Usprawiedliwiająca rola cytatu?

13.03.13, 08:36
Czy cytat znosi odpowiedzialność? Czy ponosimy odpowiedzialność za cytowane przez nas treści? Do tej pory wydawało mi się, że tak.
Ale nie wszyscy tak sądzą. Działacze LGTB podali do Komisji Etyki Poselskiej posła Godsona o cytowanie ubliżających im słów z Biblii. chodzi o list Pawła do Rzymian, w którym stoi, że homoseksualizm to wypaczenie. No i oczywiście, strona kościelna się burzy- że zakazując cytować Biblię.

No i teraz pytanie: czy równie dobrze mogłabym cytować np. tzw. Biblię LaVeya (satanizm) lub blog sąsiada, albo jakąś wypowiedź z forum" ubliżającą komuś, wzywającą do przemocy itd i wystarczy, że opatrzę ją cytatem, by mi się upiekło?
Wystarczyłoby, żebym napisała: Zdzicha napisała: "Krycha to złodziejka" i wszystko będzie ok? Już ta Krych anie ma prawa mieć do pretensji do mnie, że powielam oszczerstwa na jej temat?
A może uprzywilejowani w zakresie cytowania ich? Biblia można kogoś uderzyć, ale słowami osoby prywatnej (cytowanymi) już nie?
Jak to jest?
    • helufpi Re: Usprawiedliwiająca rola cytatu? 13.03.13, 14:46
      Już widzę, jak się poseł Biedroń przejął, jak usłyszał, że mężczyźni współżyjący ze sobą nie wejdą do Królestwa Bożego. A to była jego ambicja życiowa, psiakostka.
      Inna rzecz, że poseł Godson też się nadmiernie nie przejął, jak mu kazali wracać do Afryki bawełnę zbierać.
      • nabakier Re: Usprawiedliwiająca rola cytatu? 13.03.13, 14:51
        Przejął nie przejął, ale ja bym chciała wiedzieć, czy cytat wszystko usprawiedliwia. Czy tylko biblijny usprawiedliwia.
        • helufpi Re: Usprawiedliwiająca rola cytatu? 13.03.13, 14:58
          Nabakier, Ty to jesteś dziecko Nietzschego i Habermasa. Ze związku partnerskiego.
          • nabakier Re: Usprawiedliwiająca rola cytatu? 13.03.13, 15:17
            No jestem smile ale mi odpowiedz: mogę rzucić bezkarnie cytatem, a w cytacie mięcho, czy nie? Proste pytanie, kurde.
            • kosheen4 Re: Usprawiedliwiająca rola cytatu? 13.03.13, 15:27
              nabakier napisała:

              > No jestem smile ale mi odpowiedz: mogę rzucić bezkarnie cytatem, a w cytacie mięc
              > ho, czy nie? Proste pytanie, kurde.

              stawiam, że wszystko zależy z jednej strony od intencji, a z drugiej strony od zręczności wklejenia cytaty smile
              • nabakier Re: Usprawiedliwiająca rola cytatu? 13.03.13, 15:44
                Ano chyba tak wink zaprowadzę zeszyt cytatów, może się przydadzą. Będę ludzi obrażać cudzymi słowy, o!
    • demonsbaby Re: Usprawiedliwiająca rola cytatu? 13.03.13, 14:58
      nabakier napisała:


      >
      > No i teraz pytanie: czy równie dobrze mogłabym cytować np. tzw. Biblię LaVeya (
      > satanizm) lub blog sąsiada, albo jakąś wypowiedź z forum" ubliżającą komuś, wzy
      > wającą do przemocy itd i wystarczy, że opatrzę ją cytatem, by mi się upiekło?

      Nie za stosowanie słów powszechnie uznawanych za obraźliwe zawsze możesz beknąć cywilnie, a nawoływanie do przemocy czy tez propagowanie treści nawołujących do przemocy - karnie w konkretnych przypadkach.


      > Wystarczyłoby, żebym napisała: Zdzicha napisała: "Krycha to złodziejka"
      > i wszystko będzie ok? Już ta Krych anie ma prawa mieć do pretensji do mnie, że
      > powielam oszczerstwa na jej temat?

      Teoretycznie ma prawo do pociągnięcia do odpowiedzialności w krokach cywilnych za propagowanie treści niezgodnych z prawdą, naruszających godność osobistą, etc. Oczywiście ważny jest tutaj kontekst wypowiedzi i zamiar.

      > A może uprzywilejowani w zakresie cytowania ich? Biblia można kogoś uderzyć, al
      > e słowami osoby prywatnej (cytowanymi) już nie?
      > Jak to jest?

      Muszę to przemyśleć. Teoretycznie chodzi o przywileje nieformalne, ale też o pewne kanony społeczne. Czy cytowana jest powszechnie Biblia, jej wersety w wystąpieniach publicznych? Zakładam, że tak. Zatem cytat z ksiąg satanistycznych - bluźnierczych w społeczeństwie 99% katolików - jest obrazą uczuć religijnych. Tyle, że znów można wracać do Behemota albo "pijanych zielarzy".

      Każdy, który twierdzi, że jego uczucia religijne lub godność osobista została naruszona ma prawo dochodzić swoich praw na drodze cywilnej, również cytowaniem Biblii kiedy jest np. potomkiem tatarskich muzułmanów - pytanie jak się do tego odniesie sąd?
      • nabakier Re: Usprawiedliwiająca rola cytatu? 13.03.13, 15:24
        > Każdy, który twierdzi, że jego uczucia religijne lub godność osobista została n
        > aruszona ma prawo dochodzić swoich praw na drodze cywilnej, również cytowaniem
        > Biblii kiedy jest np. potomkiem tatarskich muzułmanów - pytanie jak się do tego
        > odniesie sąd?

        No własnie mam jakieś przeczucie, że komisja stanie na stanowisku, że wolno. Bo to z Biblii.
        • demonsbaby Re: Usprawiedliwiająca rola cytatu? 13.03.13, 23:28
          hah pytanie "co oznacza wolno w kontekście praw i swobody obywatelskiej".
          Można zawsze tyt. normy społeczne powszechnie uznawane. Zatem pocałunek publiczny dwóch osobników tej samej płci - wywoła zgorszenie publiczne? I jest to zachowanie nieobyczajne? Obraża uczucia religijne? A prawa obywatelskie? Tu skłaniam się raczej do stwierdzenia, że sąd stanąłby w obronie praw obywatelskich mniejszości.
          Jednak nadal pozostaje indywidualny tryb dochodzenia roszczeń.

          Takie "olewanie tematu" i tolerowanie - szczególnie w odniesieniu do "obyczajności" czy też napiętnowania konkretnych zachowań nie objętych odpowiedzialnością karną / cywilną rodzi mój sprzeciw. Dlaczego? Bo za każdym razem kiedy wkradają się wyznaniowe dialogi na płaszczyźnie politycznej / sejmowej, moja wyobraźnia obejmuje Szarię. A przecież to prawo wkradało się do rządów całkiem demokratycznych lat masę temu i dochodziło do religijnych rewolt.
          Dla nas prawa Szariatu to ciemnogród - bo co oznacza "wolno bić żonę jak osła, byle nie po twarzy bo brzydka będzie, nie wolno publicznie pokazywać się w towarzystwie osób płci przeciwnej nie będących z rodziny,, nie wolno okazywać sobie uczuć publicznie - trzymać za rękę czy całować, wolno tłuc dzieci, wolno gwałcić (vel brać za małżonkę) dzieci, etc. To nie jest ciemnogród - to prawo wyznaniowe.
          Dlaczego ja mam tolerować prawo wyznaniowe w państwie świeckim / demokratycznym?
    • maggorlo Re: Usprawiedliwiająca rola cytatu? 13.03.13, 15:02
      Mein Kampf chyba nie wolno w przestrzeni publicznej cytować (?) co oznaczałoby, że jednak znak " nie zwalnia z odpowiedzialności za głoszenie krzywdzących, niesprawiedliwych treści.

      Zaraz oberwę za porównanie bibli z wypocinami hitlera ;D
      • nabakier Re: Usprawiedliwiająca rola cytatu? 13.03.13, 15:21
        Mein Kampf nie wolno, wiadomo, ale La Vey/ satanizm już nie są zakazani.
        I nie drażni, że wolno cytatem biblijnym, ewidentnie łamiącym treściowo ustawy antydyskryminacyjne, walnąć w bliźniego- to bo z Biblii. W sumie- czemu?
    • zona_mi Re: Usprawiedliwiająca rola cytatu? 13.03.13, 15:13
      W mojej ocenie takie tłumaczenie jest analogiczne do wypowiedzi Niesiołowskiego, który twierdził, że Holland się czepia, bo określenie "córunia" obraźliwe nie jest.
      W kontekście "lesbijskiej córuni" brzmi to już jakby trochę inaczej.
      Tu widzę to podobnie.
      • marzeka1 Re: Usprawiedliwiająca rola cytatu? 13.03.13, 15:32
        Gorzej jak ktoś cytuje, cytuje niedokładnie i nie wie, co cytuje: cytaty pana Daniela O.
    • iwoniaw Re: Usprawiedliwiająca rola cytatu? 13.03.13, 23:34
      Trochę chyba jednak usprawiedliwia i znosi, cokolwiek byśmy nie chcieli. Czegokolwiek by ktoś nie zacytował, zawsze znajdzie się broniący go inny ktoś, kto podniesie fakt, że "sam tego nie wymyślił" i w zasadzie "już wcześniej pisano", zatem "nie jest w poglądzie odosobniony". Jeśli cytat jest dodatkowo ze źródła nie obłożonego powszechną anatemą (jak wspomniany tu Hitler), to próba ukarania za cytat natychmiast pociągnie argumenty o chęci cenzurowania/palenia książek/zamykania ust.
      Dlatego podejście LGTB w sprawie cytatu z Biblii (i to w wykonaniu posła Godsona, który, zdaje się, jest pastorem jakiegoś kościoła protestanckiego - co zatem ma cytować?) mnie dziwi okrutnie, bo co niby i jak chcą tu ugrać? Zdecydowanie efektowniejsze i efektywniejsze byłoby znalezienie cytatu (może być z Biblii wink ), wg którego to poseł G. jest wypaczeniem wink
      • nabakier Re: Usprawiedliwiająca rola cytatu? 14.03.13, 07:55
        Biblia jest tak pojemna, że coś o ludziach z czarnym czymś tam by się pewnie znalazło wink
        Do tej pory jednak trwałam w przeświadczeniu, że kontekst i intencja, jeśli są jasne, określają całą sprawę, czyli- że jeśli służą piętnowaniu (tak jak w tej konkretnie sprawie), to rozliczane będzie właśnie to piętnowanie (czy to przy użyciu cytatu, czy wprost). Tymczasem strona katolicka widzi w tym próbę cenzurowania Biblii.
        To oczywiście wybieg z ich strony, niemniej sprawa -w sensie uniwersalnym-wydaje mi się interesująca. Bo jeżeli rzeczywiście cytat znosi w dużej mierze odpowiedzialność za zniesławienie, to otwiera to furtkę do nieciekawych praktyk dla wszystkich.
        • iwoniaw Re: Usprawiedliwiająca rola cytatu? 14.03.13, 14:17
          Ech, taki długi post mi wcięło... uncertain

          Myślę, że tu problem jest nie z odpowiedzialnością osobistą za cytat z kogoś innego (której, dalej twierdzę, być nie może), tylko z faktem, że obrażeni mają głęboko zinternalizowane przekonanie, że źródło tego cytatu jest ważne/dodające wagi argumentacji/nie mające oczywistej przeciwwagi po ich stronie - w przeciwnym razie zamiast "zamknij buzię i nie waż się takich kawałków wyciągać" nie powinno być problemu z reakcją "no i co w związku z faktem, że jakaś antyczna książka żydowska zawiera takie zdanie", prawda?
          Jakoś nie sądzę, żeby podobną reakcję wywołało identyczne stwierdzenie p. G. okraszone, zamiast cytatem z Biblii, cytatem z notą "tak właśnie napisał mi wróżbita Maciej" - toż zamiast oburzenia byłaby wesołość ogólna i szyderstwo i nikt by nawet nie podnosił kwestii, kto jest za co odpowiedzialny.
          Ludzie próbują cenzurować tylko to, co wydaje im się, że ma potencjał; oburzeni z LGTB lepiej dla siebie samych by zrobili, gdyby przepracowali sobie ten problem (znaczy cenienie przekazu, z którym się nie zgadzają - czy tez niezgadzanie się z przekazem, który cenią - do wyboru), bo póki co zachowują się schizofrenicznie z lekka i owszem, chcą cenzurować, bo nie mają dość woli, by podważać tezę.
          • nabakier Re: Usprawiedliwiająca rola cytatu? 14.03.13, 14:25
            Dzięki, masz rację. To ma znaczenie: status cytowanego źródła.
            Tylko nie zgadzam się, że to po stronie dotkniętych leży przepracowanie wagi tego źródła. Chyba to powinno być tak: TYM BARDZIEJ, skoro jest to źródło uznane (np. za autorytet), tym większa obelga. No i to zganianie na ofiarę, "że powinna sobie poradzić"- coś mi tu nie pasuje, ale jeszcze nie wiem, co.
            Pomyślę.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja