Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym

16.03.13, 13:04
Krk nie chce się zgodzić na zmiany w prawie pogrzebowym w całości (możliwość przechowywania urny w domu, rozsypywania prochów określonych miejscach, możliwość braku pogrzebu i grobu). Bo zmiany uderzają w tradycję. Komisja Administracji i Cyfryzacji oraz Samorządu Terytorialnego zagłosowali za odrzuceniem projektu.

A ja własnie nie chcę pogrzebu i grobu, i komu to przeszkadza? Czy zmuszam innych, by szli w moje ślady? Nie. ale czemu nie ma nie być wolno? Mimo wszystko zapisałam w testamencie, bo może doczekam normalnego prawa nie dyktowanego przez pazerny kler.

I nie odpuszczą nam nawet po śmierci
    • gato.domestico Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:08
      to ma zwiazek ze wzgl sanitarnymi smile pewnie jest na to jakas ustawa/rozporządzenie...sam krk sobie moze...jesli prawo sie zmieni to mogą cie rozsypac nawet na wawelu jak nikt nie zauwazy wink
    • liliankaa77 Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:11
      > Bo zmiany uderzają w tradycję.

      raczej w kiesę KRK
      nie dziwię się, że protestują
      tyle kasy by im przepadło
    • przeciwcialo Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:12
      Prochy mozna rozsypac z reguły w okolicy spopielarni. Nie ma obowiązku posiadania grobu.
      • nabakier Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:23
        Ale pochówek musi być. To chyba dokąś. A ja nie chcę: ani ceremonii, ani pochówku, ani grobu, nic. I nie wolno.
        • przeciwcialo Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:29
          No ale co pochowasz jesli zgodnie z prawem rozsypiesz w dozwolonym miejscu prochy?
          • nabakier Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:44
            No właśnie o to mi chodzi, żeby w całości nie trzeba było nic robić: nawet rozsypywać prochów- w żadnej ceremonii. Niech zostaną w zakładzie tak jak jest z prochami utylizowanych zwierząt. A tak nie można.
            Chodzi o to, żeby poluzowali w kierunku rozmaitych formuł obchodzenia się z ciałem: od formalnego ceremonialnego pogrzebu (jakiego tam chcieć) po ...nic.
            • przeciwcialo Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:46
              Rozsypać może cię mąż/partner czy ktokolwiek inny komu to zlecisz i nie trezba do tego ceremonii. Po prostu idzie w odpowiednie miejsce i sypie. Potem zakręca słoik i do domu.
              • nabakier Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:47
                No właśnie nie można. Musi być w określonych miejscach.
                • przeciwcialo Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:49
                  No to wyjdzie z krematorium, pójdzie za winkiel i rozsypie. takie miejsca są wyznaczone i dostępne dla chetnych. Do morza tez chyba mozna wsypać ale iles tam od linii brzegowej.
              • laquinta Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 17.03.13, 01:03
                przeciwcialo napisała:

                Po prostu idzie w odpowiednie miejsce i sypie. Potem zakręca
                > słoik i do domu.

                Niech wezmie butelke z woda i sloik na miescu poplucze, a potem dopiero do domu. smile
    • nenia1 Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:16
      nabakier napisała:

      > A ja własnie nie chcę pogrzebu i grobu, i komu to przeszkadza?

      No jak to komu przeszkadza? big_grin
      Jak urna z prochami stoi w domu to ktoś na tym zarabia?
      • kkalipso Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:26
        Nie zarabia traci-dom pogrzebowy.Pomniki są bardzo drogie.
      • nabakier Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:26
        3> Pozostaje (na dziś) zapisać swe truchło jakiemuś zakładowi anatomii medycznej czy czegoś w tym rodzaju.
        • przeciwcialo Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:31
          A no to cię pochowaja. Rozpreparowane zwłoki sa raz na parę lat chowane we wspólnych grobach, czasem w imiennych.
          • nabakier Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:46
            Ale bezimiennie (jako nic)- chciałabym.
            • przeciwcialo Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:47
              Twoje prochy będą miec imię bo cię skremują jako Nabakier wink
              • verdana Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:48
                Hm, a ja z kolei nie bardzo rozumiem, dlaczego komuś moze zależeć, aby go skremowali bezimiennie.
                • przeciwcialo Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:50
                  Nie da się. Trzeba byc zwłokami NN co obecnie jest trudne do wykonania.
                • nabakier Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:00
                  Mnie szczerze obojętnie czy imiennie czy bezimiennie, chodzi mi o to, by mnie nie ceremoniowali, odwiedzali gdzieś tam itd. Mam zniknąć ze sztafaża. Na to szukam sposobu.
                  • verdana Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:06
                    A, to rozumiem. Ale tak się nie da - póki żyją nablizsi, to oni i tak będą decydować, czy znikniesz czy nie. Ale rozumiem,z ę chodzi Ci o przymnus moralny, ze człowiek by odpoczął, a nie mamusię na cmentarzu odwiedzał. I ze trzeba kupić stosowny nagrobek, a nie jechać na wakacje.
                  • dziennik-niecodziennik Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:14
                    łomatko
                    jak zwykle widzisz problemy tam gdzie ich nie ma
                    powiedz ze mają cie nie odwiedzac, nei cermoniowac i ogolnie że mają dac ci spokój i jest git. nawet po pochowaniu na cmentarzu nikt nie zmusza do stawiania pomników, to wywieszania tabliczek z nazwiskiem, jak chcesz to moze sobie stac taki grób bezimienny i bez niczego.
                    a jak tak bardzo nie chcesz to jak pisałam - nikt nie bedzie sprawdzał czy te prochy w urnie to Twoje czy z cygar.
              • nabakier Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:48
                o widzisz, może na to bym jeszcze poszła- "tu leży ta wstrętna nabakier", hyhy
        • liliankaa77 Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:33
          nie tak prosto jest oddać swe zwłoki zakładowi anatomii medycznej, jak się wydaje
          • nabakier Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:47
            wiem sad tak se kombinuję...
            • a.va Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:57
              Dlaczego nie tak prosto? Co trzeba zrobić?
              • liliankaa77 Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:54
                zależy od uczelni, ale generalnie musisz mieć oświadczenie notarialne -czyli ponosisz koszty notariusza, zwykłe spisane oświadczenie nie wystarcza
                a i tak (--) jeśli najbliższa rodzina nie wyraża zgody
                po wielokroć zastanawiałam się jak to jest, że szanuje się wolę rodziny zmarłego, a decyzję samego zmarłego już nie
                to samo w przypadku przekazania ciała na organy



                • liliankaa77 Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:56
                  ucięło mi
                  > to samo w przypadku przekazania ciała na organy
                  jak to jest że osoba podejmuje decyzję, że w przypadku śmierci chce przekazać ciało na organy, a rodzina się nie zgadza, i to zdanie tej rodziny jest respektowane a nie samego zmarłego
                  • a.va Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 22:57
                    Faktycznie dziwne.
    • kkalipso Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:20
      Przecież ty nie jesteś katoliczką to co się martwisz?

      A właściwie to jak wygląda pochowanie nie katolika?
      • nabakier Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:24
        Ke? a co to ma do rzeczy? A co ma katolicyzm do pochówka?
        • verdana Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:29
          Nic nie ma - ostatecznie wyznawców innych religii też nie wyrzuca sie na śmietnik. Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Nie ma pogrzebu i grobu - nie zarabiają nie tylko księża, ale i przedsiębiorcy pogrzebowi.
          Nie rozumiem, dlaczego rozsypywanie prochów miałoby być zagrozeniem sanitarnym. Gdyby tak było, to pół Warszwy juz by objęła zaraza...
          Ja tez wolałabym możliwość rozsypania prochów, oszczedza to rodzinie kasy i obowiązku odwiedzania co roku grobu.
          • przeciwcialo Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:33
            To bardziej chodzi o profanację niz o skażenie. No te prochy to był człowiek i stad wieksza atencja niż do prochów nap. ulubionego kota wink
            • verdana Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:34
              Alez jaka może być profanacja, jesli człowiek sam sobie tego życzy?
            • nabakier Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:36
              No, ale skoro ja nie będę się czuła sprofanowana? Bo nie będę smile Naprawdę nie rozumiem. To jest inkulturacja katolicka pełną gębą i krucjata przeciw kremacji zwłok. Tylko takie wytłumaczenie widzę.
              • verdana Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:40
                Nie, to czysta żądza pieniądza. Plus - tu musze jednak stwierdzić - obyczaj, który uznaje grób bliskich za miejsce, gdzie mozna ich odwiedzać. Rozumiem, że mogą byc osoby, dla których brak grobów rodzinnych bedzie problemem - przy czym nie łączyłabym tego z wiarą. To znaczy nie z katolicyzmem.
                • nabakier Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:50
                  Zgadzam się. Ja bym nawet zostawiła klauzulę, że jeżeli z jakichś powodów grób byłby dla moich dzieci ważny, to niech sobie ostatecznie mają (ale mam nadzieję, że jednak nie będą potrzebować).
                  • przeciwcialo Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:52
                    Grób po ilustam latach przekopoja jesli nie opłaci się opłaty cmentarnej "za wynajem". I dotyczy to wiekszości cmentarzy komunalnych. Jak na wyznaniowych to nie wiem.
                    • a.va Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:00
                      Na wyznaniowych też. To znaczy jest taka możliwość, nie każdy proboszcz to stosuje, czasami jest tyle miejsca wokół na nowe groby, że nie ma potrzeby.
              • dziennik-niecodziennik Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:02
                to popros chlopa żeby Cie wysypal gdzie chce. przeciez nikt nie bedzie sprawdzał czy urna na kominku nadal jest pełna czy nie. a jak beda chcieli to chlop tam wsypie popiół z popielniczki...
            • mama303 Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:48
              przeciwcialo napisała:

              > To bardziej chodzi o profanację niz o skażenie. No te prochy to był człowiek i
              > stad wieksza atencja niż do prochów nap. ulubionego kota wink
              zalezy co kto uważa za atencję smile

        • kkalipso Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:33
          No właśnie,powinno być tak jak sobie zażyczysz...

          Mojej koleżanki mama zmarła zgodnie z jej wolą została poddana kremacji,urna z prochami umieszczona została w grobie i tyle.Co kto lubi...
      • przeciwcialo Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:32
        Jest rodzina, czasem człowiek z urzędu stanu cywilnego z łańcuchem na szyi. jak chcesz to gra orkiestra. Cmentarze mają osobne sale do pochówków wyznaniowych i cywilnych.
        • verdana Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:34
          Nie wszystkie cmentarze mają.
          • iwoniaw Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:38
            No wiesz, trudno żeby cmentarz parafialny czy np. gminy żydowskiej miał osobną salę do ceremonii przed pochówkiem osoby niewierzącej/innego wyznania. Ale w przypadku komunalnych to chyba jest standard jednak.
            • verdana Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:41
              Bo na komunalnych to musi być standard - tam bowiem leżą ludzie wyznań wszelakich, a nawet o zgrozo - ateiścismile Problem jednak w tym, ze na przykład groby mojej rodziny znajduja sie na cmentarzach wiar wszelakich, które to wiary rodzina już dawno porzuciłasmile
              • a.va Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:54
                Jak to jest, w takiej sytuacji następny zmarły członek rodziny jest chowany w grobie rodzinnym na cmentarzu, z którego wiarą się nie utożsamiał? Czy wykupujecie nowy grób?
                Pytam, bo właśnie się zastanowiłam, ilu znam ateistów, którzy mieli świecki pogrzeb, ale leżą na katolickim cmentarzu w grobie pod krzyżem. Mnie wszystko jedno, ja kompletnie ekumeniczna jestem, ale chyba nie każdy tak ma?
            • przeciwcialo Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:53
              Na cmentarzu żydowskim raczej niezyda nie pochowaja.
              Komunalne w wiekszości takie sale mają, cmentarze wyznaniowe mają swoje wymogi i wolno im.
              • verdana Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:07
                Zalezy, co rozumieć pod słowem "Żyd".
                • przeciwcialo Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:10
                  Człowiek odpowiedniego wyznania.
                  • verdana Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:12
                    No to w takim razie chowają też nieodpowiednichsmile
                    • dziennik-niecodziennik Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:18
                      nie tylko o wyznanie chodzi ale tez o pochodzenie. Żydem jest każdy kto ma matkę Żydówkę (lub się "przechrzcił"), niezależnie właściwie od tego czy wierzy, w co wierzy itd. Natomiast osoba wyznająca judaizm a mająca rodziców nie-Żydów za Żyda uznawana nie jest.
                      z tego co wiem.

                      • przeciwcialo Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:22
                    • przeciwcialo Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:20
                      No ale co? Cywilów? Gdybyś chciała na zydowskim to cię pochowają? Pytałam kiedyś z ciekawości i powiedziano mi że zydowskie sa dla wyznawców ich religii i członków miejscowej gminy zydowskiej. No chyba że ci członkowie to jakis haczyk, nieiwem
                      • verdana Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:22
                        Mnie pewnie pochowają, jak by sie rodzina uparła. Choc jako żywo nie jestem członkiem gminy żydowskiej.
        • kkalipso Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:34
          No tak..
        • a.va Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:41
          Niekoniecznie, w wielu miejscowościach cmentarz katolicki jest jednocześnie komunalnym i groby są przemieszane.
          • czar_bajry Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:44
            Miejsca na cmentarzach coraz mniej, może się doczekamysmile

            I teraz pytanie do zwolenniczek urny w domu:
            Kogo postawicie nad kominkiem?
            Rodziców pewnie tak a co zrobicie z teściową?
            • verdana Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:47
              Teściową do doniczki z kaktusamismile
            • majenkir Re: 16.03.13, 14:05
              czar_bajry napisała:
              > I teraz pytanie do zwolenniczek urny w domu:
              > Kogo postawicie nad kominkiem?
              > Rodziców pewnie tak a co zrobicie z teściową?


              Na forum dla wlascicieli greyhoundow byl kiedys watek o tym, gdzie trzymaja urny z prochami zwierzat. Jedna napisala, ze ma polke, na ktorej stoja urny z dwoma kotami, czterema psami i .... tesciowa big_grin. Co wiecej, tesciowa (jeszcze za zycia) bardzo chciala trafic na owa poleczke wink.
              • czar_bajry Re: 16.03.13, 14:09
                big_grin
              • przeciwcialo Re: 16.03.13, 14:11
                Miała przynajmniej pewność że ktoś ją odkurzy od czasu do czasu wink
          • przeciwcialo Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:55
            Anie, cmentarz jest komunalny. Cmentarze katolickie są przy parafiach i nie maja w nazwie komunalny.
            • a.va Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:02
              Kiedy mówię ci, że w małych miejscowościach często cmentarze parafialne są jednocześnie komunalnymi.
              • dziennik-niecodziennik Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:05
                no właśnie. u mnie sa trzy cmentarze miejskie i wszystkich tam grzebią jak leci.
      • dziennik-niecodziennik Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:01
        tak samo tylko zamiast księdza jest prowadzący ceremonię z zakładu pogrzebowego. sam przebieg pogrzebu zależny od woi i fantazji - bylam i na prostym świeckim pogrzebie, gdzie pan prowadzacy tylko rzucał hasła w stylu "osoby chcące pożegnac się ze zmarłą prosimy o podejscie", a bylam tez i na pogrzebie "na bogato", który trwał ponad dwie godziny, z dokładnym przedstawieniem biografii zmarłej, z puszczanymi jej ulubionymi piosenkami, z odczytywaniem jej wierszy itd. (jeszcze tylko czekałam na aukcję jej obrazów...).
    • latarnia_umarlych Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:52
      Co to za argument, że "zmiany uderzają w tradycję"? Mam prawo mieć w dupsku taką tradycję i życzyć sobie spopielenia, rozsypania czy zużycia jako nawóz do kwiatków. Już pomijając fakt, że to nie musi być moja tradycja. Nie żyją w naszym pięknym kraju sami polacy-katolicy.
      Hipokryzja z tym tłumaczeniem, wiadomo, że chodzi o biznes. Wstyd. Jestem przeciw.
      • przeciwcialo Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 13:58
        Tradycją jest pogrzeb niekoniecznie wyznaniowy.
        • nabakier Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:02
          No właśnie o to mi chodzi, że nie chcę pogrzebu. Jako elementu tradycji także (z innych powodów też). Nie wiem, czemu mam się stosować do jakiejś tradycji.
          • przeciwcialo Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:09
            Robisz z igły widły, nie chcesz to nie będziesz miec pogrzebu i już, tak było zawsze. Pod słowem pogrzeb rozumiem uroczystość mniejszą lub wiekszą, wyznaiową lub cywilną. sam pochówek bez ceremonii zawsze był mozliwy. Grób wazny iles tam lat, potem przekopuja i chowaja kogoś innego.
            • verdana Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:13
              Jakiś pogrzeb, z przyczyn oczywistych być musi. Trudno zostawić zwłoki własnemu losowismile
              • nabakier Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 16:27
                To rozumiem, i z tego względu- kremacja. Ale niech po skremowaniu nie robią cyrków (dla mnie cyrków, żeby nikogo nie urazić) z ceremoniami, grobami itd.
            • mentolka Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 15:53
              Czyli można zrobić tylko pochówek bez żadnej ceremonii, bez żadnej rodziny, nikogo tylko pan grabarzsmile Wokół siebie widzę takie podejście do pogrzebów,że ludzie przychodzą z ciekawości,a potem opowiadają " Ale był piękny pogrzeb. Tyyyyle ludzi przyszło " Tylko to się liczy czy były tłumy. Przeraża mnie to ,że nawet po śmierci człowiek jest oceniany ile ludzi udało mu się zgromadzić. Jak mało przyjdzie to znaczy,że zmarły był nielubianą wredotą. Okropność . Też mi się marzy cichy pogrzeb, bez porozwieszanych tych, jak się tam nazywają te karteczki z info o pogrzebie smile Nie będę się martwić po śmierci czy udało mi się zgromadzić wystarczająco dużo luda smile
            • nabakier Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 16:25
              No własnie nie. nie ma możliwości, by mnie nie chowali. psa skremowanego można zostawić w spalarni, a człowieka- nie. A czemu? Nie chcę grobu nawet przez 1 dzień.
        • latarnia_umarlych Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 15:35
          Tradycją może być też spopielenie zwłok i wrzucenie popiołów do rzeki.
    • graue_zone Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:18
      A może znalazłabyś sobie inny temat do jeżdżenia niż KRK i papież?
      • nabakier Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 16:29
        Inne tematy zostawia, Tobie smile
    • kroliczyca80 Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 16.03.13, 14:40
      Możesz już teraz zdecydować (i spisać oświadczenie), że oddasz swoje ciało uczelni medycznej. Będzie bez pochówku, a przysłużysz się nauce.
    • laquinta Re: Krk przeciw zmianom w prawie pogrzebowym 17.03.13, 01:08
      nabakier napisała:

      > A ja własnie nie chcę pogrzebu i grobu,

      Ja tez. Mam z dziecmi zalatwione, ze prochy pod moje ulubione drzewo jako naturalny nawoz maja byc rozsypane. Chociaz lubie cmentarze i cmentarzyki, to jednak grob mi sie zbednym wydaje.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja