam wrażenie, ze jest ich całe mnóstwo wśród rozwodzących się - ci, co sie jakoś dogadują, zostają razem. Paradoksalnie, moze byc łatwiej, gdy przyczyną rozstania jest zdrada czy zakochanie się w kim innym, a nie po prostu niedopasowanie pary.
                            • adellante12 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 13:30
                              Optymistka...
                              W kazdym przypadku jaki znam jest usilna cheć wybielenia osoby własnej kosztem utytłania w g... strony przeciwnej.. I nikt nigdy nie chce się w zadnej sprawie dogadywac o jakimś kompromisie (tfu! nie cierpie tego okreslenia) nie wspominajac bo to by oznaczało ze takiemu byle czemu jak ten/ta ex musiało się przyznac rację albo ustapic... smile))
                              • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 14:57
                                Och, podzielam niechęć do konsensusu serio. Jestem niekonsensualna, ale na tyle na ile można. Konsensus jest ostatnim, bardzo niekorzystnym wariantem, ale czasem trza. Osobiście wolę ustępstwo, niż konsensus. znaczy, wolę stracić, niż grać do ugrania, czyli do usr...nej śmierci (pardon). Taki charakter.

                                No chyba, że jest to konsensus na zasadzie: do ostatniego pzrekonanego, ale to rzadkość.
                                • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 15:10
                                  Żeby było jasne- metafora. Wolę demokrację niekonsensualną od konsensualnej. To znaczy-wolałabym, żeby potrzeby wszystkich były zaspokajane i żeby każdy musiał ustępować mniej, niż więcej.
                                  No, ale nie zawsze tak się da, i czasem trza ustąpić.
    • demonii.larua Re: Opieka wspólna 18.02.13, 14:56
      >Tym opieki preferowany w krajach cywilizacyjnie i kulturowo stojących wyżej, ni
      > ż Polska.
      To wolę stać niżej na tej drabince cywilizacyjnej. Albowiem z eksem ani wspólna ani naprzemienna opieka jest nie do wykonania. W Polskich warunkach to równie słabo wykonalne - generalnie. Gdyż albowiem nie po to się rozwodziłam z owym żeby mieć z nim kontakty częściej niż wymagało tego dobro syna. A kiedy dobro syna dla pana okazało się mało istotne, a linia wychowawcza mało zgodna ze światopoglądem pana ("baby to do roboty w polu się tylko nadają") - kontakty zanikły do niemal zera.
      Już widzę ojców którzy uczestniczą w kosztach bez wyroku sądu.
      • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 15:14
        Ja naprawdę rozumiem, ze nie zawsze tak się da, że nie dla każdego taki model. Ale z góry postawić na tym kreskę- to jest droga donikąd.
        Taka mentalność- że baba do pola się nadaje" to też pokłosie pewnej mentalności, która MUSI się zmienić."
        Mnie chodzi o to, że taki model rozwiązuje większość problemów na linii- on ma płacić: ona ma robić (przy dzieciaku).

        Chyba powiedziałam już wszystko...
        • demonii.larua Re: Opieka wspólna 18.02.13, 19:25
          Dało się do czasu, poważnie. Odpuściłam rozwód z orzekaniem o winie, babranie się w pozbawianie władzy rodzicielskiej i ustalanie sądowe kontaktów. Dałam spokój z alimentami w kwocie 50/50. Nie dość, że nie dostałam rozwodu za pierwszym razem to eks mimo dzielących nas 15 km radośnie zaczął się wymiksowywać. Miał pretensje, że podałam np. jego nr telefonu w przedszkolu (do kontaktów w razie gdybym była nieuchwytna), że syn domaga się częstszych kontaktów, że go nie tłumaczę przed dzieckiem kiedy po raz enty nie zabrał go do siebie mimo obietnicy... Nie miałam prawa przeprowadzić się do dużego miasta - lepsza praca = lepszy zarobek, miałam gnić w domu rodziców zarabiając w sezonie zbierając ogórki albo marchew big_grin Apokalipsa stała się, gdy poznałam mojego nowego męża. Dostałam w końcu rozwód (tydzień przed narodzinami córki), sędzina przypaliła alimenty jeszcze raz takie jak wnosiłam i się zaczęło... Trzy lata piekła zakończone przetrzymywaniem dzieciaka przez 3 miesiące nie wiadomo gdzie i z kim. Dziecko było tak przerobione, że na nową (starą w sumie, bo to z nią eks się zabawiał jeszcze w trakcie naszego "normalnego" małżeństwa) panią eksa musiał mówić mamo, a jak w końcu go zobaczyłam to bał się mi spojrzeć w oczy, a gdy się przytulił to trząsł się tak, że nie mogłam powstrzymać płaczu.
          Próbowałam, ale się nie dało. I niestety w Polsce jest cała masa takich przypadków, nawet nie koniecznie z winy babek, choć powszechna opinia jest taka, że to one utrudniają.
      • pulcino3 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 15:15
        dokładnie...
        nie czytałam całego wątku ale sama idea dla mnie to
        takie tam pitu pitu
        • verdana Re: Opieka wspólna 18.02.13, 17:15
          Wcale nie jest pitu, pitu - tam, gdzie sie da , sprawdza sie idealnie dla rodziców. Dla dzieci, ale tylko małych , nieco mniej - bo one, jak zauwazyłam, mają nadzieję, zę skoro rodzice tak sie dobrze dogadują, to moze jesszcze da sie ich pogodzić.
          Natomiast dla starszych dzieci to świetne rozwiązanie, bo mają oparcie w obojgu rodzicach. To bardzo wazne, bo jeden rodzic potrafi być niesprawiedliwy, zbyt wymagajacy itd - dziecku potrzebny jest wtedy ten drugi rodzic, aby się wyżalić i coś zmienić. Znam wypadek, ze syn wyprowadził się do ojca, mając swietne kontakty z matką, ale postawa życiowa ojca była mu znacznie bliższa.
          Problem w tym, że w takiej sytuacji matki muszą brać pod uwagę, że starsze dziecko moze zamieszkać z ojcem - a to jest własnie chyba dokładnie to, czego matki boją sie najbardziej.
          • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:06
            Trzeba pokonać sporo lęków. Przed porównywaniem, przed "odejściem" dziecka... Znam te lęki i wiem, że są do przejścia.
        • demonii.larua Re: Opieka wspólna 18.02.13, 19:27
          Idea nie jest głupia sama w sobie, ale moim zdaniem jest nie do zrobienia jeśli para rozstaje się w burzliwych okolicznościach.
    • kawka74 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 17:38
      Piękne.
      Widzę tylko dwa minusy:
      -model nie na nasze warunki, nie w systemie, kiedy gros opieki spada na matki, a ojcowie mogą hulać, gdzie chcą i jak chcą, ponieważ nie czują się odpowiedzialni za swoje dziecko;
      -model dobry dla rodziców, którzy nie zamierzają zakładać nowych rodzin i się rozmnażać, chyba że priorytetowe będzie dobro pierworodnego, a cała reszta, miejsce zamieszkania, praca i tak dalej, będzie podporządkowana właśnie jemu;
      -model dobry dla rozwiedzionych z powodów innych, niż przemoc, niż alkoholizm, niż inne tego rodzaju patologie, a tego jest multum.
      Reasumując - piękna idea, ale tylko idea.
      • triss_merigold6 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 17:44
        Mam dziwną alergię na utopistów, którzy wiedzą lepiej jak uszczęśliwić innych.uncertain
        • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 17:50
          Jesu, Triss, przeginasz. Czy ktoś Cię zmusza do czegoś? To propozycja, i tyle.
          • kawka74 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 17:58
            Raczej utopijna wizja.
            Do zrealizowania może tam, gdzie ludzie się rozwodzą z nudów, a nie z istotnych powodów. Jeśli wystąpiły poważne powody, jeśli ludzie nie chcą ze sobą żyć, to ubieranie ich w taki model opieki jest bez sensu. Nie będą w stanie tego zrobić z tych samych powodów, dla których się rozwiedli.
            Jeszcze jedno - taki model opieki to próba udawania, że rozwodu nie było, że teraz tatuś mieszka dwa domy dalej, ale wszystko jest tak samo. A nie jest i raczej już nigdy nie będzie.
            • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:02
              Wyznam, że nie rozumiem takiej perspektywy-skąd wniosek, że jak ludzie się porozumiewają w ludzki sposób, to się rozwodzili z nudów/bez ważnego powodu. Po prostu nie rozumiem.
              I skąd wniosek, że to jest udawanie, że ma być jak dawniej. Nie- jak dawniej, tylko jak najlepiej w obecnych warunkach.
              • kawka74 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:11
                > Wyznam, że nie rozumiem

                Nie szkodzi.

                > I skąd wniosek, że to jest udawanie, że ma być jak dawniej.

                Z tego, co piszesz.
                • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:13
                  Ale jakieś uzasadnienie by się przydało.
                  • kawka74 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:24
                    Do którego punktu?
                    • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:28
                      Do obu.
                      Zasadniczo dobrze jest uzasadniać swoje sądy.
                      '
                      • kawka74 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:32
                        Pierwszy to doświadczenie.
                        Drugi - sama uzasadniłaś, zapewne niechcący.
                        • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:44
                          Nadal uzasadnień brak. Coś mi się zdaje, że tych uzasadnień nie masz wink
                          • kawka74 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:49
                            Nie wiem, czego ode mnie oczekujesz - mam opisać wszystkie rozwody czy zacytować to, co sama napisałaś?
                            • maggorlo Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:51
                              Możesz jedno i drugie. Też jestem ciekawa...

                              CIEKAWA - nie złośliwa.
                              • kawka74 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 19:22
                                Wnioskując z tego, co piszesz niżej, raczej złośliwa, niż ciekawa.
                                • maggorlo Re: Opieka wspólna 18.02.13, 19:45
                                  Rozumiem. Za karę sie nie dowiem wink
                                  • kawka74 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 19:51
                                    Raczej nie, bo żądanie, żebym opisała wszystkie znane mi przypadki rozwodów, na podstawie których wyciągam swoje wnioski, raczej nie brzmi jak zaproszenie do dyskusji.
                            • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:54
                              Po prostu podaj uzasadnienie do obu swoich sądów:
                              - że ludzie, którzy się dogadują, rozwodzą się z nudów/bez powodu,
                              - że udają przed dziećmi, że się nic nie zmieniło.

                              Bo dla mnie te Twoje sady są absurdalne.
                              I tak, zacytuj mnie.
                              • kawka74 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 19:07
                                > Po prostu podaj uzasadnienie do obu swoich sądów:

                                Ale po co? Wracasz do swojej starej taktyki - dopraszania się od rozmówcy, aby powtarzał do znudzenia to samo, względnie prawie to samo, i twierdzenia, że nie rozumiesz.

                                > Bo dla mnie te Twoje sady są absurdalne.

                                Możliwe. Tylko co mnie to obchodzi?
                                • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 19:15
                                  Czyli nie masz uzasadnienia. Bo gdybyś miała, i gdybyś miała się nawet powtórzyć, to byś napisała. Poza tym, ktoś jeszcze oprócz mnie jest ciekaw tego uzasadnienia.
      • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 17:58
        Trzecie odpada z wiadomym względów.
        Pierwsze- po to własnie ten model, by nie matce to wszystko wisiało. To, co piszesz, to jest z własnie z perspektywy, z której trzeba by wyjść.
        Drugie- nową rodzinę jak najbardziej można założyć, tylko trzeba w nią wpisać swoje "dawne życie". Da się.
        • kawka74 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:09
          Pierwsze- po to własnie ten model, by nie matce to wszystko wisiało. To, co pis
          > zesz, to jest z własnie z perspektywy, z której trzeba by wyjść.

          Model jest dla tych ojców, dla których odpowiedzialność za dziecko jest tak samo naturalna, jak oddychanie, a nie dla tych, których tego trzeba nauczyć.
          • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:16
            Rzecz w tym, że do niedawna polski system prawny im to uniemożliwiał.
      • altz Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:09
        kawka74 napisała:
        > Widzę tylko dwa minusy:
        > -model nie na nasze warunki, nie w systemie, kiedy gros opieki spada na matki,
        > a ojcowie mogą hulać, gdzie chcą i jak chcą, ponieważ nie czują się odpowiedzia
        > lni za swoje dziecko;
        To już ustaliliśmy, że są różne interpretacje. Ja już się kiedyś spotkałem z komentarzem na mój temat, gdy powiedziałem i pokazałem, że radzę sobie ze wszystkim w domu. Znajoma stwierdziła, że ona by nie chciała takiego chłopa, bo co ona miałaby robić w domu? smile
        Część pań zawłaszcza obowiązki domowe i opiekę nad dziećmi dla podbudowania swojego ego. Potem się orientują, że może być lepiej, ale albo trudno odkręcić, albo już siedzą w tych koleinach.
        Zastanawiałem się kiedyś na opieką przez ojców i uważam, że przy uczciwym podejściu podział opieki po rozwodach wypadłby jak 30/70, czyli w 30% spraw opieką by zajmowali się ojcowie. To nie jest tak, że wszyscy nie chcą, to jest skutek systemu, panie nie są takie idealne, jak by się wydawało, niektórym bym odebrał na wstępnie prawo do opieki, bo są beznadziejnymi matkami i niszczą swoje dzieci, panowie też nie są taką patologią, myślę, że z 10% panów zupełnie nie nadaje się na opiekunów, ale nie więcej.

        > -model dobry dla rodziców, którzy nie zamierzają zakładać nowych rodzin i się r
        > ozmnażać, chyba że priorytetowe będzie dobro pierworodnego, a cała reszta, miej
        > sce zamieszkania, praca i tak dalej, będzie podporządkowana właśnie jemu;
        Finansowo tak, bo jest ciężko utrzymać dwa domy. Ale dziecko nie musi mieć super warunków, żeby mieć szczęśliwe i zdrowe dzieciństwo. Rodzice też nie powinni się poświęcać, a z poświęcenia nic dobrego nie wyszło, tylko agresja wobec dziecka i autoagresja. Rodzice powinni sobie układać życie i pokazywać dziecku, jak można fajnie żyć.

        > Reasumując - piękna idea, ale tylko idea.
        To jest możliwe, nie jesteśmy dużo gorsi od wielu nacji. Jaki system, takie zachowania ludzi. Trzeba najpierw zmienić system, a ludzie się dopasują. Kiedyś normą było wynoszenie żarówek i papieru toaletowego z pracy, zabieranie do domu paszy z obory, drukowanie prywatnych dokumentów w pracy itd. To wszystko się kończy i często nas dziwi i śmieszy.

        Opieka równoważna jest dobrym wyborem, o ile rodzice nie są na tyle skonfliktowani, żeby nie są w stanie się porozumieć, a robią sobie na złość. Równoważna to taka, gdzie rodzic przebywa z dzieckiem co najmniej 30% czasu, tyle czasu wystarcza, żeby nie utracić więzi z dzieckiem.
        Uważam, że powinno się dawać opiekę nad dziećmi temu rodzicowi, który daje gwarancję pełnego dostępu dziecka do obu rodziców. Wtedy większość problemów tworzonych przez apodyktyczne matki, od razu by się rozwiązała i opieka równoważna byłaby bardzo popularna. Teraz nie trzeba się dogadywać i można robić, co się podoba, lekceważąc potrzeby dziecka.
        • kawka74 Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:21
          > To już ustaliliśmy, że są różne interpretacje.

          To chyba nie ze mną.
          Powody, dla których ojcowie mają w dupie, są przeróżne, głównie wywodzą się z przekonania, że opieka nad dzieckiem jest domeną kobiety. To, czy sekundują im w tym przekonaniu inne kobiety, żony, matki, teściowe, to inna sprawa.

          Rodzice powinni sobie układać życie i pokazywać dziecku, jak
          > można fajnie żyć.

          Oczywiście, że tak by było najlepiej. I nie chodzi o finanse, chodzi o to, że inaczej sprawuje się opiekę nad dzieckiem, jeśli rodzice mieszkają razem, a inaczej, jeśli chcą sprawować opiekę nad dzieckiem z pierwszego związku w idealnym układzie, a do mają nowe rodziny.

          > Uważam, że powinno się dawać opiekę nad dziećmi temu rodzicowi, który daje gwar
          > ancję pełnego dostępu dziecka do obu rodziców. Wtedy większość problemów tworzo
          > nych przez apodyktyczne matki,

          Błagam.
        • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:24
          Pełna zgoda, Altz.
          Też twierdzę, że to system wprost jest patogenny. Samo orzekanie pobytu przy jednym rodzicu, sztywne godziny, sztywne kwoty to wprost droga do piekła konfliktu, bo każde złamanie może być wykorzystane przez drugą stronę.
          Zgadzam się też, że jeżeli już dziecko musi być przy którymś z rodziców, to przy tym, które gwarantuje większą dostępność do dziecka drugiego rodzica.
          Zgadzam się, że dziecko nie musi mieć cudów na kiju materialnych,. przynajmniej cuda na kiju nie mogą być ważniejsze, niż drugi rodzic, samo "bycie" z nim.
          Zgadzam się, że nad dogadywaniem się można pracować, że to sprawa społeczno-mentalna.
          Uważam, że polski system ewidentnie dyskryminuje ojców, nie tylko krzywdząc tych ojców, ale krzywdząc tym także dzieci.
          • altz Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:42
            nabakier napisała:
            > Pełna zgoda, Altz. Też twierdzę, że to system wprost jest patogenny.

            Żebym wiedział, jak będą mi się układało sprawy i jak to wszystko wygląda w polskich sądach, to bym poszedł się kształcić na sędziego. Sprawy wcale by nie musiały być dłuższe, wizyta kuratora w celu sprawdzenia warunków, rozmowa z obojgiem rodziców i zapytanie o własną ofertę i ofertę dla drugiej strony z informacją, że jeśli będzie byle jaka, to opiekę dostanie strona rozsądniejsza, 5 minut przerwy na dogadanie się państwa i po sprawie. Ludzie reagują rozsądnie, ale muszą wiedzieć, że przez własną głupotą i egoizm mogą dużo stracić, musi im wisieć miecz nad głową.
            Czasami, przy wielkim konflikcie, warto by było wziąć na dwa tygodnie dziecko do pogotowania opiekuńczego, żeby rodzice się opamiętali i jednak coś wspólnie ustalili. Ciężko żyć w domu, gdzie rodzice warczą na siebie i walczą ze sobą.
            • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:56
              Dokładnie.
    • asia_i_p Re: Opieka wspólna 18.02.13, 17:44
      > Tym opieki preferowany w krajach cywilizacyjnie i kulturowo stojących wyżej, ni
      > ż Polska.

      Dodałabym jeszcze jednak warunki finansowe - to jest tryb opieki dla zamożnych ludzi, z łatwością znajdujących pracę tam, gdzie akurat ich los rzuci, nieograniczonych kredytem mieszkaniowym.

      Brzmi fajnie, ale chciałabym jeszcze o tym usłyszeć z punktu widzenia rodzin, które pojawiły się po drugim związku.

      Aha, i czasem może być niewykonalne, jeśli taka opieka wiązałaby faceta w miasteczku X, a jego nową partnerkę w miasteczku Y.
      • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 17:53
        Fakt. ale nie do końca to takie straszne. I tak po rozwodzie następuje z reguły jakieś "przemeblowanie" mieszkaniowe. A skoro tak, to może warto pomyśleć w taki sposób o tym, by rodzice byli mieszkaniowo bliżej, niż dalej. No i trzeba chcieć. Mnie się zdaje, że na tym sporo polega.
      • kropkacom Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:06
        Ja rozumiem, ze rozwodzi się małżeństwo bezdzietne i mogą w życiu się już nie zobaczyć. Nikt po drodze nie cierpi. No chyba, ze oni sami. Kiedy są dzieci siłą rzeczy ponosi się pewne "niedogodności" i poświecenia w trakcie trwania związku małżeńskiego. Najczęściej tez nie ma opcji ja jadę tysiąc kilometrów stąd, a ty sobie będziesz tu. Raczej szuka się takich rozwiązań aby oboje mieli pracę jak najbliżej domu. Po rozwodzie nadal są dzieci. Czemu ma być łatwo i bez poświęceń dla ich rodziców. W końcu te dzieci są. Nie wyparowały. Jeśli prawa rodzicielskie nie zostały odebrane oczywiście jednej ze stron.
        > Aha, i czasem może być niewykonalne, jeśli taka opieka wiązałaby faceta w miast
        > eczku X, a jego nową partnerkę w miasteczku Y.
    • tosterowa Re: Opieka wspólna 18.02.13, 17:52
      Model b. dobry, z tym, że wymaga ogromnej dojrzałości od rodziców i stawiania dobra dziecka przed własnym interesem, urażonym ego, konfliktem z expartnerem i jednak dużego szacunku rodziców nie tylko wobec dziecka, ale również wobec siebie. O takim szczególe, jak chęć zajmowania się własnym dzieckiem nie wspomnę.
      Obawiam się, że tuż po rozstaniu bardzo wielu parom trudno jest spełnić powyższe warunki. Natomiast, gdy emocje opadną i rodzice w końcu zrozumieją, że najważniejsze w tym wszystkim jest dziecko, to taki model może w wielu przypadkach wykształcić się w sposób naturalny.
      • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 17:58
        Tak smile
    • maggorlo Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:31
      Ja tak mam, cenię sobie. Sąd nie ustał nic, nie było takiej potrzeby, jesteśmy równorzędnymi rodzicami.
      To wymaga (minn) postawienia sytuacji/dziecka/późniejszych relacji wyżej niż własne aktualnie zranione ego. Niewielu na to stać.
      • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:47
        Czyli jest nas więcej smile
        • maggorlo Re: Opieka wspólna 18.02.13, 18:50
          Właśnie przeczytałam inne wpisy i jestem bogatsza o nowe informacje.
          Już wiem, że udaję że się nie rozwiodłam wcale i jestem bardzo zamożna wink
          • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 19:00
            i że udajesz, że się nic nie zmieniło smile Nic a nic... nawet, jeśli wyszłaś np. ponownie za mąż (jak ja), to też nic się nie zmieniło, a dzieci zapewne się w tym nie połapały...
            • maggorlo Re: Opieka wspólna 18.02.13, 19:16
              ...i z nudów się rozwiodłyśmy. No nie wiem... Ja raczej nie chciałabym się drugi raz tak nudzić. Samo wspomnienie mnie osłabia.

              Może to jest opcja zarezerwowana dla psychologów społecznych/socjologów itp porąbanych fanów eksperymentów więziennych? wink




              • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 19:22
                Zimbardo trzeba tym zainteresować smile
                Też nie chciałabym się drugi raz tak nudzić...obawiam się, że zwariowałabym.
                • maggorlo Re: Opieka wspólna 18.02.13, 19:44
                  Może zachaczy o ten temat w kontekście postrzegania czasu wink
        • zielona.wrona Re: Opieka wspólna 18.02.13, 19:21
          Witam!
          Po ogloszeniu przeze mniena Forum RICD ze wyrzadza sie dziecku ogromna krzywde kazac tate kochac dwa razy w miesiacu od 17-21 i w co drugie Weekend, posypaly sie na mnie wyzwiska, ze jak to, ze nie po to rozwod itd. Podonie do niektorych tutaj. najwiecej darly sie mamusie, ktore podobno swoje dzieci kochaja nad zycie. Ale siebie kochaja wiecej. Jaktutaj. Dziecko po rozwodzie jest dla matki zrodlem dodatkowego dochodu ( przyklady tutaj dobitne) i jakby ojciec musial sie dzieckiem zajac i przestac placic, lub placic mniej, to swiat by sie zawalil coniektorym mamusiom.
          Ta dyskusja tutaj jeszcze raz tylko to uwypukla: ojciec ma placic i najlepiej zniknac.
          Dla niektorych.
          • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 19:33
            Czytałam sad
          • maggorlo Re: Opieka wspólna 18.02.13, 19:37
            stanowczo łatwiej być wdową.
        • notting_hill Re: Opieka wspólna 18.02.13, 20:17
          To ja też tak mam- rozwiedliśmy się, nie mieszkamy razem, ale oboje równo opiekujemy się córką, chociaż ona mieszka ze mną. Ale ex jest obecny duchowo i materialnie w naszym życiu właściwie bez ograniczeń. Ufam mu, szanujemy nawzajem swoje granice, chociaż więź intymna nie istnieje. Ale dogadujemy się, czasem nawet wyjeżdżamy razem z córką na wakacje (osobne pokoje, spoko!), możemy na siebie liczyć w każdej sytuacji, chociaż tego nie wykorzystujemy. Kiedyś tam zranił mnie i oszukał, ale jest ojcem mojego jedynego dziecka i tego nic nie zmieni. Kiedyś go kochałam, więc nie umiem uważać go za totalnego fiuta. Żyć z nim już nie umiem, ale jako ważna osoba w moim życiu będzie zawsze. Naturalnie, ułatwia sytuację, że oboje nie jesteśmy w nowych związkach oraz to, że nie mamy zbyt ciasnego budżetu smile.
          Nasza postawa budzi ogólne zdziwienie, ale nie dbam o to specjalnie, ani się nikomu nie tłumaczę.
    • olena.s Re: Opieka wspólna 18.02.13, 19:49
      Teoretycznie możliwe, praktycznie - niemal niewkonalne.
      Z miliona powodów. Główny to dziecko mniej więcej jednolicie postawione w hierarchii obojga (przy czym, o czym już wspomniano, podbnie powinny być widziane interesy dziecka). Jeżeli dla jednej strony priorytetem jest na przykład ciągnięcie kosztownego kursu językowego, a dla drugiej - przeciwnie, własny rozwój choćby, to który priorytet powinien stanąć wyżej?
      Dalej, bardzo trudno jest prowadzić taką kooperację przy dynamicznych zmianach (nowi partnerzy, nowe dzieci, nowa praca, nowa lokalizacja).
      Po trzecie - trudna do zachowania kwestia granic. Czy da się swobodnie np. kontaktować z dzieckiem bez wchodzenia na fizyczne i psychiczne terytorium drugiej strony? Np. tatuś właśnie zabawia nową przyjaciółkę, a dziecko potrzebuje pomocy w matmie przed klasówką? Albo mamusia leży z grypą, chałupa jak pobojowisko, a tu tatuś wchodzi z nowym modelem statku czy inną grą komputerową? Ktoś/coś musi w każdym z tych przypadków ustąpić. Układ proponowany wymagałby mnóstwa takich ustępstw - dość trudnych na dłuższą metę.
      Po czwarte, taki układ wymaga dość intensywnych kontaktów rodziców celem ustalania miliona kwestii wychowawczo-organizacyjnych.
      Po piąte wymaga dużej dozy zaufania, o co po rozwodzie zazwyczaj łatwo nie jest.

      Zasadniczo mam wrażenie, że taki układ najlepiej sprawdzałby się, gdyby o dziecko postarała się para zaprzysięgłych singli - przyjaciół, którzy nie są i nie byli w sobie zakochani, nie dzielą i nie chcą dzielić życia, ale dzielą podstawowe wartości światopoglądowe. Albo rozwodnicy, którzy wypalili się uczuciowo w tym samym czasie i są na równorzędnych pozycjach - np. oboje mają nowe związki (lub ich nie mają), podobne dochody itp.
      • nabakier Re: Opieka wspólna 18.02.13, 20:16
        Te wszystkie zastrzeżenia dotyczą także innych modeli opieki (poza całkowitą (nieobecnością jednego z rodziców)- w mniejszym czasem stopniu, ale jednak. Tak, że trzeba i tak je na bieżąco rozwiązywać.
        No i co z przykładami osób, którym się to udaje? Przecież to jest czyste wykonanie (w sensie, że nie-teoria), a Ty piszesz, że "niemal niewykonalne". Doświadczenie tych osób temu przeczy.
        • olena.s Re: Opieka wspólna 18.02.13, 20:37
          > Te wszystkie zastrzeżenia dotyczą także innych modeli opieki (poza całkowitą (n
          > ieobecnością jednego z rodziców)- w mniejszym czasem stopniu, ale jednak
          Owszem, zapewne, ale w całkiem innej skali. Trochę jak z odwiedzinami nielubianej teściowej: krótka wiztyta jest absolutnie ok, na niedogodności machasz ręką. Przy dłuższej zacinasz zeby, ale wytrzymujesz i robisz dobrą minę. Jednak kiedy kochana mamusia zamieszkuje u ciebie na dwa miesiące, robi się krucho, a przy półrocznym horyzoncie wizyty dostajesz depresji albo kupujesz broń z tłumikiem.

          > No i co z przykładami osób, którym się to udaje?
          A co ma być? Niech sobie żyją szczęśliwie.

          > Ty piszesz, że "niemal niewykonalne". Doświadc
          > zenie tych osób temu przeczy.
          Niemal niewykonalne, tak jak niemal nieuleczalne nie oznacza wszak, że nikt, nigdy w żadnym razie nie wykonał czy nie uleczył. Oznacza natomiast, że są to niewymownie rzadkie przypadki.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja