Studniówka a żałoba

[lola211]

lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,15260316,Maturzysta_nie_zyje__inni_w_szpitalu__Ale_studniowki.html#BoxSlotII3img
Jak sądzicie, ta studniówka powinna zostac odwołana?
Ja uwazam, ze impreza nie powinna sie odbyc.Tańców w cieniu takiej tragedii jakos sobie nie moge wyobrazic.
No ale jak to pogodzic z wysilkiem- stroje, fryzury, zarło,przygotowania- szkoda zeby sie zmarnowalo, no nie?

[toxicity1]

Też to czytałam i jestem zbulwersowana decyzją rodziców o kontynuacji studniówki.

[girl.anachronism]

Trudna sprawa. Z jednej strony nic dziwnego, że klasa zareagowała emocjonalnie i że nie mieli ochoty na zabawę, z drugiej - inne klasy i osoby niezwiązane z ofiarami mogły mimo wszystko chcieć (i jak widac - chcieli), by studniówka się odbyła. Z jednej strony szok i tragedia, z drugiej - ludzie, którzy poniesli koszty i nie chcieli się do żałoby przyłączać. Oburzać mnie to nie oburza, ale cięzka sprawa do oceny.

[lady-z-gaga]

ludzie, którzy poniesli kos
> zty i nie chcieli się do żałoby przyłączać

Istnieją sytuacje, kiedy się na to nie zważa. Np podczas żałoby narodowej.
Tu była, moim zdaniem, sytuacja porównywalna.
Piekną lekcje empatii dali rodzice swoim dorosłym pociechom, nie ma co.

[girl.anachronism]

Nie no, kazdy wie że nie kasiura najważniejsza. Ale jak ktoś nie jest związany z ofiarami inaczej niż poprzez chodzenie do jednej szkoly, to jakoś inaczej to wygląda z jego perspektywy. Nie usprawiedliwiam, ale no... tak jest przecież.

[girl.anachronism]

Zresztą nie zwalalabym wszystkiego na rodziców - to ich dorosłe dzieci tańczyły przecież. Gdyby nie były w nastroju, to by tego nie robiły, prawda..?

[joa66]

z szacunku dla jego kolegów, którzy przeżywają żałobę - razem

[edelstein]

Obchodzilas zalobe po Kaczynskim,serio?

[gazeta_mi_placi]

Moja np. siłownia obchodziła, nie puszczali muzyki jak zwykle.

[ichi51e]

U nas zamiast jogi babka czytala jakies pierdy o reinkarnacji i energii krazacej w przyrodzie. Gdybym nie miala otwaryego karnetu bym sie wsciekla.

[lola211]

Patrze z perspektywy matki nastolatki.Jakos nie widze jej bawiącej sie hucznie w takim momencie.
Mysle, ze ewentualnie trzeba było zrobic impreze bez tanców.

[annajustyna]

Dokladnie. Zjesc dania czy co tam podawano, ale zadne tance.

[przeciwcialo]

Tyle o sobie wiemy na ile nas sprawdzono. Nie wiesz co twoja córka zrobiłaby w takiej sytuacji i obyś nie musiała się przekonywać.

[lola211]

Wiem jak sie zachowała po tragicznej smierci jednego z uczniow jej gimnazjum.To mi pozwala miec przekonanie, ze dziewczyna wie jak sie zachowac w trudnych sytuacjach.

[ewcia1980]

lola211 napisała:
> Mysle, ze ewentualnie trzeba było zrobic impreze bez tanców.

I niby CO mieliby robić maturzyści na takiej imprezie???
Bo z perspektywy nauczyciela, który co roku chodzi na studniówki to tańce i ukradkowe spożywanie alkoholu tajniacząc się przed nauczycielami jest podstawą tego typu imprezy.
Myślisz, że maturzyści siedzieliby przy stole delektując sie potrawami i dyskutują o sensie życia?

[semihora]

Też nie zamierzam rzucać kamieniem, bo sytuacja nie jest łatwa. Młode pary w obliczu tragedii też często nie rezygnują z wesel. Trzeba brać pod uwagę inne okoliczności, w tym tę mocno pogardzaną wydaną kasę... Jeśli kogoś stać na duże wydatki, to może bez żalu machnie ręką, ale ktoś, kto się już wykosztował dla dziecka i więcej nie da rady, może mieć inne podejście...

Nie oceniam.

[lola211]

Jeśli kogoś stać na duże wy
> datki, to może bez żalu machnie ręką, ale ktoś, kto się już wykosztował dla dzi
> ecka i więcej nie da rady, może mieć inne podejście...
Czyli np. to dziecko za jakis czas przygotowuje sie na hucznego sylwestra,w drodze na impre dowiaduje sie, ze jego matka zmarła.Cóz, jedzie sie bawic, załobe odkładajac na pozniej.Taka z tego płynie nauka.

[verdana]

Tak spędziłam ostatniego sylwestra - po pogrzebie żony przyjaciela, u niego w domu. Bo tak chciał, miał prawo, prawda?

[nangaparbat3]

Ale żona nie zginela w wypadku, wracając od fryzjera, bo chciała ladnie na tej imprezie sylwestrowej wygladać?
Mnie się zdaje, że to dwie calkiem różne sytuacje.

[verdana]

Nie do końca. Trudno komukolwiek nakazać, jak ma obchodzić żałobę - czy to po żonie, czy przyjacielu. To jest sprawa indywidualna, przy której nie ma jednego dobrego rozwiązania. Jestem przeciw tańcom, ale za tym, aby to jednak młodzież decydowała.

[bi_scotti]

verdana napisała:

> Jestem przeciw tańcom, ale za tym, aby to jednak młodzież
> decydowała.

Verdana ale zwroc uwage na to, ze to zapewne byla pierwsza (i oby ostatnia) tak tragiczna sytuacja w zyciu tej mlodziezy. I oni zwyczajnie mieli prawo nie wiedziec jak sie zachowac a nie zawsze zachowanie zgodnie z pierwszym instynktem jest najlepszym rozwiazaniem. Dlatego tak wazna jest w tym wszytskim postawa kadry i rodzicow. Zgadzam sie, ze nie powinni byli decydowac ZA mlodych ale dyskusja powinna byc pomiedzy dyrekcja, przedstawicielami klas i rodzicami. I dyskusja prowadzona ze "smrodkiem wychowawczym", bo to jak najbardziej byl tzw. teaching moment choc akurat taki jakiego wszyscy chcielibysmy moc uniknac. Jak pisze nizej Nenia - kwestia uczuc/odczuc to jedna sprawa, a sprawa odpowiedniego zachowania w okreslonych okolicznosciach to druga acz nie mniej wazna. I o ile uczucia to sprawa prywatna kazdego z nas, o tyle zachowanie to element kultury i wspolzycia w spoleczenstwie. I w tym temacie czegos w tej szkole zabraklo

[verdana]

Totez pora, aby młodzież SAMA zadecydowała, co robi w tak tragicznej sytuacji - może po naradzie z rodzicami i dyrekcją. Tu zadecydowano za nich. A teraz ma sie pretensję, ze nie wiedzieli , jak sie zachować - trudno się dziwić, skoro nikt nie liczył, ze będą umieli, a wręcz skłoniono ich do postępowania, które budzi wiele wątpliwości.

[nangaparbat3]

verdana napisała:

> Nie do końca. Trudno komukolwiek nakazać, jak ma obchodzić żałobę -
Tu jeszcze trudno mowić o żalobie - to byl pierwszy szok. Widzialam niedawno mlodzież, ktora dowiedziała się o naglej śmierci koleżanki - nie byli w stanie myśleć, podejmować decyzji, dziewczynki plakaly i tuliły się do siebie, chlopcy milczeli.

Jestem przeciw tańcom, ale za tym, aby to jednak młodzież
> decydowała.
Tu się zgodzę, bylam zaskoczona, że nie wspominają by pytali uczniow o zdanie.

[verdana]

Tylko o to mi chodzi. O to, ze dorośli zadecydowali - za dorosłych - jak będzie właściwie. Podejrzewam, zę sama młodzież wcale nie byłaby taka skłonna do tańców, ale czym innym jest podjęcie samodzielnej decyzji, co się zrobi i przyjęcie tego konsekwencji, a czym innym - posłuchanie pani dyrektor i rodziców. Podejrzewam,że teraz ta młodzież może mieć poważny niesmak, ze dała sie zwariować - ale w tak skomplikowanej sytuacji potraktowana jak dzieci, zachowała sie zgodnie z oczekiwaniem - jak dzieci.
Szlag mnie trafia, jak czytam coś takiego.

[bi_scotti]

Ufff ... no to jednak udalo sie nam trzem osiagnac jakis consensus, eh. Gadac trzeba i kwestia komunikacji jest podstawowa. Szkoda, ze w tamtej szkole sie nie wydarzyla ta komunikacja. Wlasciwie szkoda dla wszystkich, bo mieli szanse na tak jednak wazne "poczucie sie razem".

[nangaparbat3]

Szkoda, ale też się nie dziwię - rodzice i nauczyciele też musieli być w szoku, zupelnie nieprzygotowani na coś takiego.

[pitahaya1]

Tym właśnie różni się dorosły 18-latek od dorosłego 50-latka, czyli statystycznego rodzica maturzysty. Tym, że w takiej sytuacji wie, jak się zachować. Decyzję mogą podjąć wspólnie, ale pokierować powinni ci, którzy mają większe doświadczenie w takich sytuacjach.
Można być nieprzygotowanym na wiele rzeczy, ale z racji wieku swoje się widziało i swoje przeżyło. Podejrzewam, że śmierć ludzi również.

[nangaparbat3]

Czlowiek się uczy do ostatniej chwili, sama zobaczysz.

[pitahaya1]

A i tak głupi umrze.
Wiem, ale przekazuję dalej doświadczenia zdobyte a i tak jeszcze niejedno będę musiała przejść.
Niedawno bliska mi osoba popełniła samobójstwo. Wśród nas byli tacy, którym do pełni szczęścia brakowało słit foci na fb. Byli też i tacy, którzy trzymali rękę na pulsie. Człowiek brał z nich wzór i wiedział, kiedy kolejnej głupoty nie popełnić.

[king_of_rats]

lola211 napisała:

>
> Czyli np. to dziecko za jakis czas przygotowuje sie na hucznego sylwestra,w dro
> dze na impre dowiaduje sie, ze jego matka zmarła.Cóz, jedzie sie bawic, załobe
> odkładajac na pozniej.Taka z tego płynie nauka.

z całym szacunkiem ale pierdaczysz.
śmierć matki a śmierć chłopaka ze szkoły-może kolegi a może nieznanego nawet z widzenia- to zazwyczaj całkowicie inna "jakość" żałoby (przepraszam,niefortunne może określenie ale nie umiem tego inaczej nazwać)

[gazeta_mi_placi]

Oj tam, przecież matka wolałaby aby się bawił, a nie płakał.

[edelstein]

Porownujesz smierc bliskiego krewnego ze smiercia obcego czlowieka?

[lola211]

Porównuje sytuacje- jade na impreze i dowiaduje sie podczas jej trwania, ze czlonek grupy,który mial sie tez bawic wlasnie zginąl.I moja wlasna matka daje mi przyzwolenie na zabawe, bo "wszystko przeciez przygotowane".Matka umiera, a mi sie przypomina jakie miala zasady- "szkoda zeby sie zmarnowało"

[edelstein]

Nadal to absolutnie rozne sytuacje.Poza tym i tak trupowi wszystko jedno czy ktos tanczy,spiewa,placze,rwie wlosy z glowy.Mi nie zalezy,by syn obchodzil zalobe po mnie,dla mnie moze isc do klubu jesli bedzie uwazal to za sluszne.

"Ihr moralischer Kompass ist so im Arsch, ich wäre geschockt, wenn Sie auch nur den Weg zum Parkplatz finden würden."

[przeciwcialo]

Nie widzisz różnicy w śmierci matki a kolegi ze szkoły/pracy?

[semihora]

Znajomej umarł ojciec i poszła nas imprezę, miała też się zabić z rozpaczy, bo był to dla niej cios? Ludzie są różni, żałoby są różne i sytuacje też... Ale z błotem zawsze łatwo zmieszać. Łatwo się też mówi innym, co mają robić i co mają czuć - taka z Twoich postów płynie nauka.

[lola211]

Ale to zupelnie co innego.

[mamula_to_ja]

No nie do końca.
Żałoba dotyczy zazwyczaj tych którzy związani byli emocjonalnie z tym kogo zabrakło.
A życie toczy się dalej.
Po prostu.
Bo takie jest.
Za tym co się stało nie idzie żaden przykład.
Bo dla takiego dziecka o którym przykładowo napisałaś-świat się zatrzyma.
Ale tylko dla niego i jego bliskich.
Taka jest prawda.
Też nie oceniam.

[joa66]

Nie wiem. Moim zdaniem same tańce powinno się odwołać. Spotkanie mogło trwać - niektórzy chcą być sami w takiej chwili, ale myślę, że wiekszość chciała być razem. Tylko niekoniecznie w atmosferze zabawy.

Po zastanowieniu - rodzice postąpili źle nie decydując sie na zmianę formy spotkania. I to z durnych powodów.

[beataj1]

Uważam że nie można za nikogo decydować jak ma przeżywać żałobę. I jakiekolwiek próby odgórnego narzucania jak ma to wyglądać mogą jedynie zaszkodzić. To dorośli ludzie, uważali że chcą kontynuować zabawę o zapewne w ich sytuacji była dobra decyzja. Jesli by zakneli zabawę tez by to była dobra decyzja. Kazdy sam ZA SIEBIE podejmuje decyzje. Jak by mi ktoś próbował coś narzucić byłabym wściekła i nie miało by to nic wspólnego z moimi uczuciami co do zmarłych.

[king_of_rats]

beataj- z ust mi to wyjęłaś

[girl.anachronism]

No w sumie zgadzam się. To dorośli ludzie, mieli prawo się bawić jeśli tego chcieli.

[beataj1]

Bo widzisz dla mnie porządna impreza ze śmiechem i tańcem jest lepszym i bardziej godnym sposobem uczczenia życia młodego człowieka niż rozejście się w ciszy i skupieniu. To zapewne był fajny młody człowiek który kochał Zycie (jak większość w jego wieku) co lepiej pasuje od zabawy by uczcić jego pamięć? Ja też wolałabym bym mnie pożegnano śmiechem i zabawą niż łzami i modlitwami.

[nenia1]

beataj1 napisała:

> Bo widzisz dla mnie porządna impreza ze śmiechem i tańcem jest lepszym i bardzi
> ej godnym sposobem uczczenia życia młodego człowieka niż rozejście się w ciszy
> i skupieniu. To zapewne był fajny młody człowiek który kochał Zycie (jak większ
> ość w jego wieku) co lepiej pasuje od zabawy by uczcić jego pamięć? Ja też wola
> łabym bym mnie pożegnano śmiechem i zabawą niż łzami i modlitwami.

Już widzę jak, gdybyś była matką tragicznie zmarłego nastolatka (tfu, tfu, odpukać), organizujesz kabareton połączony z tańcami zamiast stypy. Fajnie się plecie, gdy chodzi o śmierć cudzych dzieci.

[gazeta_mi_placi]

Dokładnie.
Za moich czasów coś takiego byłoby nie do pomyślenia ze strony szkolnych kolegów.

[beataj1]

Nie wiem czy ogóle by mnie interesowało co robią inni w takiej sytuacji. Byłabym skupiona na własnej żałobie. I nie wiem co bym zrobiła gdyby spotkała mnie taka tragedia. Raczej nie wymagałabym od innych by robili cokolwiek wbrew sobie. Co ja czuje jest ważne a nie co robią inni.

[nenia1]

No jak to nie wiesz, przecież sama piszesz, że dla ciebie udana impreza z tańcami i śmiechem jest najlepszą formą uczczenia pamięci tragicznie zmarłego w drodze na tą imprezę nastolatka.
Ale dobrze, zostawmy to.

Według mnie mylisz przeżywanie z zachowaniem. Nikt tym młodym ludziom i ich rodzicom nie nakaże żałobę przeżywać, ale jest coś takiego jak umiejętność zachowanie się adekwatne do zaistniałej sytuacji, zwykła ludzka empatia, okazanie szacunku, grupowe wsparcie itd.
W drodze na studniówkę ginie uczeń szkoły, dwie inne uczennice walczą o życie - i co, udajemy że nic się nie stało? Żyjemy w kulturze, gdzie do śmierci odnosi się z powagą, jak na razie nic mi nie wiadomo, żeby po informacji o śmiertelnym wypadku ludzie śmiali się i tańczyli.
Sorry, ale dla mnie zwroty jakie używasz o jakimś "zmuszaniu do żałoby", "gniewie na przymus", "wymaganiu robienia rzeczy wbrew sobie" świadczy o jakiś skrajnie egocentrycznym podejściu do życia, żyjesz wśród ludzi, trochę empatii by się przydało.

[gazeta_mi_placi]

Neniu, Ty tak zawsze ładnie i mądrze piszesz.

[beataj1]

Widzisz ja uwazam że sprawa tak ostateczna jak śmierć wymyka się konwenansom i koniec. I tu jestem całkowicie otwarta na przeżywanie żałoby (chocby najmniejszej) htak jak się czuje i ma potrzebę.
I jeśli ktoś tej żałoby po prostu nie czuje - bo może znajomy był dalekim znajomym jedynie to nie ma co udawać.
Ne wiem jaki był chłopiec który zginął ale zakładał że był fajnym młodym człowiekiem. I tak uważam że o wiele lepiej by jego koledzy i znajomi wspominali go z uśmiechem niż na smutno. Nie czarujmy się na 1000% na studniówce o niczym innym się nie mówiło. Co do jego rodziców - mam nieoparte wrażenie że jest im doskonale obojętne co się dzieje na studniówce - mają teraz co innego na głowie.
Tu chodzi o śmierć sprawę ostateczną - tu nie ma miejsce na to co wypada a na to co się naprawdę czuje. Naprawdę wolałabym by te dzieciaki/maturzyści ubawili się do upadłego a potem poszli oddać krew dla koleżanek niżby byli wkurzeni że ich do czegoś zmuszono i olali koleżanki w potrzebie. Tu nie gesty się liczą a rzeczywiście potrzebne czyny. Reszta to teatr na okoliczność co ludzie powiedzą.
Konwenansami możemy sobie zaprzątać głowę przy pierdach typu ślub.

[scher]

Styl pisania, styl rozumowania i prezentowany poziom empatii wskazuje, że (zreformowane) gimnazjum kończyłaś nie tak dawno temu. Mam rację?

[nenia1]

No wybacz, ale są sytuacje i miejsca w których trzeba umieć się zachować, choćby z powodu szacunku dla tych co zginęli i ich bliskich. I to nie są żadne udawane konwenanse, ale zwykła empatia. Nie trzeba być geniuszem, żeby domyślić się co mogą czuć bliscy tego zmarłego chłopaka, i bliscy dziewczyn w szpitalu. Owszem, nieudana studniówka też jest jakąś stratą, ale chyba jednak trochę mniejszą niż cudza śmierć i walka o życie w szpitalu.
Wspominać zmarłego z uśmiechem można, oczywiście, ale na ogół nie czyni się tego tuż po informacji o śmiertelnym wypadku, na wszystko jest czas, a w tym pierwszym, najtrudniejszym momencie uwaga powinna się koncentrować na tych bardziej poszkodowanych. I nie ma znaczenia, że się wszyscy dobrze nie znali, samo to że sąsiednia klasa, rówieśnicy, uczniowie tej samej szkoły doznali straty (bo jednak część snuła się po korytarzach płacząc) powinna była dać do myślenia innym o niestosowności takiego zachowania.

[beataj1]

Można się zastanawiać jak sie zachować na pogrzebie w obliczu pogrążonych w żałobie bliskich. Tu jak najbardziej trzeba zrobić tak by nie zwiększać bólu. Co do zabawy na studniówce. Nikt na tym nie zyska i nie straci. To odrębne wydarzenie i jakiekolwiek zachowania muszą wynikać z prawdziwych odczuć samych zainteresowanych.
Co do śmiechu po czyjejś śmierci. Pół godziny po śmierci mojej ukochanej babci siedzieliśmy z rodziną przez kilka godzin i ze śmiechem (czasem w głos) wspominaliśmy babcie. Była cudownym człowiekiem i właśnie te dobre wspomnienia najlepiej do niej pasowały. Był to jeden z najbardziej wartościowych momentów w moim życiu. Nie wiem czy byłoby lepiej gdybyśmy siedzieli wtedy w milczeniu.
Nie miałabym tyle odwagi by komukolwiek powiedzieć jak ma przeżywiać żałobę bo inaczej nie wypada. Nie ma złych sposobów (o ile nikogo nie krzywdzimy) każdy sobie radzi jak może i umie.

[scher]

beataj1 napisała:

> Nie ma złych sposobów (o ile nikogo nie krzywdzimy)

Jednak gimbaza. Totalny, skrajny relatywizm.

[beataj1]

Naprawdę byłbyś w stanie iść do kogoś kto cierpi po stracie kogoś bliskiego i np by zapomnieć idzie na imprezę i powiedzieć że nie wypada? Ja nie. Chyba wolę być gimbazą niż kimś niewrażliwym.

[gazeta_mi_placi]

W sumie już wiem skąd się wzięły matki puszczające swoje dzieci na karuzelę nad murami getta.
Jak widać cechy charakteru się nie zmieniają niezależnie od wojny czy pokoju.

[nenia1]

beataj1 napisała:

> Co do śmiechu po czyjejś śmierci. Pół godziny po śmierci mojej ukochanej babci
> siedzieliśmy z rodziną przez kilka godzin i ze śmiechem (czasem w głos) wspomin
> aliśmy babcie. Była cudownym człowiekiem i właśnie te dobre wspomnienia najlepi
> ej do niej pasowały. Był to jeden z najbardziej wartościowych momentów w moim ż
> yciu. Nie wiem czy byłoby lepiej gdybyśmy siedzieli wtedy w milczeniu.

Tak, była cudownym człowiekiem i pewnie trochę lat pożyła, doczekując dorosłych wnuków, nie sądzę, że zmarła tragicznie w wieku lat 19-tu. Gdy zmarła moja 102 letnia babcie też nikt nie łkał i nie darł szat tylko wielu ją wspominało ze wzruszeniem i uśmiecham mówiąc "obyśmy takich lat dożyli", zupełnie inaczej to wyglądało gdy zmarła moja 40 letnia mama.

[beataj1]

Podobnie wyglądało to gdy zmarła 36 letnia mama mojej przyjaciółki. Bardzo bliskiej. Tak bliskiej że byłam u nich w domu parę dni po jej śmierci.
Ojciec zrobił najlepszą rzecz jaką mógł w tej sytuacji a został z 3 córkami gdzie najmłodsza miała niecałe dwa lata. Powiedział żyjemy dalej. Uśmiechamy się, chodzimy na dyskoteki (to do nastoletnich córek) i pamiętamy o mamie.
Dziewczyny tak robiły. Trauma była straszliwa po śmierć była nagła. Ale jakoś się z tego podnieśli. I to on dbał o to by w domu i wśród znajomych śmiech był. To on namawiał swoją córkę a moją przyjaciółkę by poszła ze mną na szkolną dyskotekę 3 tygodnie po śmierci mamy. Pamiętam że wtedy byłam zszokowana bo byłam nauczona że nie wypada że rok trzeba trzymać żałobę itd. Teraz widząc jakie te dziewczyny są po wejściu w dorosłość uważam że facet mądrze zrobił. Bo córki ma rewelacyjne i nie brakuje im empatii.

[nenia1]

Beata, ale ty piszesz bez sensu, z jednej strony uważasz, że nie należy narzucać sposoby przeżywania żałoby (nie odróżniając przeżywania od zachowania) a drugiej uważasz, że tata, który córkom po śmierci mamy powiedział uśmiechamy się, chodzimy na dyskoteki zrobił mądrze. Z tego wniosek, że tobie nie odpowiada ta bardziej smutna, żałobna, refleksyjna forma żałoby, bo już narzucanie radosnej nie budzi takich emocji. Ja wiem, że ludzie obecnie boją się refleksyjności, smutku, zadumy, że wszystko najlepiej zagłuszyć i udawać, że nic się nie stało, bo musimy być nieustannie szczęśliwi, ale człowiek jako całość składa się z różnych elementów - nie tylko ze śmiechu i zabawy.
I odróżnimy sprawdzanie z kalendarzem w ręku czy ktoś nosi czarne ciuchy przez rok po śmierci teściowej, od zgodnego z pewnymi zasadami empatycznego zachowania.
Nie jest zdrowe ani oczekiwanie od kogoś, że przez rok po śmierci bliskich nie uśmiechnie się nawet przez sen, ale nie jest też zdrowe w dniu tragicznej śmierci matki zabrać dzieci na dyskotekę.

[beataj1]

Ale widzisz ja oddzielam to co ja bym zrobiła od tego co uważam że wypada. Sama jestm potwornie skłonna do płaczu i płakałam naprawdę bardzo bo śmierci babci. Mało tego teraz jak to pisze mam łzy w oczach. I jestem refleksyjna czasem aż za bardzo.
Ojciec wtedy nie zmuszał dziewczyn do zabawy on im na to pozwalał. Dbał o to by miały okazję do tego i o to że gdy się zaśmiały nie miały wyrzutów sumienia. By dały sobie prawo do szczęścia i radości. Nawet od razu.
Sama po śmierci bliskich nie miałam ochoty na zabawę. Ale.
Próbuje zrozumieć ludzi którzy uciekają od żalu. Ludzi którzy go nie czują bo np są w innej facie żałoby - np są na etapie wyparcia.
Dla mnie ważne jest uszanowanie uczuć innych ludzi jakie by nie były. Uszanowanie uczuć rodzica który chce by świat się zatrzymał i przez kilka lat po śmierci dziecka nie ruszają niczego w jego pokoju. Uszanowanie uczuć rodzica który na drugi dzień po pogrzebie jedzie na wakacje pod palmami. Uszanowanie uczuć kolegów maturzystów którzy kurcze nie chcą rezygnować z zabawy i tych którzy wyszli z zabawy bo nie chcieli się bawić. Jesteśmy różni. Różnie reagujemy a sprawa tak ostateczna jak śmierć wywołuje często reakcje nie rozsądne, skrajne. Nie mamy prawa tego oceniać - tu konwenanse się nie liczą.
Oczywiście trzeba dbać by nikogo nie zranić ale reszta musi wynikać z naszych emocji i uczuć i tyle. To że ja bym nie była w stanie tańczyć (choć w tej konkretnej sytuacji nie jestem tego pewna) nie znaczy że uważam że mam prawo zabraniać innym.

[nenia1]

beataj1 napisała:

> Ojciec wtedy nie zmuszał dziewczyn do zabawy on im na to pozwalał. Dbał o to by
> miały okazję do tego i o to że gdy się zaśmiały nie miały wyrzutów sumienia. B
> y dały sobie prawo do szczęścia i radości. Nawet od razu.
> Sama po śmierci bliskich nie miałam ochoty na zabawę. Ale.
> Próbuje zrozumieć ludzi którzy uciekają od żalu. Ludzi którzy go nie czują bo n
> p są w innej facie żałoby - np są na etapie wyparcia.
> Dla mnie ważne jest uszanowanie uczuć innych ludzi jakie by nie były. Uszanowan
> ie uczuć rodzica który chce by świat się zatrzymał i przez kilka lat po śmierci
> dziecka nie ruszają niczego w jego pokoju. Uszanowanie uczuć rodzica który na
> drugi dzień po pogrzebie jedzie na wakacje pod palmami. Uszanowanie uczuć koleg
> ów maturzystów którzy kurcze nie chcą rezygnować z zabawy i tych którzy wyszli
> z zabawy bo nie chcieli się bawić. Jesteśmy różni. Różnie reagujemy a sprawa ta
> k ostateczna jak śmierć wywołuje często reakcje nie rozsądne, skrajne. Nie mamy
> prawa tego oceniać - tu konwenanse się nie liczą.

Owszem, konwenanse też się liczą, nie na poziomie indywidualnym, ale na poziomie ogólnym, symbolicznym. Tu nikt nikogo nie zmusza do odczuwania żalu, żałoby, sztucznego płaczu, ale liczy się gest - gest solidarności, gest współczucia, gest uwagi dla ofiar, które miały bawić się na tej samej imprezie, chodziły do tej samej szkoły.
Bardzo mieszasz dwie rzeczy - sferę symboliczną i sferę uczuciową, owszem nikt nikogo nie powinien zmuszać do żałoby, płaczu, takiej a nie innej formy PRZEŻYWANIA, ale tu nie o przeżywanie chodzi a o symbolicznych gest SZACUNKU w obliczu cudzej tragedii.
Nie sądzę, żeby ci co tańczyli i co decydowali o nieprzerywaniu imprezy działali w szoku
i tańcząc radzili sobie z żałobą, argumentacja o nieprzerywaniu imprezy trochę o tym nie świadczy, po prostu co innego było dla nich priorytetem.

[beataj1]

Może masz racje. Może jestem dziwna ale sfera symboliczna w tej konkretnej sytuacji nie ma dla mnie znaczenia. Nie lubie pustych gestów. Jeśli maturzyści nie czuli potrzeby wyjścia z imprezy to gest byłby pusty.
Ja po prostu lubię uczciwość wobec siebie. Nie wiem wolałabym gdyby te dzieciaki potem zastanowiły co mogą zrobić jaki gest wykonać i by przekuły to na jakieś działanie.
To trochę tak jak tłumy zbierające się po śmierci papieża czy po smoleńsku. Niby były gesty i się wszyscy prześcigali przed pokazaniem kto bardziej cierpiał. I co z tego w nas zostało? Trochę zdjęć i nic więcej.

[nenia1]

Może różnica polega na tym, że ty uznajesz gesty za puste, a ja nie. Owszem są sytuacje, gdy jeśli za gestami nic nie idzie, to nie mają one dużego znaczenia np. współczucie dla ofiar głodu lub klęsk żywiołowych bez zbiórek żywności, kocy, wody pitnej, lekarstw itd. Ale czasem gest jest praktycznie jedyną formą pomocy i w sferze symbolicznej pokazuje ludziom, na samym początku, że nie są samotni, że mogą liczyć na wsparcie, że innym jest przykro, że inni szanują ich tragedie, że ich syn był dla tej szkoły ważny, a nie że jedynie narobił kłopotu bo zginął w niestosownym dla innych momencie i w sumie nic wielkiego się nie stało - orkiestra gra dalej.

[beataj1]

Zastanawiałam się jeszcze chwilę nad tą sfera symboliczną.
Ja bym chciała by Ci maturzyści wysnuli naukę z tej strasznej sytuacji że trzeba spróbować coś zrobić. Że trzeba iść zapytać czy możemy cos zrobić jakoś pomóc. Może zorganizować zbiórkę krwi albo napisać petycję o założenie świateł tam gdzie był wypadek.
Często czytam że osoby które przeżyły tragedię zostają same. Bo ludzie wykonują symboliczne gesty ale nie potrafią iść i po prostu towarzyszyć komuś w żałobie. Bo my (polacy lubimy gesty) a nie umiemy tak po prostu zaproponowac pomoc i byc otwartym na to że potrzeby mogą być różne. Mamy przekonanie w sobie (ja też tak trochę mam) że wystarczy piękny bukiet na pogrzeb i kondolencje a osobę w żałobie należy zostawić samą i nie wchodzić w jej cierpienie z buciorami. A tymczasem te osoby potrzebują obecności innych. Niech maturzyści się tego nauczą. Nieść pomoc i być przy kimś (dziewczyny pewnie będą potrzebowały długiej rehabilitacji). Dla mnie to jest ważniejsze.
I tak wiem że jedno nie wyklucza drugiego ale niestety często ludzie po wykonaniu gestu czuja że zrobili już wszystko co mogli a to nie jest prawdą.
Symboliczne gesty tak oczywiście ale raczej jako dodatek.

[nenia1]

I poważnie sądzisz, że w ludziach po tym jak już sobie potańczyli i poimprezowali chwilę po wiadomości o śmierci szkolnego kolegi i ciężkim stanie koleżanek, pojawi się empatyczna chęć pomocy?
Bo mnie się wydaje, że tego typu zachowanie uczy raczej czegoś zupełnie innego - najważniejsze jest żeby się pieniądze nie zmarnowały.

Szkoda, że w gestach widzisz tylko fałsz i zakłamanie, trudno przekonywać kogoś kto nie wierzy, że są ludzie, którzy potrafią współczuć nie tylko nie znanym im ludziom, ale nawet zwierzętom.

Nie wiem skąd takie przekonanie, że współczuć można tylko ludziom bliskim i skąd pewność, że gesty są jedynie pustym konwenansem.

[beataj1]

Naprawdę tak myślę. Widzę w młodych ludziach dużą chęć do zbierania się w grupę i robienia czegoś. jeśli tylko mają cel znajdą w sobie mnóstwo siły by coś zrobić. Coś dobrego i znaczącego.
Wystarczy że znajdzie się jeden lider z pomysłem reszta za nim pójdzie.

Ależ ja oczywiście wierzę że są ludzie którzy potrafią współczuć. I wcale nie widzę w gestach fałszu. Ja pisze tylko że jeśli te dzieciaki/maturzyści zostaliby do tego gestu zmuszeni to wtedy byłby on fałszywy. o to mi się cały czas rozchodzi. Skoro oni zdecydowali tak jak zdecydowali byli w tym uczciwi. jeśli ktoś by ich zmusił do gestu to już by nie był gest.
Decyzja musi wyjść od osób zainteresowanych.
I daje tym ludziom prawo do podejmowania swoich decyzji. I te decyzje szanuje.
CO komu po geście do którego ludzie są zmuszeni.

[przeciwcialo]

Przyjaciół poznaje sie w biedzie. Przyjaciele tych młodych pewnie sie nie bawili, może byli w szpitalu zamiast na parkiecie.

[scher]

beataj1 napisała:

> To trochę tak jak tłumy zbierające się po śmierci papieża czy po smoleńsku. Niby były
> gesty i się wszyscy prześcigali przed pokazaniem kto bardziej cierpiał.
> I co z tego w nas zostało? Trochę zdjęć i nic więcej.

Bardzo się mylisz. We mnie zostało dużo, dużo więcej. Sądząc po tym, o ile mniej w tym roku zebrał Owsiak, nie tylko mnie ten efekt dotyczy.

[verdana]

To, niestety, bardzo widać. I chyba to jest najlepszy dowód, ze to na ludzi fatalnie działa. Spadek krytycyzmu w myśleniu gwarantowany.

[scher]

Na mnie nic fatalnie nie podziałało. Przeciwnie, zdałem sobie wreszcie sprawę, że w Polsce są tylko dwa stronnictwa: polskie i antypolskie. I dokonałem wyboru.
Ty jak rozumiem również.

[gazeta_mi_placi]

A jednak zebrał ponad 30 milionów Też obstawiałam, że będzie dużo mniej.

[scher]

gazeta_mi_placi napisała:

> A jednak zebrał ponad 30 milionów Też obstawiałam, że będzie dużo mniej.

Jednak zostało jeszcze trochę firm, które go podpompowały. Jedne z obowiązku, inne dla reklamy...

[ira_07]

> Ojciec zrobił najlepszą rzecz jaką mógł w tej sytuacji a został z 3 córkami gdz
> ie najmłodsza miała niecałe dwa lata. Powiedział żyjemy dalej. Uśmiechamy się,
> chodzimy na dyskoteki (to do nastoletnich córek) i pamiętamy o mamie.

"Dzieci, umarła wam mama, ale śmiejmy się, życie toczy się dalej"? Moja mama też niedawno zmarła, dość nagle. I nikt mi nie bronił iść tydzień po pogrzebie na dyskotekę, tylko jakoś bym nie potrafiła. To przychodzi z czasem. Oczywiście, że trzeba się kiedyś podnieść, ale widzę, że jest jakiś dziwny trend na nieprzeżywanie żałoby, na twierdzenie, że żałoba jest na pokaz, bo nosi się ją w sercu. A przecież jak człowiek ma w sercu czarną dziurę, to nie w głowie mu tańce, po prostu. Czy facet dobrze zrobił? Tego też nie ocenię, ale po śmierci mamy nie chciałam słyszeć, że trzeba się uśmiechać, bo żyję dalej. Tata dał mi wsparcie, ale w odczuwaniu bólu, a nie w pocieszaniu, że będzie dobrze, kiedy świat się zawalił. Na takie stwierdzenia czas był później.

Nie oceniam tych maturzystów, część pewnie chłopaka w ogóle nie znała, a ci co go znali mogli zjeść kolację i wyjść.

[lady-z-gaga]

Nie ma nic lepszego niż śmiech i tańce, kiedy kolega z ławki, albo z sąsiedniej klasy być może właśnie kona w szpitalu, a drugi leży w kostnicy.

[mamaemmy]

lady-z-gaga napisała:

> Nie ma nic lepszego niż śmiech i tańce, kiedy kolega z ławki, albo z sąsiedniej
> klasy być może właśnie kona w szpitalu, a drugi leży w kostnicy.

Dokladnie

[beataj1]

Masz rację o wiele lepsze jest narzucenie dorosłym ludziom co powinni czuć i jak się zachowywać. Jak byłam w liceum z częścią osób byłam zżyta i pewnie ich wypadek by mną wstrząsnął. Była też duża grupa ludzi mi obojętnych. Oczywiście byłoby mi smutno i szkoda jako ludzi ale nie miałabym potrzeby rozdzierania szat. I pewnie równie duża grupa ludzi nie rozdzierałaby szat za mną.
Nic mnie bardziej nie wkurza niż pokazówki w tak dramatycznych okolicznościach. Maturzyści mieli potrzebę nie tańczyć - świetnie. Nie mieli - trudno, Takie życie.
Rodzicom ofiar nie było by raczej lżej jakby wszyscy oblekli się w kir i poszli na mszę.

[lady-z-gaga]

Czytałaś?

Potem zaprosiłam do pokoju przedstawicieli rady rodziców, by wspólnie zastanowić się, co dalej - relacjonuje dyrektorka Borys, która nie chce oceniać decyzji rodziców.

Rodzice, jako organizatorzy imprezy, nie podjęli decyzji o zakończeniu studniówki. Nie zdecydowano się nawet na przerwanie tańców. Padały argumenty, że to "jedyny raz w życiu", "że wszystko jest gotowe". Impreza zakończyła się przed godziną piątą.

Rodzice płacili, rodzice zdecydowali, wspólnie z dyrekcją.

[girl.anachronism]

Ale impreza mogła trwać bez uczestników. Gdyby ktoś nie chciał bawić się i tańczyć, to by tego nie robił - wyobrażasz sobie siłą wypchnąć 19-latka na parkiet, żeby kręcił piruety? Gdyby wszyscy byli rozwaleni psychicznie, to nikt by się nie bawił, wszyscy grzaliby stołki albo po prostu wyszliby.

[bi_scotti]

Tez mi sie wydaje, ze tance akurat byly niepotrzebne. Nawet jesli byla zamowiona (i oplacona orkiestra czy DJ), to mozna bylo poprosic o zmiane repertuaru i nawet jakis impromptu koncert zyczen dla dziewczyn w szpitalu "a teraz gramy ulubione piosenki Moniki i Marioli" albo cos w tym rodzaju. No i mozna bylo powiedziec, ze zatanczymy wszyscy razem jak dziewczyny wyjda ze szpitala ... Jakos tak bardziej by to bylo, bo ja wiem, jak czlowiek dla czlowieka ... W samej idei "tancow i hulanek" jest cos niepasujacego do poprzedzajacej ich minuty ciszy na okolicznosc smierci kolegi, ktory WLASNIE godzine wczesniej zginal w wypadku samochodowym

[beataj1]

Prosze cie. Jak by maturzyści nie chcieli tańczyć to by nie tańczyli. Nikt pod bronią nie prowadził ich na parkiet. To nie pięciolatki.

[bi_scotti]

beataj1 napisała:

> Jak by maturzyści nie chcieli tańczyć to by nie tańczyli. Nikt pod
> bronią nie prowadził ich na parkiet. To nie pięciolatki.

Ale uczymy sie cale zycie. I fakt bycia doroslym maturzysta nie jest rowny temu, ze czlowiek wie jak sie zachowac w tak tragicznej sytuacji. To nie tylko kwestia tego "co wypada" ale rowniez tego zeby pozniej nie miec moralniaka gdy do czlowieka (doroslego!) dotrze, ze szalal na parkiecie w kilkadziesiat minut po tym gdy jego kolega stracil zycie. Drugiego doroslego czlowieka (czy maturzyste czy profesora) mozna czasem zwyczajnie ochronic przed kacem moralnym, zakladajac ze czlowiek wrazliwy ...

[girl.anachronism]

Ale po czym mają mieć kaca moralnego? Przecież takie postępowanie jest mocno sztuczne. Skoro tańczyli i bawili się, to to był figę ich kolega, co najwyżej raz na jakiś czas mijali się na korytarzu. Nie bardzo wierzę, że np. pracownik firmy liczącej 400 pracowników rezygnuje z prywatnej potańcówki, gdy umrze jego daleki współpracownik z innego działu. A korelacja jest ta sama. Nie sądzę, by miał mieć moralniaka, gdy mu żona nie powie "Zenek, sluchaj, umarł facet z Twojej firmy, nie powinniśmy iść do Baśki na ten dancing". Skoro poszedł i hulał to znaczy, że śmierć współpracownika nie była dla niego ciosem, więc moralniak i udawana żałoba byłyby lekko na pokaz.

[bi_scotti]

girl.anachronism napisała:

> Nie bardzo wierzę, że np. pracownik fir
> my liczącej 400 pracowników rezygnuje z prywatnej potańcówki, gdy umrze jego da
> leki współpracownik z innego działu.

Korelacja nie jest ta sama. Prywatna impreza to prywatna impreza; studniowka w szkole prywatna impreza nie jest. Gdyby np. tuz przez moim pracowym Christmas party zginal ktos z mojej instytucji a 2 osoby walczyly o zycie (odpukuje zeby nigdy sie tak nie stalo!), byloby oczywistym, ze impreza jest odwolana niezaleznie od tego ile osob te zmarla osobe znalo. A pracuje w instytucji zatrudniajacej kilka tysiecy pracownikow, imprezy typu Christmas sa organizaowane dla dzialow wielkosci powyzej setki, nikt nie zna wszystkich nawet z imienia. Ale ludzie zwyczajnie sa przyzwoici. Thanks God!

[girl.anachronism]

Ale tu była mowa nie o rodzaju imprezy, tylko o kacu moralnym po śmierci kolegi. Nie ma znaczenia czy impreza w gronie, czy prywatna - jak tańczysz, to i tak niby masz mieć kaca moralnego, jeśli nikt Cię nie powstrzyma.

[beataj1]

Ale to nie musiał być kolega. To mógłby zaledwie znajomy znany z twarzy. Udawanie że jego śmierć wstrząsnęła życiem tych maturzystów jest bez sensu. Za parę lat nawet nie będą pamiętali jak miał na imię. Co innego koledzy z klasy. Tu faktycznie odczucia mogłyby być inne.

[lola211]

I to jest w tym wszystkim najgorsze.Ze ci maturzysci nie mieli poczucia,ze tance sa nie halo w takiej sytuacji.W sumie skad mogliby wiedziec?Od rodziców, którzy tez tego nie wiedza?

[kkalipso]

Bo ja wiem czy słuszne byłoby zatrzymanie studniówki dla 420 osób z powodu tej tragedii.

Mój głos byłby na NIE a to jak kto by się bawił zostawiłabym według własnego uznania .

[edelstein]

Nie,nie powinna zostac odwolana.Zadna impreza,by sie nie odbyla,bo co chwila umiera ktos kogos tam widzielismy dwa razy na krzyz.W mojej szkole bylo 7klas,wiekszosci ludzi nie znalam,nawet nie zauwazylabym ich nieobecnosci,a juz na pewno nie obchodzilabym zaloby po kims kogo nie znam.Jak ktos nie chcial,mogl zrezygnowac z imprezy,nikt sila ich nie trzymal.

"Ihr moralischer Kompass ist so im Arsch, ich wäre geschockt, wenn Sie auch nur den Weg zum Parkplatz finden würden."

[gazeta_mi_placi]

Jak chodzili razem do klasy to raczej widywali się częściej i dłużej niż nawet 10 razy w ciągu życia.

[edelstein]

Studniowka to nie jest impreza dla jednej klasy.

[haydut]

Czy gdyby w wypadku zginela dyrektorka szkoly a kilkoro nauczycieli walczyloby o zycie, tez nie odwolalli by imprezy?

[przeciwcialo]

420 uczestników to pewnie 220 uczniów, reszta osoby towarzyszące. To pewnie 7-8 klas.

[wpak]

Kompletne zdziczenie obyczajów. Szkoła , która ma uczyć i wychowywać ostatnimi czasy zdaje sie nie robi ani jednego, ani drugiego zbyt dobrze. A maturzyści tej konkretnej szkoły , którzy sa o krok od zdania EGZAMINU DOJRZAŁOŚCI, maja zdaje się jeszcze długa drogę do przebycia zanim tę konkretna dojrzałość osiągnąć.
Cała sprawa świadczy również o tym jak beznadziejna jest dyrekcja i grono pedagogiczne tej szkoły.

[gazeta_mi_placi]

Dyrekcja po naradzie z rodzicami nie odwołała imprezy, ale znając współczesnych rodziców i ich zafiksowanie na punkcie wyłącznie własnego potomstwa i niczego więcej wcale się nie dziwię, że dyrekcja nie odwołała imprezy.
Wystarczy popatrzyć na wątki na e-mamie, z kalibru dużo niższego robi się dzisiaj nauczycielom i dyrekcji "dżihad".

[nenia1]

gazeta_mi_placi napisała:

> Dyrekcja po naradzie z rodzicami nie odwołała imprezy, ale znając współc
> zesnych rodziców i ich zafiksowanie na punkcie wyłącznie własnego potomstwa i n
> iczego więcej wcale się nie dziwię, że dyrekcja nie odwołała imprezy.

Też mam takie odczucie, generalnie nie zdziwiło by mnie gdyby część z mamuś, czuwających nad swoimi dzieciątkami, było zwyczajnie oburzonych na nastolatka, że zginął w takim momencie. Cóż za niestosowność z jego strony

[gazeta_mi_placi]

Jak śmiał, nie mogli mieć wypadku np. po studniowce?
Ile by zamieszania zaoszczędzono.
Bezczelni, przed studniówką zemrzeć, niezłe chamstwo wobec żywych.

[edelstein]

Nosisz zalobe po ludziach,ktorych nie znasz? Wow.

"Ihr moralischer Kompass ist so im Arsch, ich wäre geschockt, wenn Sie auch nur den Weg zum Parkplatz finden würden."

[scher]

wpak napisał:

> Cała sprawa świadczy również o tym jak beznadziejna jest dyrekcja i grono
> pedagogiczne tej szkoły.

Też tak uważam. No i rodzice tragiczni, tragiczni...

[gazeta_mi_placi]

Przygotowują dzieci do życia we współczesnym świecie, będą musieli walczyć z innymi egocentrykami wychowanymi na "tylko moje i mój nos".

[nangaparbat3]

Gwoli ścisłości: szkoła (dyrekcja i grono pedagogiczne) nie są organizatorami studniówek, są zaproszonymi gośćmi i slużą pomocą organizacyjną rodzicom, wlaściwym organizatorom. Do rodzicow należą też wszelkie decyzje, nauczyciele mogą jedynie wyrazić swoje zdanie, mogą przekonywać, ale czasem jest bardzo trudno - jak bylo w Bialej, nie wiem.

[scher]

nangaparbat3 napisała:

> Gwoli ścisłości: szkoła (dyrekcja i grono pedagogiczne) nie są organizatorami
> studniówek

Tak właśnie wmówiono nauczycielom, taką bzdurą się ich karmi. W związku z tym nie stawiają już żadnych wymagań natury wychowawczej. Dla mnie taka studniówka to nieporozumienie.

[demonii.larua]

W liceum mojego syna to szkoła jest organizatorem studniówki, rodzice służą pomocą ewentualną i gośćmi, którzy mają się trzymać z boku, a najlepiej żeby ich nie było w zbyt dużej ilości, bo to impreza dla młodzieży, szkolna w dodatku.

[inguszetia_2006]

Witam
Ja bym odwołała. Pozwoliłabym dokończyć kotleta, czy co tam mieli na talerzu i do domu, mamy żałobę.
Pzdr.
Ing

[marzeka1]

Miałam coś podobnego lata temu, jak byłam nastolatką, w rodzinie- duże wiejskie wesele, wszystko naszykowane, 2 dni przed ślubem nagle umiera na wylew 18-letnia siostra panny młodej- to było dosyć upiorne: do południa pogrzeb, po południu- ślub i coś na kształt wesela- nasi goście na czarno, jedli, rozmawiali, druga strona ubrana weselnie, w pokoju obok ktoś coś grał.
Jak strona zaangażowana emocjonalnie, być byliśmy, ale nikt w nastroju do zabawy i tańców nie był.

[anulka.p]

Moim zdaniem cała ta impreza powinna być odwołana i tyle.

[kkalipso]

Żałoba obowiązuje rodzinę , bliższą i dalszą .

Przyjaciół ,znajomych według uznania , słyszałam o weselach które odbywały się mimo śmierci kogoś z rodziny .
Podejrzewam , że 1/4 towarzystwa nie znała tragicznie zmarłego.

[gazeta_mi_placi]

Za moich czasów ściszało się muzykę w mieszkaniach jak był pogrzeb kogoś z bloku, nawet sąsiada którego nie znało się zbyt dobrze bo był np. z innej klatki, dzikie czasy, dzikie...

[edelstein]

To musisz byc bardzo leciwa,bo ja takowych cyrkow nie pamietam.Umarl ktos z innej klatki,no to umarl.

[gazeta_mi_placi]

No przecież piszę, że dzikie czasy to były, sąsiad szanował żałobę innego.
Dzikie czasy i cyrki, takie, myślało się o innych, także tych spoza najbliższej rodziny.
Na szczęście teraz się zmieniło, liczy się tylko moje a po rozmnożeniu ewentualnie tylko moje i mojego dziecka, reszta niech w....

[przeciwcialo]

Dawniej umarli leżeli w domach/ mieszkaniach więc nikt imprez nie robił. Teraz zmarły lezy w chłodni w kaplicy cmentarnej a nie w bloku za ścianą.

[edelstein]

Gazeta juz tak stara jest?bo juz x lat nie trzyma sie zwlok w domach.

[gazeta_mi_placi]

Ale nadal ludzie umierają, co za nietakt.
I w dodatku klepsydry wieszają po klatkach, chamstwo.
A co mnie Gazetkę obchodzi, że umarł sąsiad z którym może zamieniłam dwa słowa na korytarzu?

[przeciwcialo]

To idź się pomodlic za sąsiada a nie umoralniaj innych.

[gazeta_mi_placi]

A co mnie obchodzi obca osoba? Liczę się tylko ja - Gazetka i mój nos, jak doczekam potomstwa to ewentualnie jeszcze jego nos i wszystko.
Reszta? O co mnie to?

[edelstein]

Ty mozesz chodzic na czarno i piec lat z powodu sasiada,ja nie czuje potrzeby.

[gazeta_mi_placi]

Ale dlaczego? Przecież niektórzy słabo się znali więc co ich obchodziła czyjaś śmierć z ciałem (lub bez) w domu?
Argumentujecie dobrą zabawę nie faktem nieobecności ciała w tym samym budynku, tylko faktem, że część się słabo znała lub tylko z widzenia najwyżej.

[edelstein]

Juz ci pisalam,nie spotkalam sie z zaloba po sasiedzie.

[gazeta_mi_placi]

Ja też nie, z przyciszaniem muzyki i telewizora w dniu pogrzebu i owszem, z żałobą nie.
Ale widać i to pierwsze przerasta niektórych.

[lola211]

A kto tu ma na mysli zalobe po sasiedzie? ??

[edelstein]

Powstrzymywanie sie od imprezy jest jedna z cech zaloby

[lola211]

Nie, nie chodzi w tym przypadku o zalobe tylko o uszanowanie sytuacji.

[edelstein]

[memphis90]

Za moich czasów w ogóle się nie nap.... muzyką tak, że pół bloku słyszy....

[verdana]

Moim zdaniem o tym, co być powinno, decydują dorośli ludzie, których to dotyczy, a nie rodzice z nauczycielami. To nie Rada Rodziców i pani dyrektor ma obradować - tu trzeba zapytać uczniów, co dalej. Potraktowano ich jak dzieci, zachowali sie jak dzieci - przynajmniej część z nich.
No i trzeba tez powiedzieć, ze sytuacja tych młodych ludzi była bardzo różna - z jednej strony część straciła kolegę z klasy, przyjaciół. Dla części był to wypadek osoby być może w ogóle nieznajomej.
Dyrekcja szkoły mogła zaapelować o rezygnację z tańców. A nie potraktować dorosłych ludzi jak przedszkolaki.
No i tak, własnie ostatniego sylwestra spędziłam w domu, w którym rano odbył sie pogrzeb pani domu. Różnie ludzie chcą spędzać żałobę.

[girl.anachronism]

Teraz mi przyszło do głowy, że można było rozdzielić towarzystwo - kto chce, ten się bawi, a kto chce, ten idzie np. do salki obok, gdzie muza jest przytłumiona, znosi jedzonko i gada z kolegami o tym, co się stało, przeżywa, modli się. Nikt nie byłby ani zmuszany do odwoływania imprezy i przeżywania czegoś, czego nie czuje, a jednocześnie nikt nie byłby zmuszony do pójścia do domu albo siedzenia wśród rozchachanej młodzieży.

[marzeka1]

O i to sensowny pomysł.

[joaaa83]

Przecież tam było z 7 klas i nie wierzę, że wszyscy znali zmarłego i rannych. Uważam, że studniówka nie powinna zostać odwołana, a decyzję czy się bawić, czy wracać do domu pozostawiłabym uczestnikom imprezy. Nie wiem, tylko co z klasą zmarłego. Gdybym miała dziecko w tej akurat klasie, to zasugerowałabym dziecku powrót do domu z częścią koleżanek i kolegów

[joa66]

Ale chodzi o uszanowanie żałoby innych.

[girl.anachronism]

A jaki to ma mieć wymiar i rozdźwięk? Jak kolega ze szkoły ma żałobę to ja też muszę ją mieć, jak sąsiad ma żałobę to ja też muszę ją mieć, jak kolega z pracy ma żałobę to ja też muszę ją mieć? I rezygnować z imprez, i tańców, i wszystkiego co z czystym sumieniem mogłabym robić? Nie rozumiem tego. Sama mając żałobę niespecjalnie wyobrażam sobie wymagać od wszystkich wokół, by się do niej dostosowywali.

[joa66]

Chodzi o USZAANOWANIE CUDZEJ ŻAŁOBY

[girl.anachronism]

To już wiem. Ale czyjej? Gdzie są granice? I jak wygląda to uszanowanie? Bo dla mnie "szanuję czyjś wybór", "szanuję czyjeś uczucia", czy wreszcie - "szanuję czyjąś żałobę" znaczy tyle, że nie narzucam mu tego, co ma robić w obliczu trudnej sytuacji/trudnego wyboru. Jeśli np. znam kogoś, kto nie pije alkoholu, to szanuję jego wybór - nie namawiam go, by pił. Ale to nie znaczy, że nie mogę sobie przy nim pozwolić na lampkę wina. To samo z żałobą - szanuję, więc niech idzie do domu, niech przeżywa, nie będę mu przeszkadzać. Ale nie oznacza to, że sama będę usilnie przeżywać.

[joaaa83]

Gdybym dobrze znała ofiary wypadku, to pewnie wyszłabym z imprezy i nie interesowałby mnie, co robią inni.

[edelstein]

Czyli nie robisz domowki jesli wiesz,ze Dom dalej umarl sasiad.?dobre

[lola211]

Wówczas domówka odbylaby sie przy stole i bez glosnej muzyki.
Organizowanie glosnej imprezy w sytuacji, gdy za sciana ludzie przezywaja tragedie uwazam za wysoce niestosowne.

[pitahaya1]

Ale to przecież tylko "jakiś tam trup za ścianą". Empatii próbujesz się doszukać?

[edelstein]

Tak,to tylko obcy trup.Nie placze z zalosci przejezdzajac obok cmentarza na ktorym wlasnie odbywa sie pogrzeb.

[lola211]

Ty nie rozumiesz o czym tu w ogole jest mowa..

[edelstein]

Rozumiem,mowa jest o odwolywaniu imprezy z powodu smierci czlowieka,ktory jest obcy 80%ludzi.

[lola211]

Nie odrózniasz zaloby od zachowania w przypadku smierci kogos obok.

[edelstein]

Wow Jak ja lubie takie gornolotne pier...nie.Jakos nie znam,nikogo,kto przejmowalby sie,smierciabobcych mu,ludzi.No oprocz ematek.Niektore wiecej rozkminiaja na temat tej studniowki niz uczniowie tamtej szkoly.

"Ihr moralischer Kompass ist so im Arsch, ich wäre geschockt, wenn Sie auch nur den Weg zum Parkplatz finden würden."

[edelstein]

To musisz byc swietnie poinformowana ci so rozkladu pogrzebow u wszystkich twoich sasiadow.Ja nie man pojecia kto,komu umarl i czy umarl.

[lola211]

Trudno nie wiedziec, jesli jest ich niewielu i sie ich zna.

[edelstein]

Nie kazdy mieszka w kamienicy z 4czy 6mieszkaniami.Poza tym ja cenie sobie prywatnosc.

[bi_scotti]

joaaa83 napisała:

> Przecież tam było z 7 klas i nie wierzę, że wszyscy znali zmarłego i rannych.

Nie trzeba kogos znac osobiscie zeby odczuwac cos w rodzaju solidarnosci "my z naszej starej budy" i zeby miec poczucie, ze stalo sie cos nieodwracalanego, strasznego na dodatek nie gdzies tam w swiecie a na naszej ulicy, koledze z naszej budy, kolezankom z naszego grona. I to jest cos czego zabraklo w tej akurat szkole. Poczucia wspolnoty, ktorej mozna bylo oczekiwac wlasciwie od wszystkich - kadry, uczniow ale tez i rodzicow, ktorzy jak najbardziej powinni sie byli wczuc w sytuacje rodzicow tej poszkodowanej trojki mlodziez z "ich" szkoly. W ogole nie rozumiem rozwazan i podzialow wedlug tego kto w szkole kogo znal osobiscie a kto tylko mogl sie minac na korytarzu. To nie jest najwazniejsze w takim momencie gdy zle stalo sie komus "od nas". I "my" jako grupa stajemy razem "ramie w ramie" w obliczu nieszczescia. Gdzie tam komu do tancow w takich okolicznosciach?

[nenia1]

bi_scotti napisała:

> Nie trzeba kogos znac osobiscie zeby odczuwac cos w rodzaju solidarnosci "my z
> naszej starej budy" i zeby miec poczucie, ze stalo sie cos nieodwracalanego, st
> rasznego na dodatek nie gdzies tam w swiecie a na naszej ulicy, koledze z nasze
> j budy, kolezankom z naszego grona. I to jest cos czego zabraklo w tej akurat s
> zkole. Poczucia wspolnoty, ktorej mozna bylo oczekiwac wlasciwie od wszystkich
> - kadry, uczniow ale tez i rodzicow, ktorzy jak najbardziej powinni sie byli wc
> zuc w sytuacje rodzicow tej poszkodowanej trojki mlodziez z "ich" szkoly.

Dokładnie bi_scotti, tu ludzi piszą jakby nigdy nie doświadczali grupowego przeżywania, tylko "każdy sobie rzepkę skrobie". Istnieje coś takiego jak grupowe wsparcie i życzę wam byście w trudnej sytuacji doświadczyli czegoś takiego zamiast egocentrycznego wzruszenia ramionami i obojętności tłumu.

[beataj1]

A widzisz bo ja zamiast grupowych gestów wolałabym wsparcie osobiste, Na tyle na ile ktoś może i umie. By ktoś przyszedł i zapytał jak może mi pomóc lub by np oddał krew. CO mi po tym że ktoś robi grupową demonstrację. Jak to ma mi pomóc? Jedna osoba która przyjdzie potrzymać za rękę ma większą wartość niż nawet 100 osób które nie tańczą bo nie wypada.

[lola211]

Ale to sie nie wyklucza.

[beataj1]

Oczywiście że nie. Ale realna pomoc jest realną pomocą. A gest jest tylko gestem - miłym (o ile można uzyć takiego słowa) ale nic z tego nie wynika.

[lola211]

Owszem,wynika.Takie symboliczne gesty sa wazne dla rodziny- smierc ich dziecka nie zostala zlekcewazona.

[beataj1]

Są ważne ale nie najwazniejsze. A co jak np Ci maturzyści bawili się na studniówce a np potem nie wiem złożą się jako szkoła i nazwą jakąś gwiazdę imieniem i nazwiskiem tego chłopaka (pomysł może głupi - wzięty z rękawa na szybko). Albo w jakikolwiek inny sposób go upamiętnią. Są setki sposobów na wykonanie gestu. I on musi wypływać z potrzeby. Zmuszanie kogoś do wykonania gestu w jakiś sposób go umniejsza.
Mi od początku nie chodzi o to że oni powinni się dalej bawić. Tylko że decyzja powinna wypłynąć od nich od tych maturzystów. Jeśli podjęli taką decyzje jaką podjęli to znaczy że tak czuli. W tej sytuacji gest w postaci wyjścia ze studniówki były fałszywy. Co komu po takim geście.

[girl.anachronism]

Dokładnie o to chodzi - o to, że gest powinien być szczery. Skoro część się bawiła to znaczy, że nie miała potrzeby okazywac swojego smutku, być może wcale go nie odczuwała zresztą. Co komu po tym, że by im odwołali tę imprezę bądź zabronili tanczyć? Kto by się wykazał inicjatywą? Chyba tylko rodzice i dyrekcja, a w takiej sytuacji można mrzonki o solidarności i wsparciu włożyć między bajki.

[lola211]

Nie chodzi o odczuwanie smutku, tylko o niestosownosc zachowania.

[fomica]

> Nie chodzi o odczuwanie smutku
WTF?? A o co innego chodzi w żałobie? Żałoba polega dokładnie na odczuwaniu smutku, zalu, rezygnacji z zabaw bo "nie mam głowy do tego, tęsknię, myślę, cierpię". Większośc maturzystow nie znała zmarłego i nie odczuła żadnej żałoby, ale co tam, zabrońmy im, bo tak wypada, to tak jest "stosownie". Wlasnie o tym pisałam powyżej w kontekście przezywania zbiorowego - puste gesty, zero szczerych uczuć. Nienawidze takiego cyrku na pokaz.
Nawiasem mówiąc egzaltacja co niektórych forumek w tym wątku sięgnęła szczytu

[lola211]

Mylisz pojecia.Nie chodzi o załobe po bliskiej osobie tylko o sytuacje, gdy zdarza sie tragedia w okreslonej spolecznosci.Zaloba moze obejmowac caly kraj lub gmine.Albo szkole.

[fomica]

No i własnie taka odgórnie narzucona żałoba to jakieś kuriozum, które mija sie totalnie z ideą żałoby. Żałoba obejmująca kraj? Gminę? Ty naprawde płaczesz i przeżywasz smierć każdej obcej osoby która zginęła w wypadku 300 km dalej? I odwołujesz, dostosowujesz swoje prywatne plany do faktu że dzisiaj jest pogrzeb nieznajomego który akurat mieszkał w tej samej gminie? No prosze cię...

[edelstein]

[nenia1]

fomica napisał:

> > Nie chodzi o odczuwanie smutku
> WTF?? A o co innego chodzi w żałobie? Żałoba polega dokładnie na odczuwaniu smu
> tku, zalu, rezygnacji z zabaw bo "nie mam głowy do tego, tęsknię, myślę, cierpi
> ę". Większośc maturzystow nie znała zmarłego i nie odczuła żadnej żałoby, ale c
> o tam, zabrońmy im, bo tak wypada, to tak jest "stosownie". Wlasnie o tym pisał
> am powyżej w kontekście przezywania zbiorowego - puste gesty, zero szczerych uc
> zuć. Nienawidze takiego cyrku na pokaz.
> Nawiasem mówiąc egzaltacja co niektórych forumek w tym wątku sięgnęła szczytu :

O okazaniem szacunku. Trudno cierpieć i płakać po kimś z kim się nie nawiązało żadnej więzi.
Ale empatia pozwala zrozumieć, że są inne osoby które cierpią i jest też symboliczna pamięć po zmarłych, a takie gesty pozwalają podkreślić, że stała się rzecz bardzo poważna, smutna, niosąca ze sobą stratę życia młodego człowieka, cierpienie jego bliskich, walkę i niepewność o życie i zdrowie innych ofiar wypadku - uczniów tej samej szkoły, niedoszłych uczestników studniówki.
I nie pleć o egzaltacji, bo nikt tu nie jest omdlewającą pensjonarką, tylko jedni mają pojęcie jak się należy w takiej sytuacji przyzwoicie zachować, a inni myślą wyłącznie o sobie, żeby im się kasa nie zmarnowała i impreza nie zepsuła.

[fomica]

> Trudno cierpieć i płakać po kimś z kim się nie nawiązało
> żadnej więzi.
No właśnie A jednak upierasz się i kilka innych osób, że należy zmusić tych młodych ludzie do takiego zachowania, które będzie udawało, że to cierpienie i żałobę odczuwają. Po co ta hipokryzja?
Akurat ty tez jesteś tu przedstawicielka egzaltowanych, więc nie spodziewam się że będziesz to z boku dostrzegać
I znowu ta sama gadka - wypada, tak trzeba, nie wypada... Ci którzy żałobe odczuwają, to odczuwają sami z siebie i na pewno nie trzeba im mówić co mają czuć, a tych którzy z oczywistych przyczyn nie odczuwają nie zmusisz do tego za pomocą zakazów i odgórnych wymuszonych gestów.

[nenia1]

fomica napisał:

> > Trudno cierpieć i płakać po kimś z kim się nie nawiązało
> > żadnej więzi.
> No właśnie A jednak upierasz się i kilka innych osób, że należy zmusić tych
> młodych ludzie do takiego zachowania, które będzie udawało, że to cierpienie i
> żałobę odczuwają. Po co ta hipokryzja?

No co za pierdoły, zmusić do odczuwania cierpienia? Skąd takie rzeczy przychodzą do głowy? A niby jak to się ma objawiać? No chyba że uznamy że odpuszczenie paru tańców to obecnie skazanie na cierpienie.
Ale ty nie jesteś przecież egzaltowana, więc na pewno nie o to chodzi.

[fomica]

Jaki jest sens i cel odgórnego, arbitralnego zakazania zabawy osobom, które zmarłego nie znały, nie przyjaźniły się, nie miały z nim nic wspólnego? Z waszego tłumaczenia wyłania sie taki żałosny obrazek - sens jest taki, że udajemy, że jest nam smutno. Nieważne że nie jest, ale musimy na zewnątrz pokazać że jest. Bo tak wypada.
Ludzie codziennie giną na drogach, umierają w szpitalach a życie innych ludzi toczy się dalej, nie rozumiesz tego? Po co obcy ludzie mają udawać że "och, ach, świat się zatrzymał, cierpimy, teraz już nic nie będzie tak samo" skoro to oczywista nieprawda?

[joa66]

to nie jest zakaz zabawy w ogóle. To jest "zakaz" zabawy W MIEJSCU gdzie miał sie też bawić zmarły nastolatek, w miejscu gdzie jego koledzy opłakują jego śmierć.

Czy naprawdę to takie trudne do zrozumienia?

[fomica]

>To jest "zakaz" zabawy W MIEJSCU gdzie miał s
> ie też bawić zmarły nastolatek, w miejscu gdzie jego koledzy opłakują jego śmie
> rć.
Jak to? To jego koledzy siedzieli w szkole i opłakiwali śmierć kolegi w otoczeniu przekąsek, napojów i obok sali tanecznej? No litości... Ci najbliżsi, którzy naprawdę przezyli szok i rozpacz na pewno jako pierwsi stamtąd wyszli. Chyba lepszym miejscem dla przezywania żałoby jest dom, cichy pokój a nie impreza...
> Czy naprawdę to takie trudne do zrozumienia?
Napisalam juz co jest dla mnie trudne do zrozumienia. Zmuszanie ludzi do udawania.

[joa66]

udawania czego?????

Przecież nikt nikomu nie każe niczego udawać - tylko uszanować żal innych. I było napisane, że po korytarzach chodzili zapłakani uczniowie - tak oczywiście to oni mogli wyjść do knajpy i sobie popłakać , skoro chcieli być razem. Najważniejsze, żeby się kiecka nie zmarnowała.

[nenia1]

joa66 napisała:

> udawania czego?????

Ona tego nie rozumie. Tu niektórzy widzę bardzo wprost odbierają ideę "żałoby grupowej" że tak to nazwę - jako oczekiwanie i wymuszanie płaczu, cierpienia i rwania włosów z głowy.
Subtelniejsze pojmowanie nie wchodzi w grę.

[gazeta_mi_placi]

Może oni "dzień dobry" też nie mówią sąsiadom ani w sklepie bo przecież tak naprawdę mają ich w nosie, więc to w sumie pusty gest.

[nenia1]

fomica napisał:

> Jaki jest sens i cel odgórnego, arbitralnego zakazania zabawy osobom, które zma
> rłego nie znały, nie przyjaźniły się, nie miały z nim nic wspólnego?

Ale ileż razy można pisać to samo? Nie, nie chodzi o udawanie, że jest nam wszystkim strasznie smutno i strasznie cierpimy, chodzi o podkreślenie że stała się rzecz ważna, że zginął młody człowiek, uczeń tej samej szkoły a inne uczennice tej samej szkoły walczą o życie, że ludzie z tej szkoły potrafią to uszanować i potrafią się powstrzymać od tańców w chwilę po informacji o wypadku i tragicznej śmierci osób z ich szkolnego grona. Nie widzę nic złego w tworzeniu przynależności do grupy szkolnej i utożsamiania się z nią, przeciwnie, uważam to ca cenną naukę tworzenia społeczeństwa obywatelskiego i nie podoba mi się wyłącznie koncentracja na sobie, nieumiejętność tworzenia wspólnoty, niedostrzegania jej potrzeb.

> Po co obcy ludzie mają udawać że "och, ach,
> świat się zatrzymał, cierpimy, teraz już nic nie będzie tak samo" skoro to ocz
> ywista nieprawda?

Skończ już z wstawianiem tych faktycznie egzaltowanych tekstów, bo one są wyłącznie w twojej głowie. Nie potrafisz zrozumieć, że nie o to chodzi.

[guderianka]

Można zdecydować jak Salomon, I uczcić to co się wydarzyło poprzez minutę ciszy, zadedykowanie zmarłym nastrojowej piosenki itp

[girl.anachronism]

Ale co grupowe przeżywanie da np. rodzicom chłopaka? Tak na serio: co da? Co da świadomość, że ludzie nie za bardzo związani ze zmarłym stracili jedyną taką imprezę w życiu i kupę pieniędzy? Sądzę, że o wiele więcej da tym ludziom wsparcie najbliższych znajomych chłopaka, aniżeli rozejście się do domu 400 przypadkowych ludzi.

[scher]

girl.anachronism napisała:

> Ale co grupowe przeżywanie da np. rodzicom chłopaka? Tak na serio: co da?

Tak na serio, to jesteś mentalnie niezdolna, aby pojąć odpowiedź. Świadczy o tym sam fakt, że stawiasz takie pytanie i chcesz rozpatrywać sprawę w tych kategoriach.

[girl.anachronism]

Po prostu uważam, że czlowiekowi przeżywającemu tragedię wisi, czy zgraja obcych ludzi bawi się w tym czasie, czy nie. I raczej nie poczują wsparcia na wieść o tym, że dyrekcja zarządziła koniec imprezy, bo sorry, to nawet nie wybór tych dzieciaków by byl.

[lola211]

Mysle, ze da bardzo duzo.Swiadomosc, ze jego smierc nie zostala zlekcewazona.Ze grupa uczcila jego pamiec,ze sie tym przejęli.
A tak co czuja? Ze zostali z tym sami, ze widocznie ich dziecko nic nie znaczylo dla rowiesnikow, skoro byli w stanie sie bawic podczas,gdy on stracil zycie.

[girl.anachronism]

Kto miał uczcić, ten uczcil - nie wszyscy się bawili. Pozostali są formalnie rzecz biorąc ludźmi obcymi. Poza tym to nie oni odwołaliby zabawę, tylko dyrekcja i rodzice, więc kiepsko z tym czczeniem u obcych maturzystów.

[lola211]

Co z tego, ze sa obcymi? W tym momencie byłi czlonkami jednej grupy i to jest w tym najwazniejsze.

[edelstein]

Uczcila?gdyby mu odwolano studniowke z powodu obcego mi goscia to ostatnim co bym zrobila to uczcila jego pamiec.Zwyczajnie bylabym zla i tyle.

[memphis90]

Co da
> świadomość, że ludzie nie za bardzo związani ze zmarłym stracili jedyną taką i
> mprezę w życiu i kupę pieniędzy?
A co z balem maturalnym?

[gazeta_mi_placi]

No właśnie, co z balem? I
m więcej Was czytam tym bardziej czuję złość na tego bezczelnego młodego człowieka, jak śmiał zemrzeć tuż przed studniówką? I jego dwie koleżanki, jak śmiały zostać ranne w wypadku nie ze swojej winy tuż przed studniówką?
Wstyd!!! Po prostu zwykły nietakt i postawienie w głupiej sytuacji tyle osób, mógł zemrzeć jak każdy inny uczciwy człowiek po cichutku w mniej medialnym terminie, bo ja wiem..
Może na wakacjach?
Młodzi ludzie wstydu nie mają, śmią umierać przed własną studniówką

[memphis90]

Gazeta, pytanie było retoryczne, a znaczyć miało tyle, że przed tymi ludźmi jeszcze kupa innych balów - w tym maturalny za cztery miesiące- więc nie rozumiem szlochów nad "jedyną taką imprezą w życiu".

[fomica]

A ja nienawidze czegoś takiego jak przezywanie zbiorowe. Nie znosze opowiadać ludziom (poza garstką dosłownie 3-4 najbliższych osób) o swoich kłopotach, zmartwieniach, obawach. Osoby z zewnątrz przyjmują takie kurtuacyjne zachowania - wygłaszają szablonowe formułki współczucia, pocieszaja że "będzie dobrze", to jest sztuczne, niezręczne, obie strony nie wiedza jak się zachować. Sto razy wole obojętność tłumu i wsparcie mojej zaufanej malutkiej grupy wsparcia niż jakieś teatralne gesty solidarności ze strony prawie nieznanych ludzi.

[sumire]

O, i to jest prawda.
Ale my na tej szerokości geograficznej lubimy odgórnie narzucone zbiorowe żałoby.

[gazeta_mi_placi]

Inne kraje też organizują żałoby np. choćby po każdorazowej strzelaninie w danej szkole.

[lady-z-gaga]

Do tego trzeba by rozumieć istotę społeczności.
Bo jak ktoś nie rozumie, co to społeczność, to nie może czuc potrzeby solidaryzowania się z kimkolwiek. Jest jak klient, ktory wchodzi do sklepu i nie interesuje go, że inny klient tego sklepu umiera w szpitalu. Słusznie. Nie znał go przecież.
Najwyraźniej tej młodziezy nikt nie nauczył poczucia wspolnoty i nie mozna ich za to winić, skoro mają takich pedagogów i rodziców.
A forum mówi nam, że to żaden wyjątek.

[nenia1]

lady-z-gaga napisała:

> Do tego trzeba by rozumieć istotę społeczności.
> Bo jak ktoś nie rozumie, co to społeczność, to nie może czuc potrzeby solidaryz
> owania się z kimkolwiek. Jest jak klient, ktory wchodzi do sklepu i nie interes
> uje go, że inny klient tego sklepu umiera w szpitalu. Słusznie. Nie znał go pr
> zecież.

No chyba masz rację, inaczej tego nie można zrozumieć, to taka koncentracja na sobie
jako jednostce, z zupełnym pominięciem ludzi jako wspólnoty.

[joaaa83]

Chodziłam do ciut większej szkoły, bo było 9 klas. Naprawdę to sporo ludzi, więc nie mam takich odczuć jak Ty. Co innego społeczność klasowa.

[bi_scotti]

joaaa83 napisała:

> Chodziłam do ciut większej szkoły, bo było 9 klas. Naprawdę to sporo ludzi, wię
> c nie mam takich odczuć jak Ty. Co innego społeczność klasowa.

OMG, a Polakow jest 40 milionow z gdy zginal Prezydent tosmy wszyscy plakali, bo byl "nasz" (niezaleznie od tego kto glosowal na LK a kto nie). I teraz jak na Olimpiadzie Zimowej w Sochi Polacy beda walczyc o jakies medale to kto zyw bedzie im kibicowal etc. etc. etc. Poczucie wspolnoty jest tak male jak chcesz je miec albo tak wielkie jak sama jestes w stanie na to sobie pozwolic! Sorry, zaczynam troche tracic cierpliwosc, bo to sa juz naprawde elementarne sprawy.

[joaaa83]

No właśnie, to Ty masz problem ze zrozumieniem tego. Nie ja. Daj ludziom wybór.

[edelstein]

OMG, a Polakow jest 40 milionow z gdy zginal Prezydent tosmy wszyscy plakali, b
> o byl "nasz" (niezaleznie od tego kto glosowal na LK a kto nie). I teraz jak na
> Olimpiadzie Zimowej w Sochi Polacy beda walczyc o jakies medale to kto zyw bed
> zie im kibicowal etc. etc.

Pisz za siebie,ani mnie nie obchodzil Kaczynski,ani nie Bede kibicowac Polakom w Soczi,Niemcom tez nie,bo mam w nosie igrzyska olimpijskie.Twierdzenie,ze wszyscy to mocno naciagane zalozenie.

[guderianka]

I teraz jak na
> Olimpiadzie Zimowej w Sochi Polacy beda walczyc o jakies medale to kto zyw bed
> zie im kibicowal etc. etc. etc. Poczucie wspolnoty jest tak male jak chcesz je
> miec albo tak wielkie jak sama jestes w stanie na to sobie pozwolic!

YYY, że niby jak nie kibicuję Polakom to jestem kiepską Polką-bo nie mam poczucia wspólnoty ?

A jak nie mam poczucia wspólnoty z Filipinami to jestem w ogóle złym człowiekiem?
Chyba bi trochę się zagalopowałaś..

[krecik]

> OMG, a Polakow jest 40 milionow z gdy zginal Prezydent tosmy wszyscy plakali, b
> o byl "nasz" (niezaleznie od tego kto glosowal na LK a kto nie).

Moze wyscie wszyscy.
Nasz? Kaczynski bardzo wyraznie podkreslal, ze byl Prezydentem bardzo okreslonej grupy Polakow.
Poza tym trudno jakos plakac po smierci czlowieka, ktory wlasnym zachowaniem i bezposrednimi decyzjami doprowadzil do smierci dziesiatek innych ludzi.

Ag

[przeciwcialo]

Dokladnie.

[saszanasza]

A czy Ty przerwałabyś imprezę z okazji rocznicy ślubu/imprezę urodzinową/komunijną swojego dziecka gdybyś dowiedziała się, że twoja znajoma (bo nie sądzę by wszystkie te dzieci się znały) zginęła w wypadku samochodowym?

Uważam że stódniówka powinna była się odbyć, a decyzja czy zostać i nadal się bawić czy opuścić salę powinna być podjęta indywidualnie w zależności od stanu emocjonalnego pozostałej młodzieży, tudzież powiązań/znajomości/relacji z poszkodowanymi.

[lola211]

Jesli wlasnie jechala na ta impreze ? Z pewnoscia forma spotkania zostalaby zmieniona.

[demonii.larua]

Szkoła to społeczność, dość zamknięta jakby nie było. Podejrzewam, że gdyby w wypadku zginął nauczyciel, a dwoje następnych walczyło o życie i na studniówkę by nie dotarli, to gadka rodziców byłaby inna.
Rodzice, którzy się nie zgodzili na przynajmniej rezygnację z tańców poniżej krytyki. Dyrekcja, że rodziców posłuchała zachowała się jeszcze gorzej.
A potem płaczą tacy rodzice, że młodzież chamska i bez empatii. No cóż, jak wychowują tak mają...

[pitahaya1]

demonii.larua napisała:

> Szkoła to społeczność, dość zamknięta jakby nie było. Podejrzewam, że gdyby w w
> ypadku zginął nauczyciel, a dwoje następnych walczyło o życie i na studniówkę b
> y nie dotarli, to gadka rodziców byłaby inna.

Myślę, że wtedy studniówka zostałaby przerwana bez pytania kogokolwiek o zgodę.
Kiedyś jednak inaczej takie sytuacje wyglądały. Może nie identyczne, ale w jakimś sensie podobne.
Pamiętam pogrzeby sąsiadów. Pamiętam swoje wesele i pogrzeb sąsiadki kilka dni przed weselem. Jednak pewne rzeczy ograniczyliśmy.
Rok temu moja znajoma pochowała ojca, który mieszkał z nią wiele lat, więc sąsiedzi nie tylko go znali ze słyszenia, ale i mieli okazję niejednokrotnie widzieć. Pomimo pogrzebu za płotem impreza odbywała się na całego A można było ją spokojnie przesunąć lub odwołać.

[edelstein]

Mam lepsze zajecia niz odwolywanie imprezy z powodu obcego trupa.Na szczescie nie znam moich sasiadow i Jak umra to nawet sie o tym nie dowiem.No chyba,ze karawan mi w oczy sie rzuci.
Takich rzeczy jakie opisujecie to nawet na wsi na ktorej mieszka moja matka nie bylo i nie ma.Ludzie nie zamieraja w pol,bo ktos z ich okolicy przeniosl sie na druga strone.

"Ihr moralischer Kompass ist so im Arsch, ich wäre geschockt, wenn Sie auch nur den Weg zum Parkplatz finden würden."

[haydut]

Zgadza sie. Dokladnie to samo napisalam wczesniej.

[x.i.007]

to jedna z takich sytuacji, na którą nie można sobie przygotować planu działania. może ci rodzice, którzy chcieli ciągnąć zabawę nie znali człowieka, może podjęli decyzją na szybko i teraz jej żałują. nie wiadomo..

myślę, że chociaż tańce mogli sobie odpuścić, ale to mówię teraz, na zimno z wygodnego fotela

[verdana]

Uczucia uczuciami, ale ta sprawa ma pewien wymiar praktyczny, na który jednak nie można nie zwrócić uwagi. Są tu ludzie, którzy zapłacili za imprezę, często dla nich dużą sumę. Nie tylko koledzy ze szkoły, ale zupełnie nie związane ze szkołą osoby towarzyszące. Odwołanie oznacza - zupełnie słusznie że tym osobom należy zwrócić pieniądze. Pieniądze zostały wydane. Jak sobie to wyobrażacie? O ile uczniom można jeszcze powiedzieć "trudno", to ludziom spoza szkoły zdecydowanie nie. Żałoba jest powodem do odwołania imprezy, ale nie jest powodem, dla którego można nie zwracać pieniędzy za imprezę.
Solidarność, jeśli nawet obowiązuje, to na pewno nie osoby spoza szkoły.

[bi_scotti]

verdana napisała:

> Żałoba jest powodem do odwołania imprezy, ale nie jest powodem, dla
> którego można nie zwracać pieniędzy za imprezę.

Obiad/kolacje mozna zjesc bez tancow; dekoracje i tak juz wisialy; muzyke mozna bylo zmienic na bardziej stosowna do okolicznosci. Dla postronnej osoby towarzyszacej jedyna strata to nastroj i brak tancow - tego sie nawet nie da wyliczyc w pieniadzach. Co tu komu za co zwracac? Jak to widzisz?

[verdana]

Toteż ja właśnie byłabym a. za zapytaniem samej młodzieży, co dalej , bo podejrzewam, zę młodzież sama zrezygnowałaby z tańców, ale nawet nie dano jej szansy, potraktowano jak przedszkolaki, b. nie rozwiązywaniu studniówki, tylko zamienienie jej w spotkanie szkolne, pogadanie o koledze może, nawet wspólne popłakanie sobie.
Natomiast wszystkie decyzje bez udziału zainteresowanych sa idiotyczne.
Ale sporo osób w tym wątku twierdzi,że studniówkę trzeba było zwyczajnie zakończyć, a to byłoby niemożliwe, bo szkoła mogłaby mieć potem poważne problemy.

[nangaparbat3]

Od paru godzin zastanawiam się, co w takiej sytuacji.
Ta była wyjątkowa - chłopiec zginął na parę godzin przed studniowką, dziewczynki w szpitalu, nie wiadomo, co z nimi bedzie - a przecież jeszcze dzień, dwa dni wcześniej umawiali sie z kolegami, z kim będą siedzieć przy stole, jak sie ubiorą, może kto i w jaki sposob przemyci alkohol, jak sie uczeszą i jak bedą sobie robić zdjęcia, także te na których uczennice odslaniają czerwone podwiązki, co to maja przynieść szczęście na maturze.
sadzę, że treba było odwołać tańce - po prostu oglosić, że w tej sytuacji tańcow byc nie może. Ale decyzje musieli podjąć rodzice - pani dyrektor nie miala prawa zrobić tego za nich.
Ci mlodzi ludzie, ktorzy mimo wszystko mieli ochote świetnie się bawic, dowiedzieliby się, że czasem własne pragnienia muszą ustąpić wobec okolicznosci. Tej wiedzy naszej mlodzieży brakuje.

[verdana]

Dlaczego rodzice, a nie pełnoletni przecież uczniowie, nie podlegający już nawet władzy rodzicielskiej?

[wioskowy_glupek]

Ciężka sytuacja zgadzam się z Verdaną l, decyzja powinna była należeć do uczniów. Co do calkowitego odwołania imprezy to byłabym ostrożona, tam pewnie było 90% ludzi która nie znała ofiar nawet z widzenia. Rozumiem też, że przy dzisiejszych kosztach studniówki, oscylujących wokół kosztów małego wesela, rodzice dzieci nieklasowych czy nawet same dzieci mogli czuć opór przed odwołaniem imprezy. Dziwię się natomiast, że młodzieży nie dano prawa wyboru ani możliwości podziału imprezy na 2 ze stonowaną muzyką i w ogóle bez, w celu przeżycia żałoby.

[przeciwcialo]

Pełnoletni uczeń mogł podjąc decyzje że nie będzie tańczył mimo muzyki, albo że pójdzie do domu albo ze będzie się bawil do upadłego.
Rodzice zadecydowali że impreza nie zostanie przerwana.

[verdana]

Ależ to są dorośli ludzie, rodzice nie powinni mieć tu prawa do decydowania za nich o imprezie...

[przeciwcialo]

Taaa...jasne bo ten dorosły młody człowiek to sam zapłaciił za wszystko....

[verdana]

A tak, bo jak się płaci, to decyduje się o moralności i właściwym zachowaniu. Rodzice płacą, to dorosły człowiek jest zwolniony z odpowiedzialności za to, co robi. Bardzo dobry sposób pokazania, że ten, kto płaci ma nawet prawo zakazać żałoby.
Jesli chodzi tylko o pieniadze, to w ogóle nie ma dyskusji - rodzice zapłacili, rodzice mają prawo uznać, że ich dzieci powinny przejść do porządku dziennego nad śmiercią kolegi, bo za ich pieniądze żałoby nie będą odprawiać.

[przeciwcialo]

Nie zrozumiałaś- rodzice jako płatnicy zadecydowali że imprezy nie przerywa się. Każdy z tych ,młodych ludzi mógł zadecydowac co dalej. Pewnie byli tacy co poszli do domu, może do szpitala, część pewnie siedziała przy stolikach, część płakała na korytarzu a część sie bawiła.

[verdana]

Ja rozumiem, tylko sie z tym fundamentalnie nie zgadzam. Jesli mamy dorosłych ludzi, to kwestia kto płaci jest nieistotna. Przypuśćmy, zę rodzice młodych płacą za wesele - czy mogą zadecydować, zę odwołują wszystko z powodu śmierci wuja, albo przeciwnie - ze wesele ma trwać, choć zmarła najbliższa przyjaciółka panny młodej? Chyba jednak nie - i tu mamy taką samą sytuację.

[nangaparbat3]

verdana napisała:

> to są dorośli ludzie, rodzice nie powinni mieć tu prawa do decydowania za
> nich o imprezie...
Ale rodzice decydują - bo płacą. I wielu mlodych ludzi to akceptuje, uważa, ze kto placi, ten podejmuje decyzje. Przykro mi, ale tak jest.

[verdana]

I z tym nalezy walczyć. Traktowanie dorosłych ludzi w szkole jak dzieci, to coś, z czym nie powinni ludzie sie godzić i mówić "bo tak jest i trudno". Szkoły bardzo zresztą popierają traktowanie pełnoletnich obywateli jak ludzi, którzy nie mogą sami o sobie decydować - a to juz nie jest tylko przykre, to po prostu bezprawne.
Rodzice mogą sobie w domu decydować, bo płacą. Fakt, ze dyrekcja szkoły uznaje, ze ktoś dorosły ma prawo decydować za inną dorosłą osobę - to zupełnie co innego.

[przeciwcialo]

W doroslym zyciu nie jeden raz inny dorosły zadecyduje za nich.
Nie drzyj szat bo to bez sensu.

[verdana]

Nie, póki będą świadomi - nie zadecyduje. Chyba, że zostaną pozbawieni pewnych praw wyrokiem sądu. Czasem owszem, trzeba sie zgodzić na decyzję kogoś innego, ale zawsze jest to wybór. Tutaj zaś dorosłych ludzi traktuje sie jak dzieciaki, a potem oczekuje, ze będą sie zachowywali jak dorośli...

[przeciwcialo]

Nikt ich siłą na parkiet nie wpychal. To byłoby zmuszanie. Mieli wybór- wyjść lub zostac i pewnie każdy wyboru dokonal.

[nangaparbat3]

To walcz.
Czy Ty sobie wyobrażasz, ze musiałam osobiście jechać po dziewiętnastoletniego ucznia, bo pani z kuratorium uznala, że nie może samodzielnie przejechać z MENu do Muzeum Narodowego? Co prawda nie odmowilam sobie, stanelam obok niego (on 190, ja 150 w kapeluszu)i spytalam: I jak pani sądzi, kto z nas kim powinien sie opiekować?
w mojej szkole w jakiś sposob przyczynilam się do tego, że respektuje się rozporzadzenie o samodzielnym usprawiedliwianiu sie uczniow pelnoletnich, i że nie ma palarni tylko dla nauczycieli - nie wolno palic nikomu. Ale wiesz co? Nie chce mi się. Raz, słownie raz zdarzylo się, że uczeń pełnoletni nie zgodził się na ujawnianie jego ocen rodzicom. Oni sie nie buntują, czulabym sie śmiesznie buntujac sie w ich imieniu czy zachecając ich do tego. Śmiesznie i odrobinę nieetycznie.

[scher]

nangaparbat3 napisała:

> w mojej szkole w jakiś sposob przyczynilam się do tego, że respektuje się
> rozporzadzenie o samodzielnym usprawiedliwianiu sie uczniow pelnoletnich

A co to za rozporządzenie? Nie znam takiego. W ogóle jestem zdumiony, że ktokolwiek może się sam usprawiedliwić.

[verdana]

Tak, Twoje nieobecności w pracy usprawiedliwiają rodzice.

[scher]

verdana napisała:

> Tak, Twoje nieobecności w pracy usprawiedliwiają rodzice.

Nie, pracodawca.

[verdana]

Naprawdę, pracodawca? Dziwne - pracodawcy składa sie zwolnienie, albo usprawiedliwienie, dlaczego sie nie było. Od niego tylko zalezy, czy to uzna. Rozumiem zatem, że jesli musisz byc nieobecny, to Twoi rodzice dzwonia, a pracodawca usprawiedliwia. OK.

[scher]

verdana napisała:

> Naprawdę, pracodawca? Dziwne - pracodawcy składa sie zwolnienie, albo usprawie
> dliwienie, dlaczego sie nie było. Od niego tylko zalezy, czy to uzna.

No właśnie o tym piszę. 'Usprawiedliwić nieobecność' oznacza dla mnie 'uznać ją za usprawiedliwioną', a nie 'przedłożyć prośbę o usprawiedliwienie'.

To tylko w szkole, tym siedlisku dziwactw wszelkich, możliwa jest sytuacja, że ktoś sam siebie usprawiedliwia, a władze szkolne nie mają nic do powiedzenia.

[verdana]

No, chyba, ze tak. Innymi słowy, uczeń prosi o usprawedliwienie, a nie jego rodzice. Tak jest OK?
Z tym, ze jak najbardziej można sie usprawiedliwiać z nieobecności - co nie oznacza, zę usprawiedliwienie musi zostać przyjęte. Ale jezykowo jest w porzadku.
I nie wierzę, zę nie rozumiesz, ze o to chodziło.

[scher]

verdana napisała:

> No, chyba, ze tak. Innymi słowy, uczeń prosi o usprawedliwienie, a nie jego rodzice.
> Tak jest OK?
> Z tym, ze jak najbardziej można sie usprawiedliwiać z nieobecności - co nie oznacza,
> zę usprawiedliwienie musi zostać przyjęte. Ale jezykowo jest w porzadku.
> I nie wierzę, zę nie rozumiesz, ze o to chodziło.

Nie doceniasz szkolnych absurdów.
Właśnie większość nauczycieli rozumie to tak, że pełnoletni usprawiedliwia się sam, tj. przynosi usprawiedliwienie i nauczyciel nie ma nic do powiedzenia.

I jestem gotów się założyć, że w szkole nangi to tak właśnie działa. Sprzecznie ze zdrowym rozsądkiem znaczy.

[verdana]

Zalezy co przynosi - jak "Przepraszam bardzo, ale nie chciało mi się wstać z łóżka" - to chyba jednak raczej nauczyciel ma coś do powiedzenia. Ale w pozostałych wypadkach to działa tak samo, jak gdyby usprawiedliwienie pisał rodzic.

[scher]

verdana napisała:

> Zalezy co przynosi - jak "Przepraszam bardzo, ale nie chciało mi się wstać z łóżka" -
> to chyba jednak raczej nauczyciel ma coś do powiedzenia.

Nanga, ma?

> Ale w pozostałych wypadkach to działa tak samo, jak gdyby usprawiedliwienie pisał
> rodzic.

Czyli podlega weryfikacji czy nie?

[verdana]

I tak i nie. W takim samym zakresie, jak usprawiedliwienie rodzica. Innymi słowy, nie bardzo wolno nie usprawiedliwić przy poważnych powodach, "bo nie".

[verdana]

Walczyłam, jak lew Najpierw zdemoralizowałam kilka roczników kursów, tłumacząc pełnoletnim uczniom, że nikt nie ma prawa ich nie wypuścić ze szkoły (ma prawo za to nie wpuścić, jak wyjdą..). Potem nie podpisałam szeregu karteczek, m.in o religii, stwierdzając, ze nie mam prawa decydować za dorosłego. Storpedowałam dziennik elektroniczny dla pełnoletnich uczniów, straszac szkołę, zę jak jeden z uczniów złoży pozew, to nigdy się nie wybronią. Odmówiłam - na kursach - udzielenia informacji ojcu, czy jego pełnoletnia córka chodzi czy nie. Zrobiłam piekło na kursach, na których przysłali mi oceny, nie pokazując ich synowi, a potem nakłoniłam syna, aby zrobił piekło osobiście, gdy skończył juz lat 18. No i nie poszłam na zadną wywiadówkę po skończeniu przez dzieci 18 lat.
Uważam, że mam spore zasługi w walce I nie uwazam, żeby to było nieetyczne - pokazywać dorosłym ludziom, jakie mają prawa. Przeciwnie.
Nie trzeba "buntować" sie w imieniu uczniów. Trzeba im jednak uświadomić, że mają wybór i że to nie jest tak, że sytuacja, w której się znajdują, jest naturalna. Bo oni często nawet o tym nie wiedzą - rodzice tlumaczą, zę póki płacą, to dziecko nie ma prawa do niczego.

[nangaparbat3]

To dobrze. Oby więcej takich.
Mnie sie już nie chce, zresztą nie mam temperamentu ani odwagi rewolucjonistki.

[przeciwcialo]

Dorosłość to nie tylko dowód osobisty Lwico.

[verdana]

Prywatna. Nie prawna. Nie chcesz uznać dziecka za dorosłego - nie musisz. Możesz w domu traktować go nadal jak dziecko, skoro nie udało Ci sie wychować przez 18 lat odpowiedzialnego dorosłego i wymaga on nadal mamusinej pomocy. Ale urzedy państwowe, szkoły, lekarze mają absolutny obowiązek nie liczyć sie z tym, jak dorosły obywatel karaju traktowany jest przez mamusię i traktować go jako osobę samodzielna i odpowiedzialną za siebie.

[srebrnarybka]

zupełnie inny charakter ma decyzja indywidualna każdego ucznia, a zupełnie inny mogłaby mieć decyzja podjęta przez całą klasę/rocznik/grupę, zależy, ile tam osób było. Rzeczywiście można było wspólną decyzją przekształcić tę studniówkę w zebranie wspominkowe i byłaby to inna decyzja, niż indywidualne decyzje poszczególnych uczniów, że wrócą do domu albo będą płakać na korytarzu. No i nawet po podjęciu jakiejś zbiorowej decyzji typu przekształcamy zabawę w spotkanie wspominkowe musiałaby być możliwość opuszczenia imprezy dla tych, którzy nie chcieliby/nie mieli siły w tym uczestniczyć.
Ale takie zbiorowe wyrazy pamięci same w sobie są przeżyciem i wartością. Parę dni temu zamawiałam zbiorowy nekrolog zmarłej koleżanki - podpisało się pod nim kilkadziesiąt osób i doprawdy nie chodziło nam o oszczędność, tylko o wspólne danie wyrazu temu, co czujemy. Niestety w naszym środowisku był to trzeci taki nekrolog w ciągu ostatnich 12 lat. Ta młodzież miała szansę podjąć podobną decyzję o wspólnym przeżyciu tej tragedii - szansy tej młodzieży nie dano.

[nangaparbat3]

Jak pisałam wyżej, powinni byli rozmawiać . Jednak decyzji 400 osob nie wyobrazam sobie - czysto technicznie. Mieli organizować glosowanie? Tajne czy jawne?

[verdana]

Jest samorząd, jest klasa chłopaka - zabrać przewodniczacych samorzadu i uzgodnić stanowisko. A nie zapomnieć,z ę decyduje się o tym co mają robić dorośli ludzie.
To skutek nie traktowania dorosłych jak dorosłych przez szkołę - gdyby normalne było, zę uczniowie mają prawo decydować o sobie, gdy są dorosli, nikomu nawet nie przyszłoby do głowy uzgadniać z rodzicami, co dalej.

[przeciwcialo]

O uczniach nawet dorosłych decyduja rodzice, na szczęście dla niektórych.

[verdana]

Nie, prawnie rodzice o niczym nie mają prawa decydować. Ani w szkole, ani u lekarza. 18 lat oznacza prawny kres decydowania rodziców o czymkolwiek, co dotyczy dziecka. Oczywiście, prywatnie moze być inaczej - ale prawnie rodzice nie mają juz nic do powiedzenia.

[przeciwcialo]

Żeby c to prawo bokiem nie wyszło. W rodzinie obowiazuja troche inne zasady niz prawo cywilne, karne i rodzinne. Wdupiemanie to nie jest cecha która nalezy sie chwalic.

[joa66]

ale czasami to są prawa dorosłych i innych dorosłych.

A studniówka często jest imprezą organizowaną przez szkołę i rodziców - i praw do decydowania nabywają nie jako osoby "dorosłe" tylko jako gospodarze, organizatorzy, itd

[verdana]

Innymi słowy - ignorujemy zdanie jedynych zainteresowanych? Bo przecież studniówka to imreza rodziców?
Wiesz, ja bym się nie czepiała, gdyby zadecydowała sama dyrekcja, bo to rozumiem - impreza jest szkolna, szkoła ponosi konsekwencje. Ale rodziców zapytano - a to na pewno nie była ich impreza...

[joa66]

wiesz, z tego co widzę to w każdej szkole głownie rodzice organizują studniówki. W dorosłym świecie tez raczej to tak nie działa, że organizatorzy są wyłączeni z decyzji. Może nam się to podobac lub nie, ale tak to działa.

[nangaparbat3]

verdana napisała:

> Jest samorząd, jest klasa chłopaka - zabrać przewodniczacych samorzadu i uzgodn
> ić stanowisko.
Rozważalam to - uwazam, że na barki tych przewodniczacych zrzucono by zbyt wielką odpowiedzialność. Musieliby najpierw uzgodnić stanowisko poszczegolnych klas, tak aby przewodniczący mogł być wyrazicielem zdania klasy.

> To skutek nie traktowania dorosłych jak dorosłych przez szkołę - gdyby normalne
> było, zę uczniowie mają prawo decydować o sobie, gdy są dorosli, nikomu nawet
> nie przyszłoby do głowy uzgadniać z rodzicami, co dalej.
W pełni się zgadzam.
Kiedy wprowadzano reformę, cieszylam się, bo bylam przekonana, że na kazdym poziomie edukacji uczniom bedą przyslugiwac coraz to inne prawa, coraz szersze. Oczywiście bylam naiwna. Nasz system edukacji to jedna wielka pupa, a nawet dupa.

[vilez]

> Nasz system edukacji to jedna wielka pupa, a nawet dupa

Nanga (o rety, rety).

[verdana]

I tu nalezy , niestety, sie zgodzić. Jak to dobrze, że mam go już za sobą.
Ale przykre jest dla mnie - tak na marginesie to - że ten system wyjątkowo dobrze wkręcił rodziców. Że zamiast protestować przeciw 6-latkom w szkole, nie protestują przeciw szkole nieprzyjaznej z zasady (bo są i fajne szkoły, ale raczej wbrew systemowi). Przeciwnie, robią co mogą, aby te nieprzyjazne zasady kultywować w warunkach domowych i wmawiać dzieciom, ze cnota jest wypelnianie ich.
A potem sie dziwią, zę młodzież leniwa. Albo nieempatyczna. Albo niesamodzielna taka.

[vilez]

I ja się zgadzam.
Ja oświadczyłam na wywiadówce w LO, że syn sam jest za siebie odpowiedzialny i sam pisze sobie usprawiedliwienia. Jaka była granda na zebraniu rodziców...rodzice protestowali, mało by mnie zlinczowali.
To nie tylko szkoła nie jest gotowa, to przede wszystkim rodzice są niegotowi. Szkoła jest chyba tylko skutkiem.

[nangaparbat3]

Szkoła jest dokladnie taka, jakie społeczeństwo.

[vilez]

Ano tak.

[verdana]

Własnie nie wiem, bo w przypadku szkoły ja jednak widzę demoralizację społeczeństwa przez szkołę - i to postepującą. Szkole udało sie przekonać rodziców, że ocena ucznia jest oceną dziecka i ze dobrzy ludzie to dobrzy uczniowie. Tak jednak nie było. Mnie to przeraża.

[nangaparbat3]

Dyskutowałabym, czy to szkola przekonała rodzicow. Moze to tak, że ludzie są coraz bardziej neurotyczni, coraz bardziej lękowi, i potrzebują jakiejś miarki, ktora by ich upewniala, że z dzieckiem jest wszystko w porządku?

[verdana]

Nie, chyba jednak nie. Ale to na dłuższą dyskusję, nie na ten wątek.

[nangaparbat3]

To pakuj manatki i przyjeżdżaj.

[verdana]

Waśnie o tym myślę

[nangaparbat3]

Hura!

[scher]

nangaparbat3 napisała:

> Ale decyzje musieli podjąć rodzice - pani dyrektor nie miala prawa zrobić tego za nich.

Decyzja rodziców mogłaby być tylko jedna. A jeżeli podjęliby decyzję nie do zaakceptowania, wszyscy nauczyciele powinni demonstracyjnie opuścić lokal, na czele z dyrekcją.

[nangaparbat3]

Tak, też o tym myślalam. Wydaje mi sie jednak, że gdybym tam wtedy była, poszukalabym jakiegoś spokojnego miejsca dla tych, ktorzy chcieliby nie bawić się, a byc razem i myślami z tymi, co ucierpieli. Trzeba by sie o nich jakoś zatroszczyć.

[black_halo]

> Jak sądzicie, ta studniówka powinna zostac odwołana?
> Ja uwazam, ze impreza nie powinna sie odbyc.Tańców w cieniu takiej tragedii jak
> os sobie nie moge wyobrazic.
> No ale jak to pogodzic z wysilkiem- stroje, fryzury, zarło,przygotowania- szkod
> a zeby sie zmarnowalo, no nie?

Studniowka odwolana? Absolutnie nie, wiekszosc osob nawet ofiary nie znala. Oczywiscie przykro ale to jedyna taka impreza w zyciu. Wszystko przygotowane, zaplacone. To jest jedna w zyciu noc, wyjatkowa.

Dwa lata temu bawilam sie na weselu kuzynki, ktorej ojciec w moj wujek niespodziewanie dostal wylewu tydzien przed jej slubem. Slubu i wesela nie odwolano, mlodzi powiedzieli ze wujek z cala pewnoscia nie chcialby zeby wesele odwolywano i czekano jeszcze rok. I wesele sie odbylo, z tancami. Wszyscy dobrze sie bawali, moja kuzynka tez. Mysle, ze to lepsze niz obiad z atmosfera stypy. Niektorzy sie oburzali, ze mlodzi tancza ale nie wyobrazam sobie ze maja odwolac impreze planowana przez ponad rok. Skad wiadomo czy w rodzinie sie nastepna tragedia nie zdarzy? W rodzinie mojej mamy zdarzylo sie, ze 4 lata rok po roku zmarly 4 bliskie osoby. I co? Nikt w rodzinie mial nie planowac wesel? A przenajmniej polowa osob powinna byla byc w czteroletniej zalobie.

[lola211]

Jest roznica- zmarl tydzien temu,a w drodze na impreze.
Ocz
> ywiscie przykro ale to jedyna taka impreza w zyciu. Wszystko przygotowane, zapl
> acone. To jest jedna w zyciu noc, wyjatkowa.

Moze dlatego mam inne zdanie, bo na wlasnej studniowce nawet nie bylam.Zrezygnowalam dobrowolnie, bo nie przepadam za takimi spędami.Stad byc moze nie rozumiem dylematu.

[edelstein]

No i wszystko jasne,na domowkach nigdy nie bywalas,na studniowkach tez nie,wiec skoro nie wiesz co to jest to sie nie wypowiadaj.


"Ihr moralischer Kompass ist so im Arsch, ich wäre geschockt, wenn Sie auch nur den Weg zum Parkplatz finden würden."

[lola211]

Tak to sobie mozesz swojemu dziecku rozkazywac.

[edelstein]

Moje dziecko nie jest ograniczone Jak ty
-
"Ihr moralischer Kompass ist so im Arsch, ich wäre geschockt, wenn Sie auch nur den Weg zum Parkplatz finden würden."

[buuenos]

Edel a tak powaznie.Jestes na balu karnawalowym, dowiadujesz sie,ze i Prinz i Bauer i Jungfrau nie przybeda bo jeden zginal a reszta walczy o zycie.Niby ich osobiscie nie znalas,tylko z widzenia.Kolibiesz sie dalej czy zbierasz manatki i wychodzisz bo ani nastroj ani miejce do balowania.

[edelstein]

Bez pary ksiazecej impra nie moze sie odbyc,to Inna sytuacja.Oni da potrzebni formalnie.Jakby umarl jakos z czlonkow gardy bawilabym sie dalej.

[black_halo]

> Moze dlatego mam inne zdanie, bo na wlasnej studniowce nawet nie bylam.Zrezygno
> walam dobrowolnie, bo nie przepadam za takimi spędami.Stad byc moze nie rozumie
> m dylematu.

A nie jest tak, ze zazdroscisz tym co jednak takie wspomnienia maja?

[lola211]

Nie,nie jest tak.
Tego typu imprezy to nie moja bajka, w zwiazku z tym nijak nie moge zazdroscic tym,którzy biora udział w tychze.

[edelstein]

Lola to sztywniara,bardziej sztywna od niejednego trupa.Ona wird na imprezach nie zna,to nie jej pierwszy waren gdzie ukazuje swe sztywniactwo.Wspolczuje jej dzieciom matki z takim kijem w tylku.

[memphis90]

to jedyna taka impreza w zyciu. Wszystko przygotowane, zapl
> acone. To jest jedna w zyciu noc, wyjatkowa.
Nie licząc oczywiście balu maturalnego, balu absolutoryjnego, ślubu i pierdyliona sylwestrów. Co jest takiego cudownego w studniówce nijak nie mogę pojąć.

[lola211]

Co jest takiego cudownego w studniówce nijak nie mogę pojąć.

Widac cos jest, skoro musi sie odbyc bez wzgledu na okolicznosci.
Załość.

[edelstein]

Skoro nie bylas to nie zrozumiesz,tak Jak nie rozumiesz idei imprez domowych.Ty jestes sztywna juz za zycia.

[lola211]

Sztywne to sa studniówkowe imprezy.A domówki to nieporozumienie.
Osobiscie bawie sie w klubach,wiec juz przestan z tym sztywniactwem,bo to smieszne.

[przeciwcialo]

Studniówek na 400 ludzi nie robi sie w domach czy szkołach ale w klubach, restauracjach.

[memphis90]

Ja miałam w szkole - 8 klas po 30-parę osób plus osoby towarzyszące. U nas taka była tradycja, że studniówka jest imprezą szkolną (w sensie- jesteśmy uczniami, jeszcze przed egzaminem, zabawa odbywa się w szkole), a mal maturalny- już pozaszkolną (dorośli absolwenci, impreza w lokalu).

[przeciwcialo]

W Polsce bale maturalne są raczej rzadkością. Bal jest na sto dni przed maturą.

[edelstein]

W klubach?przeciez ty nie lubisz spedow,a w klubach to typowe spedy sa

[przeciwcialo]

Lola sie bawi na zamknietych imprezach kameralnych dla emerytów- żeby czasem okolicznych mieszkanców nie budzic. Cicha muzyka, kulturalne rozmowy przy stoliku, no Wersal.

[guderianka]

10 kwietnia 2010 roku córka na godz. 11 miała zaplanowane 4 urodziny. Byli zaproszeni goście-w tym spoza miasta. Impreza się odbyła , dzieci się bawiły, dorośli rozmawiali, smiali się ale też przeżywali to co się stało. Nasz śmiech i zabawa dzieci w niczym nie ujęły godności zmarłym

[edelstein]

[lola211]

Nie lubie spedów typu wesele czy studniowka- towarzystwo wyfiokowane w kreacjach.Sztuczne to i nadete.

[edelstein]

No i wzieliby twojego starego za twego pradziadka.Tyz Prawda.

[guderianka]

Nie o tym mowa, nie tym co Ty lubisz a co nie
Wnosząc po zachowaniu nastolatków studniówka jest dla nich ważnym wydarzeniem

[joa66]

Czasami bywa tak w życiu , że los zmienia nasze plany i marzenia. Oczywiście - obowiązku rezygnacji z zabawy w miejscu gdzie koledzy - ofiary wypadku - nie dotrali, nie ma.

Tak jak nie ma obowiązku mówienia dzien dobry, ustepowania miejsca staruszce z bagażami, jezeli to miejsce nie jest oznakowane, itd. Kwestia empatii (nie mylić z żałobą, co zdarza się tu wielu rozmówcom)

[guderianka]

Niezupełnie się zgadzam
uważam, że pewne kwestie powinno się pozostawić sumieniu/mentalności/wrażliwości danych osób-na podstawie doświadczeń można się nauczyć zachowań a nie na podstawie sztucznych umownych zakazów. Nic na siłę-bo zepsucie planów i marzeń, zwłaszcza osób dla których miałoby to być ważne wydarzenie i kompletnie nie miały pojęcia jaka osoba zmarła- może spowodować skutek odwrotny. Zamiast chwili refleksji i zadumy pojawi się złość. O to chodzi ?
Często dorośli ludzie nie wiedzą jak się zachować a co dopiero nastolatki wchodzące dopiero w życie ? Widmo dowodu nie świadczy o ich dorosłości. Z sytuacji można było wybrnąć w różny sposób. Minutą ciszą, zadedykowaniem jakiejś nastrojowej piosenki zmarłym, by oddać im szacunek. Ci, co przeżywali żałobę wiedzieli jak się zachować-wiedzieli co czują.
W Polsce mam wrażenie wszystko jest próbą sił. Na siłę integracja, na siłę demonstracja, na siłę żałoba.

[joa66]

I cały czas nie rozumiesz, że nie chodzi o zmuszanie do przeżywania żałoby, tylko o uszanowanie żałoby innych?

[guderianka]

Dlaczego piszesz "i cały czas", skoro to chyba dopiero mój 4 wpis w tym wątku ?
Między zmuszaniem do przeżywania żałoby a zmuszaniem do uszanowania żałoby innych-nie ma według mnie zbyt wielkiej różnicy.

[gazeta_mi_placi]

Dobre z tą złością.
No jak można fiknąć tuż przed studniówką, co za gruby nietakt ze strony zmarłego, mógł wykopyrtnąć kiedy indziej np. w zwykły dzień powszedni, najlepiej w godzinach 9.00 - 17.00, miejsce - preferowane nie publiczne i mało uczęszczane.

[guderianka]

Albo umierać w święta, sylwestra, czyjeś urodziny- ciągle ktoś umiera, ciągle komuś z tego powodu smutno, gdyby całe otoczenie szanowało żałobę znajomych osób poprzez całkowitą rezygnacje z zaplanowanego czasu zabawy-żałoba objęłaby cały świat i nigdy się nie kończyła

[olena.s]

Obowiązek rezygnacji z rozrywek dotyczy osób bliskich. Najwyraźniej współuczniowie oddalili się od siebie na tyle, że przestali być traktowani jako wystarczająco bliscy, żeby zrezygnować z kilkugodzinnej imprezy.
W jakiejś mierze mnie to nie dziwi, bo wiele zjawisk świadczy o atomizacji społeczeństwa, moim skromnym.

[guderianka]

> Obowiązek rezygnacji z rozrywek dotyczy osób bliskich.

obowiązek?

5klas np. po 30 osób- grupa bliskich to 50 osób ?(tylko w danym roczniku?)

[guderianka]

poprawka
430 maturzystów
prawie pół tysiąca bliskich osób ?

[olena.s]

Wspólnota pewnego losu, wspólnota pewnego miejsca.

[nenia1]

olena.s napisała:

> Wspólnota pewnego losu, wspólnota pewnego miejsca.

Coraz więcej ludzi nawet nie wiem o czym się tu mówi. Wspólnota? Jaka wspólnota?
Jestem tylko ja, potem ja i jeszcze raz ja mój chłop i moje dzieci i mamy prawo robić co chcemy i kiedy chcemy i nie będziemy się nikim przejmować, trudno takie życie, ot co.

[guderianka]

Hm
Wspólnota miejsca to jednak nie to samo co odczuwanie bliskości z KAZDYM zmarłym z danej wspólnoty..

[olena.s]

Nie, nie chodzi o odczuwanie bliskości z każdym zmarłym. Chodzi o szacunek dla uczuć i postępowanie minimalizujące dalsze urazy bliskich ofiar.

[guderianka]

Olena, doświadczona jesteś babka a jednak strasznym schematem teraz podążasz.
Myślisz, że brak studniówki zminimalizuje urazy bliskich ofiar ? A jej trwanie zmaksymalizuje te ofiary?
Nie wiem w jakich sytuacjach byłaś, czego zaznałaś. Ja młodo straciła ukochanego ojca, zginął tragicznie- 29 listopada. Kuzyn na drugi dzień odwołał imieniny, które były co roku. Ale nie odwołał już Sylwestra. Siedziałam sama , rozpaczałam ale nawet przez myśl nie przeszło mi, że Ci moi bliscy którzy się bawią robią coś złego, niestosownego. Ja byłam w innym świecie i innej rzeczywistości ale nie oczekiwałam, że znajda się też inni. Bo ich świat trwał niezmieniony. Tak po prostu jest.
Okazano szacunek, pomyślano o tym co się stało ale....show must go on..

[nenia1]

guderianka napisała:

> Olena, doświadczona jesteś babka a jednak strasznym schematem teraz podążasz.
> Myślisz, że brak studniówki zminimalizuje urazy bliskich ofiar ? A jej trwanie
> zmaksymalizuje te ofiary?
> Nie wiem w jakich sytuacjach byłaś, czego zaznałaś. Ja młodo straciła ukochaneg
> o ojca, zginął tragicznie- 29 listopada. Kuzyn na drugi dzień odwołał imieniny,
> które były co roku.

A dlaczego odwołał?

[guderianka]

Bo był w prosektorium i próbował ubrać trupa ojca

[olena.s]

Ale imieniny jednak odwołał. I o to właśnie w tej sprawie mi chodzi, nie o odwołanie sylwestra tylko imienin.

Oczywiście, rozpacz z powodu śmierci dziecka nie będzie ani odrobinę mniejsza. Tylko nie dołoży się do niej jeszcze uczucie, że Zbyszek umarł, a jego koledzy wesoło się bawili. Znaczy - Zbyszek był nieważny. Że Kasia gasła, a jej koleżanki szczotkowały rzęsy. Że Marysia miala rozszarpaną twarz, a jej koledzy z klasy nadal szmuglowali wódkę.

[guderianka]

Odwołał -bo fizycznie nie był w stanie brać w nich udziału-patrz wyżej. Odwołał bo osoba zmarła była mu bliska-na tyle by czuł się w obowiązku wspierać mnie i moją mamę, pomagać w organizacji wielu spraw, bo nie miał CHĘCI do zabawy

Tylko nie dołoży się do niej jeszcze uczucie, że Zbyszek umarł, a jego koledzy
> wesoło się bawili. Znaczy - Zbyszek był nieważny. Że Kasia gasła, a jej koleżan
> ki szczotkowały rzęsy. Że Marysia miala rozszarpaną twarz, a jej koledzy z klas
> y nadal szmuglowali wódkę.

nie byłam i mam nadzieję nigdy nie być w sytuacji matki takiego dziecka-ale mniemam że myślenie o kolegach bawiących się i koleżankach szczotkujących rzesy jest ostatnim co pojawia się w zszokowanej zrozpaczonej psychice rodzica. Mniemam też, że nie myśli się, że odwołanie studniówki przez 500 osób jest dla mnie jakimś ważnym aktem , że zależy na takiej solidarności. Pewnych rzeczy się nie zauważa-zwłaszcza jeśli są czymś zwykłym w tym wieku, nie ma w nich szydzenia, krzywdzenia, naśmiewania się itd. a jest okazanie pamięci i szacunku poprzez minutę ciszy

[olena.s]

Odwołał
> bo osoba zmarła była mu bliska-na tyle by czuł się w obowiązku wspierać mnie i
> moją mamę

I chyba tu mamy clou. "Czuć się w obowiązku wspierać". Jeżeli się nie wspieramy w takich momentach, jeżeli się nie wspieramy w takim okresie życia, kiedy jeszcze są w nas świeże, zielone uczucia, a braterstwo wprost z nas tryska, to na miłość boską, co z nas jest (będzie?) za społeczeństwo? Tylko luźne zmienne alianse oparte na doraźnych, materialnych interesach?

Dodam, że nie pisałam tylko o rodzicach. Także o przyjaciołach, o rodzeństwie które może chodzić do tej samej szkoły.
Zauważ też, że jeżeli Zbyszek jest nieważny, to i ja jestem tak samo nieistotna.
Niedobrze.

[guderianka]

Myślę, że widzisz w strasznie ciemnych barwach i nie potrafisz/nie chcesz-albo celowo przybrałaś taką figurę retoryczną -wypośrodkować. Czym innym jest śmierć kogoś bliskiego z rodziny, współuczestniczenie w organizowaniu życia rodziny zmarłego, pomoc w organizacji pogrzebu, fizyczne i psychiczne odczuwanie braku danej osoby a czym innym uczestniczenie w żałobie poprzez brak imprezy studniówkowej (nie jakiejś tam ale jedynej w swoim rodzaju, jedynej w życiu) prawie 500 osób, z których tylko kilkanaście było temu zmarłemu naprawdę bliskimi.
Nie piszę że Zbyszek jest nieważny, że jego śmierć ma być nieważna-ale by umieć zachować się w takiej sytuacji, nowej, trudnej do ogarnięcia rozumem a jednak związanej z pewnymi planami, kosztami, odpowiedzialnością (koszty pracy osób organizujących, grających, robiących jedzenie, itd.).

W ogóle żenujące jest dla mnie rozprawianie w tym wątku o zachowaniu tych osób. Wydaje mi się to..takie niesmaczne, ocenianie ich z perspektywy spokoju, ciepła domu, domowników wokół.

[joa66]

Oczywiście, rozpacz z powodu śmierci dziecka nie będzie ani odrobinę mniejsza. Tylko nie dołoży się do niej jeszcze uczucie, że Zbyszek umarł, a jego koledzy wesoło się bawili. Znaczy - Zbyszek był nieważny. Że Kasia gasła, a jej koleżanki szczotkowały rzęsy. Że Marysia miala rozszarpaną twarz, a jej koledzy z klasy nadal szmuglowali wódkę.

No właśnie. 10/10

[menodo]

Tylko nie dołoży się do niej jeszcze uczucie, że Zbyszek umarł, a jego koledzy wesoło się bawili. Znaczy - Zbyszek był nieważny. Że Kasia gasła, a jej koleżanki szczotkowały rzęsy. Że Marysia miala rozszarpaną twarz, a jej koledzy z klasy nadal szmuglowali wódkę."

No, dokładnie Olena, szacun wielki za ten wpis !!!1

[joa66]

Jest jeszcze jeden aspekt sprawy- tak jak pisałam wszyscy byli w szoku, to była kwestia minut a nie godzin czy dni.

I następnego dnia, za tydzień , jakaś Jola może patrzeć na swoje zdjęcia i myśleć " Zbyszek umarł a JA się smiałam i tańczyłam"

[menodo]

W jakiejś mierze mnie to nie dziwi, bo wiele zjawisk świadczy o atomizacji społ
> eczeństwa, moim skromnym."

No, ale to właśnie bardzo różnie w różnych środowiskach/społecznościach wygląda.
Z tego wątku wynika, że dla niektórych normą jest własna przyjemność i wdupiemanie śmierci sąsiada/kolegi z roku/ szkoły/z pracy.
Ale to nie jest norma powszechna; w realu ludzie nie są tak beznadziejni moim zdaniem, przynajmniej ci, z którymi mam do czynienia na co dzień.

[nenia1]

guderianka napisała:

> Albo umierać w święta, sylwestra, czyjeś urodziny- ciągle ktoś umiera, ciągle k
> omuś z tego powodu smutno, gdyby całe otoczenie szanowało żałobę znajomych osób
> poprzez całkowitą rezygnacje z zaplanowanego czasu zabawy-żałoba objęłaby cały
> świat i nigdy się nie kończyła

Zawsze mnie ten argument rozwala, podobnie piszą ludzie, którzy nigdy nikomu nie pomogą bo "jest tylu potrzebujących na świecie - nie da się wszystkim pomóc."
Owszem - co chwilę ktoś umiera, jest mnóstwo potrzebujących - nie da się wszystkim pomóc, ale możesz pomóc konkretnej osobie, możesz zachować się przyzwoicie w konkretnej sprawie a nie kryć swojego nic nie robienia w liczbie mnogiej zjawisk, bo brzmi to jedynie jak usprawiedliwianie. Jednostki składają się na masy - masz piękny przykład Orkiestry - a przecież Owsiak mógł niczego nie zaczynać, bo przecież "wielu ludzi jest chorych, nie da się wszystkim pomóc."
Jaram sie Śląskiem

[edelstein]

Ale to od dabei osoby zalezy czy kogos uczci,czy pomoze.Nie pomoglabym,bo mnie ktos zmusza.Mam wolna wole i nie cierpie gdy ktos chce mnie na sile ograniczac,bo on uwaza to za sluszne.

[nenia1]

edelstein napisała:

> Ale to od dabei osoby zalezy czy kogos uczci,czy pomoze.Nie pomoglabym,bo mnie
> ktos zmusza.Mam wolna wole i nie cierpie gdy ktos chce mnie na sile ograniczac,
> bo on uwaza to za sluszne.

I dlatego w teatrze gadasz przez telefon w czasie przedstawienia, przechodzisz na czerwonym świetle, włączasz radio na cały regulator o 24 w nocy, nie segregujesz śmieci, palisz papierosy w szpitalu, pijesz w pracy?

Nie? Dlaczego? Przecież masz wolną wolę i nie cierpisz ograniczeń?

----
Jaram sie Śląskiem

[edelstein]

Do teatru nie chadzam,przechodze na czerwonym,wlaczam muze w nocy,nie na calosc,bo by mi szyby popekaly,nie segreguje smieci,nie pale(wiec odpada),zdarza mi sie pic w pracy,w poprzedniej bylo to wrecz notoryczne

[menodo]

Jednostki składają się na masy - masz piękny przykład Orkiestry - a przecież Owsiak mógł niczego nie zaczynać, bo przecież "wielu ludzi jest chorych, nie da się wszystkim pomóc."

Nie żebym miała coś do Owsiaka, ale WOSP jest przykładem tego, czego w Polakach nie lubię - tego, że uwielbiają wszelkie widowiskowe akcje, nagłaśniane przez media, jakieś marsze przeciwko, za, ku czci, a na co dzień mają w dupie staruszkę, która stoi w tramwaju - bo przecież nie wolno nikogo przymuszać do ustępowania miejsca; to jest ograniczenie wolności przecież.

[edelstein]

Nie uczestnicze w widowiskowych akcjach.Owsiak,chcial to zaczal,ja nie chcialam byc Owsiakiem to nie zaczelam.

[guderianka]

o to to
doskonale się w to wpisuje widowiskowa przymusowa żałoba i odwołanie studniówki dla prawie pół tysiąca osób. Nic tak koszty, nic starania, nic jedzenie, zaangażowanie, planowanie. Każdy ma mieć żałobę , impreza odwołana -bo przecież minuta ciszy jest za mało spektakularna. Prawda ?

[guderianka]

No to bądź rozwalona -skoro Cię zawsze rozwala
Takie a nie inne jest prawdziwe życie. Łatwo tutaj rozkminiać sytuację, łatwo pisać jak wspaniale każda by się zachowała-co zresztą widać w innych wątkach-empatia, współczucie, przyjaźń, szacunek, tolerancja a potem szydzenie, złośliwienie z innych gdy tylko można. Nie pisz o Owsiaku i nie pisz o pomocy-bo nie o niej tutaj mowa -to całkiem inny temat

[edelstein]

No tu zawsze empatia pelna geba

[nenia1]

guderianka napisała:

> No to bądź rozwalona -skoro Cię zawsze rozwala

No tak już mam, rozwalają mnie powtarzane z westchnieniem banalne sformułowania w stylu "nie da się wszystkim pomóc", czy "takie jest prawdziwe życie".

> Takie a nie inne jest prawdziwe życie.

A jakie jest prawdziwe życie? Takie jakim ty go widzisz?
Nic się nie kryje w tym zdaniu oprócz pozoru stwarzania rzekomej znajomości życia
przez kogoś kto wygłasza takie banalne formułki.
Ludzie są tak różni i życie jest tak różne, że nie istnieje jeden prawdziwy model życia - prawdziwe jest życie gdy ktoś poświęca się dla innych i prawdziwe jest życie gdzie ktoś
całe życie troszczy się jedynie o siebie, a większość ludzi miota się między tymi postawami i też jest to prawdziwe życie.

>Łatwo tutaj rozkminiać sytuację, łatwo p
> isać jak wspaniale każda by się zachowała-co zresztą widać w innych wątkach-emp
> atia, współczucie, przyjaźń, szacunek, tolerancja a potem szydzenie, złośliwien
> ie z innych gdy tylko można.

Ta, zaraz się okaże, że ty i edel to jedyne sprawiedliwe - czy to czasem nie ty zakładałaś wątek w którym negatywnie oceniałaś faceta po postawionym kołnierzyku w koszulce polo?
Pomijam już fakt kolejnego banalnego argumentu jaki się tu przewija a polegającego na
a/zlewaniu różnych forumek w jedną e-matkę i tworzeniu odpowiedzialności zbiorowej
b/oczekiwaniu że ludzie nigdy nie będą złośliwi czy zdenerwowani tylko dlatego, że deklarują tolerancję czy współczucie. Masz do czynienia z ludźmi a nie z robotami.

[guderianka]

Życie jest banalne
I każdy z nas widzi i odczuwa je inaczej. Inaczej ja , inaczej Ty. Ja mam taki sposób widzenia swiata a Ty inny. Tyle, że ja akceptuję to co Ty uważasz a Ty próbujesz polemizować i dyskredytować moje zdanie.

Ja założyłam wątek o kołnierzyku (brawo!)-i porównujesz to do do.p...a.nek kierowanych do niektórych forumek, dosrywania, wyciągania faktów z życia, tworzenia demotów, podawania nazwisk, wyciągania starych wątków nawet jeśli nie mają nic wspólnego ze sprawą ? Jeśli dla Ciebie to ta sama ranga-to nie mam więcej pytań. Tym bardziej pełne hipokryzji jest teraz Twoje zachowanie-wielce oburzonej w sytuacji żałoby, mówiącej co trzeba a co nie i wyciągającej stare wątki na udowodnienie..nawet nie wiem co chciałaś udowodnić ?

b/oczekiwaniu że ludzie nigdy nie będą złośliwi czy zdenerwowani tylko dlatego,
> że deklarują tolerancję czy współczucie. Masz do czynienia z ludźmi a nie z ro
> botami.
ja tego oczekuję ? Ty masz coś z głową jednak

[nenia1]

guderianka napisała:

> Życie jest banalne

Widzę, że dzisiaj mamy kumulację sloganów, tak życie jest banalne, miłość jest cudowna, a ludzie są fałszywi

> Ja założyłam wątek o kołnierzyku (brawo!)-i porównujesz to do do.p...a.nek kier
> owanych do niektórych forumek, dosrywania, wyciągania faktów z życia, tworzenia
> demotów, podawania nazwisk, wyciągania starych wątków nawet jeśli nie mają nic
> wspólnego ze sprawą ?

Ja do niczego nie porównuję, zarzucasz tu nie wiadomo komu (mitycznej nieistniejącej
e-matce) rzekomą fałszywość w poglądach - a sama oceniasz innych po jakiś pozorach z dupy - jak kołnierzyk w koszulce, czy wiek w przypadku nauczycielki. Bo prostu bawią mnie osoby, które piszą w zasadzie nie wiadomo do kogo "e-matka to e-matka tamto" a same tworzą niezły koloryt e-matki.

[guderianka]

O proszę, wyśmiewasz się dalej, super, pokazuj dalej swoją "wyższość" i brak banałów w tym co piszesz. Brawo.

Nie podaję nicków celowo-nie jestem świnią, obserwuję pewne zjawiska społeczne- jak facet w polo i beemce i wypalenie zawodowej nauczycielki po 30 latach pracy- nie wskazuję palcem, nie podaję szczegółowych danych.
Taka jesteś mądra a nie widzisz różnicy.
I baw się dalej, na zdrowie !

[nenia1]

guderianka napisała:

> O proszę, wyśmiewasz się dalej, super, pokazuj dalej swoją "wyższość" i brak ba
> nałów w tym co piszesz. Brawo.

Strasznie jesteś przewrażliwiona. Ty sama zaczęłaś zarzucasz innym w tym wątku fałsz, hipokryzję i dwulicowość. I nie widzisz związku, że nawet nie pokazując palcem rozpowszechniasz stereotypowe, krzywdzące opinie na temat ludzi w beemce czy pracowników 50+. I nie są to żadne "obserwacje zjawisk społecznych" ale powielanie stereotypowych skojarzeń.

[guderianka]

To są MOJE i INNYCH spostrzeżenia- mam do nich prawo
Tak samo jak do opinii w tym wątku takiej a nie innej -a do której Ty nie wiedzieć po co stawiasz kontrę-jak zwykle zresztą bo zawsze to czynisz w innych wątkach . Zawsze na przekór. Po co dyskutujesz z moim zdaniem , odczuciem i po co próbujesz je zmienić ?

[nenia1]

A w którym miejscu ja piszę, że nie masz prawa?

Czy ja ci piszę, że mając takie a nie innej poglądy jesteś fałszywa jak cała e-matka?
Nie, to ty zaczęłaś wypisywać nie wiadomo po co jakieś teksty
o zakłamaniu i hipokryzji a teraz smalisz płomienne wezwania o prawie do swoich spostrzeżeń.
No masz prawo, tak jak i inni, prawo to jednak nie czyni poglądów ani słusznymi, ani mądrymi.

> Po co dyskutujesz z moim zdaniem , odczuciem i po co p
> róbujesz je zmienić ?

A ty, po co dyskutujesz?

[guderianka]

Ty zaczęłaś wciskając się w mój dialog z oleną i do siebie wzięłaś stwierdzenie rzucone przeze mnie do mendoo i edelstein o -skrótowo-hipokryzji-. Znamienne, ze wzięłaś to do siebie..

[nenia1]

guderianka napisała:

> Znamienne, ze wzięłaś to do siebie..

Zapomniałaś dodać kolejnego banału "uderz w stół..."

[guderianka]

Nie zapomniałam, celowo tego nie napisałam Ale jak widać i brak banału jest dla Ciebie banałem

[edelstein]

Utwierdzam sie w przekonaniu,ze to co napisalam juz raz jest Prawda.Rzucilo ci sie na mozg.
Zeby bylo smieszniej,o empatii piszesz,a po mnie jechalas Jak po lysej kobyle,np.w watku o mysliwych.
Taka wybiorcza milosc,takt i empatia.
Farbowany lis z ciebie.
-
"Ihr moralischer Kompass ist so im Arsch, ich wäre geschockt, wenn Sie auch nur den Weg zum Parkplatz finden würden."

[malila]

Mam takie samo odczucie.
Z powodu wielu pewnych podobieństw ta tragedia wpłynęła na mnie mocniej niż bym chciała. Nie zmienia to jednak mojego poglądu na nadmiar przymusu w eksponowaniu określonych form przeżywania różnych zdarzeń. Empatia nie ma tu nic do rzeczy. Nie można empatią tłumaczyć każdego zakazu czy nakazu dostosowania się do czyjejś wizji świata.
Studniówka to dla wielu osób naprawdę wazne wydarzenie, na które czekali długo. To nie jest kolejna potańcówka czy impreza integracyjna w firmie. Zgadzam się więc z poglądem, który mówi, że nie należy ludzi przymuszać do rezygnacji z czegoś dla nich ważnego, aby w ten sposób uczcić śmierć człowieka, którego w ich życiu niemal nie było. Ludzie mają prawo do podjęcia decyzji o tym kogo i co chcą uczcić i w jaki sposób.

[mamula_to_ja]

Jest ważna.
Bo zazwyczaj pierwsza na taka skalę impreza w zyciu młodego człowieka.
Bo młody człowiek lat 17 czy 18 to ktos dla kogo zycie jest zazwyczaj jeszcze czarno białe.
Dla kogo liczą się emocje i chwila obecna.
Dla kogo pryszcz na nosie to czasem sprawa życia i śmierci.
Nie każmy zachowywać się nastolatkom z patosem i dystyngcją osoby dorosłej.
Mają na to czas żeby życie ich zryło.

[nenia1]

mamula_to_ja napisała:

> Dla kogo liczą się emocje i chwila obecna.
> Dla kogo pryszcz na nosie to czasem sprawa życia i śmierci.
> Nie każmy zachowywać się nastolatkom z patosem i dystyngcją osoby dorosłej.
> Mają na to czas żeby życie ich zryło.

No właśnie, tak jak myślałam, mamule, które chronią malusie dzieciaczki przed złym okrutnym światem, niech się dzieciaczki pobawią, potańczą, w końcu nic się nie stało.
Jak to było w Remarqua - Na zachodzie bez zmian?

[edelstein]

Nie chronia,a ucza,ze smierc obcych osob nie jest wazna,bo nie jest wazna.Co chwila ktos umiera.Taka kolej rzeczy.

[gazeta_mi_placi]

Dopóki owa śmierć nie dotknie np. Twojego synka, wtedy naraz się okazuje że jednak ważna.

[edelstein]

Placzesz sie gazeta,nie czytasz ci jest napisane i masz Problem z jakas celna riposta.Daruj sobie.

[mamula_to_ja]

Nie wiem co ja bym zrobiła w danej sytuacji.
I wcale mi nie chodzi o ochrone dzieci przed złym i okrutnym światem.
Tylko o to że żałoba jest sprawą bardzo osobistą.
Nieszczery gest jak już ktos napisał to gest bezsensowny.
To była duża grupa 430 maturzystów. W dużej mierze obcych sobie ludzi.
Nie malutkie grono znajomych.

I owszem stało się.Duzo się stało. Dla kilku osób i ich rodzin świat tego dnia się skończył.
Tu się oburzasz - a czy myslisz o tym co teraz się dzieje w innych rejonach świata?
My tu gadu gadu a tam giną, głoduja i umierają ludzie. Dzieci.
I tam też jest dla nas "na zachodzie bez zmian"...

Ja natomiast rozumiem że mozna było nie rezygnować z balu i akceptuje fakt że ktos się tego dnia bawił.

[ichi51e]

Tylko ze studniowka moze byc TYLKO w ten jeden dzien...

[lola211]

I to czyni te impreze na tyle wyjatkową, ze zadne okolicznosci nie sa uzasadnieniem dla odwolania tego? Chocby sie palilo, waliło musi sie odbyc?
No i sie odbyla.Tylko jakos nie sadze, by bylo co fajnie wspominac i by humory dopisywały.Bez sensu.

[black_halo]

memphis90 napisała:

> Nie licząc oczywiście balu maturalnego, balu absolutoryjnego, ślubu i pierdylio
> na sylwestrów. Co jest takiego cudownego w studniówce nijak nie mogę pojąć.

Balu maturalnego nie mialam - zaden rodzin nie zgodzilby sie na podwojny wydatek - studniowka kosztowala wystarczajaco duzo. Do tego nie mialam polowinek na studiach ani balu magisterskiego - nie bylo komu zorganizowac.

Slub to tez zupelia inna okazja a sylwester w ogole nie porownania. Sylwester to zwykla impreza. Studniowka jest jedyna i niepowtarzalna.

[menodo]

Studniowka jest jedyna i niepowtarzalna.

Bo?

[buuenos]

Argument ,,jedyna taka impreza w zyciu" zupelnie do mnie nie przemawia. Od mojej studniowki minelo 20 lat i milej wspominam wszystkie inne wspaniale imprezy,studniowke prawie zapomnialam.Nie bede powtarzac bo bi-scoti i inne forumki z frakcji ,,mozna ylo inaczej" wyczerpujaco sie wpowiedzialy. Zaraklo nie tyle empati co zwyklej PRZYZWOITOSCI. Ciekawam,czy rodzice,ktorzy byli za kontynuacja imprezy byliby tego samego zdania gdyby to ich syn/corka zostaly zabici w wypadku..
Smutne to wszystko.

[edelstein]

Jakby to byly ich syn/corka to mieliby absolutnie w doopie czy studniowka sie odbywa,czy w klubach w miescie tancza i czy na rynku jest koncert.
Ja pamietam studniowke swietnie.

[fomica]

Denerwuje mnie taka żałoba na pokaz, na siłę. Odwołać bal, zakazać tańców bo "nie wypada". Żałobę ma się w sobie, i każdy sam wie co mysli, co czuje w danej chwili. Ten kto ja odczuwa nie będzie w nastroju do zabawy, z wewnętrzej potrzeby a nie z powodu zakazu, ale nie każdy odczu. Żałoba jest dla najbliższej rodziny, garstki przyjaciół, a nie dla kilkuset właściwie obcych ludzi, którzy mieli pecha chodzić do tej samej szkoły, mieszkac na tym samym osiedlu itp. - to nie jest ich żałoba, nikt nie ma prawa im jej narzucać.

[buuenos]

W momencie gdy dowiadujesz sie o smierci kogos bliskiego/znajomego/sasiada itd to nie zaloba a szok.Zwlaszcza gdy chodzi o mlodziutkie osoby.I w tym szoku wykalkulowac,ze impreza trwa dalej ( a sa to rodzice ROWNOLATKOW ofiar) to juz -jak dla mnie-czyte swinstwo!

[joa66]

I nie należy mylic tej sytuacji z sytuacją kiedy sam żałobnik, osoba, która poniosła stratę prosi innych o nieprzerywanie zabawy, o przybycie na spotkanie z natury rozrywkowe.

verdana - Twój przykład ze znajomym jest nietrafiony - analogią byłaby sytuacja kiedy żona ginie w wypadku dzień wcześniej, a Wy zjawiacie się u kolegi na Sylwestra, bo przecież byliście umówieni, kiecki kupione itd.

[verdana]

Nie mogę Ci opisać sytuacji, naprawdę. Ale nie jest to aż taka nietrafiona analogia.

[ichi51e]

Jak ktos uwaza ze impreza jest noe dla niego bo przezywa zalobe niech nie idzie.

[thaures]

Studniówkę organizują rodzice, już sobie wyobrażam co by się działo w internecie, gdyby dyrektorka wbrew rodzicom skończyłaby zabawę- jeżeli w ogóle mogłaby coś takiego zrobić. Podejrzewam, że nauczyciele nie tańczyli, klasa, znajomi chłopaka też nie. To dorośli ludzie- chyba- 19-latkom nie trzeba mówić jak mają się zachować. Bez przesady.
Pamiętam wątki o weselach w dniu śmierci naszego papieża- wszystkie się odbyły, każde było w cieniu tej śmierci, nikt nie zmuszał nikogo do zabawy, ale niektórzy potrafili się bawić. Takie życie.
Ja sobie nie wyobrażam pląsającej wychowawczyni tego chłopaka na studniówce i pewnie tak nie było, podobnie jego znajomi, przyjaciele.. Ale osoby z klas równoległych, które- być może nawet go nie znały?? Jak im zabronić się bawić? Kto miał takie prawo?

[edelstein]

Serio ktos sie zastanawial nad stosownoscia wesela,bo umarl obroncabpedofili?wow
Jeszcze napiszcie,ze odwolywano wesela,bo byla zaloba po Kaczynskim.

"Ihr moralischer Kompass ist so im Arsch, ich wäre geschockt, wenn Sie auch nur den Weg zum Parkplatz finden würden."

[mamula_to_ja]

Zgadzam się.

[memphis90]

IMO impreza nie powinna zostać odwołana, choć oczywiście żadnych tańców i szaleństw. Zdarzyła się tragedia i być może niektórzy chcieliby ją przeżyć razem, pogadać na ten temat, zmierzyć się z traumą. Mają to robić na ulicy pod szkołą, bo ktoś pozwolił im przełknąć kotleta i wywalił za drzwi? Dla bliższych kolegów i przyjaciół to mogłoby być ważne, a jeśli nie- nikt nikogo do siedzenia "na stypie" nie zmusza. A ci, którzy chcą się mimo tego bawić, mogą sobie pójść do klubu i tam kontynuować imprezę. Natomiast nie rozumiem histerii, że to jedyna taka impreza w życiu. No litości, to studniówka! Drętwa impreza, na której nie można pić alkoholu, ani wchodzić w interakcje z płcią przeciwną, bo pani dyrektor łypie zza drugiego stolika. To już maturalny lepszy - i ten przecież maturzyści będą mieli.

[guderianka]

spytaj sąsiada

[rycerzowa]

Widać, że i dyrekcja i rodzice potraktowali maturzystów jak ludzi dorosłych, którzy sami mogli zadecydować, jak się zachować.
Czy zamknięto drzwi wyjściowe, zmuszano do zabawy, zachęcano do tańców?
Część uczniów na pewno poszła do domu, część popłakała w grupie, a bawili się przypuszczalnie tylko ci, którzy chłopaka nie znali.

Gdy ja zaczynałam naukę w liceum, dzień przed studniówką popełnił samobójstwo uczeń z którejś młodszych klas. Zszokowany dyrektor powiedział, że w zabawie udziału nie weźmie.
Był wielki problem bo wszystko przygotowane, zapłacone.
Nie pamiętam, jak to rozwiązano.

Być może gdyby i tu dyrekcja i niektórzy nauczyciele ( uczący tego chłopaka) po prostu wyszli z imprezy, daliby jakiś sygnał młodzieży, przynajmniej części młodzieży.

[verdana]

Nie, nie potraktowali - dorosłych pyta sie o zdanie.

[joa66]

verdana - nawet mocno dorosłych nie zawsze pyta się o zdanie.

A studniówka nie jest imprezą tylko dorosłych ludzi z klasy maturalnej, ale też innych dorosłych, m.in nauczycieli.

[verdana]

Zwracam jednak uwagę, zę jeśli ktoś tu był w żałobie i z kim nalezało sie liczyć - to ta młodzież, której kolega zginął, nie rodzice.
I studniówka NIE jest dla nauczycieli. Jest dla uczniów.

[joa66]

Tak - nie rodzice. Tylko dziwi mnie brak odruchu "solidarności" brak empatii rodziców z rodzicami dzieci, które stały się ofiarami wypadku.

Wiesz- cała szkoła jest dla uczniów, nie dla nauczycieli. Tylko szkoła i rodzice TEŻ podejmują decyzję dotyczącą spraw szkolnych. Nie można mierzyc studniówki tą samą miarą co nieobecności itd

[verdana]

A mnie nie dziwi - to nie jest sytuacja własnie, gdzie organizatorzy mogą sami zadecydować o przerwaniu imprezy, bez porozumienia z zainteresowanymi.

[joa66]

Mogą. Na przykład w przypadku żałoby narodowej to organizator podejmuje decyzję o odwołaniu imprezy - nie widzowie, nie wykonawcy - tylko organizatorzy.

[verdana]

Tak, i zwracają pieniadze. W tym wypadku to absolutnie niemożliwe i dlatego jest problem.

[joa66]

Nie, problem pojawia się na poziomie KOMU zwrócić pieniądze? I na ogół wychodzi , że tym którzy zapłacili czyli w tym przypadku często...rodzicom.

I w tym przypadku ten zwrot byłby dyskusyjny gdyby -jedzenie było, napoje były, sala była ..tylko muzyki mniej i inna...

[verdana]

Nie - te pieniądze zostały wydane. Nie można ich zwrócić.
Pieniadze zwracamy uczniom, oni mogą je oddać rodzicom - ale formalnie to oni płacą. Dlatego też spraw jest tak trudna.

[joa66]

Uzasadnij dlaczego formalnie uczniowie płacą?
Poza tym - nie ma w ogóle kwestii zwrotu pieniędzy jeżeli studniówka jest kontynuowana w innej formie

I jeszcze jedno - studniówka , mimo, że dotyczy dorosłych osób jest imprezą szkolną. I pewnie dlatego jest zakazany alkohol. A w sumie dlaczego?

[verdana]

Dlatego, ze od nich sie zbiera pieniądze, a oni są dorośli? Tak samo, jak formalnie to student płaci za uczelnię i z nim uczelnia się rozlicza?
Jesli opłacasz coś dorosłemu, to z usługi, imprezy itd instytucja rozlicza się z tym, który z niej korzysta, a kto płacił faktycznie, jest sprawą prywatną.

[joa66]

verdana - to NIE JEST ta sama sytuacja. Studniówka jest imprezą szkolną a nie prywatną. Bez względu na to kto komu fizycznie przekazał pieniądze. Stroną umów (catering, muzyka itd) też bywaja uczniowie? W przypadku studiów płatnych uczelnia podpisuje umowę zes tudentem.

No i dlaczego jest zakaz picia alkoholu ?

[joa66]

gdyby analogiczna sytuacja zdarzyła się w miejscu pracy, to też dorosły pracodawca mógłby podjac decyzję o zakończeniu imprezy dorosłych pracowników.

Poza tym - jak chyba się wszyscy zgadzamy - nie trzeba było odwoływać imprezy.

[srebrnarybka]

No i dlaczego jest zakaz picia alkoholu ?

Myślę, że ze względu na pewną tradycję, gdyż jest to ostatnia impreza, na której ci ludzie występują jeszcze jako uczniowie. O ile sobie przypominam, na mojej studniówce w 1978 r. był szampan.

Czy doprawdy każda impreza ludzi dorosłych MUSI być z alkoholem?

[joa66]

rybka , czytaj uważnie - nikt tak nie twierdził

[srebrnarybka]

to w takim razie nie ma powodu się dziwić, że na imprezie ludzi dorosłych pod tytułem studniówka jest zakaz picia alkoholu. Bo skoro impreza ludzi dorosłych może się obyć bez alkoholu, to wprowadzanie takie zakazu nie uszczupla dorosłego charaktery imprezy.
Skądinąd myślę, że dużo więcej frajdy jest z przemycania alkoholu na tę imprezę, niż gdyby był oficjalnie. Imprez oficjalnych z alkoholem maturzyści będą mieli w życiu jeszcze dziesiątki, takich, na które alkohol się przemyca - zapewne znacznie mniej.
A poza tym studniówka jest pewnym rite de passage - zatem człowiek ma pewne cechy ucznia i cechy dorosłego człowieka. Co do wspólnej decyzji co do dalszego trwania studniówki - z pewnością tak. Uczniowie przecież jako grupa podejmują nieraz rozmaite decyzje. Natomiast zakaz alkoholu jest jakimś takim elementem folkloru szkolnego, który odróżnia studniówkę od każdej innej imprezy ludzi dorosłych.
Nie wiem, jaki strój obowiązuje teraz na studniówkach. W tym 1978 musiały być to granatowe spódnice i białe bluzki dla dziewczyn, chociaż oczywiście szyłyśmy sobie (albo pożyczały, ja bluzkę miałam pożyczoną) wieczorowe na miarę późnego Gierka. I wcale nie czułyśmy się tym ograniczone, było to fajne. Na wielu balach jeszcze można być w życiu i ubrać się strojnie, ale takiego balu już nie będzie.

[joa66]

ależ nikt się nie dziwi. To był dowód na to, że studniówka jest imprezą szkolną pomimo tego, że bawiący się są dorośli. I że nie zawsze dorośli decydują o WSZYTSKIM co dotyczy ich zabawy.

[srebrnarybka]

I że nie zawsze dorośli decydują o WSZ
> YTSKIM co dotyczy ich zabawy.

Ale może warto, by dorośli zadecydowali o czymś, co dotyczy ich żałoby. To chyba poważniejsza kwestia, niż zabawa.

[joa66]

Tutaj poruszana jest kwestie żałoby i poszanowania cudzej żałoby.

Kiedy ogłasza się żałobę narodową też nie robi się referendum, tylko "gospodarz" ( prezydent) podejmuje decyzję.

[memphis90]

> Skądinąd myślę, że dużo więcej frajdy jest z przemycania alkoholu na tę imprezę
> , niż gdyby był oficjalnie. Imprez oficjalnych z alkoholem maturzyści będą miel
> i w życiu jeszcze dziesiątki, takich, na które alkohol się przemyca - zapewne z
> nacznie mniej.
Eeeee, czy dalej mówimy o osobach podobno dorosłych...? No, ale skoro cała zabawa opiera się na przemycaniu alkoholu, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten dorosły człowiek za chwilę przemycał sobie alkohol do pracy albo prowadził samochód "na gazie". Skoro to taka frajda

[srebrnarybka]

Eeeee, czy dalej mówimy o osobach podobno dorosłych...? No, ale skoro cała zaba
> wa opiera się na przemycaniu alkoholu, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te
> n dorosły człowiek za chwilę przemycał sobie alkohol do pracy albo prowadził sa
> mochód "na gazie". Skoro to taka frajda

Przymycanie alkoholu do pracy nie jest żadną frajda, bo człowiek dorosły ma możliwość pić alkohol, byle nie w pracy. Natomiast do 18tki alkoholu pić nie wolno i dlatego takie zakazy obowiązują w szkole, a próby robienia różnych rzeczy "dorosłych" przez uczniów są elementem folkloru szkolnego. Studniówka jest ostatnim momentem, kiedy ma to jeszcze taki charakter. Uczniowie wprawdzie już pełnoletni, ale dopiero od paru miesięcy, jeszcze uczniowie, ale za chwilę nie etc. Miło więc po raz ostatni zrobić coś, co było elementem folkloru szkolnego, bo za chwilę już nim nie będzie.
Wiele rzeczy, które robi się w szkole, wspomina się z sentymentem przez całe lata, chociaż robienie podobnych rzeczy w dorosłym życiu jest naganne, a nie śmieszne: odpisywanie lekcji, podpowiadanie, wagary, robienie kawałów nauczycielom.

[edelstein]

Bylam na studniowce gdzie Alkohol zakazany nie byl.

[menodo]

oa66 napisała:

> Tak - nie rodzice. Tylko dziwi mnie brak odruchu "solidarności" brak empatii ro
> dziców z rodzicami dzieci, które stały się ofiarami wypadku."

Mnie też dziwi - chociaż ci rodzice byli w o tyle trudnej sytuacji, że musieli decydować za wszystkich uczniów i rodziców, a to jakaś duża szkoła.

O wiele bardziej dziwi mnie jednak reakcja młodzieży

[joa66]

Reakcja młodzieży też mogła być wywołana szokiem (przynajmniej niektórych z tańczących). Muzyka gra, szkoła i rodzice powiedzieli, że zabawa jest kontynuowana....

A dzisiaj mogą czuć kaca moralnego.


Dlatego uważam, że podjęto złą decyzję. Tak jak pisałam, nie trzeba było rozpędzać całego towarzystwa- wystarczyło nadać spotkaniu inny charakter. A jak komuś to nie odpowiadało i chciał się "bawić" mógł wyjść. Bo priorytetem była jednak sytuacja ofiar tej tragicznej sytuacji a nie tych co chcieli się bawić i nie stracić forsy wydanej na fryzury.

[joa66]

Na marginesie - to trochę pokazuje CZYM jest studniówka i co jest w niej najważniejsze dla niektórych (rodziców, szkoł, uczniów)

[menodo]

To nie jest wcale uwaga na marginesie - to jest właśnie jak najbardziej a' propos .
No, ale - jakie liceum, taka studniówka.

[ruscello]

Nie widze tu problemu. Kto chcial, ten nie bral udzialu w zabawie, a reszta sie bawila.

Przykro mi, ale dla wielu osob rzeczywiscie strata kilkuset zlotych na impreze plus drugie tyle na sukienke, fryzjera bylaby powodem do smutku i zalu.

Studniowka jest raz w zyciu. Wesel mozna sobie zorganizowac wiecej. W Polsce studniowka to bal maturalny, wiec moze juz nie odwolujmy sie do USA, gdzie jest kilka balow co roku. Czesc osob stwierdzila, ze mimo wszystko chca ten swoj jedyny bal przezyc jak planowali i mieli do tego prawo.

[memphis90]

W Polsce st
> udniowka to bal maturalny,
Nieprawda. Studniówka studniówką, a bal dla absolwentów to zupełnie co innego.

[rubia88]

w Polsce istnieje coś takiego jak bal maturalny? pierwsze słyszę. kiedy to ma niby być?

jest studniówka.

[joa66]

Bal maturalny jest PO maturach (w przeciwieństwie do studniówki). Czasami jest , czasami go nie ma - zalezy od szkoły . Jest oddzielny wątek poświęcony temu tematowi.

[anemonek1]

Poprzez decyzję o nieodwoływaniu studniówki każdy mógł postąpić tak, jak w tym momencie uznał za stosowne. Można było wyjść, zostać, tańczyć lub nie, płakać i wspominać kolegę albo i nie. Gdyby zadecydowano o odwołaniu studniówki wyobrażam sobie, jakie byłyby komentarze części uczestników. Nie chciałabym ich wysłuchiwać.

[vilez]

Bardzo trudna sytuacja.
W mojej rodzinie był taki oto przypadek: dzień przed ślubem córki, ojciec doznał rozległego wylewu, mógł w każdej chwili umrzeć. Nie dość, że tragedia sama w sobie, to jeszcze pojawił się problem ślubu i wesela. Wesele spore i kosztowne, goście z zagranicy, którzy już zjechali. Straszne to było.
Po rodzinnych konsultacjach młodzi z matką zdecydowali, że jednak wszystko się odbędzie. I odbyło. Już w kościele msza się zaczęła modlitwa za ojca. Wesele zaczęło się kolejną modlitwą oraz... prośbą młodych i matki, byśmy się bawili dobrze. Bo ojciec by tego zapewne chciał.
Nie było specjalnych szaleństw ani picia, ale jakieś tańce się odbyły. Staraliśmy się nie zmarnować wesela. I się udało.
I wiecie co? Miałam wtedy poczucie, że dobrze się wszystko odbyło. Mimo, że w tle była możliwa śmierć.

Uważam, że teraz gazety poczuły krew i nie odpuszczą tej szkole i uczniom. A to wszystko wcale nie jest tak oczywiste.

[menodo]

Już w kościele msza się zaczęła modlitwa za ojca. Wesele za
> częło się kolejną modlitwą oraz... prośbą młodych i matki, byśmy się bawili dob
> rze. Bo ojciec by tego zapewne chciał."

Dobre A ty nabakier pewnie najgłośniej się tam modliłaś!

[vilez]

Potrafisz zareagować niepatologicznie? Jakąś elementarnie przyzwoitą reakcją? Bo o rozumieniu nie ma co marzyć.

[menodo]

Ale co mam rozumieć? Patologię? Tańce się musiały się odbyć, bo wszystko zapłacone, goście się zjechali i chodzi o to, aby koszty się zwróciły, hehe ?

Weż mnie nabakier nie wzruszaj tymi modłami za zdrowie tego biednego ojca z rozległym wylewem Co za hipokryzja!

[vilez]

Jednak nie potrafisz.... no trudno.

[menodo]

Doskonale potrafię rozpoznawać hipokryzję.

[vilez]

To rozpoznaj swoją.

[menodo]

No ale jak to pogodzic z wysilkiem- stroje, fryzury, zarło,przygotowania- szkod
> a zeby sie zmarnowalo, no nie?"

Patologia.

[mamula_to_ja]

Powiedzcie mi ilu z tych 420 maturzystów znało zmarłych?
Juz raz napisałam - żaloba to niestety/stety jest sprawa osób związanych emocjonalnie z osobą zmarłą.
A młodzi to młodzi - chcą żyć, chca się bawić.
Czemu im tego zabronić?
W imie czego?
Takie jest życie.
Show must go on.
Dla kogoś świat się kończy-a obok tego życie toczy się dalej
Nie jest to ani dobre ani złe. Tak jest.