Ref. szkolnictwa. Dlaczego?

23.04.13, 10:45
Od kilku lat toczy się dyskusja - wiadomo. Tu też tongue_out
Ale wszyscy dyskutują o tym czy szkoły lub dzieci są gotowe, a może jednak sobie poradzą, a może poradzą, ale w osobnych rocznikach, a może te z połowy roku nie itd.
Ok, ok, ok.
Ale PO CO? Dlaczego w ogóle ktoś wpadł na ten pomysł po kilkudziesięciu latach innej (dotychczasowej) opcji.
Może mądre panie to wytłumaczą, ale bez demagogii lub ironii, dlaczego ta reforma jest taka ważna i potrzebna?
    • nabakier Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 10:52
      Bo komuś zachciało się poprzestawiać klocki. Konkretnie mądrej inaczej pani Hall.
    • gaskama Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 10:54
      Może jedną z przyczyn była konkurencyjność na międzynarodowym rynku pracy? Tacy angole idą do szkoły w wieku ... chyba 5 lat (mamy na emigracji poprawią), studiują z reguły na studiach typu BA (czyli 3 lata) i w wieku 21 lat są gotowi do pracy. A to, że nasze szkoły niedostosowane, to inny problem.
      Ja bym problemu nie robiła. Po części to kwestia nomenklatury (przedszkole, zerówka, szkoła). Dla mnie problemem jest mieszanie dzieci w różnym wieku w jedenj klasie. U syna w klasie między najmłoszym dzieckiem a najstarszym jest rok i 10 miesięcy różnicy. To masakryczna różnica. W pierwszej klasie we wrześniu były więc dzieci 5-letnie i takie, które za 4 miesiące miały kończyć 8 lat. Jest wyraźna różnica w rozwoju. Trójka najlepszych dzieci, to te najstarsze, trójka nasłabszych, to te najmłodsze, w środku jest mieszaninia wiekowa. Syn już w 4 klasie a nadal różnice się nie zatarły. To co jest obecnie, to najgorsze wyjście.
      • zurekgirl Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:15
        Moje dziecko poszlo do szkoly w UK w wieku 4 lat, bawi sie w gigantycznej 90-osobowej sali z dziecmi w wieku 3-5 lat. Jak jest czas na nauke, dzieci sa dzielone na malutkie, osmioosobowe grupki dostosowane do ich mozliwosci, jak jest czas na zabawe, to biegaja wszyscy razem i nie ma problemu, bo w tych wielkich pomieszczeniach jest okolo 10 nauczycieli. Nauka odbywa sie na dywanie, nie ma zeszytow, wszystko pisza na zmazywalnych tabliczkach. Presji brak, robia co chca, a jakims cudem wiekszosc tych czterolatkow jako tako juz czyta. Moim zdaniem to wszystko nie kwestia wieku, tylko organizacji i liczby nauczycieli.
        • gaskama Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:21
          Też mam takie wrażenie. A nawet jestem tego pewna, ale należy być zawsze otwartym na argumenty drugiej strony. U nas jest to źle zorganizowane, wiadomo, brak kasy. A sam pomysł, by dzieci w wieku 6 lat rozpoczynały nauke jest raczej ok. Nie znam innego kraju, w którym by się rozpoczynało naukę tak późno jak w PL.
          • paskudek1 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:34
            brak kasy brakiem kasy ale jest też bariera "tradycji" i przyzwyczajenia. oraz pewnej mentalności. Są przedszkola, które mają grupy prowadzone wg. zasad Montesori (chyba tak sie to pisze) i przyznam szczerze, że gdybym miała wybierać raz jeszcze, to chyba bym syna do takiej grupy zapisała. Tam własnie dzieciaki są w wieku 3-6 lat, wszystkie razem. uczą się, pracują, dostosowują jedno do drugiego i to działa. W klasie mojego syna, już nie raz pisałam, naukę zaczynało 4 sześciolatków na 18 dzieci, do klasy 2 przeszło ich troje, jedną dziewczynkę MAMA zdecydowała się zostawić. Mama a nie nauczycielka, nauczycielka wręcz sugerowała puszczenie dziecka dalej. Teraz, pod koniec klasy 3 pani twierdzi, że takie mieszanie roczników jest dobre, zdaje egzamin. I wcale nie oznacza że te młodsze będą gorsze, słabsze. Wręcz przeciwnie, uważa, ze one sie podciągają przy starszych. A sama też po raz pierwszy dostała nie tylko sześciolatki ale i klasę mieszaną wiekowo. Gdzie największa różnica wieku wynosiła prawie 2 lata. Te różnice wiekowe nie sa problemem, problemem jest odgórne nastawienie rodziców na "nie" bo sobie dziecko nie da rady. My generalnie wywieramy na dzieciakach zbyt dużą presję żeby "dawało radę" "było najlepsze" itp. Nawet jak nauczycielka mówiła że sobie radzą to niektóre mamusie uznawały że nie dość dobrze.
            • gaskama Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:49
              Pozwolę się z Tobą po części nie zgodzić. Ja uważam, że współczesna szkoła jest za bardzo nastawiona na wyścig szczurów od najmłodszych lat. Niby ocena opisowa w klasach 1-3 miała powstrzymać takie klasyfikowanie dzieci, ale to nie działa. Zamiast ocen są plusiki, słoneczka i inne duperele. Zawsze jest klasyfikowanie, różnicowanie, konkurencja. Nie chcę się wypowiadać czy to słuszne, czy nie, ale tak jest. Od najmłoszych klas są konkursy, olimpiady i zawody (u syna masa jakiś małych pitagorasów, korridek, kangurków i bobrów). W tych kategoriach u syna w klasie zawsze i bez wyjątku wygrywają dzieci najstarsze, te dwa klata młodsze nawet nie są dopuszczane do przystąpienia. Oczywiście jest to mała grupa poznawcza i obserwując 18-tkę dzieci nie należy wyciągać zbyt dalegoidących wniosków.
    • iwoniaw Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 10:56
      Co inspirowało konkretnych ludzi i jak to się ma do tego, co oficjalnie twierdzą, to oczywiście nikt ci tu na 100% nie powie; dla mnie w tej reformie najważniejsze jest obniżenie wieku dzieci obowiązkowo odbywających przygotowanie przedszkolne - teraz to nie 6-latki, a 5-latki. Można różne rzeczy mówić o samej reformie, stanie szkół, przygotowaniu 6-latków do tego czy tamtego, ale faktem jest, że w PL jest cała rzesza dzieci kompletnie zaniedbanych, z kiepskim zapleczem rodzinno-socjalno-edukacyjnym i jeśli tych dzieciaków państwo nie wyrwie "do cywilizacji", choćby metodą wcześniejszego obowiązku (przed)szkolnego, to one się po prostu zmarnują i powielą beznadziejne wzorce, o cofnięciu rozwojowym wobec rówieśników nie mówiąc.
      Oczywiście, polskiej szkole do ideału statystycznie wiele brakuje, ale nie można lekceważyć tej szansy podciągnięcia tamtych dzieciaków, nawet jeśli realnie ta szansa pojawi się tylko dla części z nich.
      • blond_suflerka Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:01
        A teraz szkoła jakoś wyrywa ze swoich środowisk tych zaniedbanych?
        • gaskama Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:03
          Wcześniej tego nie brałam pod uwagę, ale to może być rzeczywiście jakiś argument. Myślę, że ze środkowiska to nie wyrwie, ale np. dziecko może jakiś ciepły posiłek dostanie dotowany przez gminę.
          • blond_suflerka Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:06
            To trzeba reformę szkolnictwa robić, żeby ciepły posiłek dzieciom dać? Wystarczyłoby przecież przeznaczyć te pieniądze na OPS, żeby te posiłki dzieciom wydawać.
            • gaskama Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:09
              No nie wiem. Nie znam się na tym. Ale w szkole czy tam w przedszkolu łatwiem może to zorganizować. Jak jakaś straszna patologia, to może dziecka na darmowy posiłek nie zaprowadzi a w szkole czy w zerówce to jest na miejscu.
    • lauren6 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:05
      Reforma szkolnictwa pod wypełnianie testów, by dało to złudne wrażenie, że w Polsce poprawia się jakość kształcenia.
      Wypchnięcie młodych ludzi o rok wcześniej na rynek pracy, w związku z nadchodzącym niżem demograficznym.
    • joxanna Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:08
      Odkąd pamiętam, czyli na pewno od lat 80 mówi się o tym, że w Polsce uczy się encyklopedycznie, bez myślenia, bez współpracy. Ogólnie - beznadziejnie.
      Jak tak się trąbi i krytykuje latami, to wreszcie dorasta pokolenie przeświadczone o tym, że faktycznie jest beznadziejnie. I zaczynają się reformy.

      Ja się nie boję ciągłych reform, wiem, że nie da się stworzyć jednego, idealnego systemu. Raczej podoba mi się, że jak coś nie działa to się to zmienia, zamiast upierać się, że jest super (vide: prezentacje maturalne).

      Jestem na początku systemu edukacyjnego, ale rok czy dwa temu przejrzałam sobie testy po 6 klasie i po gimnazjum i mnie się bardzo podobały. Dużo bardziej praktyczne informacje i jakoś wymagające myślenia, niż to, czego ja się uczyłam w latach 80/90.

      Gdzieś to się wszystko rozbija o nauczycieli też, mam duży żal o to, że nie zachęcili mnie do zainteresowania się nauką. Nie znosiłam biologii i chemii, nudziło mnie to, nie mam dobrej pamięci. Dopiero jako dorosła osoba odkryłam czasopisma popularne i dziś wiem, że nawet system nerwowy żaby może być fascynujący.
      • koronka2012 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 18:50
        joxanna napisała:

        > Odkąd pamiętam, czyli na pewno od lat 80 mówi się o tym, że w Polsce uczy się e
        > ncyklopedycznie, bez myślenia, bez współpracy. Ogólnie - beznadziejnie.
        > Jestem na początku systemu edukacyjnego, ale rok czy dwa temu przejrzałam sobie
        > testy po 6 klasie i po gimnazjum i mnie się bardzo podobały. Dużo bardziej pra
        > ktyczne informacje i jakoś wymagające myślenia, niż to, czego ja się uczyłam w
        > latach 80/90.

        ja jestem na końcu, i mam zupełnie odmienne doświadczenia.

        IMO beznadziejnie jest dopiero teraz. Poziom wiedzy ogólnej jest porażająco niski. A ta wiedza stanowi o poziomie człowieka.

        Poziom testów maturalnych najlepiej opisał ktoś, kto stwierdził, że obecna matura nie sprawdza wiedzy a jedynie to, czy uczeń nie jest ciężko upośledzony. I to jest smutna prawda. Jeśli połowę testu z geografii robię lekkim twistem nie mając żadnego kontaktu z przedmiotem od 20 lat, to coś jest chyba nie tak? testy rozwiązuje się bez konieczności posiadania wiedzy w tamacie. Znaczna część testu, który widziałam to były pytania na poziomie podstawówki. "Starej" podstawówki.

        Problem w tym, że obecnie nie ma ani wiedzy ogólnej, ani zawodowej na przyzwoitym poziomie. I niestety porównując mój poziom wiedzy 20 lat po skończeniu szkoły a mojego dziecka - mam ochotę rwać sobie włosy z głowy.
    • solaris31 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:09
      dla mie są to powody wyłącznie ekonomiczne - rok dłużej w pracy - o tym głośno powiedział minister Boni.

      nie przekonują mnie argumenty o wyrównywaniu szans z równieśnikami z zachodu - naszym dzieciom niczego nie brakuje, to zachodnie dzieci uczą się stolic państw na studniach, a nie nasze. mamy straszne kompleksy - i zupełnie niepotrzebnie. nasze dzieci mają dobre wyniki, na tle dzieci europejskich bywa, że najlepsze lub w gronie najlepszych. mam rodzinę na zachodzie, dzieci chodzą do szkoły i jestem bardzo zdziwiona poziomem szkól zachodnich, o których tyle dobrego się mówi.

      nie przekonują mnie argumenty o wyrównywaniu szans między miastem i wsią, metropolią i prowincją - to nigdy się nie uda bez odpowiedniego zapleca, infrastruktury. a ta w Polsce jest coraz gorsza, szkoły są zamykane, dzieci są dowożone , czasem po kilka, kilkanascie kilometrów. nie ma możliwości wyrównania szans w takich warunkach.

      zawsze będę powtarzać - najpierw zaplecze, potem pieniądze, i dopiero na końcu reformowanie. a u nas wszystko robi się od końca, i dlatego ta reforma jest tak mocno oprotestowana. a na dowód - ostatnie badania sanepidu w szkołach mojego województwa - połowa szkół jest nieprzystosowana do dzieci 6-letnich. i to ma być przygotowana reforma?
      • niuniek3 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:19
        Ale znajomość stolic nijak się ma do użytecznych umiejętności potrzebnych w życiu. Dziecko w szkole powinno się uczyć jak się poruszać w społeczeństwie, w państwie, w pracy.
        Wiadomości z encyklopedii zapomina po klasowce.
        A teraz po reformie to już nawet dzieciom nie jest przekazywana ta encyklopedyczn wiedza. Uczą się do testów i pod testy...

        Dzieci powinny szybciej niż w wieku 6 lat zaczynać edukację. Ale nie tak.
        • solaris31 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:29
          równie dobrze można powiedzieć, że niepotrzebne jest tysiące innych rzeczy.

          moim zdaniem człowiek inteligentny zaś powinien posiadać wiedzę tak zwaną ogólną, właśnie po to, żeby odnaleźć się w społeczeństwie, w państwie i w pracy. miło, jak osoba na pewnym poziomie edukacji wie, gdzie leży na przykład Berlin wink

          tak, uważam ze stary sytem był jednak lepszy. oczywiście, nie doskonały i na pewno przeładowany - ale mimo wszystko lepszy. uczenie się pod testy jest do kitu. ale pamiętac trzeba, że te testy i klucz do testów to pomysl ściągnięty własnie z zachodu. śmieszne jest to, że zachód się z tego wycofuje, a my się zachłysnęliśmy, i brniemy w to dalej smile

          > Dzieci powinny szybciej niż w wieku 6 lat zaczynać edukację. Ale nie tak.

          przecież zaczynają - reforma do tego nie jest wcale potrzebna.
          • nabakier Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:47
            Uczenie pod testy to katastrofa.
            Wklejam refleksje prof. Potulickiej tego dotryczące, trochę długie, ale się przyda.

            System rozliczalności, który starają się wprowadzić i wprowadziły poszczególne rządy, jest elementem polityki oświatowej. Zwolennicy precyzowania standardów nauczania i testowania, na ile one zostały osiągnięte, uważają, że te działania przyczynią się do podniesienia jakości kształcenia i pozwolą na obiektywne ocenianie osiągnięć uczniów. To z kolei będzie dobra podstawa do porównania osiągnięć poszczególnych szkół, krajów czy innych międzynarodowych porównań.
            Jednak autorka, badając ten temat- kosztów reform, Linda mcNeal, pisze, że wiele krajów adoptuje model anglo-amerykanski, nie rozumiejąc tego, co on powoduje na poziomie nauczania i uczenia się na poziomie realności. Niemniej, ciągle ten element jest priorytetem polityki oświatowej. Surowe rozliczanie rezultatów miało być metoda na zwyżkę poziomu. Wedle mc Neal, mitem jest nasilona kontrola podnosi poziom najniższych osiągnięć szkolnych.
            Do podobnego wniosku dochodzą też inni badacze (Hopkins i Lewis). Ogromne wysiłki reformatorów w krajach zachodnich mają niedostateczny wpływ na poziom osiągnięć uczniów. Porażka reform jest szeroko udokumentowana. Zewnętrzne wizytacje, ocenianie nauczycieli mają tylko pośredni wpływ na osiągnięcia uczniów. Należy się raczej skoncentrować na metodach nauczania. Nawet dla ludzi widzących problem- zwykłe uczynienie szkół rozliczanymi samo w sobie nie prowadzi do doskonalenia ich funkcjonowania, ale stanowi krok pożądanym kierunku

            Rozliczalność: finansowa, pedagogiczna i polityczna. Anglosascy reformatorzy lubią powiedzenie: „odpowiednie wartości za pieniądze”. Jednak praktyki rozliczania szkół są zapośredniczone- z produkcji przemysłowej, zaplanowane przez ekspertów fabrycznych. Sa anachroniczne. Dla neoliberałów pojecie rozliczalności uzyskało wąskie rynkowe znaczenie.
            Rozliczalność wiąże się z poczuciem odpowiedzialności. Kiedy jednak nauczyciele i uczniowie czuja się rozliczani nie fair, starają się przechytrzyć system rozliczalności, i jest na to wiele przykładów.
            Aktualnie dąży się do obliczania tego, co nazywa się „wartością dodaną prze szkołę do osiągnięć, z jakimi dziecko przychodzi do szkoły do jego dziedzictwa kulturowego”. Metoda obliczania jest wyrafinowanym narzędziem analitycznym, wyprowadzonym z ekonomii. Jednak kiedy mamy zmierzyć za pomocą owej wartości dodanej przez szkołę musimy wytrącić wpływ innych czynników na to, z jaką wiedzą, umiejętnościami, dzieci przychodzą do szkoły. A są to: czynniki indywidualne: zdolności, umiejętności, ich wcześniejsze osiągnięcia. Musimy wytracić wpływ czynników społecznych: kapitał kulturowy i społeczny rodziców na osiągnięcia dzieci czy wpływ jego rówieśników.
            Dokonywanie obliczeń wartości dodanej w przyszłości prawdopodobnie nie będzie powszechne, albowiem w poszczególnych krajach niechętnie uwzględnia się wpływ czynnika kapitału kulturowego.
            Każda ze szkół działa w innych warunkach, a tego nie bierze się pod uwagę, wszystkie wsadzając do jednakich szablonów.

            Krytycy rozliczalności uważają, ze jest to bardziej posunięcie polityczne, niż pedagogiczne i oznacza przesuniecie kontroli nad oświatą a także kolonizacje dyskursu pedagogicznego przez dyskurs rozliczalności. Marginalizuje się analizę innych czynników, które wpływają na osiągnięcia szkół. Język rozliczalności jest cechą kapitalizmu, którego cechą jest mierzenia wszystkiego.

            Standardy i standaryzacja. Wprowadzone na fali ostatnich reform są niezwykle wąskie, przy czym przeznacza się ogromne sumy na opracowanie narodowych standardów kształcenia, ale bardzo mało wiemy, jakie sa tego efekty.
            Jak rozumiane były standardy w Anglii ostatnio. Standard to osiągniecie rezultatów założonych zadań czy też tradycyjnie wysokich osiągnięć na poziomie egzaminów zaawansowanych na poziomie matury.
            Zauważono, że owszem, większość zadaje te testy, ale poziom ich jest niższy. Inflacja stopni naukowych i egzaminacyjnych jest wbudowana w ten program.

            ‘Białą księga”- akt prawny w Anglii dotyczący radykalnej reformy. Nawet Cameron stwierdza, że ta inflacja postępuje.

            Standaryzacja procesów nauczania. W Teksasie każdy przedmiot dzielona na mikrokomponenty, Nie było narracji chronologicznej w historii czy literaturze. Nie ma odpowiedniej struktury przedmiotowej w biologii czy mapy pojęciowej. Te mikroelementy sa przygotowane do zoperacjonalizowanych porcji materiału, które mają wyjść w tekstach. Takie programy obejmują wszystkie przedmioty, nie pozwalają one na dyskusję, ograniczają twórczość uczniów. Opracowywano je bez uwzględnienia jakiejkolwiek teorii pedagogicznej, psychologii rozwoju, metodyki nauczania, bez zrozumienia epistemologii poszczególnych przedmiotów nauczania.
            To ogranicza uczenie się.

            Do podobnych wniosków doszli czterej autorzy amerykańscy, którzy dokonali metaanalizy wszystkich amerykańskich badań w tym zakresie ostatnich 30 lat, a także badań w innych krajach. Oni również stwierdzili, że by pomóc uczniom w rozwiązywaniu tekstów, nauczyciele rezygnowali z ambitnych programów skoncentrowanych na projektach badawczych uczniów i zamiast tego wykorzystywali tak spreparowane programy nauczania, i działało się tak przede wszystkim w szkołach na wsiach i w biedniejszych dzielnicach miejskich. Nauczyciele nauczali tylko w celu sprostania minimalnym standardom.
            Standardy nie są koniecznym warunkiem osiągnięć. „Kultura uczenia się”. Przeciwnie- szkodzi kształceniu. Wskazują na to pace badaczy amerykańskich i angielskich.

            Standaryzacja tworzy nowy system dyskryminacji. I to jest zabieg celowy.

            Nauczanie pod testy. Bryki i kompendia. Uczeń czyta krótkie teksty, dłuższych nie potrafią. Nie potrafi też śledzić dłuższych wywodów ustnych. Brak opracowań analitycznych, dyskusji, eksperymentów czy rozwiązywania problemów. Uczniowie są eksponowani na złe odpowiedzi, które stanowią zawartość ¾ testu, zamiast na pozytywne.

            Szkoły czarterowe Stanach Zjednoczonych,
            Polityka oświatowa Obamy i Duncana, Rocznik Pedagogiczny, t.33, 2010.
            Neoliberalna polityka oświatowa Obamy i Duncana, Ruch Pedagoczny, 20011, nr 1-2.

            Konsekwencje testowania dla uczniów są bardzo ważne dla dalszych losów uczniów. Wynaturzone nauczanie, które nie może dać określonych wyników. Egzaminy testowe mogą być dobre, że dobre sa programy i metodyka, ale to wymaga dalszej dyskusji o egzaminach testowych i dalszych badań nad ich skutkiem.

            Zwiększyły się statystyki niepowodzeń w szkołach i szkolna przemoc. Ewaluacja jest tragiczna iluzja- wszystkie założone przez reformatorów cele obróciły się przeciw. Zniechęcanie uczniów zdolnych do wysiłków przekraczających standardy, obniżanie poziomu nauczania, nie ma lepszej selekcji merytorycznej.
            W Anglii nakłady na testowanie przekroczyły nakłady na nauczanie.
            Szkoły złe miały upaść. Szkoły upadające są podawane w mediach.

            Szacowanie wartości dodanej opiera się na zoczeniu, że nie ma interakcji między kapitałem kulturowym ucznia a skutecznością różnych sposobów nauczania. Takie założenie jest jednak wysoce wątpliwe.
            System rozliczalności, który starają się wprowadzić i wprowadziły poszczególne rządy, jest elementem polityki oświatowej. Zwolennicy precyzowania standardów nauczania i testowania, na ile one zostały osiągnięte, uważają, że te działania przyczynią się do podniesienia jakości kształcenia i pozwolą na obiektywne ocenianie osiągnięć uczniów. To z kolei będzie dobra podstawa do porównania osiągnięć poszczególnych szkół, krajów czy innych międzynarodowych porównań.
            Jednak autorka, badając ten temat- kosztów reform, Linda mcNeal, pisze, że wiele krajów adoptuje model anglo-amerykanski, nie rozumiejąc tego, co on powoduje na poziomie nauczania i uczenia się na poziomie realności. Niemniej, ciągle ten element jest priorytetem polityki oświatowej. Surowe rozliczanie rezultatów miało być metoda na zwyżkę poziomu. Wedle mc Neal, m
            • nabakier Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 12:02
              cd. (ostatni akapit):

              Szacowanie wartości dodanej opiera się na zobaczeniu, że nie ma interakcji między kapitałem kulturowym ucznia a skutecznością różnych sposobów nauczania. Takie założenie jest jednak wysoce wątpliwe.

              Segregacja uczniów (szkolna, społeczna).
              Społeczna- segregacja uczniów ze względu na status społeczno-ekonomiczny rodziców. Roman Dolata (2008) stwierdza, że w Polsce wskaźnik takiej segregacji wynosi 36 % i jest ponadprzeciętne na tle międzynarodowym- USA- 29 %, GB-19% Najniższy w Skandynawii. Ale i tak wzrasta. W latach-1998-2004 wzrosła o 10%.

              Walutą na rynku edukacyjnym jest poszukiwanie możliwości tworzenia ekskluzywnej instytucji dla swoich dzieci. W miastach polskich już 15 % rodziców wybiera szkołę podstawową, 20% gimnazjum, w Warszawie odpowiednio: 20% i więcej gimnazjum.
              Trzeba umieć dokonywać selekcji, tymczasem rodzice nie są do tego przygotowani.
              Wybór jest nowym i potężnym mechanizmem segregacji.

              Segregacja szkolna. Mechanizm doboru do szkół na poszczególnych poziomach. Szkoły coraz bardziej manipulują doborem uczniów.
              Jest też wewnątrzszkolna selekcja.
              Klasy wyrównawcze. Miały pomóc uczniom słabym, tymczasem wytwarza się w nich silna antyszkolna subkultura.

              Szkoły coraz bardziej się różnią. Jednolitość systemu szkolnego jest zagrożona.


        • oqoq74 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:51
          " powinno się uczyć jak poruszać się w społeczeństwie"

          Rodzice sami powinni nauczyć się jak poruszać w społeczeństwie. Obarczają winą za nieprzygotowanie do reformy szkół ministerstwo, a odpowiadają za to samorządy? To Wasi radni, burmistrzowie i wójtowie, w końcu dyrektorzy odpowiadają za to, że klasy są przeładowane, w szkołach być może brakuje wyposażenia, nauczyciele nie pracują wg. nowoczesnych metod itd.
          Lepiej krzyczeć winny Tusk, czy minister. Ale jak pani "nadużywa alkoholu", czy pozwala na to by dzieci doznawały notorycznie obrażeń, czy klasa nie miała wyposażenia, to rodzic albo dziecko nie pośle 2 dni do szkoły, albo pokrzyczy na forum, zamiast poskarżyć się w kuratorium, czy organie prowadzącym.
          Brak świadomości u rodziców powoduje tę całą szopkę.
          Ale łatwiej jest krzyczeć, niż zacząć wymagać od szkoły, władz w mieście czy gminie itd.
          • aihnoa Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 12:18
            oqoq74 napisał(a):
            > Ale łatwiej jest krzyczeć, niż zacząć wymagać od szkoły, władz w mieście czy gm
            > inie itd.

            Pytam po raz kolejny w kolejnym wątku: a wymaganie od szkoły, władz w mieście/gminie, wyklucza jakoś działania na szerszym polu i wymaganie od rządu, by stworzyło stosowne przepisy, które byłyby podstawą do wymagania od tych ww.?

            Jak ktoś ładnie napisał - przepisy dotyczące normy liczby metrów kwadratowych przypadających na świnię mamy, ale przepisów dotyczących dzieci - już nie.
      • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:29
        > naszym dzieciom niczego nie brakuje, to zachodnie dzieci uczą się stolic państw
        > na studniach, a nie nasze.
        Niestety, mocno się mylisz.
        Mój ukochany przykład matematyczny - moje dziecko w wieku 9 lat nauczyło sie , czym średnia arytmetyczna różni się od dominanty i mediany oraz jak stosuje się te pojęcia do precyzyjnego matematycznego opisu świata. Ja nauczycłam się tego na II lub III roku studiów.
        Moje dziecko uczy się krytycznego myślenia, rozumienia czym bzdura różni się od faktycznego badania naukowego i tak dalej.
        A przecież mam dziecko w szkole amerykańskiej, podobno kształcącej ignorantów i ciemniaków....
        • solaris31 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:36
          nie wiem od czego to zależy - ale bratankowie mieszkają w USA , są w tej chwili w odpowiedniku naszego liceum, i właśnie zaczęli się uczyć geografii własnego państwa/tj USA/. natomiast bratowa, która uzupełniała wykształcenie w Stanach, na 1 roku miała geografię świata, z tymi nieszczęsnymi stolicami państw europejskich, którą to moja chrześnica w mniej więcej równoległych latach przerabiała w 5 klasie podstawówki wink

          podobnie mówi mój kolega, który od 20 lat mieszka na stałe w Niemczech.

          oczywiście, szkoła polska ma wiele wad, niestety, coraz więcej - ale to przejmowanie wzorców z zachodu przy naszej jakże ubogiej infrastrukturze jest bezsensowne.
          • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 13:03
            Cóż, na pewno poziom jest zróżnicowany, i pewnie im biedniejsza dzielnica, tym jest on niższy - wykazują to każde badania. I w stanach nie istniej jeden program nauczania. Ale ty weź uprzejmie pod uwagę, że w czasach, kiedy twoja chrześnica wkuwała stolice Europy, amerykański dzieciak uczył się o stolicach Stanów.. Nauka nie jest jedna i wyłącznie europocentryczna. To raz.
            Dwa. Porównując tego, czego moje niespełna jedenstoletnie dziecko uczy sie w swojej szkole, a w polskiej (bazuję na podręcznikach na klasę IV, na razie tak daleko zaszliśmy z edukacją) pokusiłabym się o stwierdzenie, że już w tym wieku zaczyna się w Polsce encyklopedyczna nauka, podciągnięta pod szacowne stare branże takie jak biologia, historia powszechna, geografia. Tymczasem w amerykańskiej szkle dziecko uczy się znacznie bardziej praktcznie.
            Przykład: polska przyroda - nauka o mikroskopach. Wśród ćwiczeń dziecko ma wymienić główne elementy mikroskopu elektronowego. Na informatyce ma m.in. podać definicję 'pliku'. Tymczasem na amerykańskim science na teście z eletryczności dziecko dostaje 20 rysunków obwodów, i ma z nich wybrać te, przez które popłynie prąd. Na informatyce nie ma W OGÓLE teorii, za to z prezentacjami potrafi wyczyniać sztuki, które u mojego męża powodują opad szczęki (u mnie nie, bo ja się na tym nie znam w ogóle).
            Mam wrażenie, że porównując dzieci w podobnym wieku, okazałoby się, że polskie dziecko zna więcej faktów. "Amerykańskie' mam wrażenie byłoby zaś bardziej zaprawione w krytycznej analizie, samodzielnej pracy nie polegającej ani na wkuwaniu, ani na copy-paste. Polskie dziecko umie uczyć się na pamięć. Amerykańskie - nie zna na pamięć ani jednego wiersza. Polskie dziecko jest już mocno wdrażane do kodu kulturowego. Amerykańskie - mniej i później.
            W matematyce jest jeszcze trudniej porównać. Bo dziecko w amerykańskiej V klasie wiekowo równe jest polskiej IV i ma przed sobą jeszcze tylko 7 (a nie 8, jak polskie) lat nauki. Obecnie więc po przeskoku do polskiej szkoły moje dziecko byłoby do przodu z polskim programem matematyki o jakieś pół roku. Jednak porównując klasę V do V - byłoby o minimum pół roku do tyłu. Z tym, że zna się lepiej na grafach, szacunkach, i tych medianach, o które w Polsce nikt by go nie zapytał. Umie prowadzić doświadczenie naukowe - z hipotezą, metodami badawczymi, przedstawieniem statystycznych wyników i wnioskami, ale zna na pamięć twierdzenia Pitagorasa.
            Jest zaprawione do współpracy w różnych grupach.
            Ma za sobą dyskusje, wybory i dylematy związane na przykład z dopuszczalną granicą wolności słowa (łącznie z kawałkami z Sądu najwyższego), ale nie ma podstaw demokracji Ateńskiej, których polskie dzieci nabywają w pierwszym roku historii, i chyba nie zetknęło się z pojęciem "Imperium Rzymskie".
            Tych różnic są masy, i sądzę, że będą one w kolejnych latach edukacji jeszcze większe. Dlatego myśl o ewentualnym przeskoku z systemu do systemu napawa mnie niejakim niepokojem.
            • berdebul Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 13:52
              olena.s napisała:

              > Cóż, na pewno poziom jest zróżnicowany, i pewnie im biedniejsza dzielnica, tym
              > jest on niższy - wykazują to każde badania. I w stanach nie istniej jeden progr
              > am nauczania. Ale ty weź uprzejmie pod uwagę, że w czasach, kiedy twoja chrześn
              > ica wkuwała stolice Europy, amerykański dzieciak uczył się o stolicach Stanów..
              Nie wiem jak teraz, ale na geografii ucząc się stolic, kiedy dochodziło się do Ameryki Północnej, to USA przerabiało się z rozbiciem na poszczególne stany i ich stolice. wink Jak również uczy się stolic świata, a nie Europy. Czyli też Afryka, Ameryki, Azja...
              > Mam wrażenie, że porównując dzieci w podobnym wieku, okazałoby się, że polskie
              > dziecko zna więcej faktów. "Amerykańskie' mam wrażenie byłoby zaś bardziej zap
              > rawione w krytycznej analizie, samodzielnej pracy nie polegającej ani na wkuwan
              > iu, ani na copy-paste.
              IMHO to wygląda inaczej. Oczywiście zależy to od szkoły. W mojej były projekty wykonywane w różnych grupach, prezentowało się wyniki na plakatach (później wisiały w szkole/pracowni). Pierwszą próbę tollensa robiłam jeszcze w gimnazjum, trafiłam na świetne nauczycielki chemii (a teraz sama jestem dziadkiem wink ).
              Nie chcę bronić jakoś szczególnie systemu polskiego, bo testomania jest koszmarna, ALE widzę plusy posiadania wiedzy encyklopedycznej. Inaczej się nie da. Jeżeli nie masz jakiegoś backgroundu to niewiele zrobisz. Wszystko jedno w jakiej dziedzinie.
              • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 14:28
                Ja się w ogóle nie będę wykłócać, przede wszystkim dlatego, że mam bardzo wąskie porówanie - to zaledwie polska IV podstawowa, i amerykańska V, czyli w gruncie rzeczy początek edukacyjnej ścieżki, bardzo wiele jeszcze się zdarzy i bardzo wiele - zmieni. Już teraz widze znaczącą różnicę i na boki i pionowo, że tak się wyrażę.
                I o ile jestem przekonana, że to jak szkoła kształtuje dziecko jako człowieka, członka społeczeństwa i jednostkę podoba mi się bardziej tu, o tyle upieram się np. przy dodatkowym przerabianiu choćby po łebkach historii po to, żeby dziecko nauczyć pewnej narracji kulturowej, która jest mi bliska.
                A co jest finalnie 'lepsze', czy 'gorsze' to się okaże za parę, a może i paręnaście lat, jak dzieciak podrośnie. W jakiejś mierze zależy to również od tego, czego łatwiej się w życiu dorosłym dorobić - tej wiedzy faktograficznej, czy tych umiejętności otwartych.
        • ewa_mama_jasia Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 12:22
          Dwie sprawy. Po pierwsze - sama pisałas, że szkoła Twojego dziecka jest na wysokim poziomie, oblegana. Podejrzewam więc, że ludzie, którzy posłali tam dzieci, prezentują wyższy nieco poziom swiadomości konieczności przyłożenia się do edukacji własnych dzieci.
          Po drugie - pewnie poziom nauki jest wyższy niż w innych szkołach. Uczą - sama piszesz -wnioskowania i analizowania. W szkołach w Posce nauka wyciągania wniosków, wykorzystywania w praktyce zdobytych informacji lezy. Dzieci ucza się pod test. I po teście zapominają. Więc taki tok nauki nie przyczyni sie do zdobycia wiedzy ogólnej.
          Nie wiem, ja osobiście naukę w miniomym systemie wspominam dobrze. Duży zasób wiedzy encyklopedycznej był wykorzystywany do wyciągania wniosków. Ale zeby te wnioski wyciągnąć, wiedzę trzeba było miec.
          Owszem, na przestrzeni ostatnich 20 lat od zakończenia nauki szczegóły poszczególnych faktów umknęły w pamięci, ale została ogólna znajomość tematyki. Jeszcze w ciągu 10 lat po maturze potrafiłabym napisac z wynikiem przyzwoitym egzamin z historii i polskiego.
          Ale może ja się nie znam, zacofana jestem. Wiem tyle, że porównując moją wiedzę szkolną psrzed 20 lat z wiedzą uzyskaną przez młodzież (kilka sztuk nie znających się osobiście, po różnych szkołach) w nowym systemie edukacji (z gimnazjami), moja wiedza ogólna jest dużo wyzsza. Z niuansami (czarne - białe -szare), z wyciaganiem wniosków, analizowaniem itp.
          • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 13:12
            Myślę, że porównywanie tego, co było kiedyś, z tym, co jest dziś to pułapka - bo tamten świat zdechł i nie istnieje. Więcej go nie będzie. Tak samo jak nie będzie już świata przedwojennego z bardzo ważną maturą. Możmy tylko zastanawiać się jaki typ edukacji najlepiej przygotuje nasze dzieci, do świata, który dopiero będzie - a jeżeli nie czeka nas ogólna zapaść cywilizacyjna, to gromadzenie faktów w głowach staje się o wiele mniej istotne, bo są one na wyciągnięcie ręki on line.
            Co do szkoły mojego dziecka, to niewątpliwie jest ona dobra. Ale nabór nie wiąże się z wybieraniem najzdolniejszych dzieci - sądzę, że demograficznie dzieci tutejsze można by porównać do nigdysiejszych dzieci z jakiegoś Ursynowa, czyli dzieci osób z wykształceniem ponad średniem. Ale masz rację, z pewnością rodziny dzieci z tej szkoły cenią sobie edukację raczej wyżej niż niżej.
      • landora Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 20:40
        Miałam okazje studiować i w Polsce, i w UK. To prawda, że brytyjskim studentom brak wiedzy w wielu - podstawowych, wydawałoby się - dziedzinach. Ale w swoim wąskim fachu ci studenci byli nieporównywalnie lepsi niż nasi, poziom studiów był wyższy. U nas nawet jeszcze na studiach są przedmioty ogólne - na kierunkach przyrodniczych np. socjologia i filozofia, nie wiadomo po co.
        Rzeczywiście, moi brytyjscy znajomi w wieku 21-22 lat startowali już na rynku pracy. Ja wtedy jeszcze miałam kupę lat studiów przed sobą. Wątpię, żebym wyszła na tym lepiej.
    • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:24
      Reforma powinna pomóc nie górnym, ale dolnym 50 procentom społeczeństwa.
      Pewnie dziecko zadbane, wychuchane, umiejące czytać, mające pod ręką bibliotekę, na półce - książki, czytającego codzień rodzica, cierpliwego opiekuna pokazującego co wiewiórka a co kot, wyjasniającego co to Bóg, co śmierć, a co nauka, mającego dostęp do wszelkich pozaszkolnych edukacji, a także rowerów, basenów, plastelin, ciastolin, farb i trampolin mogłoby pewnie bez wielkich strat iść do szkoły i w wieku ośmiu lat. Albo w ogóle edukować się w domu.
      Za to dziecko rodziców nie mających czasu, chęci, środków albo umiejętności prowadzenia takiego rozwoju - powinno iść do przedszkola i szkoły jak najwcześniej, bo tylko tam może się zetknąć z abstrakcyjnym myśleniem, bardziej złożonymi strukturami wypowiedzi i rozmaitymi konceptami, których nie pozna w domu i przez 15 lat.
      Pamietam wywiad z jakąś nauczycielką zerówki? Pierwszej klasy? z post-PGR owskiej wsi, w której zamknięto punkt przedszkolny. Nauczycielka po raz pierwszy dostała pod opiekę dzieci bez tego rocznego przygotowania. Powiedziała, że ta grupa dzieci nie zna często nazw podstawowych kolorów, acz jest bardzo biegła w słownictwie zelżywym.
      Sama pamiętam jakieś amerykańskie badania, z których wynikało, że dzieci, którym systematycznie w domu się czyta różnorodne książki mają na wejściu do systemu (czyli w wieku 5 lat, bo wtedy w USA startuje się w zerówce) coś 10 razy większy zasób słów, niż dzieci którym się nie czyta.
      Otóż różnice pomiedzy tymi dwiema grupami dzieci są bardzo trudne do niwelowania, a tym trudniejsze, im później zaczyna się pracę.
      A w Polsce jest bardzo duże zróżnicowanie społeczne. Jeżeli nie chcemy pozbawić się szansy na rozwój tych 'gorszych' dzieci, i nie chcemy mieć za 20 lat tłumów niezdolnych do bardziej skomplikowanych prac, to musimy inwestowac w te dzieci teraz.
      • solaris31 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:31
        masz rację, ale do tego nie jest potrzeba reforma struktury szkolnictwa, ale reforma infrastruktury. czyli na przykład - ponowne otwarcie przedszkoli na wsiach, lepszy dostęp do edukacji, a nie zamykanie szkół w mniejszych miejscowościach, w których taka szkoła jest jedynym ośrodkiem kulturalnym i edukacyjnym dla dzieci.
        • paskudek1 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:46
          ależ do diabła przedszkola to też jest szkolnictwo. Obniżenie obowiązku szkolnego dla dzieci przy jednoczesnym OBOWIĄZKU tego roku w przedszkolu to jest właśnie taki kop, żeby te przedszkola były. Bo dzieci do przedszkola iść muszą. Do przedszkola czy do zerówki, ganz egal ale MUSZĄ. Pewnie że w rok czy dwa nie nadrobi się lat zaniedbań, tym bardziej ze znacznie łatwiej jest placówkę zlikwidować niż ją na nowo albo od zera otworzyć. Ale dla niektórych rodziców konieczność posłania dziecka do przedszkola to tez dobry bodziec, bo bez tego poślą w ostatnim możliwym terminie. A jakby bata nie mieli to nie poślą wcale. A na prawdę u nas są środowiska, w których dziecko nie ma żadnej pomocy intelektualnej, i nawet jak chodzi do przedszkola czy szkoly ma problemy bo rodzic nie jest w stanie mu pomóc. Bo sam nie wie co to np. sylabizowanie. Albo czym się rożni litera od głoski. Serio serio, słyszałam rozmowę dwóch nauczycielek. I one sie autentycznie martwiły JAK takiemu dziecku pomóc skoro ne mówią do rodzica w czym dziecko ma problem a rodzić nie kuma.
        • oqoq74 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 12:01
          Ale infrastrukturę tworzy samorząd. Dopóki będzie tak, że ludzie nie będą myśleć przy wyborach to tak będzie. Łatwiej wybrać tego, ktoobieca gruszki na wierzbie, basen w mieście, hale widowiskową czy inne pierdoły, niż tego, który powie, nie stać nas na to, trzeba inwestować w dzieci. Dlaczego zamykane są szkoły, przedszkola, bo samorządy uznają je tylko za niepotrzebny wydatek. Bo gros kosztów - ponad 85% stanowią w szkołach i przedszkolach wynagrodzenia. Często gęsto w samorządzie są ludzie, którym bardziej zależy na tym, by wybranym być na kolejną kadencję, niż ci, którzy faktucznie chcą coś dobrego zrobić dla miasta.
          U nas niestety nie myśli się perspektywicznie, tylko widzi się swój prywatny interes, tak samo jest w przypadku tej reformy.
          • solaris31 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 12:10
            zgadza się, infrastrukturę tworzy samorząd. ale skąd ten biedniejszy ma na to wziąc pieniądze, skoro panstwo obciąża samorządy wszystkim, co możliwe, nie dając na te obciązenia środków?

            akurat na szkoły środki są, bo jest subwencja oświatowa. czasem ona nie wystarcza na utrzymanie szkoły, to fakt. ale czasem z subwencji pieniądze zostają, mimo to samorządy chcą likwidować i takie szkoły, które generują zysk.

            tylko co może zrobić taki szaraczek przy urnie wyborczej? skoro nie ma okręgów 1-mandatowych, wciąz głosujemy na partię, na listę, a nie na człowieka. problem jest bardziej skomplikowany, niż się powszechnie wydaje.
            • oqoq74 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 12:25
              solaris31 napisała:


              > tylko co może zrobić taki szaraczek przy urnie wyborczej? skoro nie ma okręgów
              > 1-mandatowych, wciąz głosujemy na partię, na listę, a nie na człowieka. problem
              > jest bardziej skomplikowany, niż się powszechnie wydaje.


              W wyobrach samorządowych obowiązują już okręgi jednomandatowe. W 2014 będziesz głosować na konkretną osobę, a nie listę.

              Po drugie, znam to z autopsji. Wiem, że często gminy wydają gigantyczne pieniądze na rzeczy mało potrzebne, albo kierując się zasadą, dzięki temu zdobędę głosy. I potem pieniędzy nie starcza na to co potrzebne.

              Owszem to jest szeroki problem. Ale jeśli mieszkańcy, czy rodzice, nie wiedzą, nie mają świadomości, kto za co odpowiada, z czym wiążą się konkretne decyzje, to tak jest.
              Ludzie nie interesują sie tym, co ich bezpośrednio dotyczy. A jeśli już, to powierzchownie, nie wgłębiając się w problem.
              Tak jak w przypadku szkoły. Ilu rodziców zapoznało się z programem nauczania w szkole, czy przedszkolu? Ilu wie, co dziecko powinno umieć? Jak powinna wyglądać nauka? Nie wiem z czego to wynika. Czasem ludzie więcej czasu poświęcają na wybór samochodu czy auta, niż sprawdzenie jak wygląda podstawa programowa w szkole, przedszkolu, jakie rodzic ma prawa a jakie obowiązki.
              To samo dotyczy innych kwestii.
              Jak choćby wprowadzane teraz przepisy odnośnie odpadów komunalnych. Czasem ręce opadają jak się czyta niektóre wypowiedzi.
      • iwoniaw Dokładnie, olena.s, tak właśnie jest 23.04.13, 11:38
        jak piszesz.
      • mindtriper Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:43
        To może słynne orzeczenia ws gotowości szkolnej powinny zastąpic te o zaniedbaniu edukacyjnym/społecznym?
        Może jednak wychuchane 6 latki mogą zostać w zerówce, a te zaniedbane zaczną szkołę wcześniej - wtedy ta reforma faktycznie miałaby sens.
        Bo w tym kształcie - zaniedbane, w jakiś sposób opóźnione (słownictwo, wiedza itd.) dzieci w zetknięciu z tymi zadbanymi mają szansę na stygmatyzację, poczucie wartości pikujące w dół, a w najmniejszym stopniu owo mityczne wrównanie szans.
        Zastanawiam się też jak sprawa będzie wyglądać po maturze, zdawanej przez niektórych PRZED 18 r.ż. Czy niepełnoletnia osoba, która kończy obowiązkową edukację ma już prawa i przywileje należne dorosłym? Umowa o pracę podpisywana na podstawie jeszcze aktualnej legitymacji szkolnej? Jak to zostanie rozwiązane?
        Nie jestem przeciwna reformom jako takim (że nie bo nie), ale, na Boga, nie tak straszliwie nieprzemyślanym!
        Dlatego (w nazwiązaniu do innego wątku na temat) jesli będzie referendum to zagłosuję wielkim NIE.
        • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 18:42
          To jest świetny pomysł, tylko absolutnie niewykonalny - trzeba by włożyć weń o wiele więcej pracy, może służby społeczne, może i policję. Nie da się.
          • mindtriper Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 21:12
            Wyrównanie różnic też jest świetnym pomysłem, a posłanie dzieci na łapu capu, nie wiadomo w jakiej konfiguracji, do szkoły - czyni go niewykonalnym sad
            • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 21:17
              No jednak w znacznie mniejszym stopniu.
      • ewa_mama_jasia Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 12:47
        Na warszawskiej Pradze pracownicy socjalni często uzalezniają ponoć przyznanie zasiłku dla dorosłych od tego, czy poslą dzieci do przedszkola / szkoły. Własnie po to, zeby wymusić dostęp dzieci do placówki, w której nauczy się trzymac kredke, nazw kolorów itp.
        Ale reforma prowadzona w taki sposób nie zniweluje przepaści pomiędzy takimi dziecmi a tymi, które miały szansę urodzić się w rodzinie, gdzie świadomość potrzeby edukacji jest duża.
        A wręcz przeciwnie. Nastawienie na testy na zakończenie szkoły spowodowało rozwarstwienie szkół: na "lepsze", gdzie wynik egzaminu jest powyżej 30pkt (lepsze szkoły rejonowe i prywatne) i "gorsze", rejonowe z kiepskich okolic, gdzie każdy może przyjść i daną szkołe skończyć - a średni wynik oscyluje wokół 12 - 15 pkt (na 40 mozliwych).
        Brak jest rzetelnej refleksji co zrobic, zeby ta edukacja w Polsce jako całość była na przyzwoitym poziomie.
        • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 08:42
          Ale reforma prowadzona w taki sposób nie zniweluje przepaści pomiędzy takimi dz
          > iecmi a tymi, które miały szansę urodzić się w rodzinie, gdzie świadomość potrz
          > eby edukacji jest duża.

          Żadna reforma nie zniweluje kompletnie tej przepaści. Powiedzmy sobie otwarcie i uczciwie, że można tylko tę przepaść spłycać.
          I oczywiście z pozoru celebryci od ratowania maluchów (oraz lokalne przeciwne reformie ematki) mają swoją rację: ich dziecko jest zadbane, rozwija się dobrze, ma świetne przedszkole, a klozety w szkole są za wysokie.
          Tylko zawalenie tej reformy oznacza, że za 20 lat sfrustrowanych, prymitywnych bezrobotnych będzie znacznie więcej, niż z reformą. Oni nie będa nawet rozumieć (bo nikt nie wykształci w nich odpowiednio wcześniej rozumowania krytycznego) dlaczego mają przegwizdane, ale będa świetnie wiedzieć, że mają. I będą wścielki. I może ten 'uratowany' synek celebryty dostanie nożem od tego 'uratowanego' malucha ze slumsów, który będzie nienawidził go do szpiku kości za to tylko, że świat nie jest sprawiedliwy.

          > Brak jest rzetelnej refleksji co zrobic, zeby ta edukacja w Polsce jako całość
          > była na przyzwoitym poziomie.
          To jest straszny, straszny problem - ale rodzice koncentrują się na swoim dziecku, mają w nosie młodsze dzieci z sąsiedniej ulicy czy dzielnicy. Specjaliści wiedzą doskonale, że w kolejce do państwowej forsy są na końcu, tuż przed umierającymi w hospicjach i trochę za bocianem czarnym. Nauczyciele są, jacy są i zębami trzymają się swojej roboty i swoich technik (czy wiecie, że mamy skrzywioną demografię nauczycieli? W porównaniu ze średnią europejską mamy bardzo malutko nauczycieli starych i nowych. Grupa zawodowa jest zdominowana przez czterdziesto-czterdziestoparolatki).
          Edukacja na przyzwoitym poziomie powiadasz...
          Poza programem i ludźmi jest też system.
          Do mnie niesłychanie przemawia wniosek pewnej firmy doradczej, najętej w swoim czasie przez bardzo niezadowolony ze szkolnictwa publicznego rząd USA. Firma ta zbadała kraje, w których edukacja jest najbardziej efektywna i doszła do wniosku, że nie chodzi o wysokość klozetów, ani nawet o pieniądze na pensje dla nauczycieli. Najważniejsze jest po pierwsze, wybieranie do zawodu najlepszych - studentów z górnych 10 procent. Po drugie, muszą oni mieć wsparcie doświadczonych pedagogów. Po trzecie wreszcie, muszą być trzymani w ciągłym wysiłku - czyli rozliczani z efektów.
          A jak te efekty mierzyć - nie mam pojęcia.
          • oqoq74 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 09:25
            Piszesz o rozliczaniu z efektów pracy nauczycieli.
            Ja mogę powiedzieć jak to wygląda nie od strony rodzica, a organu prowadzącego.
            W zeszłym roku brałam udział w posiedzeniu, na którym były omawiane wyniki egzaminów klas 6 z podstawowki i egzaminów gimnazjalnych.
            Okazało się, że nauczyciele nie mają sobie nic do zarzucenia, dyrektorzy szkół również.
            Winne są przede wszystkim "leniwe i tępe dzieci" oraz rodzice, szczególnie ci, którzy nie mają pracy. Tak tłumaczyli się dyrektorzy i nauczyciele z wyników testów, które wypadły bardzo słabo.
            Na sugestię, że może nauczyciele nie potrafią zachęcić uczniów do pogłębiania wiedzy, nie potrafią do nich trafić, posypały się oburzone głosy samych nauczycieli, że nigdy nie poważyliby się do oceniania pracy swoich kolegów.
            Tak się składa, że z racji obowiązków mam okazję obserować nauczycieli i ich pracę z różnych stron. Niestety, ale znaczna część nauczycieli jest nastawiona wrogo do rodziców, ocenia dzieci przez pryzmat zasobności rodziców, pozycji społecznej. Być może jest to wynik sytuacji gospodarczej miasta, w którym mieszkam.
            Uwżam, że żadna reforma nic nie da, dopóki nie zmieni się kadra, sposób myślenia czy pracy nauczycieli.
            • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 10:07
              No i żal.

              Ale to też wynika z sąsiedniego wątku - szkoła czuje się impotentna i nie umie szukc nowych dróg. A jak umie, to pewnie sie zawija i idzie do prywatnego sektora.
              • ewa_mama_jasia Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 10:51
                Nieszczęściem polskiej edukacji są dwa fakty: selekcja negatywna do zawodu oraz łatwy i szybki system podnoszenia kwalifikacji. Czytałam kiedyś, ze do poziomu mianowania wystarczy raptem 10 lat pracy. Czyli masz 35 latka, który osiągnął już wszystko, co mozna w zawodzie nauczyciela i któremu tak naprawde nie musi się już chcieć. Bo zwolnić go ciężko, bo już nic w zasadzie nowego nie osiągnie...... I albo siedzi w danej szkole, albo tak jak napisałaś idzie do sektora prywatnego. A tam też nie musi mu się chcieć smile Podręczniki w tej chwili sa tak skonstruowane, że samo wypełnianie ćwiczeń powoduje różnorodność zajęć i nauczyciel nie musi się za bardzo wysilać.
                Podejrzewam, ze nauczycielka mojego syna jest z tego gatunku.
                Od razu zaznaczam, ze nie ma przymusu, nauczycielowi w tym wieku może się chcieć smile
                • joa66 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 11:30
                  łatwy i szybki system podnoszenia kwalifikacji

                  Chyba awansu a nie kwalifikacji? smile

                  Zacytuję nie pamiętam kogo na tym forum: problemem szkoły jest Karta Nauczyciela i walnięci rodzice .


                  • ewa_mama_jasia Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 11:43
                    No cóż, załozyłam, może błędnie, że ścieżka awansu wiąże się z podnoszeniem kwalifikacji. Czyli co, jeśli nauczyciel robi absolutne minimum programowe a jego lekcje sa nudne, to winę za to ponosi Karta Nauczyciela i walnięci rodzice? Jeśli trzecioteścik wychodzi kiepsko (bądź każdy inny test) to też wina KN i rodziców a nie nauczyciela?
                    • oqoq74 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 11:54
                      Zawsze winny jest ktoś inny: system, reforma, pani minister, rodzice, dzieci nieuki.... Tylko nie biedny nauczyciel. Z resztą nie zdziwię się, jak zaraz nauczyciele zaczną udowadniać, że oni są niewinni. I żeby nie było, uważam, że są też tacy, którym się chce, którzy mimo systemu, trudności potrafią dotrzeć do uczniów, dogadać się z rodzicami.
                    • joa66 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 11:59
                      Karta Nauczyciela nie pozwala zwalniac złych nauczycieli. To proste jak drut.

                      Rodzice? Wystarczy poczytać wątki - klotnie o za dużo lekcji , za malo lekcji, za duzo ćwiczenia do testów za mało ćwiczenia do testów, za dużo wychodza na wycieczki, za malo wychodzą na wycieczki. Ja płacę podatki i nie obchodzi mnie czy mogę coś zrobić dla szkoły, w której będzie uczylo się moje dziecko, nawet jeżeli mnie to nic nie kosztuje - nie, bo nie. Poza tym lektury za trudne, za łatwe i tysiące innych pie...ł.

                      Wiesz co mnie uderzyło na pierwszym spotkaniu w szkole publicznej (liceum)?Jak rodzic wydarł mordę (bo inaczej tego się nie da nazwać) , że nie ma dziennika elektronicznego, bo wszyscy nauczyciele sa leniwi i nie chce im się wpisywać ocen. Znał nauczyciela 15 min., a jego dziecko znało nauczyciel 4 dni. Inny przykład: glosowanie czy wycieczka do Paryża, Berlina czy krajowa-wybierz to co Ci najlepiej odpowiada. Wiesz co odpowiedzieli rodzice? Np ..Praga, Wilno, Budapeszt. Ci sami rodzice, którzy na zebraniu zgodzili się na wybór spośród 3 miejsc.
                      • ewa_mama_jasia Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 12:27
                        Złych nauczycieli mozna nie zatrudniać. To po pierwsze. Rodzice mają prawo mieć własne zdanie, ale to dyrekcja i nauczyciel podejmuje decyzje.
                        • joa66 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 12:33
                          Złych nauczycieli mozna nie zatrudniać

                          O świeta naiwności. Bo wszyscy nauczyciele są tacy sami w okresie próbnym jak i po 5-10 latach pracy? Co z tymi z czasów kiedy nauczycieli brali z łapanki?

                          Rodzice mają prawo mieć własne zdanie, ale to dyrekcja i nauczyciel podejmuje decyzje

                          Które opcja A nazywa idiotycznymi, opcję B nazywa głupimi mamuśkami i odwrotnie. I szkoła jest "głupia".
    • nabakier Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:43
      Żeby było jasne- jestem za edukacją od trzeciego roku życia. Ale do tego potrzebne są warunki. Odpowiednie do każdego wieku warunki. Tych w Polsce nie ma. Bez tego reform,a to własnie przekładanie klocków i premie dla pani minister oraz jej urzędasów.
    • bri Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 11:48
      Ja sensu tej reformy nie dostrzegam, ale nie wiem wszystkiego. Może faktycznie była szansa, że odsunie to o parę lat katastrofę emerytalną. Ale z mojego punktu widzenia nie jest to też żadna tragedia, żebym miała wszczynać protesty.
    • alfa36 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 12:46
      Nie wiem, czy wogóle jest możliwa, bo od kilunastu lat reforma trwa i wciaż jest gorzej. Z perspektywy matki pierwszoklasisty: ja w wieku mojego dziecka po szkole biegałam po dworze, uczyłam się własciwie tylko w szkole. Moje dziecko ma mnostwo zadan do wykonania, wciaż cos dodatkowego, własciwie brakuje czasu na lenistwo. Wiele zadan nie potrafi wykonac bez pomocy/ bez dopilnowania. A dziecko mam pracowite, oczytane, choc może nie jakies błyskotliwe, raczej własnie wypracowane. Nie tylko moje zdanie, ale wielu moich znajomych jest takie, ze w polskiej szkole tylko sie zadaje do domu... Swoją drogą ja marzę o takiej szkole, w ktorej moje dziecko mogłoby nauczyc się chocby szybkiego czytania czy szybkiego zapamiętywania. To, moim zdaniem, pomogłoby mu w przyszłości.
      • agni71 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 17:35
        alfa36 napisała:

        Z perspektywy matki pierwszoklasisty: ja w wieku mojego dziecka po s
        > zkole biegałam po dworze, uczyłam się własciwie tylko w szkole.

        Moja pierwszoklasistka własnie skacze na trampolinie smile

        Moje dziecko ma
        > mnostwo zadan do wykonania, wciaż cos dodatkowego, własciwie brakuje czasu na
        > lenistwo.

        Czy twoje dziecko chodzi do szkoly publicznej czy prywatnej? Bo na Starszym dziecku skarzyła sie jedna mama, ile to dzieciom sie zadaje w I klasie, ale zapomniala dodać od razu, ze dziecko chodzi do szkoły niepublicznej...

        Moja pierwszoklasistka ma zadawane przewaznie ze 2 zadania z pisania i ze dwa zadania matematyczne (ale to takie prościutkie bardzo), odrabia lekce od 15 do 30 minut dziennie, sporadycznie dłużej. dzisiaj nie ma w domu nic, bo cos tam skończyła w szkole wcześniej i pani tym dzieciom pozwoliła odrobic pracę domową w szkole. To, ze z dzieckiem, szczególnie w I kl. trzeba do tych lekcji usiąśc, może przeczytać polecenie, czy jakos naprowadzić to wydaje mi się normalne (ze starszymi córkami było podobnie)....

        >. Nie tylko moje zdanie, ale wielu moich znajomych jest takie, ze w po
        > lskiej szkole tylko sie zadaje do domu...

        zadaje się, ale nie tak strasznie dużo, naprawdę. Mam juz tez IV-klasistkę i wbrew pozorom, i po początkowym szoku (bo zmiana całego trybu nauczania, oddzielne przedmioty, różni nauczyciele, a u nas nawet zmiana budynku) juz lekcje ogarnia, odrabia samodzielnie, chyba, ze potrzebuje pomocy z matematyka czy angielskim, albo przepytania/poćwiczenia przed sprawdzianem.... I długo wcale nie ślęczy nad lekcjami (w pierwszym semestrze odrabianie zajmowało jej dłużej, teraz jakby sie bardziej wdrozyła)...

        Aha, rozmawiałam niedawno z rodzicem dziecka z klasy córki (akurat III-klasistki) i on sie skarzył, że pani tak dużo zadaje (nie tylko z domowniczka, ale i w podręczniku), a ja w tym samym momencie powiedziałam, że fajnie, ze pani tak duzo robi z dziećmi w klasie i zadaje mało do domu. Z tego mi wynika, ze albo moje dziecko nie odrabia połowy lekcji (ale nie mam takich uwag od wychowawczyni) albo tamten dzieciak w domu robi to, czego nie zdążył na lekcji (a rodzic jest przekonany, ze niedobra pani tyle zadaje)....
        • ewa_mama_jasia Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 18:21
          Bo na Starszym dzi
          > ecku skarzyła sie jedna mama, ile to dzieciom sie zadaje w I klasie, ale zapomn
          > iala dodać od razu, ze dziecko chodzi do szkoły niepublicznej...

          Nie zapomniałam tego dodać, tylko nie uznałam tgo za ważne. Z racji faktu, że kilka innych mam posiadających dzieci w szkole publicznej (a jakże) również informowało o dużej liczbie zadań domowych. Dziwnym zbiegiem okoliczności były to szkoły z wysokim poziomem nauczania potwierdzonym wynikami sprawdzianu.
          • agni71 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 20:03
            ewa_mama_jasia napisała:

            > Nie zapomniałam tego dodać, tylko nie uznałam tgo za ważne. Z racji faktu, że k
            > ilka innych mam posiadających dzieci w szkole publicznej (a jakże) również info
            > rmowało o dużej liczbie zadań domowych.

            a ja pamietam, że wiele osób bylo zdziwionych ilością prac domowych zadawanych twojemu dziecku i pisało, że u nich tak nie ma.

            >Dziwnym zbiegiem okoliczności były to s
            > zkoły z wysokim poziomem nauczania potwierdzonym wynikami sprawdzianu.

            słabo zawoalowana sugestia, że moja szkoła jest kiepska? smile
            • ewa_mama_jasia Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 21:10
              Nie. Po prostu te matki, które pisały o niewielkiej ilości pracy domowej uogólniały ten fakt na całą populację "pierwszaki tak mają", "w I klasie jest mało pracy domowej" itp. Nie było "u mojego dziecka jest mało pracy domowej " smile Więc zabrałam głos, żeby pokazać, że nie powinno się uogólniać, bo nie wszędzie tak jest. A przynajmniej ze dwie matki też napisały, ze dzieci mają dużo zadawane. Bodajże makurokurosek i chyba volta, jak dobrze pamiętam. I obie podkreślały, że wybrały szkoly z wysokim poziomem, z wysokimi wymaganiami. Jeszcze chyba ktoś, ale nie pamiętam. Wszystkie te szkoły są publiczne. Więc uznałam, że prywatność szkoły mojego syna nie ma tu nic do rzeczy.
              Zresztą w mojej dzielnicy też jest kilka szkół (pisze o własnej dzielnicy, bo innychn nie znam) publicznych, gdzie wysoki poziom szlifuje się m.in. za pomocą prac domowych.
        • oqoq74 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 18:33
          Mój syn w tej chwili jest w drugiej klasie. Nie ślęczy nad zadaniami. Zdarza się, że każdego dnia ma coś zadane, ale są też dni, jak dziś, gdy nie ma nic do odrobienia. Nauka nie sprawia mu kłopotów, jest jednym z lepszych uczniów w klasie.
          Wychowawczyni wprowadziła karty czytania i dzieci czytają codziennie. Prowadzą dzienniczki, gdzie rodzice wpisują ile dziecko czytało. Chodzi o to by nauczyć dziecko płynnego czytania. Pani świetnie potrafi dzieciaki zmotywować i z rozmów z innymi rodzicami wiem, że nie odbierają tego czytania jak jakiś wielki przymus.
    • asia_i_p Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 17:51
      Ja to odbierałam w ten sposób, że wreszcie można będzie wcześniej być dorosłym. Bo mnie przeszkadzało, że mając 23 lata i będąc mężatką, przy tym pracując, musiałam jeszcze wciskać 2 lata studiów (miałam rok do tyłu na zmianie studiów). Pamiętam, że czytałam biografię Słowackiego i zazdrościłam ukończenia edukacji w wieku lat 22.
      • joa66 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 18:57
        Czy pozytywnym efektem ubocznym będzie powrót do jedności czasowej pełnoletności i matury (świadectwa dojrzałości) ?


        • asia_i_p Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 20:32
          Nie u każdego, niestety. Moja córka, jeśli nie będzie miała żadnego poślizgu po drodze, będzie zdawała maturę na 5 miesięcy przed osiemnastymi urodzinami.
    • joa66 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 19:14
      1) Zawsze mnie cieszy w podobnych dyskusjach argument o ZUSie. Proszę Państwa - jeżeli rząd spodziewa się, że Wasze dzieci będą wcześniej płaciły składki na ZUS czy nie oznacza to, że będą miały z czego te składki płacić? Ergo, mieć pracę a nie status bezrobotnego i bron Boże prawo do zasiłku? Państwu opłaca się, żeby dzieci były jak najdłużej na studiach dziennych i na utrzymaniu rodziców.


      2) Niestety szansa na poprawę sytuacji w szkołach i przedszkolach leży tylko w ich obowiązkowości. Dopóki samorządy nie będą musiały budowac przedszkoli, to budować ich nie będą. Dopóki dyrektorzy szkoł mogą beztrosko mówić "nasz szkoła nie jest przygotowana" to będą tak mówić i (nie)robić.

      3) Prawdziwym problemem reformy nie jest dojrzałość szkolna , przygotowanie szkół itd. Prawdziwym problemem jest okres przejściowy, spychany na margines przez obie strony konfliktu. Zamiast "ratować maluchy" należałoby walczyć o specjalne programy/systemy dla dzieci z okresu przejściowego , kiedy w szkołach mogą się pojawić dwa roczniki. I nie tylko na lata początkowe , ale na cały okres edukacji, czyli rekrutacje do gimnazjów, liceów na studia.

      Na etapie rekrutacji na studia w uczelniach państwowych można by np walczyć o ustanowienie granicy punktowej określającej "zdał", a w przypadku braku miejsc słabsi kandydaci (ale tacy, którzy otrzymali wymaganą liczbę punktów) mieliby prawo do studiów w systemie niestacjonarnym bezpłatnie.
      • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 20:36
        1) Zawsze mnie cieszy w podobnych dyskusjach argument o ZUSie.
        Argument o ZUSie jest prawdziwy, tylko inaczej, niż krzyczą oburzeni rodzice.
        Oto od czasu, kiedy wynaleziono emerytury (Fryderyk Wielki) ludnosć płacąca składki umierała sobie przyzwoicie, po drodze robiła masę dzieci, a jak już co poniektóry dożył magicznych 65 lat, to pociągnął nie za długo - pewnie średnio 2-3 lata. W związku z tym układem można było odkładać na emeryturę niewiele, a żyć na niej - nienajgorzej.

        No, ale to sie pozmieniało kompletnie! Dzieci prawie nie ma, ludzie studiuja i startują w zawodzie parę lat później, a co gorsza, zamiast masowo umierac przed emeryturę, bezwstydnie żyją coraz to dłużej i dłużej. W dodatku kretyński rząd Jaruzelskiego w celu ułagodzenia wściekłej ludności zaczął rozdawać wcześniejsze emerytury szczodrą ręką.
        W rezultacie odkładamy na emeryturę nie 40, tylko pewnie ze 25 lat średnio, a uskładana forsa ma wystarczyć nie na 4, tylko na 14 lat. To się nie ma prawa zbilansować! A dopłacać - niby z czego? Wolne żarty!
        'Dlatego dłuższa praca, czy praca rozpoczęta o rok wcześniej i kontynuowana poza realny wiek emerytalny nie tyle pozwoli Krawawemu Zusowi na wysyanie krwi z niewinnych dziatek, ile przede wszystkim odsunie ciut widmo nędzy na starość od tychże dziatek, i dzieci.
        • joa66 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 20:47
          Dzieci może nie ma, ale w tej chwili młodzi absolwenci wyższych uczelni z radością podzieliliby się swoją pensja z ZUSem - gdyby ją mieli.

          I posłanie dzieci do szkoły nawet od 3 roku życia niczego w tej sytuacji nie zmieni jeżeli gospodarka nie będzie na tyle silna, żeby bezrobocie było minimalne. I jeżeli faktycznie gospodarka miałaby się wzmocnić , to ja nie widziałabym problemu, żeby moje 21 letnie "dziecko" (teoretyczne obliczenia - 18 lat plus 3 lata studia piewrszego stopnia) zaczęło "ratować" ZUS. A wczesniej za ratunek ZUSu brały się dopiero 22 latki.

          • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 21:08
            Gospadarka faluje. Obecna styuacja nie jest - mam nadzieję - stała. Podobnie jak stałe nie były okresy prosperity. O ile nie nstąpi jakies absolutne dups, to sytuacja nadal będzie taka oto: ludzie pracuja krótko, dzieci mają mało, żyją na emeryturze długo.
            • joa66 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 21:25
              Liczba dzieci , aktywnych zawodowo ludzi in spe, nie wpływa znacząco na poprawę systemu emerytalnego. Wpłynąc może długość okresu składkowego. I nie jest to winą polskiego rządu, ani jakiegokolwiek innego, bo kiedy obecne systemy emerytalne powstawały, średnia długość życia była inna.

              I oczywiście można na złość ZUSowi zachęcać dzieci do studiowania do czterdziestki, tylko, że to nie zmienia śmieszności argumentu "moje dziecko nie będzie ratować ZUSu"

              Za to tak jak pisałam, można włączyć optymistyczne myślenie pt "rząd planuje prawie pełne zatrudnienie" skoro spodziewa się tych składek wink


              • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 21:53
                I nie jest to w
                > iną polskiego rządu,
                Zapewniam cię, że się mylisz.
                Gdyby rodzina produkowała średnio 3-czworo dzieci, to i stary system by ustał, bo coraz liczniejsza grupa modych pracowników utrzymywałaby nieliczną grupę starców.
                A o tym, że demografia emerytalna siada, wiadomo było od dawna (no, pewnie emigracja nam dołożyła nieco przesadnie, i spadek dzietności jest głębszy niż zakładano, ale to są już gwoździe do trumny).
                Opowiadał mi pewien profesor, demograf, jak te pesymistyczne wizje zaczęły się im konkretyzować dekady temu.
                No to poszedł z danymi do KC czy może do Rady Państwa na spotkanie z ministrem czy premierem. I mówi mu tak: panie premierze (pierwszy sekretarzu) z danych GUS wynika, że za 20 lat w systemie emerytalnym zabraknie (strzelam) średnio 200 milionów dolarów rocznie, należy natychmiast podjąć środki zaradcze.
                A sekretarz macha ręką: co mi Pan tu będzie mówił o setkach milionów za 20 lat - ja się zamartwiam, skąd wyciągnąć 100 tysięcy w przyszły piątek!
                Jaruzelski wprowadził dzisiątki i dziesiątki kategorii zawodowych do stosunkowo wąskiej wcześniej grupy wczesnych emerytów. Nawet telefonistki tam trafiły, i listonosze, no tłumy, tłumy ludzi. To sie musiało szybko sypnąć, oczywista oczywistość. Już nie pamiętam danych, ale chyba średnio Polak schodził z rynku pracy w wieku coś 52 lat!!!!
                A teraz nawet gdyby wymordować wszystkich ludzi w średnim wieku i starszych, czyli jednym kopem zlikwidować cały dlug emerytalny, to obecni młodzi będą żyć tak długo, że i tak będą musieli dłużej pracować - nie da się inaczej i tyle.
                Zwłaszcza, ze decyzje emerytalne mają straszliwie długie życie.
                W Stanach wprowadzono emerytury po wojnie secesyjnej. Najpierw tylko dla weteranów, dopiero potem się to rozszerzało.
                I wiesz, kiedy ostatnia emerytura z tej puli przestała być wypłacana? Jakoś w latach osiemdziesiątych ubiegłego stulecia, czyli ponad 120 lat po fakcie. Najwyraźniej jakiś bardzo młody żołnierz na starość ożenił się z bardzo młodą dziewczyną, która odziedziczyła po nim świadczenie i żyła, żyła, żyła, żyła.
                • joa66 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 21:59
                  A czy państwa, w którym demografia nie jest problemem (także z powodu imigracji) nie stoją przed kryzysem systemu emerytalnego?
                  • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 22:10
                    Wszędzie jest problemem, bo wszędzie ludzie żyją o wiele dłużej niż kiedyś, wszędzie jest też znacznie więcej osób, które zaczynają pracować później, bo zamiast iść do łopaty, tkalni albo na taśmę kończą szkoły i studia. Przy tym nigdzie (w naszym euroatlantyckim-judeochrześcijańskim świecie) nie ma wzrostu urodzin, który by to rekompensował, pewnie trzeba by było ze 4 dzieci na kobietę. W dodatku ludzie się rozpuścili i chcą wysokich świadczeń, a nie sumki pozwalającej na ubogie przeżycie.
                    • joa66 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 22:44
                      pewnie trzeba by było ze 4 dzieci na kobietę.

                      I te dzieci musiałyby mieć pracę.
                      • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 22:57
                        Oj nie nudź.
                        Ja ci nie będe szkliła, że wiem, co i jak będzie - mam czasem wrażenie, że stoimy u progu czegoś absolutnie nowego, niepodobnego do tego, co było, i te przrażające drzwi zaczynają się właśnie uchylać....
                        Ale wiem, jak było. A było falowanie. Trochę średniego czasu, jakieś tłuste krowy, jakies chude, znowu średnio. Czyli czasem pracy było więcej, czasem mniej. Różnie. Ale jeżeli para ma trójkę dzieci, z których pracuje średno 2, to jakoś sobie poradzą, zwłaszcza, że rodzice będą żyli, powiedzmy, pięć lat na emeryturze. Jeżeli jednak para ma tylko jedno dziecko, które też pracuje średnio 2/3 czasu, to robi się bardzo cienko. A jak rodzice na emeryturze będą do tego nie 5, ale 14 lat, to już zupełnie niemiło się robi.
                        Pisałam tu o parze, ale to dotyczy w zasadzie każdego systemu emerytalnego (do pewnego stopnia poza bezlitosnym systemem kapitałowym, czyli masz to, co odłożyłaś, a jak nie masz, to idź się powieś) i poza bajkowym systemem szaleńczego wzrostu gospodarczego, kiedy każdy rok przynosi obniżki cen i podwyżki płac. Bo w każdym systemie następuje jakiś transfer od pracujących obecnie do pracujących niegdyś.
                        • joa66 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 23:07
                          Ale od lat gospodarki radzą sobie z demografią. Imigracja. Ludzi na świecie jest dosyć.

                          A że stoimy na progu czegoś nowego to oczywiste.
                          • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 23:24
                            Wszędzie (?) podnoszony jest wiek emerytalny. W kazdym razie w całej Europie się to robi, albo sie gada, że trzeba to robić, bez względu na to, czy dzieci rodzi się tycio, czy ciut więcej.
                            A 'ludzi jest dosyć' to słaby argument, bo sprowadzenie ludzi z jakiegos Nepalu czy Ghany rodzi ogromne problemy i ogromne wydatki. No i skala nie do wyobrażenia - w takiej Polsce mamy coś 1.6 dziecka na kobietę, czyli trzeba by rocznie przyjmować blisko pół miliona imigrantów, absolutnie niewykonalne, zeby dociągnąć do poziomu 3,2 osób z nowej generacji do utrzymania 2 osób z poprzedniej.
                            • joa66 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 23:32
                              Wszędzie (?) podnoszony jest wiek emerytalny. W kazdym razie w całej Europie się to robi, albo sie gada, że trzeba to robić, bez względu na to, czy dzieci rodzi się tycio, czy ciut więcej.

                              No właśnie.
                              • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 23:38
                                Wszędzie w Europie rodzi sie mniej dzieci niz na prostą zastępowalnoć pokoleń (2.1) i wszędzie ludzie żyją coraz dłużej. Czyli kołdra robi się za krótka z obu stron.
                                A nasze dzieci, potencjalnie ciągnące do 90 lat, kształcone średnio pewnie po jakieś 14 - 5 lat, beda tak czy śmak musiały pracować znacznie dłużej niż my. I dla ich własnego dobra powinny zacząć pracować wcześniej - żeby ich było stac na tort z lukrem na setne urodziny.
                • soczek_bez_gazu Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 22:38
                  olena.s napisała:

                  > I wiesz, kiedy ostatnia emerytura z tej puli przestała być wypłacana? Jakoś w l
                  > atach osiemdziesiątych ubiegłego stulecia, czyli ponad 120 lat po fakcie. Najwy
                  > raźniej jakiś bardzo młody żołnierz na starość ożenił się z bardzo młodą dziewc
                  > zyną, która odziedziczyła po nim świadczenie i żyła, żyła, żyła, żyła.

                  To prawda, ostatnia wdowa po żołnierzu secesyjnym, Alberta Martin, zmarła w 2004.
                  • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 23.04.13, 23:15
                    Ha! Przebijam o 4 lata! Maudie Hopkins zmarła w 2008 roku! Najostatniejsza z ostatnich!
                    A w ogóle to dzieki za przytoczenie nazwiska i poprawienie dat, dzięki temu znalazłam Maudie!
                    • soczek_bez_gazu Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 00:02
                      no kurde czuje się oszukana, zawsze o tej Albercie czytałam a tu jeszcze jakaś Maudie a i ponoć jeszcze dwie inne?? najlepszy dowód że emerytura dobrze wpływa na długość życia.
                      • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 00:16
                        Maudie się ukrywała, bo uważała, że ślub 21 latki z 81 latkiem chwały jej nie przynosi...
    • braktalentu Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 11:21
      Reforma systemu szkolnictwa odsyłająca dzieci z przeszkoli do szkół jest niezbędna grupie zawodowej, która w jej wyniku utrzyma swoje przywileje. Tą grupą są nauczyciele. Powszechnie wiadomo, że publiczne placówki przedszkolne nie dysponują wystarczającymi zasobami aby zapewnić opiekę wszystkim potencjalnym klientom. Tych zasobów brakuje również w szkołach, ale tam z kolei występuje nadmiar kadr, z rynkowego punktu widzenia niekompetentnych i wyjątkowo uprzywilejowanych.
      W związku z powyższym tworzy się mit o konieczności przenoszenia młodszych dzieci do szkoły. Ma to zapewnić zwiększenie ilości wolnych miejsc w przedszkolach (patrz oddany do konsultacji społecznych projekt reformy dotyczącej przedszkoli) i utrzymać nierentowny z punktu widzenia ekonomicznego i nieefektywny z punktu widzenia społecznego poziom zatrudnienia w szkolnictwie publicznym.
      W ramach rozpowszechniania mitu jako przykłady podaje się inne kraje europy zachodniej. A wystarczy zobaczyć kto na świecie uczy NAJEFEKTYWNIEJ, żeby wyrobić sobie zdanie na temat posyłania do szkoły sześcio, siedmio, a nawet ośmiolatków.

      • oqoq74 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 11:34
        Zgadzam się z Tobą. W zeszłym roku, przed rozpoczęciem roku szkolnego wizytowaliśmy szkoły w naszym mieście. Pierwsze pytanie jakie padało, to czy aby żaden nauczyciel nie straci pracy z powodu mniejszej ilości dzieci w szkole, a nie to jak szkoła jest przygotowana na przyjęcie 6 latków. Problemem jest to, że w samorządzie radnymi są w dużej mierze również nauczyciele, którzy w pierwszej kolejności patrzą na to, by nie stracić przywilejów, a nie by dbać o dzieci. Tego typu sytuacje rodzą patologie i nepotyzm.
        • solaris31 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 12:09
          bzdury, bzdury, bzdury.

          tak, na chłopski rozum - ciekawe, jaki ma związek wpuszczenie 6-latków do szkól z rzekomymi przywilejami nauczycieli. ja nie widzę żadnego. co ma wspólnego 6-latek z urlopem dla poratowania zdrowia? a to chyba jeden z ostatnich przywilejów nauczycielskich. dodatek wiejski idzie do likwidacji, podobnie mieszkaniowy, jest to już praktycznie przesądzone - i słusznie , mówiąc nawiasem, bo to relikty poprzedniej epoki, kiedy nauczycieli naganiano na wieś do pracy, a nikt pracować na wsi nie chciał. kiedyś nauczyciel rzeczywiście miał pewne przywileje, dzisiaj nie zostało z tego praktycznie nic. wiem, bo moja mama była nauczycielką, i faktycznie, kiedy pracowała, nauczycielom było dobrze.mało pracy, szybko w domu, emerytura w wieku 52 lat / mama pracowała w tzw szkodliwych warunkach - tj w szkole specjalnej/, specjalne dodatki do pensji. tyle, że od tego czasu naprawdę bardzo wiele się zmieniło, i nauczycielom , przynajmniej tym zaangażowanym i dobrym, wcale nie jest różowo, wbrew temu, co się powszechnie uważa.

          owszem, przez 12 lat, kiedy będziemy mieli w szkołach podwójny rocznik, będzie więcej godzin - teoretycznie, bo młodszych dzieci niż rocznik podwójny będzie także mniej, czyli częśc nauczycieli będzie miała więcej godzin. ale potem i tak ruszy fala zwolnień, wszak to będzie tylko jeden rocznik.

          panie z klas 1-3 straca pracę już po 3 latach. kolejni nauczyciele po kolejnych trzech. zresztą, utrzymanie pracy nie jest żadnym przywilejem nauczycielskim. każdy dzisiaj o pracę się boi, nauczyciele także i mają do tego prawo. ale naganianie do szkół , nawet dzieci, o których wiadomo, że się nie nadają, uważam za nieetyczne.

          ja miałam w nosie sprawy zatrudnienia w szkole córki, i mimo, że mnie niemal błagano, żebym zapisała swoją 6-latkę do szkoły, bo inaczej trzeba będzie zwolnić jedną panią od zintegrowanego, bo klasa nie będzie otwarta. dla mnie ważniejsze było to, w jakim stanie jest szkoła i co oferuje. a z racji, że nie oferuje za dużo, nie zapisałam.

          rzeczywiście, pewnym problemem jest karta nauczyciela. nie jestem zwolennikiem jej likwidacji, bo jak się wczytać - wiele się w niej pisze o obowiązkach nauczycieli, o ich odpowiedzialnosci, postawie moralnej i etycznej. pewnie nie wiecie, że jest to zawód, którego odpowiedzialność dyscyplinarna nie kończy się w szkole. jeśli ktoś na przykład w swoim wolnym czasie popełni wykroczenie czy przestępstwo, dostaje karę i koniec - nie rzutuje to na pracę, osoba ukarana może spokojnie dalej pracować. nauczyciel już nie - traktuje się to tak, jakby nauczyciel wciąż byl w pracy , i to przewinienie wg prawa nastąpilo w czasie pracy, mimo że de facto odbyło się poza nią. jestem pewna, że wielu nauczycieli o tym nie wie smile jednym słowem - nauczyciel nie jest panem swojego wolnego czasu, w rozumieniu dyscyplinarnym. to taki przykład, bo u mnie w mieście parę lat temu był analogiczny przypadek.

          niestety, mimo wielu dobrych zapisów, karta chroni nauczycieli-nierobów. tych, którzy źle pracują. działa tez demotywująco, bo ci dobrzy nauczyciele, i ci źli, dostają jednakową pensję. dyrektor bardzo często jest związany konkretną umową o pracę, z której cieżko się jest wycofać. to należy zmienić bez wątpienia, dyrektor szkoły powinien mieć większe możliwości w zakresie dobierania sobie kadry. ale z drugiej strony - od razu zaczną się naciski organów prowadzących, żeby zatrudniać tego, a nie tamtego, bo ten jest z rodziny, bo ten znajomy, bo... sami wiemy, jak to dzisiaj jest. i znowu - niekoniecznie dyrektor zatrudni dobrego nauczyciela, ale takiego, którego ktoś mu zleci zatrudnić.

          ostatnie propozycje zmian w karcie są słuszne, w niektórych momentach idą za daleko, ale w niektórych nie ma tego, na co czeka środowisko nauczycieli. czyli choćby ta motywacja finansowa do pracy. czyli odebranie części pensji / tak, jak to może zrobić szef prywatnej firmy - zabiera na przykład premię za coś tam/, jeśli nauczyciel nie osiąga wyników.

          ale faktem tez jest to, że od nauczycieli się wymaga, ale od własnych dzieci już niekoniecznie. tymczasem z tego, co opowiada moja córka, moje koleżanki na osiedlu, mające starsze dzieci - dzieci i młodziez jest coraz gorsza, w sensie negatywnego podejścia do samej nauki, dzieciaki chcą proste recepty, nie wkładając w naukę żadnego wysiłku własnego. a każdy z nas wie, że tak się nie da.

          • joa66 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 12:13
            Ma taki związek, ze wszytskimi uczniami w tym 6 latkami, jaki sama opisałaś:

            niestety, mimo wielu dobrych zapisów, karta chroni nauczycieli-nierobów. tych, którzy źle pracują. działa tez demotywująco, bo ci dobrzy nauczyciele, i ci źli, dostają jednakową pensję. dyrektor bardzo często jest związany konkretną umową o pracę, z której cieżko się jest wycofać.
            • solaris31 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 12:22
              ale my tu rozmawiamy o reformie 6-latków smile
          • oqoq74 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 12:24
            Sorry, ale to nie są bzdury.

            Za urlop na poratowanie zdrowia dla nauczyciela płaci samorząd, ten sam, który musi wyposażyć szkoły. Wbrew temu co się powszechnie uważa, subwencja oświatowa nie pokrywa wszystkiego, a samorządy muszą dopłacać do wynagrodzeń nauczycieli duże pieniądze. Budżet nie jest z gumy, nie przewidzisz ilu nauczycieli skorzysta z prawa do urlopu na poratowanie zdrowia.
            Moim zdaniem Karta Nauczyciela powinna zostać zklikwidowana, ale nie oznacza to, że ńie powinno powstać nic w zamian.
            Niestety, ale nauczyciel to taki zawód, który niesie za sobą różne obowiązki. Pnieważ chronią nauczycieli przepisy, dając im ochronę taką jak funkcjonariuszom publicznym, dlatego też wiąże się też to z tym, że jeśli nauczyciel popełni przestępstwo, traci możliwość zatrudnienia w zawodzie. Uważam, że jest to jak najbardziej zasadne.
            Ja widzę analogię między przywilejami nauczycieli a wyposażeniem szkół. Bo jak jest określona suma na edukację w danej gminie, to potem okazuje się, że nie ma już na inwestycje, bo trzeba wypłacić różne dodatki, wyrównania itd.
            • solaris31 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 12:36
              > Za urlop na poratowanie zdrowia dla nauczyciela płaci samorząd,

              i to jest błąd. urlop powinien zostać, ale nie w takiej formie jak obecnie. nauczyciel powinien miec prawo do odpoczynku od pracy, jeśli jego zdrowie tego wymaga, ale płatnośc powinien przejąć ZUS, a jeśli już samorząd - to nie w takiej wysokości jak obecnie. tylko na przykład najniższa krajowa. żeby na życie wystarczyło.

              > Niestety, ale nauczyciel to taki zawód, który niesie za sobą różne obowiązki. P
              > nieważ chronią nauczycieli przepisy, dając im ochronę taką jak funkcjonariuszom
              > publicznym, dlatego też wiąże się też to z tym, że jeśli nauczyciel popełni pr
              > zestępstwo, traci możliwość zatrudnienia w zawodzie. Uważam, że jest to jak naj
              > bardziej zasadne.

              i ja także się z tym zgadzam. każdy zawód ma swoje wady i zalety - ale zawsze się wkurzam, jak się pisze tyle o niby przywilejach , a nie wspomina o odpowiedzialności, choćby tej dyscyplinarnej. zresztą, jak wspomniałam - te ostatnie przywileje to już łabędzi śpiew - w tym roku pójdą do likwidacji.

              > Ja widzę analogię między przywilejami nauczycieli a wyposażeniem szkół. Bo jak
              > jest określona suma na edukację w danej gminie, to potem okazuje się, że nie ma
              > już na inwestycje, bo trzeba wypłacić różne dodatki, wyrównania itd.

              w tym sensie przyznaję Ci rację, rzeczywiście, pula pieniędzy jest taka jaka jest, i samorząd musi finansować choćby urlopy, a więc pozostaje na resztę wydatków mniej pieniędzy.

              pytanie tylko jest jedno podstawowe - ile samorządów zdecydowało się sprawdzić konieczność przebywania nauczyciela na urlopie? ja na podkarpaciu słyszałam o jednym. reszta cicho siedzi , przyzwalając po cichu na wykorzystywanie tego przywileju - ale potem głośno i populistycznie , tak, żeby naród słyszał, komentuje te urlopy i ich koszty. tymczasem wystarczyłoby sprawdzić zasadność przyznania takiego urlopu, i zaręczam, że 80% nauczycieli bałoby się przedstawić wniosek o taki urlop.

              ale łatwiej jest tylko głosno mówić - tymczasem działań nie ma żadnych, żeby temu uciekaniu na urlopy przeciwdziałać. a można to robić - tyle, że łatwiej gadać wink
          • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 12:38
            ..."ale z drugiej strony - od razu zaczną się naciski organów prowadzących, żeby zatrudniać tego, a nie tamtego, bo ten jest z rodziny, bo ten znajomy, bo... sami wiemy, jak to dzisiaj jest. i znowu - niekoniecznie dyrektor zatrudni dobrego nauczyciela, ale takiego, którego ktoś mu zleci zatrudnić."
            Nikt, ale to nikt poza rodzicami nie moze tu wywrzeć nacisku i niczego zmienić. Nikt poza nimi nie może pójść do burmistrza, wójta, i zapowiedzieć, że zrobią taki skandal, że ucho od śledzia zobaczy, a nie reelekcję.
            • solaris31 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 12:44
              proszę Cię - czy Ty masz jeszcze jakiekolwiek złudzenia, że radni / wszystko jedno - miast a, gminy czy dzielnicy/, prezydenci, burmistrzowie i tak dalej, będa się kierować dobrem dziecka, szkoły i będą w tym celu wysłuchiwać rodziców? smile

              ja sobie myślę, że każda władza, absolutnie każda , jak już się dostanie do żłobu, to cala reszta przestaje się liczyć.

              ile ludzi protestowało przeciw zamykaniu szkół, ze strajkami okupacyjnymi i głodówkami włącznie - która władza posłuchała i uległa ludziom? z tego, co się da obserwowac, to władza raczej robi tak, jak sama uważa, i nikogo nie słucha. dla przykładu - własnie w TVN mówią o proteście w Dąbkach.
              • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 13:03
                Władza zależy od kartki wyborczej.
                Póki rodziców jest dość dużo, póty mogą stac się znaczącą siłą nacisku na szkołę, dzielnicę, gminę.
                • solaris31 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 13:06
                  władza nie zależy od kartki wyborczej, a od ordynacji.

                  nie o to zresztą chodzi, któryś już raz przeceniasz rolę rodziców w kwestii sprowadzania samorządu do parteru. rodzice nie mają władzy, mogą protestować i rozliczyć co 4 lata, mając nadzieję, że idiotyczna ordynacja nie wypaczy wyników wyborów. czekam na te okręgi jednomandatowe jak na zbawienie.

                  prawda jest taka, że samorządy mają w nosie protesty i wnioski rodziców, a robią swoje tak, żeby to im było dobrze.
                • oqoq74 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 13:15
                  Władza zależy od umiejętności manipulowania ludźmi i danymi. Sorry, ale taka jest prawda. Ludzie dają sobą manipulować, nie mają pojęcia jak niektóre rzeczy wyglądają rzeczywiście a jak jest to przedstawiane ogółowi.
                  Sama znam przypadki, w których osoby, które ewidentnie naruszyły przepisy, które działały na szkode mieszkanców dalej zajmują wysokie stanowiska, a osoby, które to ujawniły są piętnowane, szykanowane itd.
                  • joa66 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 13:47
                    Problem zatrudniania nauczycieli po znajomości jest problemem stosunkowo nowym . Wczesniej przez lata były łapanki - do zawodu trafiali często najgorsi. Istotą szkoły są nauczyciele i dzieci (rodzice). Moje dziecko spędziło 9 lat (podstawówka i gimnazjum) w budynku ciasnym i brzydkim, bez sali gimnastycznej (wf głownie na podwórku czasami na korytarzu, w starszych klasach na innej ulicy w wynajmowanej sali). Z mikroskopijną "stołowką" (catering, nie najlepszy) To było najlepsze 9 lat jego edukacji. Być może w całym życiu. Dlaczego? Ponieważ 60% zajęc miał z nauczycielami genialnymi pod każdym względem, 30% z bardzo dobrymi i 9% z dobrymi i 1% ze zmieniającymi się. Jakim cudem? Przede wszystkim dlatego, że mądra dyrektor miała swobodę w doborze kadry.

                    I oczywiście można sie kłócic o klozet i klocki, ale tracimy z oczu to co najważniejsze. Do licha, rodzice sami mogą zrobic np ogródek dla maluchów, nie zajmie im to więcej czasu niż "ratowanie maluchów" . Ale dominująca postawa to "szkoła chce mojego sześciolatka, to niech się szkola stara".


                    • oqoq74 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 14:08
                      A ja się z Tobą nie zgodzę. Rodzice nie są od robienia ogródków dla dzieci. W czynie społecznym, czy jak to tam nazwać. Nie. Od tego są organy prowadzące. Rodzice za to powinni wymagać wyposażenia szkoły.
                      Wszelkie działania na zasadzie rodzice zrobią, rodzice doposażą, powodują więcej problemów niż pożytku.
                      Część rodziców nie będzie stać na dołożenie finansowo, czy na pracę fizyczną. Część nie uzna za zasadne, aby kupić takie a nie inne wyposażenie tego wspomnianego ogródka, bo stwierdzą, że jakieś atesty, certyfikaty i inne cuda, to wymysły.
                      A na koniec jest problem, kto będzie odpowiadał, za jakość wykonania, za wypadki, które mogą zdarzyć się w takim miejscu. Jestem przeciwnikiem takich rozwiązań, bo często kończy się bylejakością.
                      Inną sprawą jest, że w takiej sytuacji, na pewno pojawiłyby się głosy, że Zosia ma piątki za to, że ojciec dał więcej kasy, a inne dziecko ma pod górkę, bo rodziców nie było stać.
                      • joa66 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 15:07
                        Pisząc ogródek miałam na mysli ogródek czyli np tulipan , wrzos czy bazylia. Kawałek nawierzchni gdzie można w klasy albo kapsle pograć. Ławkę.

                        Ale to drobiazg. Różnica jest wieksza. Kiedy moje dziecko chodzilo do przedszkola, to np naprawialismy zepsute zabawki (skoro to było łatwe), mąż uszył stroje na przedstawienie dla całej grupy, bo przedszkole stac było tylko na materiał (nici, itp) . Nikt się nie ruszył, bo "gimina powinna". Kiedy mąż , ukrywając wkurzenie wziął ten materiał , mamy podchodziły ... z wymaganiami dotyczącymi stroju dla ich dziecka. Mąż uszył kilkanaście strojów. Nikt z rodziców nawet dziękuję nie powiedział.

                        Tak , czytam forum i zdaję sobie sprawę, że jestem w mniejszości.
                        • oqoq74 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 15:24
                          Ale co innego uszycie dzieciom strojów do przedszkola, sama to robiłam, angażowałam się w różne akcje, nawet zakupiłam odblaskowe kamizelki dla dzieci z całego przedszkola, a co innego wyposażanie, czy budowanie placu zabaw, czy szkoły.
                          To są rzeczy, które podlegają ścisłym wymaganiom technicznym, budowlanym, przepisom odnośnie bezpieczeństwa. Odpowiedzialność, i to karną ponosi wówczas dyrektor szkoły. Jeśli zdarzy się wypadek, to nikogo nie będzie interesowało, że rodzice chcieli dobrze, by dzieci miały ławkę czy mogły pograć w klasy.
                          • joa66 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 15:44
                            Ale ja nie mówię o wypasionym sprzęcie!

                            Nie podam Ci gotowych pomysłow , bo to zależy od szkoły i jej okolicy. Każda szkoła ma już istniejące zaplecze w postaci np chodnika czy trawnika , czasami wystarczy ładnie pomalować. Klasy też mozna fajnie pomalować. Pewnie zaraz ktos odpowie "po co" skoro u nas pomalowane. Jakby to o to chodziło.



                            Niedawno była tu rozmowa o braku szmat do podłogi w jakiejs szkole, dyskutowanym na zebraniach tygodniami czy miesiącami. Nikomu nie przyszło do głowy, zeby poprosić szkołe o wystawienie pudła gdzie rodzice mogliby wrzucać szmaty, juz im niepotrzebne.


                            No kurczę, po prostu trzeba chcieć. Nie chce mi się kontynuowac, bo wiem, że ani Ciebie ani podobnie myślącycyh i tak nie przekonam.
                            • oqoq74 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 15:59
                              Brakujące szmaty do podłogi, to doskonały przykład na to, że osoba będąca dyrektorem placówki, w której do tego dochodzi nie nadaje się na to stanowisko.
                              Wszystko zależy od ludzi. Błędem jest, że dyrektorami szkół są najczęściej nauczyciele. Najczęściej nie mający żadnego pojęcia o ekonomii, możliwości pozyskiwania pieniędzy, nauczeni wystawiania właśnie rąk do władz, do rodziców.
                              Na moje pytanie swego czasu do dyrektorów szkół, z jakich programów dofinansowania skorzystali, gdzie zwracali się o środki, padało pełne zdziwienia, jak to ja mam pisać o pieniądze, ja mam składać wniosek o dofinansowanie?
                              Kiedyś myślałam tak jak Ty. Oczy otworzyły mi się, jak zobaczyłam ile pieniędzy jest marnotrawionych przez osoby piastujące stanowiska, które w ogóle nie doceniają starań rodziców, a wręcz uważają, że rodzicepowinni, czy muszą coś zrobić dla szkoły.
                              • joa66 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 16:16
                                Nie spotkałam się do tej pory z marnotrawieniem pieniędzy w żadnej ze szkół (co nie znaczy, że nie ma to miejsca w innych placówkach), najczęściej ta kołdra po prostu jest za krótka. Dla mnie szkoła mojego dziecka to nie jest jakieś miejsce należące do gminy, tylko miejsce w którym moje dziecko spędza wiele godzin , przez wiele lat. I dla swojego dziecka się staram, a jesli inni skorzystają to i dobrze.

                                I zgadzam się, że brak szmaty to może byc wina dyrekcji. No i co? Moje dziecko będzie w niedomytym budynku tylko dlatego, że muszę udowodnić swoją rację? To będzie zwycięstwo? Że forum moze mnie poprze, ze dyrektor głupi jest a dzieci takie biedne? Nawet jeżeli dyrekto jest głupi?

                                Dla mnie zwycięstwem będzie to , że dziecko będzie w czystej szkole, przy moim mikroskopijnym wkładzie.

                                p.s. ustnę ewentualne dyskusje innych na temat związku szmaty z czystoscią szkoły w kontekscie mopu itd - mam nadzieję, że jest jasne o czym mówimy
                                • joa66 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 16:17
                                  ps.s Swoją droga to się nadaje na oddzielny temat - zaangazowanie rodziców w działalnośc szkoły, ale nie chce mi się go zakładać.
                              • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 16:19
                                Oczy otworzyły mi się, jak zobaczyłam ile pieniędzy
                                > jest marnotrawionych przez osoby piastujące stanowiska, które w ogóle nie doce
                                > niają starań rodziców, a wręcz uważają, że rodzicepowinni, czy muszą coś zrobić
                                > dla szkoły.

                                Ok. Ale w takim razi jakie ty postylujesz rozwiązanie?
                                • olena.s Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 16:22
                                  Za szybko poszło.
                                  Nie chodzi mi o rozwiązanie w rodzaju spalić, zaorac i zacząć od początku, tylko jakie rozwiązanie postulujesz w przypadku rodziców, uważających, że szkoła szwankuje?
                                • oqoq74 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 16:33
                                  Nie da się tego ująć, nawet w najdłuższym wątku na forum.
                                  Uważam, że reforma szkolnictwa jest potrzebna, ale nie uda się, jeśli nie spojrzy się na problem szerzej. Potrzebna jest zmiana kształcenia nauczycieli, weryfikacja ich efektów pracy, szkoły nie mogą być "niechcianym kosztem" dla samorządów, a tak jest. Tylko to wszystko powoduje opór. Nauczycieli broniących Karty, samorządowców, związków zawodowych, wreszcie rodziców.
                                  Co z tego, że u mnie w szkole rodzice się angażują, chcą wiele rzeczy zrobić, jak jest opór ze strony dyrekcji, bo są to osoby starej daty, bardziej z układu politycznego. Są rzeczy, których nie da się zmienić, bo wymaga to zmiany myślenia ludzi, którzy tkwią w tym systemie.
                                  Przykład tej szmaty. Tu nie chodzi o uudowodnienie racji. Tylko pokazanie, że to nie zawsze jest winien system, tylko często ludzie. I co z tego, że rodzice zaniosą tę szmatę do szkoły, są rzeczy, których rodzice nie zrobią, a nieudolny dyrektor nie będzie się poczuwał do odpowiedzialności za swoją bylejaką pracę, tylko będzie narzekał na system, na za małe środki z gminy. Nie wiem, może nieumiem jasno powiedzieć o co mi chodzi. Ale tak jak rodziców niektórzy wymagają zaangażowania, tak od osób kierujących daną placówką też trzeba wymagać.
                                  • joa66 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 16:56
                                    Ależ oczywiście nalezy wymagać - tylko te dwie rzeczy mogą się toczyć równolegle.

                                    I oczywiście to ludzie a nie system. Na różnych poziomach.

                                    Ale wiesz, ja mam doświadczenia ze szkołą społeczną, której budżet był porównywalny do szkoł publicznych (bo czesne idzie także na komercyjne opłaty za wynajem budynku, nauczyciele zarabiają trochę, ale niewiele więcej niż w szkołach publicznych). I wiem , że madra współpraca jest możliwa. Mądrość z zarządzaniu (np zatrudnienie osoby z wykształceniem pielęgniarki na stanowisko sekretarskie - jest zapewniona pierwsza pomoc w nagłych wypadkach, a jednoczesnie nie siedzi i nie patrzy w sufit czekajac na wypadki, lekarz wpadał do szkoły niezaleznie od tego) i zaangazowanie wielu rodziców (nie wszystkich). Byli tacy, ktorzy mówili "płacę podatki, czesne, jeszcze czego", byli też tacy, którzy przywieźli np starą kanape już im niepotrzebną. Albo zreperowali komputer (szkoła zaoszczędziła na usługach informatycznych). Co ciekawe , sa rodzice, ktorzy działają na rzecz szkoły długo po tym jak ich dzieci szkołę skończyły. Pieniądze to jedno, ludzie to sprawa najwazniejsza.

                                    I dlatego jestem przeciwko Karcie Nauczyciela, która nie pozwala usuwać złych nauczycieli (dyrektorów). I dziwię się "ratującym maluchy", że nie poruszyła tej kwestii. Jakby najistotniejszą rzeczą był rozmiar klozetu (mniejszy niż dla siedmiolatka)
                                    • joa66 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 16:59
                                      p.s. szkoła , która nie jest gotowa na przyjęcie 6 latka , nie jest też gotowa na przyjecie siedmiolatka.
                                    • oqoq74 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 17:42
                                      Zgadzam się, mogą się toczyć równolegle. A nawet powinny, bo nie da się zrobić zmian, na zasadzie kreska i od teraz wszystko jest inaczej.
                                      Tylko żeby wymagać trzeba wiedzieć czego i od kogo. Bo argument, że szkoły nie są przystosowane na 6 latki jest kierowany do ministerstwa. A często jest tak, że samorządy, jeśli mają pieniądze wolą je wydać na inne rzeczy, niż na doposażenie szkół. Rodzice mają pretensje do ministra, zamiast do swojego burmistrza czy radnych, którzy np. woleli inwestować w rzeczy, które w przysporzą im głosów wyborczych. Wiele samorządów zainwestowało w budowę basenów, aquaparków. To jest potrzebne, tylko po roku, dwóch budzą się, że koszty utrzymania są tak wysokie, że trzeba do interesu dopłacać, w związku z tym trzeba ciąć wydatki w innych jednostkach - np szkołach. Mało który rodzic zdaje sobie sprawę, że utrzymanie tej czy innej inwestycji, jest kosztem właśnie jego dziecka.
                                      • joa66 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 18:18
                                        Obok społecznej, płatnej szkoły była szkoła publiczna. Dyrektor szkoły publicznej należy zapewne do tych operatywnych, bo szkoła ma wszystko wypasione boisko, komputery, bajery. Być może nawet teraz klozety o pół numeru mniejsze niż te dla siedmiolatków wink

                                        "Nasza' wygladała przy niej jak ubogi krewny.

                                        Jak myślisz dlaczego rodzice płacili za szkołę skoro obok darmowa taka świetna? Dlaczego zawsze było kilkoro kandydatów na jedno miejsce? Dlaczego posyłają do niej swoje kolejne dzieci? Odpowiem Ci, chociaż zapewne sama się domyślasz- ludzie. Normalni ludzie, nie z kosmosu, po normalnych polskich uczelniach.

                                        I w publicznych też jest bardzo dużo wspaniałych nauczycieli, tylko po pierwsze nie są za to należycie wynagradzani ( w stosunku do obiboków), po drugie "giną" wśród innych. Zdarza się też, że niektórzy niemal jak żaba czekają aż ktoś ich pocałuje, żeby zamienić się w królewnę big_grin - każde normalne, zwykłe, przyjazne zdanie bardzo ich otwiera -pozytywnie.

                                        Dlatego jestem ogromnie zdziwiona ratującymi maluchy - tyle zmarnowanej energii na rzeczy drugorzędne. Tak, drugorzędne, zwłaszcza w kontekście tego, że te same szkoły dla dzieci siedmioletnich jakoś ich nie burzą. Nie na tyle, żeby ruszyć tyłek.
                                        • joa66 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 18:34
                                          Jestem dziwnie przekonana że do dobrych szkoł niepublicznych, które nie są lepiej "przygotowane na 6 latki" (infrastruktura) niż szkoły publiczne , a często gorzej, znowu będzie więcej kandydatów niż miejsc. A rodzice z chęcią będą płacić.

                                          Cud jakiś.
                                        • oqoq74 Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 18:48
                                          Ale ja się z Tobą zgadzam. Nigdzie nie napisałam, że jestem przeciw 6 latkom w szkole. Uważam, że rodzice w tej całej akcji skupili się nie na tym co jest istotne. Moje zdanie jest takie, że reforma jest potrzebna, ponieważ wiele z obecnie obowiązujących przepisów jest niedostosowanych do dzisiejszych realiów. Myślę, że w sumie mamy podobne spojrzenie. Że w tym wszystkim uwaga skupiona jest na nieodpowiednich sprawach. Tylko obie doszłyśmy do tego innymi drogami wink
                                          Argument z toaletami jest o tyle bez sensu, że nikt w swoim domu nie zmienia wysokości toalet wraz ze wzrostem swoich dzieci.
          • braktalentu Re: Ref. szkolnictwa. Dlaczego? 24.04.13, 17:33
            Karta nauczyciela jest "pewnym problemem"? Że niby sprawa dotyczy jedynie urlopu zdrowotnego? Proszę raz jeszcze przeczytać kartę nauczyciela. Ten dokument wspiera negatywną selekcję zawodową.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja