Kobieta księdzem - szukam argumentów

01.03.13, 09:58
Zabrakło mi argumentów bo i jakich użyć w dyskusji gdy na pytanie "dlaczego kobieta nie może zostać księdzem" słyszę "bo Jezus był mężczyzną"? Nie był też przecież czarnoskóry a jednak kolor skóry nie jest przeszkoda, tylko płeć. "A wyobrażasz sobie papieża kobietę"? - Nosz...
    • wuika Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:03
      Jezus też miał brodę (wg. rysunków), a nie trzeba mieć zarostu, żeby iść do seminarium? Latał w sandałach, a można się zgłosić w obuwiu bardziej pasującym do polskiej jesieni i zimy. Urodził się w żłobie, a nie trzeba mieć świadectwa urodzenia w domu połączonego z zaświadczeniem o rodzicach rolnikach i ich słabych warunkach lokalowych w momencie narodzin własnych. Rozwijać dalej?
      • heca7 Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:05
        I szlajał się po wsiach z 12 kolegami big_grin
        • wuika Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:06
          No właśnie, a jak dziecko po szkole prywatnej, na dodatek nieśmiałe, to mogło w klasie mieć mniej niż 12 kolegów - i co wtedy?
        • lelija05 Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:07
          O winie nie wspomnę.
          • heca7 Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:10
            Zapomniałaś o Marii Magdalenie suspicious
            • lelija05 Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:11
              Pamiętałam, ale wiesz, cicho sza.
              • chipsi Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:24
                O Marysi wspomniano ale zostało to użyte przeciwko nam, bo to zła kobieta była (tak stwierdzono) i dlatego baba księdzem niet.
                • lelija05 Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:31
                  Zła, bo wykształcona była smile
                  • wuika Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:35
                    I historię ma sfałszowaną! Pewnie teczkę posiada suspicious
                    • lelija05 Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:37
                      Ha, pewnie niejedną!
                      • wuika Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:42
                        Trudno więc, żeby kobieta z taką przeszłością (nawet sfałszowaną, jakby była czyściutka, jak lelija, to by jej nic nie zarzucili przecież, nie?) przykładem moralnym była tongue_out
                        • lelija05 Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:45
                          Jeszcze innym babom by się w głowach poprzewracało, do szkół by chciały, własne zdanie mieć, a tak mieli spokój tyle czasu smile
    • heca7 Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:03
      A Matka Boska była kobietą- i urodziła Boga, nie?
    • feel_good_inc To proste 01.03.13, 10:03
      Kobieta nie może być księdzem, bo dyskutanci zostali wychowani w środowisku w którym księżmi byli wyłącznie mężczyźni. Próba dyskusji z tym stanowiskiem, jak zresztą z dowolną "prawdą" religijną nie ma najmniejszego sensu.
      • wuika Re: To proste 01.03.13, 10:04
        Oraz dlatego, że trudniej zatuszować wpadeczki spowodowane życiem w celibacie, tylko, że nie do końca.
    • guderianka Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:05
      -bo krwawi co miesiąc i jest nieczysta
      -bo ksiądz jak podda się chuci to nie zajdzie-a kobieta tak (poczytaj o papieżycy i jej porodzie)
      wink
      • atoness Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:16
        Nie zapominajmy również, że Jezus - tak, wiem, to straszne - był Żydem. To mocno komplikuje sprawę i może dlatego utrzymuje się, że Maryja urodziła się w Częstochowie. Jak ona, to Jezus pewnie też.
        • wuika Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:17
          Gdyż niedaleko pada jabłko od jabłoni.
    • sandrad2 Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:14
      Bo ksiądz co do zasady dzieci nie ma. Nawet jak fizycznie ich ma kilkoro, to przeciez jako ksiądz dzieci nie ma i już.
      Gdyby ksiądzem została kobieta, to widać wyraźnie kiedy w ciązy jest i dziecka się wyprzeć nie może. A wiecie jakie są baby. Zaraz by zaczęły walczyć o majątek i schedę dla tego dziecka. Zaraz by wyprowadzały kasę z kościoła, sprzeniewierzały świętą koscielną własnośc byle swoje dziecko dobrze ustawić, no i- pchały by takiego do funkcji kardynała albo i papieża. W efekcie kościelny majątek, dotąd bezpieczny bo zarządzany przez "męski klub dżentelmenów" w ciągu kilku pokoleń przeszedł by na własnosc jednej płodnej rodziny. A to już skandal.
      Baba to samo zuo. Zamknac taka w klasztorze, kazać księży obsługiwac i im gotować, i tyle. Nie wypuszczać na salony kościelne! absolutnie!
      • wuika Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:15
        Tylko, o ile na kanwie logiki - można spokojnie taki argument obalić, tak na kanwie 'logiki kościelnej' kobieta księdzem być nie może, nie, bo nie.
        • sandrad2 Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:19
          na kanwie logiki, to ja czekam na informację od jednej starszej cioci, że fakt iż w kościele zaczyna się mówić o zniesieniu celibatu - to wina Tuskasmile
          • wuika Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:21
            On mówił, że można nie płacić abonamentu - a zawsze się płaciło. Skoro więc zawsze celibat był, a się mówi, że może go nie być - czy to się nie wpisuje w retorykę tuskową i jej efekty? Sama widzisz, nie potrzebujesz do tego ciotki smile
            • morekac Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 14:42
              Skoro więc zaw
              > sze celibat był,
              Nie zawsze był celibat...
    • mondovi Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:24
      Chipsi, kobieta NIE może być księdzem (jaki żeński odpowiednik? ) bo to Ewa dała Adamowi jabłko. Wyobrażasz sobie jak niewiasta (wybór słowa nieprzypadkowy), tak podatna na pokusy, miałaby pełnić posługę? Toż zaraz potop by musiał znowu być, a po co to nam? No powiedz?
      • wuika Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:26
        Ale kto to jabłko wziął? Podatny na pokusy Adam tongue_out Ewa była widocznie narzędziem, niewinnym niczemu smile
        • mondovi Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:28
          No ale to ona zaczęła, więc według logiki dzieci (czystymi świeżynkami niemal tuż po chrzcie) - to JEJ wina.
      • lelija05 Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:34
        Pierwszy zbałamucony misio smile
        • chipsi Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:45
          Grzech pierworodny przeciwko misiom skierowany był smile
          • lelija05 Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:48
            Bo łone, te misie, to zawsze niewinne, to te baby ino kuszom i i na złom droge sprowadzajom.
            No i masz wytłumaczenie.
    • kosc_ksiezyca Ministrantkami też nie mogą 01.03.13, 10:34
      Kobieta (dziewczynka) nie może nawet zostać ministrantką zgodnie z doktryną (od której są biskupie dyspensy, jeżeli np. w danej parafii brakuje chłopców w danym wieku), gdyż, uwaga, wodzi na pokuszenie chłopców, którzy służą do mszy.

      I żeby nie było - to cytat z wypowiedzi księdza/brata w materiale tv dotyczącym posługi kobiet, referujący stanowisko KK w tej sprawie.

      Taaakże tego.
      • wuika Re: Ministrantkami też nie mogą 01.03.13, 10:36
        A ci źli ministranci, którzy wodzą na pokuszenie księży, to już muszą być, bo nie da się tego opędzić inaczej?
        • morgen_stern Re: Ministrantkami też nie mogą 01.03.13, 10:37
          No przecież Pieronek bredził coś ostatnio o trudnych do ugaszenia namiętnościach?
          • wuika Re: Ministrantkami też nie mogą 01.03.13, 10:42
            No przecież! Jakże to tak więc ofiary sprowadzać? O dzieci dbają po prostu, taki dobry kler tongue_out
            • lelija05 Re: Ministrantkami też nie mogą 01.03.13, 10:45
              No, a wy tak narzekacie.
              • wuika Re: Ministrantkami też nie mogą 01.03.13, 10:51
                Ematka zawsze w swej miłości do świata się do czegoś przyczepi suspicious
      • mondovi Re: Ministrantkami też nie mogą 01.03.13, 10:39
        czyli jasne - o chuć księży chodzi, baby by przeszkadzały w skupieniu. Gosposie - to inna para kaloszy...
      • iwoniaw Mogą mogą, tylko w PL jak zwykle 01.03.13, 11:05
        część księży wyobraża sobie, że nie muszą się przejmować nawet zarządzeniami biskupa i papieża. Schizma radiomaryjna przykładem.

        CytatDecyzja Watykanu wprowadziła lekki zamęt. Na zachodzie Europy została odczytana jako przyzwolenie na koedukacyjne grona ministrantów. W Polsce do nowinek biskupi podeszli jednak ostrożnie. Na 41 diecezji zgoda na uczestnictwo dziewczyn w roli ministrantów obowiązuje w mniej niż połowie. Nawet tam, gdzie biskup wyraził na to zgodę, często reformie sprzeciwiają się proboszczowie poszczególnych parafii. Entuzjazmu nie ma.

        - Wszystko zależy od podejścia duszpasterza. Znam takich, którzy mówią wprost, że w ich parafii dziewczyna będzie służyła do mszy, dopiero po ich trupie, mimo że biskup wyraził na to zgodę. W tej kwestii nie istnieje żadnej przymus – mówi nam ksiądz Damian Jurczak, duszpasterz liturgicznej służby ołtarza w diecezji opolskiej.


        Podobna "afera" i kontrowersje pojawiły się - i znowu (!!!) nie w kościele rzymskokatolickim ogólnie, tylko na polskim "jedynie prawdziwym i dogmatycznym" podwórku - w sprawie podawania komunii "na rękę". Większość księży (przynajmniej w tych parafiach, gdzie ja bywam w kościele) podchodzi do tego normalnie, a niektórzy robią cyrk i darmową pożywkę dla newsów w tv.

        Dla mnie to jest żałosny początek schizmy. Biskupi powinni robić z tym porządek - no chyba, że uważają, iż kościół nie musi być powszechny, wystarczy że będzie bogoojczyźniany. Dla mnie to nieporozumienie i porażka.
        • olena.s Re: Mogą mogą, tylko w PL jak zwykle 01.03.13, 12:34
          Ano, prawda. W lokalnym kościele, jedynym na cały kraj (a kraj pełen jest rozmaitych chrześcijan z Afryki i Azji) dziewczynki są ministrantkami.
          • bi_scotti Re: Mogą mogą, tylko w PL jak zwykle 01.03.13, 13:55
            olena.s napisała:

            > Ano, prawda. W lokalnym kościele, jedynym na cały kraj (a kraj pełen jest rozma
            > itych chrześcijan z Afryki i Azji) dziewczynki są ministrantkami.

            Moj kraj tez pelen chrzescijan z Afryki, Azji a i z Europy, obu Ameryk, pewnie i nawet jaki Australijczyk lub Kiwi sie trafi wink I dziewczynki/dziewczyny/kobiety sluza do mszy, slowo boze czytaja, komunie rozdaja - Sodoma & Gomora, moja pani!
            Kobieta papiezem byc nie moze, bo juz faceci papieze najwiekszy problem maja z butami a co dopiero by bylo jakby papiezyca a la prezydentowa Imelda Marcos sie trafila? Ona miala 1060 par butow - czy Watykan jest na to gotowy???
            • iwoniaw Re: Mogą mogą, tylko w PL jak zwykle 01.03.13, 14:11
              Przypomniałaś mi właśnie, że u mnie w parafii kobiety też czytują fragmenty Pisma św. w czasie mszy*. A ja tu zaliczam w duchu swego proboszcza do grona "raczej tradycjonalista" i najwyraźniej nie doceniam big_grin


              *aczkolwiek ministrantów dziewcząt/kobit akurat nie ma i oficjalny nabór jest dla chłopców li i jedynie
      • elske Re: Ministrantkami też nie mogą 03.03.13, 00:19
        kosc_ksiezyca napisała:

        > Kobieta (dziewczynka) nie może nawet zostać ministrantką zgodnie z doktryną (od
        > której są biskupie dyspensy, jeżeli np. w danej parafii brakuje chłopców w dan
        > ym wieku), gdyż, uwaga, wodzi na pokuszenie chłopców, którzy służą do mszy.
        >
        > I żeby nie było - to cytat z wypowiedzi księdza/brata w materiale tv dotyczącym
        > posługi kobiet, referujący stanowisko KK w tej sprawie.
        >
        > Taaakże tego.
        >

        Naleze do Kosciola Rzymskokatolickiego w Norwegii. I tutaj do mszy sluza tez dziewczyny big_grin. Ale widzialam je tylko na mszach norwesko jezycznych .
    • joxanna Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:37
      Argument jest jeden: bo ma taki sam potencjał świętości, bo w kwestiach relacji z Bogiem i ludźmi nie różni się od mężczyzn.

      Tak, wyobrażam sobie kobietę-papieża, wydaje mi się to absolutnie naturalne. Dziwi mnie raczej, że kobiety nie są księżmi.

      Kiedyś argumentowałam, że mnie byłoby łatwiej spowiadać się kobiecie - usłyszałam, że przecież płeć nie ma znaczenia. Jeśli nie ma znaczenia, to dlaczego wyklucza się kobiety?
      • lelija05 Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:39
        Wyobraziłam sobie taką spowiedź, jako wspólne narzekanie smile
        • chipsi Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:51
          No chyba że księdzem była by taka ematka, wtedy dopiero miałaby pole do kazania smile
          "No jak to nie dogadujesz się z mężem? To się wyprowadź. Mnie by to nie spotkało. I jak to nie masz bidetu grzesznico?"
          • lelija05 Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:53
            big_grinbig_grinbig_grin
            A jaką by pokutę dała!
    • lauren6 Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:38
      Wiara polega na przyjmowaniu tego co głosi kościół, a nie szukaniu logicznych argumentów, by podważyć jego stanowisko. Na logikę jesteś w stanie podważyć fundamenty pewnie każdej religii świata. Pogódź się z tym, albo zostań ateistką.
      • croyance Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:52
        Jaka znowu wiara? Przeciez swiecenie kobiet czy np. celibat to nie sa kwestie teologiczne, tylko organizacyjne. Nie sa dogmatami w sensie religijnym, moga ulec zmianie - jak kazda sprawa administracyjna. Gdyby ktos domagal sie zmiany dogmatu o zmartwychwstaniu np., to bylaby kwestia religijna - ale swiecenie kobiet taka nie jest.
        • iwoniaw Dokładnie 01.03.13, 11:14
          Jeszcze za czasów, gdy do I komunii przystępowała moja matka (a więc nie w czasach dinozaurów, tylko ledwie kilkadziesiąt lat temu!) ksiądz stał tyłem do wiernych przez całą mszę, którą odprawiał po łacinie, a ministranta miał specjalnego do "pilnowania rąk", bo ruchy dłoni były regulowane ścisłymi przepisami.
          Naprawdę ktoś uważa, że celebrans innej płci to większa zmiana niż celebrans mówiący innym językiem?
          • sandrad2 Re: Dokładnie 01.03.13, 11:31
            problem w tym, że wierni i ministranci gapili by się na biust, nawet ten przykryty ornatem tongue_out (ach ta wyobraźnia)
            choć widzę tu pozytywy: obecnie u nas na wsi 1/3 facetów stoi na mszy pod kościołem a nie w kościele. Gdyby kobieta odprawiała - daję sobie głowe uciac że większośc z nich by się pchała pod ołtarz big_grinbig_grinbig_grin
          • mamalgosia Re: Dokładnie 01.03.13, 11:56
            iwoniaw napisała:

            > Naprawdę ktoś uważa, że celebrans innej płci to większa zmiana niż celebrans mó
            > wiący innym językiem?
            >

            Tak. Oczywiście
            • iwoniaw Re: Dokładnie 01.03.13, 12:52
              No widzisz, a ja chyba nie znam osoby, dla której większe znaczenie ma to, czy przekaz podawany jest przez faceta czy kobietę od tego, czy jest w zrozumiałym dla niego języku.
              • mamalgosia Re: Dokładnie 01.03.13, 16:04
                Ale to nie chodzi o przekaz, tu chodzi o Eucharystię.
                • iwoniaw Re: Dokładnie 01.03.13, 18:48
                  Eucharystia nie wiąże się z trzeciorzędnymi cechami płciowymi pośrednika, diakonami w pierwszych wiekach były też kobiety.
                  • mamalgosia Re: Dokładnie 01.03.13, 18:57
                    Ale diakon nie ma mocy dokonania Przeistoczenia. Płeć nie jest sprawą drugorzędną
                    • iwoniaw Re: Dokładnie 01.03.13, 19:02
                      Ksiądz też nie ma "mocy dokonywania" Przeistoczenia, jeśli już o tym mowa. Ponoć to Bóg się sam przeistacza, nie rozmawiamy o religii szamańskiej, o ile mi wiadomo?
                      • mamalgosia Re: Dokładnie 01.03.13, 19:22
                        Jesli kapłan nie wypowie odpowiednich słów, Przeistoczenie nie nastąpi. Ja sobie mogę wypowiadać te słowa do woli, a Przeistoczenie nie nastąpi.
                        • iwoniaw Re: Dokładnie 01.03.13, 19:28
                          Nie zmienia to faktu, że nie przez genitalia sprawującego mszę definiuje się - wg samego Kościoła - Eucharystia.
                          • mamalgosia Re: Dokładnie 01.03.13, 19:32
                            A jednak najwyraźniej to było dla Założyciela Kościoła ważne. Że mimo warunków w jakich żył rozmawiał z kobietami, niektóre towarzyszyły mu na stałe, nie wahał się przed przebywaniem z nierządnicami, celnikami i grzesznikami. Do ostatniej wieczerzy jednak wybrał samych mężczyzn. mi nie przeszkadza wierzyć, że wiedział co robi i jakiś zamysł w tym miał. Nie czuję potrzeby emancypacji ponad wszystko i pomimo wszystko, nie zawsze feminizm musi być górą. Ale każdy ma oczywiście prawo do nieutożsamiania się z wiarą katolicką
                            • iwoniaw Re: Dokładnie 01.03.13, 19:39
                              Ale tu nie chodzi o Twoje uczucia wobec emancypacji, tylko o prosty fakt, że brak kapłaństwa kobiet w KK nie jest dogmatyczny lecz tradycyjny - a takie elementy na przestrzeni wieków nie tylko były dyskutowane, ale i zmieniane i nie mają nic wspólnego z "wiarą katolicką" jako taką, a raczej z kontekstem kulturowo-historycznym.
                              • mamalgosia Re: Dokładnie 01.03.13, 19:41
                                Tak się jakoś składa, że w pewnych sprawach papież bywa dla mnie autorytetem. Na przykład w sprawach wiarywink Ale - jak już wspomniałam wcześniej - przecież nikt nikomu nie każe.
                                • iwoniaw Re: Dokładnie 01.03.13, 19:45
                                  No, z samego Watykanu płynęło oświadczenie, że papież jest nieomylny WYŁĄCZNIE w sprawach wiary i to tylko w swoich ściśle określonych typach wypowiedzi - żeby sobie co niektórzy nie wyciągali pochopnych wniosków z wypowiedzi nieoficjalnych np. Tu się zatem zgadzamy, natomiast jak widzę, Ty doktrynę rozumiesz o wiele szerzej niż papieże wink
                            • liliankaa77 Re: Dokładnie 01.03.13, 20:02
                              A wiesz, że do ostatniej wieczerzy zasiedli sami Żydzi?
                              Jakim prawem więc Polacy sprawują kapłaństwo? Albo osoby innego koloru skóry?
                              Albo osoby używającego innego języka itp.
                        • gadkaszmadka Re: Dokładnie 01.03.13, 19:49
                          mamalgosia napisała:

                          > Jesli kapłan nie wypowie odpowiednich słów, Przeistoczenie nie nastąpi. Ja sobi
                          > e mogę wypowiadać te słowa do woli, a Przeistoczenie nie nastąpi.

                          a skąd wiesz, że nie nastąpi, w koncu fizyczne cechy się nei zmieniają?
                    • wuika Re: Dokładnie 01.03.13, 20:06
                      Moc dokonania przeistoczenia jest umieszczona w penisie, czy jak?
                      • chipsi Re: Dokładnie 04.03.13, 11:01
                        > Moc dokonania przeistoczenia jest umieszczona w penisie, czy jak?

                        Całkiem możliwe że w ten sposób zostało pokazane gdzie mężczyźni mają rozum wink
                        • wuika Re: Dokładnie 04.03.13, 11:04
                          A przeistoczenie jest tak naukowym, opisanym, poznanym i jednoznacznym procesem, że aż rozumu do tego potrzeba tongue_out Phliz suspicious
      • iwoniaw A dlaczego ona ma "zostać ateistką"? 01.03.13, 10:54
        Bo tobie się nie podoba jej rozmyślanie na temat zasad konkretnego kościoła chrześcijańskiego? No proszę cię.

        Zakaz święceń kapłańskich dla kobiet jest takim samym wymysłem hierarchów jak oburzenie pierwszych uczniów Jezusa, że się zadaje z "poganami, celnikami i grzesznikami", a Mesjasz wszak miał być Żydem i przyjść do narodu wybranego li i jedynie. Zaraz po jego śmierci rozczarowani mówili zresztą z rozgoryczeniem "a myśmy się spodziewali, że on wyzwoli Izraela" [w domyśle - spod okupacji Rzymian].
        Tyle, że ponoć KK w pismach kanonicznych zawarł ten fragment ze św. Pawła, że chrześcijaństwo ma polegać na tym, że "nie ma dłużej Żyda ani Greka, mężczyzny ani kobiety" i ten egalitaryzm właśnie powodował, że ciągnęły do tej wiary tłumy wszelkich narodowości i wyznań. Dzisiaj Kościół zaś ma kryzys, nie bez związku z odwróceniem się od tego fundamentu - i jeśli do niego nie wróci, to skończy jak poprzedzające go instytucje religijne. Co nie znaczy, że jego członkowie, zwłaszcza mający jakieś potrzeby duchowe i religijne, staną się ateistami - wręcz mi się to mało prawdopodobne wydaje, żeby tak się stało z kimś wychowanym w kręgu cywilizacji europejskiej, kto nie stał się ateistą mimo dostępu do spuścizny Oświecenia np. To już prędzej zmieni wyznanie albo zostanie reformatorem religijnym w ramach dotychczasowego.
        • anorektycznazdzira Re: A dlaczego ona ma "zostać ateistką"? 02.03.13, 11:53
          100% racji
      • klownbezueba Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:56
        lauren6 napisała:

        > Wiara polega na przyjmowaniu tego co głosi kościół,

        Mówisz o wierze w kościół czy w Boga?



        > Na logikę jesteś w stanie podważyć fund
        > amenty pewnie każdej religii świata.

        Jeśli te fundamenty są sprzeczne z logiką, należy je podważać. Dzięki takim aktom "podważania" nawet kościoły/wyznania się rozwijają.

        > Pogódź się z tym, albo zostań ateistką.

        Co Ty proponujesz? Zaprzeczanie istnieniu Boga przez osobę przekonana o jego istnieniu tylko dlatego, że fundamenty jakiegoś tam wyznania są nielogiczne?
        • wuika Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:58
          Ale podważanie logiką fundamentów jednej po to, żeby stworzyć inną (niejako z definicji - z fundamentami, która można obalić logiką) to przelewanie z próżnego w puste (czy tam na odwrót). Zabawa dla samej zabawy (oraz władzy, pieniędzy i innych takich wink ).
      • chipsi Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 11:14
        Nie jestem wyznawczynią żadnego kościoła ale kościół katolicki jest częścią naszego życia (rodzina, znajomi) stąd nieuniknione dyskusje.

        > Pogódź się z tym, albo zostań ateistką.

        O ile są spawy, które dyskusji nie podlegają i skoro mi nie pasują to dziękuje za współpracę (co też zrobiłam) o tyle istnieją elementy, które można by zmienić lub chociażby chcieć zrozumieć. Tak jak w małżeństwie, nie rozwiodę się bo mi męża zupa nie smakuje.
        • sandrad2 Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 11:35
          w kościele katolickim jest nacisk na posłuszeństwo.
          więc ty jako wierna nie masz dyskutować, tylko być posłuszna temu co ksiądz każe.
          co światlejsi księża nie maja siły przebicia w skostniałym systemie.
          a jak książa muszą cierpieć w celibacie (lub ukrywając swoje zdrady) to chyba nie myslicie, że beda skłonni wiernym ułatwiac życie? oni maja zakazy więc wierni też niech nie mają lekko
          smile

    • bri Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 10:58
      Kobieta może zostać księdzem, bo mężczyzna może. Nie ma żadnych sensownych argumentów przeciwko temu.
      • wuika Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 11:01
        Ty chcesz, żeby religia i reguły kościelne były takie proste? Litości!
    • wiktoria_b żartem 01.03.13, 11:52
      Dam Ci przeciwny, półserio, argument:
      Kiedy kobieta-ksiądz będzie w ciąży, to spowiedzi będzie słuchać więcej niż 1 osoba.
      • chipsi Re: żartem 01.03.13, 12:39
        big_grin
      • nabakier Re: żartem 01.03.13, 13:55
        Wiktoria wygrywa! big_grin
    • mamalgosia Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 11:54
      Jezus przez nikogo nieprzymuszany wybrał samych mężczyzn do sprawowania Eucharystii, do "czynienia tego na Jego pamiątkę". Gdyby chciał by i kobiety tam były, to na pewno by się nie obawiał zaprosić, przecież działał niekonwencjonalnie
      • wuika Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 12:05
        A wiesz o tym, bo Ci to powiedział, czy tak przeczytałaś w spisanych po latach i przetłumaczonych po kolejnych latach wspomnieniach osób, które potem tworzyły kościół (na podstawie, choć nie zawsze w pełni zgodnie z naukami Jezusa)?
      • bri Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 12:11
        Ale on wybrał tamtych konkretnych mężczyzn, gdyby się kierować wyborem Jezusa to tylko tamci powinni mieć do tego prawo, a nie tysiące mężczyzn urodzonych wiele lat później. Zresztą gdyby już chcieć naśladować Jezusa to dlaczego jedynie kryterium płci ma być istotne? Może należałoby wybierać nie tylko mężczyzn, ale także mężczyzn podobnie wyglądających, tego samego zawodu, w takiej samej sytuacji rodzinnej, itd., albo przynajmniej tylko ich potomków płci męskiej?
      • klownbezueba Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 12:21
        mamalgosia napisała:

        > Jezus przez nikogo nieprzymuszany wybrał samych mężczyzn

        I to jakich mężczyzn! Wzrost apostołów zawierał się między – nie wiem, jak wysocy byli wówczas faceci, ale załóżmy 1,50m – 1, 75m. Imiona, jakie nosili to: Szymon, Andrzej, Jakub, Tomasz, etc. - czy teraz kościół powinien powiedzieć WON wszystkim noszącym inne imiona oraz niższym i wyższym od tej dwunastki wybrańców?

        • croyance Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 12:29
          Wcale nie tongue_out Wyobrazasz sobie Zyda z tamtych czasow, ktory ma na imie Szymon czy Andrzej? big_grin
        • bri Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 12:32
          Ja proponuję odrzucać na podstawie wagi wink
      • croyance Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 12:26
        Czyli ksiezmi powinni byc tylko zydowscy rybacy.

        (ignorowanie kontekstu historycznego to jak powiedzenie, ze Jezus wcale nie musial nosic sandalow, mogl dzinsy i Martensy, na pewno sie nie obawial ich nosic, bo dzialal niekonwencjonalne, musial miec wiec jakis inny powod i sandaly maja kardynalne znaczenie dla dontryny)
        • croyance Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 12:26
          doktryny
      • olena.s Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 12:33
        No niekoniecznie, naprawdę, niekoniecznie.
        Zauważcie, że ewangelie były pisane fatalnie (z dziennikarsko-kronikarskiego punktu widzenia) a w dodatku coś od 30 lat po wydarzeniach jakie opisywały, przy czym co najwyżej jedna z nich była pisana/dyktowana przez uczestnika owych wydarzeń, a pozostałe - nie. Z historycznego punktu widzenia są do kitu jako źródło.
        Dalej: pozycja Marii Magdaleny była jakoś tam niezwykła. Nie upieram się, że musiała być żoną Jezusa, ale była niezwykła (łącznie z ukazaniem się jej po zmarwychstaniu, a nie facetom, łącznie z tytułami do jakich można się dogrzebać, łacznie z jej pozycją po śmierci Jezusa).
        Więc argumentów wczesnochrześcijańskich za Marią M (i kobietami) byłoby sporo, moim zdaniem więcej, niż za tym facetem, który w życiu Jezusa z Nazaretu nie spotkał, a tylko twierdził, że go spotkał w ramach wizji (Paweł).
        • nabakier Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 13:59
          Nie wiadomo, czy to ta sama, znaczy- ta nierządnica wink
          • olena.s Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 02.03.13, 12:35
            No ale to bez znaczenia,czy Józia czy Fruzia.
            Była jakaś kobieta przy Chrystusie, która w przeciwieństwie do tej bandy tchórzów stała pod krzyżem, która pierwsza spotkała zamartwychstałego, która pojawia się kilkanaście razy w kanonicznych Ewangeliach i której rola była na tyle uznana, że w gnostycznej ewangelii była opisywana jako 'apostołka apostołów', bardzo ważny jezusowy uczeń.
    • j_a_ch Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 12:32
      Zacznijmy od tego, kto wierzy w to że Biblia zawiera samą prawdę i tylko prawdę? Że, znając wyczyny kk na przestrzeni wieków, nie została nigdy zmanipulowana i tak przeredagowana aby znalazły się w niej treści tylko dla kk wygodne? Tak wiemy ze, Duch Św ją "pisał" rękami ludzi.
      Tylko że tak samo niby Duch Św wybiera papieży, a sam Benedykt powiedział że gdyby tylko i wyłącznie sam Duch Św ich wybierał, to kilku z nich nigdy papieżem by nie zostało. Czynnik ludzki (niedoskonały, grzeszny, omylny) też więc ma tu swój udział. Tak samo może być z Biblią.
      Kwestia czasu kiedy i spowiedź, typu osobiste szeptanie grzechów do ucha, zostanie zmieniona na spowiedź zbiorową, gdzie każdy w duchu wyznaje grzechy, a kapłan odpuszcza.
      Co do tematu kapłaństwa kobiet i pokus jakie budzą swą obecnością podczas celebracji, można stworzyć kobiece "składy" odprawiająca msze i służące do mszy. A jak będą odprawiać męskie "składy" to dodatkowo wydekoltowane parafianki do ostatnich rzędów bo przecież biedne misie zawsze mają jakieś pokusy i trzeba ich od nich chronić. Przystępującym do komunii kusicielkom obowiązkowe chusty na te dekolty zarzucać big_grin
      • croyance Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 12:33
        A co z pokusa gdy w kosciele przystojny ksiadz? Moze parafianki wolalaby inna kobiete, a nie wyposzczonego misia zagladajacego im w dekolty?
      • wuika Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 12:34
        Nie, nie. Chusty do obwiązania pokazywanych kolan i - o zgrozo! - kawałków ud!
        • j_a_ch Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 12:46
          No i właśnie, dochodzimy do absurdów w kwestii tych "pokus". Człowiek musi sobie sam z nimi radzić bo jak zaczniemy się wzajemnie przed nimi chronić to wyjdzie cyrk. Całe msze powinny być dzielone na całkowicie męskie i żeńskie, żeby nie grzeszyć myślą...absurd.
          • bri Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 12:56
            To nie wystarczy. Co z wizerunkiem Maryji karmiącej dzieciątko (naga pierś), co Chrystusem wiszącym na krzyżu (nagi tors i uda)?
            • croyance Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 12:58
              A co z sexy glosem ksiedza na przyklad? big_grin
              • wuika Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 13:08
                Co z sexi głosem zakonnicy przygotowującej dzieci bądź młodzież do sakramentów (komunia / bierzmowanie)?
                • nabakier Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 14:01
                  Ha! a co z samym strojem zakonnicy, który jak wiadomo dla niektórych fetyszem jest czy inną przebieranką seksusalną?
        • chipsi Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 12:46
          Trza sprawdzać czy ksiądz nie fetyszysta i w razie jakby co, nakazywać zasłanianie kostek, pięt czy tipsów.
          • wuika Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 12:51
            Końcówek włosów i kształtu ciała też. Bo to taki biedny, napalony miś.
            • chipsi Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 13:01
              Pomału dochodzimy do burek i kamienowania gwałconych kobiet.
              • wuika Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 13:07
                Czy ja już wspominałam, że dla mnie każdy system religijny zawiera w sobie element zła? I najczęściej tylko od efektu skali oddziaływania danej religii zależy to, jak bardzo jest to widoczne?
                • chipsi Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 13:44
                  Słusznie prawisz.
                  • wuika Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 13:45
                    Polejmy sobie. U mnie kefir smile
                    • chipsi Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 13:49
                      u mnie herbata, bez cukru, pośle po jakiś prąd może ? tongue_out
                      • wuika Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 13:51
                        Wyślij umyślnego big_grin
    • alfabetta Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 12:41
      Znam jedną osobiście...
      Tylko nie jest księdzem, a pastorem. Świetna babka!
      pl.wikipedia.org/wiki/Wiera_Jelinek
      • kozica111 Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 13:17
        Zupełnie tego nie widzę, nie odpowiadało mi by to, gryzło się z tradycja itp;ale to moje subiektywne odczucie.
        Natomiast mam wrażenie że Kościół nie dlatego sprzeciwia się takiemu rozwiązaniu by pokazać kobietom "gdzie ich miejsce" ale by nie wzmagać jeszcze bardziej podziałów i odrywać sie od tradycji która jest sporym wsparciem dla autorytetu Kościoła.Dodatkowo na 100 % zwiększyłoby to możliwość dywagacji na temat prowadzenia sie koedukacyjnego środowiska, domniemań, pomówień itp;
        • wuika Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 13:25
          Od tradycji oderwał się już dawno dawno. To tylko kolejny temat, w którym by to nastąpiło.
      • nabakier Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 14:04
        Ja lubię tę rabinkę reformowaną: TANYA SEGAL- śliczna, mądra i -miła.
        • nabakier Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 14:08
          TANYA SEGAL
    • kerri31 Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 13:46
      Ja pier.....Nie masz innych problemów ?
      Kobieta nie moze być księdzem ewentualnie księdzniczką big_grin big_grin
      • wuika Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 13:52
        Ksią(ę)żnicą?
        • nabakier Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 14:05
          księdzą wink
      • chipsi Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 13:55
        > Ja pier.....Nie masz innych problemów ?

        Nie mam, nawet nie pier... bo w pracy jestem tongue_out
      • morgen_stern Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 14:10
        Zauważyłam już w kilku wątkach, że zawsze fajnie się wypowiadasz, używasz ciekawych argumentów, masz zgrabne riposty. Mogłabyś sprawić mi przyjemność i rozwinąć swoją wypowiedź? Tzn dlaczego kobieta nie może zostać księdzem twoim zdaniem?
        • morgen_stern Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 14:10
          To było do kerri31 smile
        • nabakier Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 14:37
          Piękne, Morgen smile
    • gaskama A po co szukasz argumentów? 01.03.13, 14:08
      Piszesz jakiś list otwarty do Watykanu? Tu mie ma żadnych logicznych argumentów. W kościele katolickim nie ma logiki. Tu są samie aksjomaty, łaska wiary, dogmaty. A dlaczego nie można używac prezerwatyw, szczególnie w sytuacjach, gdy ratują życie (Afryka, regiony, gdzie 80% społeczeństwa choruje na AIDS). Dlaczego gwałcone kobiety nie mogą usuwać ciąży, nawet jak wiadomo, że gwałciciel jest chory i dziecko urodzi się ciężko chore (przypominam woję na bałkanach i stanowisko KK głoszone ustami JPII). Dlaczego kobieta bita przez męża nie ma szans na unieważnienie małżeństwa w KK. Dlaczego miłościwy Bóg miałby mniej kochać osobę o homoseksualnej orientacji od osoby heteroseksualnej. Takich dlaczego można wymieniać godzinami. Wszystkie reguły wymyślone przez ludzi, nie tak znów dawno temu by umocnić siłę kościła, także tą czysto materialną. Przecież jeszcze kilkaset lat temu nawet papież miał żonę.
      • nabakier Re: A po co szukasz argumentów? 01.03.13, 14:12
        > Przecież jeszcze kilkaset lat temu nawet papież miał żonę.

        Żeby jedną...i tabun kochanek.
      • chipsi Re: A po co szukasz argumentów? 01.03.13, 14:17
        > Piszesz jakiś list otwarty do Watykanu?

        Z koniem się kopać nie będę, ze znajomymi się tak tylko tłuczemy w ramach rozrywki.
        • gaskama Re: A po co szukasz argumentów? 01.03.13, 14:24
          Niestety nawet w ramach rozrywki ze znajomymi nie ma co na logiczne argumenty dyskutować. Logiczny argument, kiedy takie reguły powstawały był taki:
          Kobieta jest istotą głupszą i gorszą od mężczyzny. Mężczyzna nie będzie spowiadał się kobiecie i płaszczył przed nią. Kobieta jest podczłowiekiem, jej życie jest mnie warte. Podobają Ci się te argumenty?
          • chipsi Re: A po co szukasz argumentów? 01.03.13, 14:36
            Wiesz że się nie podobają. Reguły te powstawały daaawno a rozmawiamy teraz.
          • nabakier Re: A po co szukasz argumentów? 01.03.13, 14:42
            > Niestety nawet w ramach rozrywki ze znajomymi nie ma co na logiczne argumenty > dyskutować

            Oj nie godej, a argument Wiktorii?
    • liliankaa77 Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 14:52
      off top.:
      mnie w ogóle dziwi, że jakakolwiek kobieta jest katoliczką, jeszcze bardziej muzułmanką - w sensie należy do organizacji, która z góry ją dyskryminuje ze względu na płeć
      niby znam mechanizmy psychologiczne itd, ale na poziomie emocjonalnym bardzo mnie to dziwi
    • gadkaszmadka Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 15:31
      chipsi napisała:

      > Zabrakło mi argumentów bo i jakich użyć w dyskusji gdy na pytanie "dlaczego kob
      > ieta nie może zostać księdzem" słyszę "bo Jezus był mężczyzną"? Nie był też prz
      > ecież czarnoskóry

      nie, nie, nie powinnas udowadniać, że nie jesteś wielbąłdem, tłumacząc, że Jezus nie byl jeszcze kims tam, tylko zapytać, dlaczego płeć Jezusa w ogóle ma byc jakimkolwiek argumentem za płcią księzy. I niech oni się pultają z udowadnianiem smile
      • wtopek Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 18:41
        nie mogą wyjść z podziwy jak to elytarno-yntelektualne formowa ateistki dzień w dzień zajmują się Kościołem i Bogiem smile))

        i jako samozachwyt swoim "ciętymi ripostami" i błyskotliwymi dowcipami big_grin
        • gadkaszmadka Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 19:05
          wtopek napisał:

          > nie mogą wyjść z podziwy jak to elytarno-yntelektualne formowa ateistki dzień w
          > dzień zajmują się Kościołem i Bogiem smile))

          A ja nie moge wyjść z podziwu, jak niektórzy pier...lą, żeby pier....lić, nieważne, że bez sensu.
          To nie jest cięta riposta, tylko pytanie serio: co z tego, że Jezus był mężczyzną? Gdzie i w jaki sposób z tego wynika, że ksiądz też musi byc mężczyzną? Na pewno nie z Ewangelii, bo kościół ewangelicki, który stara się Pismo traktowac tak rzetelnie, jak się da, ma kobiety-pastorki.
          • wtopek Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 19:58
            bo takie są zasady wyznania

            nikt ci nie broni założyć własny kościół z własnymi rytuałami i ogłosić się papieżycą

            żyjemy w wolnym kraju big_grin
    • anorektycznazdzira Re: Kobieta księdzem - szukam argumentów 01.03.13, 19:15
      Ortodoksi islamscy nie wyobrażają sobie, żeby kobieta prowadziła samochód albo wyszła z domu bez nadzoru mężczyzny. Nie wyobrażają sobie, żeby siedziała w autobusie koło obcego faceta ani, żeby miała odkryte włosy.
      NIE WYOBRAŻAJĄ SOBIE.
      I to samo jest w przypadku hipotetycznych kobiet-księży: tylko ograniczony umysł i wąskie horyzonty mówiących przemawiają przeciwko, logiczne argumenty już nie.
    • woman_in_love no ale kobieta była papieżem, a Maria Magdalena 02.03.13, 19:15
      apostołem. Część wczesnych kościołów uważała ją za apostoła. Dopiero potem wyleciała z tradycji kościołów chrześcijańskich (kobiety były też wtedy kapłankami chrześcijańskimi). A to dlatego, że od 325 roku zaczęły odbywać się sobory czyli zgromadzenia biskupów chrześcijańskich (różnych odłamów nie tylko KK) na których ustalano wg własnego widzimisię, różnego rodzaju prawa kościelne, doktryny wiary, moralności i wiele innych. Wygrywała tam niekoniecznie wiara a raczej polityka i doraźne korzyści i te kościoły, które nie chciały się podporządkować zostawały uznane za heretyków i hmm były wykańczane. Dlatego i MM "wyleciała" z kanonu, bo nie miał kto potem bronić jej zasług.

      W tradycji rzymskiej kobieta nie miała przecież żadnych praw, tym bardziej nie mogła być apostołem czy kapłanem "poważnej" religii. Zresztą historycy rzymscy wielokrotnie pisali o barbarzyństwie Celtów i ich wynaturzeniach i takim najczęstszym wynaturzeniem wg Rzymian było to, że u Celtów kobieta miała o wiele więcej praw i mogła też być władcą. No więc obecna tradycja kościołów chrześcijańskich jest oparta na tych starych poglądach rzymskich, a niekoniecznie na jakiejś prawdzie objawionej i jest jak jest. Mi by zupełnie nie przeszkadzało, gdyby kobieta była kapłanem, ale ja rozumiem że jest inaczej z powodu rzymskich naleciałości kulturowych a nie rzeczywistych potrzeb wiary i nie dorabiam do tego jakiejś dodatkowej ideologii religijnej. Generalnie trzeba sobie powiedzieć szczerze, że obecnie żaden kościół nie jest żadnym kontynuatorem nauk Jezusa, a raczej pewnym odłamem od tych nauk i że to co wyznajemy dziś zostało ustalone (na soborach) i spisane kilkaset lat po śmierci Jezusa, więc powiedzmy sobie szczerze - jest po prostu w wielu miejscach nadinterpretacja czyli zwykłym przekłamaniem (jehowych i KK też to dotyczy jakby co). Amen.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja