Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka

12.06.14, 20:42
Ja nadal nie mogę się dowiedzieć od zwolenników aborcji kiedy to płód staje się człowiekiem?
W którym tygodniu ciąży? Czy może dopiero po porodzie i ile tygodni po porodzie?
No bo czym się różni taki 20 tygodniowy płód od 20 tygodniowego niemowlaka?
Ich inteligencja jest żadna, głupsze są od psa i nie posiadają żadnej samoświadomości. Sam słodki wygląd nie może decydować o tym czy uznajemy coś za człowieka, czy nie.

Dlaczego zabicie urodzonego dziecka z Zespołem Downa jest przestepstwem a takiego w ciele matki już nie.
Czy moze ktoś mi wyjaśnić jak to jest?
    • cosmetic.wipes Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 12.06.14, 20:45
      Nie ma czegoś takiego jak zwolennicy aborcji. Są zwolennicy wyboru.
    • zona.pilota Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 12.06.14, 20:45
      podobno dziecko rodzące się z ZD zostaje zabite bo będzie się męczyć, chorować, będzie niesczęsliwe itd. I to jest okay
      a gdyby taka matka nagle stwierdziła, że ma dośc swojego 10-miesięczniaka z ZD i chce go utłuc. I to jest morderstwem. Nie czaję.
      • niebieskie.kwiatki Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 12.06.14, 21:08
        Jeśli rodzice nie czuja, sie na sile wychować bardzo chorego dziecka i mysla o aborcji to Bog/bog spudlowal i posłał je do niewłaściwej rodziny. A jak wysłał je tam po gwalcie (np. dokonanym przez proboszcza), to spudlowal podwójnie, a jeśli jeszcze przez to reszta bedzie głodna to potrojnie czy po dzoesietnoe spudlowal.
        Dlaczego dobry i milosierny skazuje na cierpienie, tych, ktorzy jeszcze niczym mu nie podpali, a nie tych, ktorzy żyją krzywdząc innych?
        Wiem, niekatolicy maja za małe mózgi, zeby to zrozumieć, ale czemu bóg pozwala, zeby sie rozmnażali z tymi małymi mozgami, a na światłych proboszczow/ biskupów/ papieży nakłada celibat i zatrzymuje te wspaniale geny?
      • mamasiasiulki Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 11:54
        Izolowany ZD nie uprawnia do terminacji ciąży. Uprawniają ewentualne towarzyszące wady letalne tudzież leczone wyłącznie paliatywnie, o fatalnym rokowaniu (HLHS, HRHS, ToF, SV, PA/IVS, PA/VSD - tak na pałę przykłady można mnożyć).
    • lauren6 Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 12.06.14, 20:53
      Wracaj trollować na wielodzietnych.
      • zona.pilota Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 12.06.14, 21:06
        nie troluje i nie udzielam sie na żadnych wielodzietnych
        nie jestem przeciwna aborcji do końca, mam po prostu pewnej natury dylematy, chciałam poznać opinie emam, w końcu to forum matek, temat świadomego rodzicielstwa to chyba codzienność?
    • croyance Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 12.06.14, 21:30
      U Maorysow bylo np. tak, ze matka miala prawo zabic dziecko az do czasu, gdy mialo dwa lata. Po tym czasie juz nie. Wiem, ze jestesmy inna kultura, ale pisze o tym, zeby pokazac, ze podejscie do zycia w ogole, i jego wartosci, moze sie dramatycznie roznic, nie tylko zreszta gdy chodzi o dzieci. W judaizmie (nie calym, bo nie jest scentralizowany) zas np. przez pierwszych 40 dni nie uznaje sie plodu za dziecko i aborcja jest dozwolona - w innych przypadkach bierze sie pod uwage fizyczne i PSYCHICZNE zdrowie kobiety. Generalnie nawet ortodoksyjny judaizm jest w tej kwestii mniej restrykcyjny, niz katolicyzm. Kosciol Katolicki uznaje plod za czlowieka z prawami czlowieka wlasciwie od momentu poczecia.

      Jak jest zas 'naprawde' tego nikt nie wie, bo wszystko to jednak kwestia ideologii czy swiatopogladu. Czy jesli cos ma potencjal byc czlowiekiem, to powinno miec prawa czlowieka? Czy kazde zycie nalezy bezwzglednie chronic za wszelka cene? Nie jest to wcale takie proste i oczywiste, jak by sie moglo wydawac, poza tym sam fakt, ze uzna sie plod za dziecko z prawami czlowiekami nie znaczy automatycznie, ze wyklucza sie aborcje. Ja np. nie uwazam, ze zycie zawsze trzeba chronic i tak, jesli juz uzywamy tej terminologii, czasem sie zabija. Czasem jest to po prostu obrona konieczna, a czasem po prostu wybor. Wszystko zalezy od tego, na co umowi sie spoleczenstwo.
      • croyance Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 12.06.14, 22:00
        Inna rzecz to takie dylematy moralne jak: jak etyczne jest sprowadzenie na swiat czlowieka, ktory bedzie cierpial/nie bedzie mial mozliwosci rozwoju, edukacji/ktoremu nic nie mozna zaoferowac? Czy to jest fair, czy to jest zachowanie w porzadku? Inny dylemat: czy nalezy dawac prawo do rozmnazania sie gwalcicielowi, czy warto, zeby jego geny sie rozprzestrzenialy? Mysle, ze kazdy latwo pomysli o stu innych mozliwych pytaniach.
      • anorektycznazdzira nienienie 12.06.14, 22:21
        > Kosciol Katolicki
        > uznaje plod za czlowieka z prawami czlowieka wlasciwie od momentu poczecia.

        Ależ pudło: uznaje płód za człowieka wyłącznie z prawami, bez obowiązku poszanowania praw innych ludzi. Skoro nie można zmusić nikogo, żeby służył swoimi organami innej osobie dla ratowania życia tej osoby (np. przymusowo przetoczyć krwi, wyciąć jednej nerki), ale można zmusić kobietę do służenia macicą, zdrowiem, albo do ryzykowania życiem- to płód jest nadczłowiekiem, a nie człowiekiem. Gdyby był człowiekiem po prostu, to miałby prawa i przewidziany zasięg działania tych praw, który kończyłby się tam, gdzie zaczynałyby się prawa do dysponowania własnym ciałem innych osób. Nawet organów pośmiertnie pobrać nie można i uratować śmiertelnie chorego, jeśli "właściciel" się temu za życia sprzeciwił. A nakazać prawnie przejście ciąży i porodu- TADAM- można.
        Tak, to dlatego, że to prawo ustalają ci, którzy macicy nie mieli, nie mają i nigdy mieć nie będą.
        • zona.pilota Re: nienienie 12.06.14, 22:38
          ale organ jest własnością właściciela a nowy człowiek nie jest niczyją własnością i ma prawo do życia. Czy to poczęty czy urodzony, jest już odrębną istotą.
          Nie wiem, patrzę na to wszystko przez pryzmat bycia matką, sama mam dzieci, miałam różne dylematy zachodząc w ciązę, patrzę teraz na nie i cięzko mi wyobrazić sobie, że ja, miałabym decydować o to czy będą żyć czy nie. Nie mam do tego prawa w przeciwieństwie do dysponowania własnymi organami.

          • anorektycznazdzira Re: nienienie 13.06.14, 06:09
            > ale organ jest własnością właściciela a nowy człowiek nie jest niczyją własnośc
            > ią i ma prawo do życia.

            No ale "chce" (musi) ten nowy człowiek używać czyichś organów, całego ciała właściwie, żeby przeżyć. Jeśli będziesz miała wypadek samochodowy i będziesz musiała użyć czyjejś krwi, nerki i płata wątroby (nie życzę!), a wypadek będzie całkowicie niezawiniony przez Ciebie, np. pirat drogowy go spowoduje - KOGO ZMUSZĄ? Ja Ci powiem: nikogo, nawet tego pirata nie. Nawet gdyby on w tym wypadku zginął i trzeba byłoby coś pobrać dla ratowania Twojego życia, ale on zostawi oświadczenie, że nie wyraża zgody, to też nie zostanie jego ciało użyte dla Ciebie.
            KPW?

            Jestem gorąco przeciw aborcji jako takiej, ale jako wyboru, nigdy paragrafu, bo ustanawianie prawnego zakazu "w imię ratowania życia" jest totalnym podeptaniem i napluciem na podstawowe prawo 50% ludzi w tym kraju.

            ____
            'Bóg zapłać, pradawni bogowie!' by król Julian
          • e-kasia27 Re: nienienie 13.06.14, 09:20
            zona.pilota napisała:

            > ale organ jest własnością właściciela a nowy człowiek nie jest niczyją własnośc
            > ią i ma prawo do życia. Czy to poczęty czy urodzony, jest już odrębną istotą.
            >
            >

            Nie, odrębną istotą staje się dopiero wtedy, gdy jest zdolny do samodzielnego życia poza organizmem matki.
            Wcześniej jest częścią matki, czyli organem i jako organ może być usunięty, jeśli jest wadliwy, albo niepotrzebny.
            • tabakierka2 Re: nienienie 13.06.14, 09:23
              e-kasia27 napisała:


              > >
              >
              > Nie, odrębną istotą staje się dopiero wtedy, gdy jest zdolny do samodzielnego
              > życia poza organizmem matki.

              22-24tc?

              > Wcześniej jest częścią matki, czyli organem i jako organ

              dziecko/płód (tak pewnie wolisz?) jest ORGANEM? tego jeszcze nie było big_grin
              a jaką funkcję pełni jako ORGAN?


              może być usunięty, je
              > śli jest wadliwy, albo niepotrzebny.

              ten fragment poraził mnie swoją okrutnością, bezwzględnością, zimnem, chłodem i brakiem serca...Pewnie cieszysz się, że twoja matka nie stwierdziła, że jesteś 'niepotrzebna', co?
              • e-kasia27 Re: nienienie 13.06.14, 09:27
                tabakierka2 napisała:

                ..Pewnie cieszysz się, że twoja matka nie stwierdziła, że jesteś
                > 'niepotrzebna', co?


                No cóż, gdyby tak stwierdziła, to pewnie miałabym z tego powodu okrutną traumę na całe życie w zaświatach.
        • croyance Re: nienienie 13.06.14, 11:40
          Masz racje, plod - nie potrafiacy zyc poza organizmem matki - ma de facto wiecej praw niz ona.
          • tabakierka2 Re: nienienie 13.06.14, 11:50
            croyance napisała:

            > Masz racje, plod - nie potrafiacy zyc poza organizmem matki - ma de facto wiece
            > j praw niz ona.


            ma jedno jedyne prawo - do życia.
            • paskudek1 Re: nienienie 13.06.14, 12:31
              tabakierka kiedy ty wreszcie zrozumiesz, że na prawdę SĄ PRZYPADKI kiedy tych dwóch żyć NIE DA SIĘ uchronic jednakowo. Że sa takie sytuacje, że jedno życie kosztem drugiego i że na prawdę zdecydowanie lepiej będzie, kiedy decyzje o tym czy usuwać ciążę czy nie podejmowały osoby zainteresowane BEZPOŚREDNIO a n e Sejm, Senat, Episkopat, ZUS, OBOP, ZBOWID czy forum emama. Piękny fazes, że płod ma prawo do życia. Ale takie samo prawo ma kobieta ten płód nosząca to które prawo ważniejsze? I kto ma decydować? A jakość tego życia? Od kilku dni wałkowany jest temat na przykładzie, który nijak sie obronić nie da hasełkami "płód ma prawo dol życia"
              bo TEN akurat plód szansy na życie poza łonem matki NIE MA, NIE MIAŁ I MIEC NIE BĘDZIE. Przeciwnicy aborcji w jakiejkolwiek postaci i z jakiegokolwiek powodu udowadniają, że dziecko ma prawo sie urodzić i umrzeć naturalnie a zwolennicy PRAWA WYBORU dostrzegają w tej ukladance także matkę dziecka. której "obrońcy życia" widzieć nie chcą bo im to niewygodne.
              • sumire Re: nienienie 13.06.14, 12:33
                Nooo, wreszcie. Wszystkimi czterema rękami się podpisuję.
                • paskudek1 Re: nienienie 13.06.14, 12:46
                  dziękuję bardzo smile jakoś nigdy zagorzali przeciwnicy aborcji nie odpowiadają na pytania dotyczące matki takiego dziecka. ZAWSZE ale to ZAWSZE zawieszają się na płodzie/dziecku.
                  • tabakierka2 Re: nienienie 13.06.14, 12:50
                    paskudek1 napisała:

                    jakoś nigdy zagorzali przeciwnicy aborcji nie odpowiadają na
                    > pytania dotyczące matki takiego dziecka. ZAWSZE ale to ZAWSZE zawieszają się n
                    > a płodzie/dziecku.

                    odpowiadam zatem, żebyś nie czuła dyskomfortuwink

                    pytasz konkretnie mnie o matkę?
                    co mam odpowiedzieć?
                    zarzucasz, że dla pro-life matka nie jest ważna. Ja uważam, że jest tak samo ważna, jak dziecko. Tak samo jak dziecko ma prawo żyć. Nie ma ani mniejszych ani większych praw.
                    Oczywiście, są sytuacje, kiedy nie da się uratować i dziecka i matki - mamy wiele przykładów, kiedy matka przeżyła, jednocześnie wybierając ycie własne, a nei dziecka, są przykłady, kiedy matka zdecydowała się urodzić i zmarła (patrz: Agata Mróz), są tez takie, że przeżyła, bo okazało się, że prognozy były złe itp.
                    • paskudek1 Re: nienienie 13.06.14, 12:55
                      ale swoimi wypowiedziami i całą postawa dajesz sygnal, że może i owszem, matka tak ważna jak dziecko ale decydowac będziez TY, ksiadz proboszcz, Sejm, Senat i wszyscy święci ale wlaśnie nie MATKA. Dajesz prawo Chazanowi do "własnego sumienia" i usprawiedliwiasz tortury wobec kobiety bo tak. Bo dziecko ma "prawo do życia". Sa sytuacje kiedy nie ma 100% pewności czy kobieta przezyje ciaże czy nie ale do chole.ry jasnej to ONA I TYLKO ONA ma prawo decydowania czy CHCE ryzykować czy nie. I teraz odpowiedz jasno i wyraźnie - uważasz że KTO ma prawo decydować? lekarz? Czy może jednak bezpośrednio zainteresowana i ponosząca konsekwencje decyzji osoba????? Myslę że dla tak elokwentnej i inteligentnej jednostki jak ty odpowiedzi na te pytania nie będą trudsne
                      • tabakierka2 Re: nienienie 13.06.14, 13:02
                        paskudek1 napisała:

                        > I teraz odpowiedz jasno i wyraźnie - uważasz że KTO ma prawo dec
                        > ydować
                        ? lekarz? Czy może jednak bezpośrednio zainteresowana i ponosząca konsekw
                        > encje decyzji osoba????? Myslę że dla tak elokwentnej i inteligentnej jednostki
                        > jak ty odpowiedzi na te pytania nie będą trudsne

                        a widzisz, i tu Cię zdziwiętongue_out
                        pytanie: kto ma prawo. Jeśli pytasz o prawo, to dobrze wiesz, że kobieta zgodnie z prawem może dokonać aborcji w przypadku zagrożenia własnego życia oraz letalnej wady u płodu, do konkretnego wieku ciąży (mam nadzieję, że tu się zgadzamy?)
                        pytanie ( w aspekcie 'duchowym' powiedzmy) czy w ogóle ktokolwiek ma prawo ( moralne?) żeby decydować o odebraniu życia innej osobie - ze względu na ten właśnie aspekt pojawia się trudność, nie sądzisz? bo o ile kobieta decyduje o własnym życiu (żyje - nie żyje) o tyle decyzja o aborcji to decyzja sięgająca drugiej osoby, czyli dziecka.
                        Dlatego nie potrafię Ci odpowiedzieć na to pytanie - kto ma prawo decydować o życiu i śmierci. Gdybym odpowiedziała: Bóg, to znam Twoją odpowiedź i stanowisko niewierzących. No, ale pytasz mnie.
                        • mondovi Re: nienienie 13.06.14, 19:23
                          "bo o ile kobieta decyduje o własnym życiu (żyje - nie żyje)"
                          Póki co eutanazja nie jest legalna, więc też nie do końca decyduje (to tak w oderwaniu od tematu aborcji). Decydują regulacje prawne - nieprzystające do życia, ale do moralności pseudowiększości.
                        • anorektycznazdzira Re: nienienie 13.06.14, 19:55
                          > pytanie ( w aspekcie 'duchowym' powiedzmy) czy w ogóle ktokolwiek ma prawo ( mo
                          > ralne?) żeby decydować o odebraniu życia innej osobie -
                          W sensie technicznym jest to odmowa tej osobie (płodowi) korzystania ze swojego (kobiety) własnego ciała, w wyniku czego wiemy, że osoba (płód) umrze.
                          O ile nie jesteś od 18rż wpisana do bazy dawców szpiku i nie oddajesz regularnie krwi ,to takie "decyzje o odebraniu życia" podjęłaś już wielokrotnie i podejmujesz codziennie. Jedyna różnica polega na tym, że te Twoje decyzje o uśmierceniu kogoś nie są pod żadnym paragrafem ani nie są przedmiotem ataków KK. Moralnie są tym samym, tylko nie interesujesz się swoimi "ofiarami".
                          A, mogłabyś się też zatroszczyć, czy ktoś nie potrzebuje Twojej nerki.
            • anorektycznazdzira Re: nienienie 13.06.14, 18:57
              > ma jedno jedyne prawo - do życia.
              JAK KAŻDY.
              A mimo to nie dowleka się przymusowo do szpitali dawców szpiku, żeby pobrano od nich komórki dla umierających tam dzieci i dorosłych, z których każdy ma prawo do życia. Rozumiesz?
    • pederastwa Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 12.06.14, 21:57

      > No bo czym się różni taki 20 tygodniowy płód od 20 tygodniowego niemowlaka?

      poczytaj trochę podręczników biologi z SP - może trochę się rozjaśni.

      Ale zgadzam się co do meritum. Kwestia od kiedy chronimy ludzie życie jest umowna i każdą granicę można kwestionować. Równie dobrze mogłabyś spytać czym się różni 8 komórkowa morula od 5 letniego dziecka.
    • ingryd Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 12.06.14, 22:13
      Jakby ci to lopatologicznie wyjasnic ?
      zycie poczete ma sie do zycia ludzkiego jak.... Jajecznica do rosolu
      Jak dwa kamienie obok siebie do ... piramidy
      Jak dol wykopany pod fundamenty do.... domu

      Albo tak : mozna zamrozic embriony, zarodki uzyskane do ni vitro, teraz sprobuj sobie zamrozic 20 miesiecznego niemowlaka "n'a pozniej"
    • anorektycznazdzira Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 12.06.14, 22:14
      zona.pilota napisała:
      > 20 tygodniowego niemowlaka?
      > Ich inteligencja jest żadna, głupsze są od psa i nie posiadają żadnej samoświad
      > omości.

      Dzieci widziałaś tylko na fotografii, prawda?
    • majenkir Re: 12.06.14, 22:33
      zona.pilota napisała:
      > Sam słodki wygląd nie może decydować o tym czy uznajemy coś za człowieka, czy nie.


      Z tym slodkim wygladem to bym polemizowala wink.
    • kozica111 Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 05:40
      Jest takie powiedzenie "czego oczy nie widzą tego sercu nie żal".

      Dlatego temat dotyczący tego jak wygląda aborcja zawiera same ogólniki ze strony pro aborcjonistów plus ich histeryczne wstawki.O tym sie zwyczajnie nie mówi, tak na wszelki wypadek żeby serce nie drgnęło.
      • cosmetic.wipes Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 06:35
        Kozica, ty miałaś aborcję, że tak dokładnie wiesz jak ona wygląda, czy może jesteś ginekologiem, który takie zabiegi robi?

        Bo jesli opierasz się wyłacznie na informacjach ze źródeł typu gość.pl czy fronda, to wybacz, ale twoje słowa są kompletnie niewiarygodne.
        • vilez Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 09:01
          Kozica opiera sie na linkach w necie. To taka własnie "wiedza". Chyba se poczytam opisy operacji na mózgu i uznam się za fachurę.
      • sumire Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 06:59
        Kurza melodia, ale przecież nikt nie pisze o aborcji jak o miłym i przyjemnym zabiegu kosmetycznym z masażem gratis. Sądzisz, że zwolennicy tejże nie zdają sobie sprawy z tego, że to 1. nie zawsze przebiega supergładko, 2. nie zawsze jest dla kobiety lekkie, sympatyczne i łatwe do zapomnienia? Nie polaryzujmy w ten sposób, bo to do niczego nie prowadzi.
      • gazeta_mi_placi Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 08:05
        A ja kiedyś na forum Aborcja (jest to forum pro life) poprosiłam aby pokazali dla odmiany zdjęcia (naturalne, nie powiększone) z wczesnej aborcji takiej do 6-7 tygodnia ciąży, nie pokazali i szybko temat wykasowali chociaż nikogo nie obrażałam i w ogóle nie wypowiadałam swojego zdania na temat aborcji, prosiłam tylko o zdjęcia, w końcu aborcję w czasach wczesnych testów wykonuje się też na bardzo wczesnym etapie, najczęściej wtedy farmakologiczną.
        • krecik Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 09:35
          trymestr.pl/fotos/zarodek03.jpg
          Tak tylko...

          Ag
          • paskudek1 Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 12:32
            to jest wielkosć naturalna czy powiększenie? Bo się nie znam
          • gazeta_mi_placi Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 14:11
            O matko! Jak krewetki z Biedronki big_grin.
    • feel_good_inc Zwolenników aborcji sobie wymyśliłaś? 13.06.14, 07:47
      Ludzie, którzy chcą prawa do wolnego wyboru już nie mieszczą się w wąskim światopoglądzie?
      A czy w wąskim światopoglądzie mieści się, że pambu tak nienawidzi życia poczętego, że morduje 80% zarodków? Skąd więc to oburzenie, że ludzie idą za jego przykładem? Wszak pambu to samo dobro!
      • fajnyrobal Re: Zwolenników aborcji sobie wymyśliłaś? 13.06.14, 12:27
        A co to jest pambu? Bo ja nie znam takiego stworzenia.
        • feel_good_inc Re: Zwolenników aborcji sobie wymyśliłaś? 13.06.14, 12:35
          fajnyrobal napisała:
          > A co to jest pambu? Bo ja nie znam takiego stworzenia.

          Takie coś do czego katoliki się modlą. Z tej książki której prawie nikt z nich nigdy sam nie przeczytał.
          "Ja jestem pambu twój, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli".
    • krecik Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 07:52
      > Ja nadal nie mogę się dowiedzieć od zwolenników aborcji kiedy to płód staje się
      > człowiekiem?
      pl.wikipedia.org/wiki/Zarodek#mediaviewer/Plik:Haeckel_drawings.jpg
      > W którym tygodniu ciąży? Czy może dopiero po porodzie i ile tygodni po porodzie
      > ?

      Niektorym sie nie zdarza.

      > No bo czym się różni taki 20 tygodniowy płód od 20 tygodniowego niemowlaka?

      dzieci.pl/tydzien,20,kalendarz-ciazy-tydzien.html?smgputicaid=612e5f
      www.edziecko.pl/pierwszy_rok/1,79724,2637093.html
      > Ich inteligencja jest żadna, głupsze są od psa i nie posiadają żadnej samoświad
      > omości.

      Zdradze ci, ze niektorym to nawet, jak zamienisz tygodnie na lata i podwoisz, tez sie to zdarza.

      >Sam słodki wygląd nie może decydować o tym czy uznajemy coś za człowiek
      > a, czy nie.

      You said it. newtonandnoss.com/hedgehogs/babyhedgehog.jpg


      > Dlaczego zabicie urodzonego dziecka z Zespołem Downa jest przestepstwem a takie
      > go w ciele matki już nie.
      > Czy moze ktoś mi wyjaśnić jak to jest?

      karne.pl/przestepstwo.html
      Jak juz watek sie wyczerpie, rozpocznij nastepny na temat, dlaczego ludzie protestuja przeciwko skazywaniu na dozywocie ludzi, ktorzy zabija kogos w obronie wlasnej, a popieraja dozywocie dla ludzi, ktorzy z premedytacja? Przeciez nie ma roznicy miedzy jednym a drugim, bo rezultatem jest smierc czlowieka.

      Swiat jest taki prosty.

      Ag
    • bessie_blount Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 08:00
      zona.pilota napisała:

      > Ja nadal nie mogę się dowiedzieć od zwolenników aborcji kiedy to płód staje się
      > człowiekiem?

      W mojej opinii - wtedy kiedy staje się zdolny do samodzielnego życia. Czyli tak mocno naginając ok. 20 tygodnia

      > No bo czym się różni taki 20 tygodniowy płód od 20 tygodniowego niemowlaka?

      Nazewnictwem.

      > Ich inteligencja jest żadna, głupsze są od psa i nie posiadają żadnej samoświad
      > omości.

      Dziękuję. Też Cię lubię.

      Sam słodki wygląd nie może decydować o tym czy uznajemy coś za człowiek
      > a, czy nie.

      Ktoś tak różnicuje?

      > Dlaczego zabicie urodzonego dziecka z Zespołem Downa jest przestepstwem a takie
      > go w ciele matki już nie.

      Co innego zabicie odrębnej jednostki, a co innego zabicie płodu niezdolnego do samodzielnego życia.

      Lepiej?
    • vilez Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 08:58
      Dla mnie to pytanie z rodzaju, ile diabłów mieści się....
      Człowieczeństwo płodu nie ma nic do aborcji.
    • mamalgosia Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 09:16
      No i znowu się nie dowiesz.
      Będą kręcić, obchodzić dookoła, wmawiać nonsensowność pytanie, ale nie odpowiedzą
      • feel_good_inc Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 09:18
        mamalgosia napisała:
        > No i znowu się nie dowiesz.
        > Będą kręcić, obchodzić dookoła, wmawiać nonsensowność pytanie, ale nie odpowied
        > zą

        Zdradzasz męża z Murzynem czy Azjatą? Tylko nie wmawiaj mi nonsensowności pytania i nie kręć!
      • gazeta_mi_placi Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 09:19
        To co w moim brzuchu to moje i póki w moim brzuchu moja sprawa co z tym zrobię, mogę pić, ćpać, a nawet popełnić samobójstwo, mogę też dbać o siebie i zażywać witaminki.
        Jak się znajdzie poza moim brzuchem niech wtedy nawet sami prolifowcy zrobią sobie z tym co chcą np. zaszyją we własnych brzuchach.
      • bessie_blount Pudło 13.06.14, 09:22
        Odpowiedziałam dokładnie na pytania. Chcesz podyskutować?
        • vilez Re: Pudło 13.06.14, 09:35
          Zaraz tam: chcesz podyskutować. To nie chodzi o dyskusję, ale o walkę. O język. Kto ma władzę nad językiem, ten ma władzę w ogóle.
          • bessie_blount Re: Pudło 13.06.14, 09:39
            A mnie w tym wszystkim wkurza jedno: prolajfowcy stosuja brzydki skrót myślowy. Skoro jesteś zwolenniczką aborcji to znaczy że chcesz wyskrobać każdą ciążę. Jakby prawo do aborcji oznaczało przymus aborcji.
            • krecik Re: Pudło 13.06.14, 09:50
              > A mnie w tym wszystkim wkurza jedno: prolajfowcy stosuja brzydki skrót myślowy.
              > Skoro jesteś zwolenniczką aborcji to znaczy że chcesz wyskrobać każdą ciążę. J
              > akby prawo do aborcji oznaczało przymus aborcji.

              A bo to taki chwyt erystyczny. Bo wiesz, "wszystkie dzieci nasze sa". "Po ktorestam, nie zabijaj". Usunac miesieczny zarodek to to samo, co zabic dziecko kilkuletnie (bo nie ma zadnej roznicy). Mordujesz. Plod to takie brzydkie slowo. Bog cie pokarze. Zabijasz. Popatrz, jaki slodki bobas. Sumienie cie zagryzie i do smierci sobie nie wybaczysz. Dziecko. Bedziesz morderczynia. Nie mozna nie pokochac. Przeciez to Czlowiek. Przeciez nie zabijesz swojego kilkuletniego dziecka. Dzidzius. Morderstwo.

              Wow. Prawie siebie sama przekonalam.

              Ag
              • tabakierka2 Re: Pudło 13.06.14, 10:36
                zawsze mnie zastanawia, że jak zwolennicy aborcji/ przepraszam 'wolnego wyboru'/ mówią o aborcji, to używają w stosunku do dziecka niechcianego słów bezpłciowych, bez emocji itd.
                jakoś nie zauważyłam, żeby zwolenniczki 'wolnego wyboru' będąc w ciąży chcianej mówily o dziecku per mój płód, płód, który noszę.
                Więc, jesli już mowa o manipulacji słowem, to przyznajmy, że oba środowiska mają własne określenia, których używają.
                • bessie_blount Re: Pudło 13.06.14, 10:46
                  Myślę, że różnica w nazewnictwie bierze się stąd, że nie każda matka od początku ciąży czuje tę specyficzną więź z dzieckiem. Sa kobiety które od prawie że poczęcia dzidziusiuja i fasolkują. A są też kobiety które o swoich potomkach wyrażają się per "obcy". Używane nazewnictwo nie jest tozsame z byciem dobrą czy złą matką
                  • tabakierka2 Re: Pudło 13.06.14, 10:54
                    bessie_blount napisała:

                    > Używane nazewnictwo nie jest tozsame z byciem dobrą czy zł
                    > ą matką

                    nigdy tak nie uważałam.
                    Wiem, że mamy różnie mówią o swoim przyszłym potomku. Ale nigdy nie słyszałam, żeby o dziecku powiedzmy ok20t mówiły, że noszą płód. Natomiast w rozmowie o aborcji w okolicy 22-24tc padają WYŁĄCZNIE określenia, że to 'tylko płód'. Tak, jakby na siłe chciały sobie (?) i otoczeniu wmówić, że to nie jest dziecko.
                    Nie odnosisz takiego wrażenia?
                    • bessie_blount Re: Pudło 13.06.14, 11:04
                      Tak, być może tak jest. I wcale by mnie nie zdziwił by mnie fakt, że jest to zwykły mechanizm psychologiczny mający uchronić psychike przed dewastacją.
                    • cosmetic.wipes Re: Pudło 13.06.14, 12:37
                      >Ale nigdy nie słyszałam,
                      > żeby o dziecku powiedzmy ok20t mówiły, że noszą płód. Natomiast w rozmowie o ab
                      > orcji w okolicy 22-24tc padają WYŁĄCZNIE określenia, że to 'tylko płód'.

                      To jest dość łatwe do wytłumaczenia. Nie ukrywam, że jestem związana emocjonalnie z przyrodzeniem mojego męża i z tego też powodu, nazywam je ..., a nie prącie/penis/członek. Słowem penis posługuję się tłumacząc córce biologię. Tu działa ten sam schemat - masz podejście uczuciowe, mówisz słodko i ciepło, nie masz - posługujesz się terminologią medyczną/techniczną.
                      • tabakierka2 Re: Pudło 13.06.14, 12:39
                        cosmetic.wipes napisała:

                        > Tu działa
                        > ten sam schemat - masz podejście uczuciowe, mówisz słodko i ciepło, nie masz -
                        > posługujesz się terminologią medyczną/techniczną.

                        no jasne, ale dopóki dziecko jest OK, to jest dzieckiem, kiedy okazuje się być chore, nagle staje się 'niewygodnym' płodem.
                        • bessie_blount Re: Pudło 13.06.14, 12:41
                          Skoro kobieta czuje/wie że nie udźwignie psychicznie wychowywania chorego dziecka to automatycznie musi zadziałać mechanizm obronny jej psychiki.
                        • cosmetic.wipes Re: Pudło 13.06.14, 13:33
                          > no jasne, ale dopóki dziecko jest OK, to jest dzieckiem, kiedy okazuje się być
                          > chore, nagle staje się 'niewygodnym' płodem.

                          Akurat tego nie sprawdziłam, bo nie znam osobiście zadnej kobiety, która terminowałaby ciążę. Mam natomiast wrażenie, że w takim wypadku, kobieta wogóle nie mówi dziecko ani płód. Ona mówi o usunięciu/terminacji ciąży. I wcale się nie dziwię - w końcu to nie jest łatwa decyzja, więc dlaczego jeszcze sobie ją utrudniać antropomorfizując coś, co nigdy człowiekiem nie będzie i katować się "dzidziusiem", którego też nie będzie.

                          Ja będąc w pierwszej ciąży dość późno (koło połowy) zaczęłam myśleć o płodzie jako o dziecku. Ale tak myśląc widziałam dorodnego, różowego bobasa jakim płód dopiero miał się stać. Więc aż tak bym do nazewnictwa wagi nie przywiązywała.
                    • jehanette Re: Pudło 13.06.14, 13:39
                      Ja póki byłam w ciąży mówiłam o tym co w brzuchu per "alien", najbardziej zbliżone do pieszczotliwych określeń było chyba per "szprota", nie używałam imienia, nie mówiłam chyba także per "dziecko", jakoś nie potrafiłam nawiązać głębokiej więzi z zawartością mojej macicy. Noworodek też był alienem vel krasnalem. Jestę zuą matką.

                      Nie dziwi mnie, że kobieta w niechcianej ciąży (z gwałtu, zagrażającej życiu, z uszkodzonym płodem) nie czuje i nie chce nawiązywać więzi z zawartością macicy. Mechanizm obronny jak ktoś tu napisał. Plus nie ma czegoś takiego jak magiczny instynkt macierzyński.
                    • minor.revisions Re: Pudło 13.06.14, 19:20
                      Yyyyy ale dlaczego zakladasz, ze to osoby mowiace "plod" sobie cos wmawiaja, a nie osoby mowiace "dziecko"?
                • gazeta_mi_placi Re: Pudło 13.06.14, 10:46
                  Z drugiej strony Ty też na osobę której nie cierpisz używasz innych określeń niż na osobę którą kochasz, nawet jeśli są to osoby tej samej płci, w podobnym wieku itp.
                  • tabakierka2 Re: Pudło 13.06.14, 10:58
                    gazeta_mi_placi napisała:

                    > Z drugiej strony Ty też na osobę której nie cierpisz używasz innych określeń ni
                    > ż na osobę którą kochasz, nawet jeśli są to osoby tej samej płci, w podobnym wi
                    > eku itp.

                    nie ma osób, których nie cierpię.
                    Ewentualnie do jednej mówię "pani Dyrektor", a do drugiej "Mężu".
                    Ale przykład zupełnie nieadekwatny, uważam.
                    Chyba, że taka kobieta, będąc w ciąży mówiłaby do 20tc że będzie dziecko, a później, kiedy dowiaduje się, że chore, że jednak nosi płód.
                    • gazeta_mi_placi Re: Pudło 13.06.14, 14:18
                      A mało to takich sytuacji gdy najukochańszy misiaczek z powodu zdrady lub innego świństwa awansował na tego bydlaka co zmarnował życie?
                • mamasiasiulki Re: Pudło 13.06.14, 11:33
                  Oj, widzisz - jestem zwolenniczką, bardzo gorącą - obecnego stanu prawnego w Polsce, jeśli o aborcję chodzi oczywiście. Nie, nie jestem zwolenniczką aborcji na życzenie czy też - w dzisiejszych czasach - z przyczyn społecznych (uważam natomiast, że dorosła osoba powinna - po badaniu psychiatrycznym i rozmowie z psychologiem - mieć prawo do ubezpłodnienia). I tak się składa, że w postach bardzo się muszę pilnować, by pisać "płód", coby mnie prolajferki nie pożarły ;-p Dla mnie może być doskonale określenie "dziecko poczęte", a mojego nastawienia do aborcji to nie zmienia.
                  • tabakierka2 Re: Pudło 13.06.14, 11:49
                    mamasiasiulki napisał(a):

                    > Dl
                    > a mnie może być doskonale określenie "dziecko poczęte", a mojego nastawienia do
                    > aborcji to nie zmienia.

                    ale zwolenniczka nie powie 'usunęłam dziecko' tylko powie 'usunęłam płód'
                    Takie odczłowieczenie miało przecież również miejsce w działaniach faszystów - oni nie zabijali ludzi, oni eksterminowali Żydów (np.), a czy Żydzi to ludzie? najpierw odbiera się człowieczeństwo, bo nie-człowieka łatwiej zabić. Dziecko to płód przecież.
                    • hellulah Re: Pudło 13.06.14, 12:15
                      "Dziecko" to inny termin - odnosi się do relacji z dorosłymi/rodzicami. "Płód" określa etap rozwoju człowieka. Na pewnych etapach człowiek nie ma osobowości, choć człowiekiem (genetycznie) jest.
                      • tabakierka2 Re: Pudło 13.06.14, 12:22
                        hellulah napisała:

                        > "Dziecko" to inny termin - odnosi się do relacji z dorosłymi/rodzicami.

                        i dopóki jest ono zdrowe lub żadna choroba nie jest zidentyfikowana w łonie matki to jest 'dzieckiem'. A później staje się 'bezosobowym płodem'.

                        "Płód"
                        > określa etap rozwoju człowieka.

                        wiem, to 'medyczna' nazwa dziecka po prostu.

                        Na pewnych etapach człowiek nie ma osobowości,
                        > choć człowiekiem (genetycznie) jest.

                        jak to ma się do faktu, że dziecko dziedziczy typ układu nerwowego, który poniekąd wpływa na osobowość?
                        I na jakich etapach człowiek nie ma osobowości? nieco mnie to intryguje. Są na to jakieś badania?
                        I co oznacza mieć lub nie mieć osobowość?
                        • hellulah Re: Pudło 13.06.14, 12:34
                          Nie ma osobowości czyli nie jest osobą, nie jest podmiotem. Co to znaczy, tyle już w tym wątku napisano, że po prostu weź i spróbuj przeczytać ze zrozumieniem.
                          • tabakierka2 Re: Pudło 13.06.14, 12:40
                            hellulah napisała:

                            > Nie ma osobowości czyli nie jest osobą, nie jest podmiotem.


                            no widzisz, tu się zdecydowanie różnimy w podejściu - dla mnie dziecko jest OSOBĄ i PODMIOTEM. Dla Ciebie przedmiotem, czy jak? a jak nie osobą, to kim? zwierzęciem?

                            • mamasiasiulki Re: Pudło 13.06.14, 12:44
                              Wiesz, ja widzę, że Ty chyba po prostu nie potrafisz zrozumieć, że mogą istnieć dwa, równoległe, równorzędne i równoprawne zdania: Twoje i Interlokutorki. Ty musisz ją zagadać na śmierć, choć widzisz, że ma własne zdanie i w sposób logiczny i sensowny je wytłumaczyła, uzasadniła, a tym samym ma do niego prawo. Stąd właśnie obecny polski kompromis aborcyjny - jest logiczny i uzasadniony, choć żadnej ze skrajności nie satysfakcjonuje, ale ich zdania są równoległe i trzeba je pogodzić.
                              • tabakierka2 Re: Pudło 13.06.14, 12:47
                                mamasiasiulki napisał(a):

                                > Wiesz, ja widzę, że Ty chyba po prostu nie potrafisz zrozumieć, że mogą istnieć
                                > dwa, równoległe, równorzędne i równoprawne zdania: Twoje i Interlokutorki.

                                tego samego również bym oczekiwała.
                                • mamasiasiulki Re: Pudło 13.06.14, 12:50
                                  Ale nikt Ci nie narzuca własnego zdania. W prawie mamy kompromis, rozsądny. To Ty tu piszesz o zabijaniu DZIECKA, a nie płodu i inne duperele, próbujesz przekonać, że aborcja to ZUO I JUSZ.
                                  • tabakierka2 Re: Pudło 13.06.14, 12:51
                                    mamasiasiulki napisał(a):

                                    > próbujesz przek
                                    > onać, że aborcja to ZUO I JUSZ.

                                    bo aborcja to zabicie człowieka.
                                    i tyle.
                                    Każdy sam nie osądzi, czy to zło czy nie zło.
                                    mogę mieć takie zdanie?
                                    nikogo nie przekonuje, że mam rację. To moje zdanie.
                                    • bessie_blount Re: Pudło 13.06.14, 12:54
                                      W takim razie pozwólmy każdej kobiecie żeby sama decydowała o tym co dla niej dobre.
                                      • tabakierka2 Re: Pudło 13.06.14, 13:02
                                        bessie_blount napisała:

                                        > W takim razie pozwólmy każdej kobiecie żeby sama decydowała o tym co dla niej d
                                        > obre.

                                        co dla niej dobre - OK, nie mam nic przeciwko.
                                        • bessie_blount Re: Pudło 13.06.14, 13:29
                                          No dobra. zapytam z innej strony: wolisz żeby prawo zakazywało aborcji i kobiety robiły to w sposób nielegalny czy wolisz dać kobietom wybór?
                                          • tabakierka2 Re: Pudło 13.06.14, 13:33
                                            bessie_blount napisała:

                                            > No dobra. zapytam z innej strony: wolisz żeby prawo zakazywało aborcji i kobiet
                                            > y robiły to w sposób nielegalny czy wolisz dać kobietom wybór?

                                            mocno ogólnikowe to pytanie - myślę, że to wiesz, i że to celowy zabieg, prawda?
                                            a rzadko kiedy mamy do wyboru tylko dwie opcje...myślę, że i o tym wiesz. Z resztą paskudek sama pisała, że świat nie jest czarno - biały.
                                            • bessie_blount Re: Pudło 13.06.14, 13:40
                                              Ale w tym przypadku mamy właśnie taką sytuację: albo pozwalamy na aborcję albo jej zabraniamy. Albo ciążę usuwamy albo rodzimy. Tu nie ma innej opcji.
                                              • tabakierka2 Re: Pudło 13.06.14, 13:45
                                                bessie_blount napisała:

                                                > Ale w tym przypadku mamy właśnie taką sytuację: albo pozwalamy na aborcję albo
                                                > jej zabraniamy. Albo ciążę usuwamy albo rodzimy. Tu nie ma innej opcji.

                                                wiesz, że trzeba by analizować poszczególne przypadki różnych kobiet.
                                                Nie będzie dwóch takich samych.
                                    • paskudek1 Re: Pudło 13.06.14, 13:01
                                      zabicie agresora który zagraża TWOJEMU dziecku to tez zabicie człowieka. Masz prawo bronic własnego dziecka czy nie??? Albo bliżej - WŁASNEGO życia????
                                      • tabakierka2 Re: Pudło 13.06.14, 13:05
                                        paskudek1 napisała:

                                        > zabicie agresora który zagraża TWOJEMU dziecku to tez zabicie człowieka. Masz p
                                        > rawo bronic własnego dziecka czy nie??? Albo bliżej - WŁASNEGO życia????

                                        tak.
                                        Toteż aborcja w przypadku, gdy ciąża zagraża życiu matki jest dozwolona, tak czy nie?
                                        • paskudek1 Re: Pudło 13.06.14, 13:13
                                          wobec tego lekarz NIE MA PRAWA odmówić takie aborcji. A odmawia, bo ktoś mu zapisał klauzulke sumienia, która bardzo wygodnie zdejmuje z niego odpowiedzialnosc za niewykonanie obowiązku zawodowego.
                                          • tabakierka2 paskudku 13.06.14, 13:16
                                            nie odpowiadaj mi więcej, bo i ja Tobie nie odpowiem, co pewnie potraktujesz, standardowo, jako brak argumentów ( bo obrońcy życia to ZAWSZE itd.).
                                            Nie dogadamy się i nie zrozumiemy. Ja chyba nawet tego nie chcę rozumiećwink
                                            dzięki za dyskusję.
                                            • paskudek1 Re: paskudku 13.06.14, 13:20
                                              rzeczywiście, chyba się nie zrozumiemy. ja uznaję prawo do życia KAŻDEGO, ale wiem że życie czarno białe nie jest. I wtedy daje prawo decyzji osobie bezpośrednio zainteresowanej. Ty wypowiadasz sie ogólnie, wdajesz w dywagacje akademickie i filozoficzne. A życie osób konkretnych... cóż, jakoś tak gdzies obok jest. Nigdy nie przeczytałam w twoich wypowiedziach 'ja jestem przeciw, nie usunęłabym, ale nie oceniam, niech każdy decyduje za siebie". I tego mi brakuje. Za to jest usprawiedliwianie lekarza....
                                              • tabakierka2 Re: paskudku 13.06.14, 13:28
                                                paskudek1 napisała:


                                                > Nigdy nie przeczytałam w twoich wypowiedziach 'ja jestem przeciw, nie usunęłab
                                                > ym, ale nie oceniam, niech każdy decyduje za siebie".

                                                no widzisz - gdybym tak napisała, to ktoś napisałby 'piszesz tak, bo cię zycie nie doświadczyło i nie musiałaś podjąć takiej decyzji' i to byłaby prawda. Dlatego tak nie piszę, bo sama nie wiem. Jak człowiek staje przed śmiercią to mięknie. człowieka mocno anty-katolicki i całe życie wojujący z KK zaczyna wierzyć albo prosi o księdza (sic!) a silny katolik zaczyna wątpić. ja mam tego świadomość, na prawdę!
                                                Jestem tez za tym, żeby każdy decydował ZA SIEBIE. Tyle, że ZA SIEBIE w przypadku aborcji to nie tylko ZA SIEBIE, ale też ZA DZIECKO. I Tu nam się poględy rozjeżdżają, nie uważasz?


                                                Za to
                                                > jest usprawiedliwianie lekarza....

                                                decyzji o nie podjęciu aborcji (móg to zgodnie z prawem zrobić).
                                                Aspekt prawa mamy już wielokrotnie omówiony. Podobno prawo złamał. Może dowiemy się, co dalej.

                                                p.s no i miałam nie pisaćtongue_out
                            • hellulah Re: Pudło 13.06.14, 12:49
                              Wszyscy jesteśmy zwierzętami, bo raczej nie kawałkiem kredy czy słonecznikiem?

                              Płód ani nie stanowi o sobie, ani nie jest do tego zdolny, nie funkcjonuje samodzielnie (ani biologicznie - nie da rady oddychać i metabolizować niezależnie, ani społecznie - z brzucha go nie wyjmiesz, jest częścią organizmu kobiety) -
                    • mamasiasiulki Re: Pudło 13.06.14, 12:40
                      I kto tu odwraca kota ogonem?

                      "zawsze mnie zastanawia, że jak zwolennicy aborcji/ przepraszam 'wolnego wyboru'/ mówią o aborcji, to używają w stosunku do dziecka niechcianego słów bezpłciowych, bez emocji itd.
                      jakoś nie zauważyłam, żeby zwolenniczki 'wolnego wyboru' będąc w ciąży chcianej mówily o dziecku per mój płód, płód, który noszę."

                      Najpierw to, a później już twierdzisz, że "te, które abortują". To weź się kuźwa zdecyduj po pierwsze, a po drugie: znasz wszystkie usuwające ciążę kobiety, że się za nie wypowiadasz? Znasz choć JEDNĄ???
                    • princess_yo_yo Re: Pudło 13.06.14, 21:24
                      > ale zwolenniczka nie powie 'usunęłam dziecko' tylko powie 'usunęłam płód'
                      > Takie odczłowieczenie miało przecież również miejsce w działaniach faszystów -
                      > oni nie zabijali ludzi, oni eksterminowali Żydów (np.), a czy Żydzi to ludzie?
                      > najpierw odbiera się człowieczeństwo, bo nie-człowieka łatwiej zabić. Dziecko t
                      > o płód przecież.

                      zdecydowanie nie jestem na biezaco jesli chodzi o frazeologie jezyka polskiego ale jestem pewna ze jezyk polski przewiduje termin pt. 'usunelam ciaze'. twoje wymysly na potrzeby tego watku i rozroznienia miedzy dzieckiem i plodem sa kompletnie nienaturalne tak wiec trudno sie dziwic ze ich nie slychac w rzeczywistosci.
                • croyance Re: Pudło 13.06.14, 11:49
                  I tu moim zdaniem istnieje sedno konfliktu - osobom takim jak Ty wydaje sie, ze gdyby tylko zwolennicy aborcji uswiadomili sobie, ze zabijaja dzieciatko, to od razu by sie nawrocili. To ja Ci mowie - niekoniecznie. Tak, czasami sie zabija, nie uwazam, ze zabijanie jest - generalnie rzecz biorac, abstrahujac od plodow czy dzieci - zawsze zle. Wczoraj czytalam np. o Halinie Szwarc, bohaterce polskiego wywiadu, ktora osobiscie przyczynila sie do zabicia w nalotach 40 tys. ludzi w Hamburgu. Miala wtedy 18 lat. I jest tam takie zdanie, ze popatrzyla na gore zwlok bez przejecia, bo wiedziala, ze tylko zabijajac cywilow mozna wplynac na Niemcow. Takie byly czasy, takie realia, trzeba bylo wypelniac rozkazy, nikt nikogo nie pytal o sumienie - i ludzie dawali rade. Ja tez bym dala rade, zapewniam Cie, a i Ty na pewno tez, wiec nie rozsmieszaj mnie, ze wszyscy placza nad centrymetrowym plodem.
                  • tabakierka2 Re: Pudło 13.06.14, 11:51
                    croyance napisała:

                    > wiec nie rozsmieszaj mnie, ze wszyscy placza
                    > nad centrymetrowym plodem.

                    cóż, mam inne wrażenie kiedy spotykam się z koleżankami (kilka), które poroniły sad
                    • sumire Re: Pudło 13.06.14, 11:57
                      ale tam wyżej było słowo 'wszyscy'...
                      kilka koleżanek to nie są 'wszyscy'. poza tym to dość oczywiste, że inaczej reaguje kobieta, która dziecka bardzo chce, a inaczej taka, która go - z takich czy owakich przyczyn - bardzo nie chce.
                      • tabakierka2 Re: Pudło 13.06.14, 12:15
                        sumire napisała:

                        > ale tam wyżej było słowo 'wszyscy'...

                        raczej powinno paść 'nie każdy' zamiast 'wszyscy'

                        > kilka koleżanek to nie są 'wszyscy'. poza tym to dość oczywiste, że inaczej rea
                        > guje kobieta, która dziecka bardzo chce, a inaczej taka, która go - z takich cz
                        > y owakich przyczyn - bardzo nie chce.

                        nie wszystkie chciały. Jedna bardzo nie chciała, a potem się obwiniała, że to może przez to straciła dziecko. Z tych, które poroniły, jedna tak na prawdę mocno chciała dziecka.
                        • hellulah Re: Pudło 13.06.14, 12:20
                          Nie dziwię się, że przebywając w twoim otoczeniu kobieta, która poroniła, zaczyna się o to obwiniać. Gratulacje.
                          • tabakierka2 Re: Pudło 13.06.14, 12:23
                            hellulah napisała:

                            > Nie dziwię się, że przebywając w twoim otoczeniu kobieta, która poroniła, zaczy
                            > na się o to obwiniać.

                            walnij się w głowę!
                            dowiedziałam się o jej poronieniu dobre kilka lat po tym. O stanie depresyjnym również.

                            Gratulacje.

                            sobie głupoty pogratuluj.
                            • hellulah Re: Pudło 13.06.14, 12:32
                              > walnij się w głowę!

                              Serio uważasz, że możesz mi to zasugerować? smile smile smile Słodkie <3

                              > dowiedziałam się o jej poronieniu dobre kilka lat po tym. O stanie depresyjnym
                              > również.

                              To napiszę DUŻYMI LITERAMI: osoby takie jak ty propagują nienaukowe, zideologizowane podejście do ciąży - propagujesz (o ile nie mylę nicka, też możliwe) traktowanie embrionów, zarodków i płodów na równi z kobietą - a raczej, jak słusznie zauważyły dziewczyny wyżej w wątku - traktowanie jako ważniejszych od kobiety.

                              Mnie głupoty gratulujesz? Sama się walnij w łeb. Jeszcze trzydzieści lat temu aborcje po prostu się wykonywało - jeśli kobieta musiała i chciała, to miała aborcję. Kropka.

                              Wasza propaganda pro-life doprowadziła do tego, że nie traktuje się tych spraw neutralnie.
                              • tabakierka2 Re: Pudło 13.06.14, 12:46
                                tak, proponuję, żebyś walnęła się w łeb, bo:
                                - nie znasz ani mnie, ani mojej znajomej (powiedzmy koleżanki)
                                - uważasz, że będąc w moim otoczeniu przeżyła poronienie, które zakończyło się stanem depresyjnym - czyli, że przeze mnie siebie obwiniała o poronienie???
                                czytasz, to co piszesz?

                                Nie, ona nie przeżyła stanu depresji przez stanowiska pro-life, tylko przez podejście typu ' to jeszcze nie było dziecko', 'będzie następne', 'na pewno było chore, lepiej, żeby się nie urodziło' - zaprzeczenie, że to BYŁO JEJ DZIECKO, że nawet jeśli na początku przepłakała tydzień, to później na swój sposób pokochała to dziecko... Rozumiesz? nikt nie dał jej ani wsparcia ani prawa do żałoby, bo 'co to za wydziwanie'.
                                • hellulah Re: Pudło 13.06.14, 12:57
                                  > tak, proponuję, żebyś walnęła się w łeb

                                  Ile ty masz latek, że uważasz, że tego typu propozycje mają racje bytu? smile

                                  > - nie znasz ani mnie, ani mojej znajomej (powiedzmy koleżanki)

                                  Znam twoje poglądy z forum. Pisz inaczej i prezentuj inne poglądy, będę miała inną opinię o tobie o tobie podobnym.

                                  > Nie, ona nie przeżyła stanu depresji przez stanowiska pro-life [...]

                                  Środowiska pro-life od dobrych paru lat lansują pogląd o "zespole poaborcyjnym" plus te wszystkie "niewinne dzieciątka" i jak tak można, toż to morderstwo itd.. Jak to się _nie_ ma do wzbudzania w kobietach poczucia winy, to ja nie wiem.

                                  Co do poronienia - tak, bo było jej dziecko i miała prawo do żałoby, skoro odczuwała stratę. Tak samo prawo do aborcji i do żałoby po dziecku, które owszem na swoje życzenie usunęły, mają inne kobiety. A jeszcze inne mają prawo usunąć i żałoby nie odczuwać.

                                  Fakt biologiczny jest taki, że centymetrowy płód bez organizmu matki nie istnieje, a do rozwinięcia się w osobę ludzką potrzebuje dobrych parudziesięciu tygodni.
                                  • tabakierka2 Re: Pudło 13.06.14, 13:11
                                    hellulah napisała:


                                    > Środowiska pro-life od dobrych paru lat lansują pogląd o "zespole poaborcyjnym"
                                    > plus te wszystkie "niewinne dzieciątka" i jak tak można, toż to morderstwo itd
                                    > .. Jak to się _nie_ ma do wzbudzania w kobietach poczucia winy, to ja nie wiem.

                                    umiesz czytać?
                                    ona nie dokonała aborcji! ona poroniła. Ze środowiskami pro-life kontaktu zero miała praktycznie.

                                    >
                                    > Co do poronienia - tak, bo było jej dziecko i miała prawo do żałoby, skoro odcz
                                    > uwała stratę.

                                    rozumiesz, że nikt jej nie dał tego prawa? całe jej środowisko (raczej osoba nie związana z żadną religią bliżej, ochrzczona, ale od dawna niepraktykująca) twierdziło, że TO NIE BYŁO DZIECKO. a ona to NIE-DZIECKO widziała na własne oczy! cierpiała w samotności, bo póxniej już nie widziała sensu, żeby szukać wsparcia, skoro to "NIE DZIECKO, będzie kolejne, szybko zabierz się za następne, przecież nic się nie stało' To właśnie podejście dalekie jest pro-life.

                                    Tak samo prawo do aborcji i do żałoby po dziecku, które owszem na
                                    > swoje życzenie usunęły, mają inne kobiety. A jeszcze inne mają prawo usunąć i
                                    > żałoby nie odczuwać.

                                    no i widzisz, z tym prawem nie do końca, jak widać.

                                    >
                                    > Fakt biologiczny jest taki, że centymetrowy płód bez organizmu matki nie istnie
                                    > je,
                                    a do rozwinięcia się w osobę ludzką potrzebuje dobrych parudziesięciu tygod
                                    > ni.

                                    jestem innego zdania.
                                    • hellulah Re: Pudło 13.06.14, 13:45
                                      > umiesz czytać?

                                      Przeczytałam to: "Jedna bardzo nie chciała, a potem się obwiniała, że to może przez to straciła dziecko" czyli poroniła, a mimo tego, że było to zjawisko naturalne i niezależne od jej woli (siła woli się poronienia nie wywoła), obwiniała się o to poronienie, łącząc w jakiś sposób swoje negatywne odczucia co do wczesnej ciąży z faktem poronienia.

                                      > Ze środowiskami pro-life kontaktu zero
                                      > miała praktycznie.


                                      W Polsce to obecnie niemożliwe. Duskurs pro-life jest wszechobecny.

                                      > rozumiesz, że nikt jej nie dał tego prawa? całe jej środowisko (raczej osoba ni
                                      > e związana z żadną religią bliżej, ochrzczona, ale od dawna niepraktykująca) tw
                                      > ierdziło, że TO NIE BYŁO DZIECKO. a ona to NIE-DZIECKO widziała na własne oczy!

                                      Mylisz dwie sprawy.

                                      Widziała na własne oczy raczej nie widziała noworodka zdolnego do samodzielnego życia, prawda? A całkiem inną sprawą jest to, że było to jej dziecko i że w swoje głowie snuła plany co do przyszłości.

                                      Wpie...nie się w cudzą żałobę i podejście typu 'zrób sobie drugie" jest, zapewniam cię, bardzo dalekie od postawy pro-choice - która stawia bardzo duży nacisk na integralność kobiety i jej prawo do odczuwania emocji związanych z ciążą.

                                      > jestem innego zdania.

                                      Weź płód na rączki albo do wózka na spacer i daj na kilka godzin do żłobka, żeby matka mogła nie metabolizować za płód i nie nosić płodu w macicy, to pogadamy. (spadam na spotkanie, papa)
                                      • tabakierka2 Re: Pudło 13.06.14, 13:58
                                        hellulah napisała:


                                        > Przeczytałam to: "Jedna bardzo nie chciała, a potem się obwiniała, że to może p
                                        > rzez to straciła dziecko" czyli poroniła, a mimo tego, że było to zjawisko natu
                                        > ralne i niezależne od jej woli (siła woli się poronienia nie wywoła), obwiniała
                                        > się o to poronienie, łącząc w jakiś sposób swoje negatywne odczucia co do wcze
                                        > snej ciąży z faktem poronienia.
                                        >
                                        > > Ze środowiskami pro-life kontaktu zero
                                        > > miała praktycznie.
                                        >
                                        >
                                        > W Polsce to obecnie niemożliwe. Duskurs pro-life jest wszechobecny.

                                        głośniej jednak krzyczą pro - choice i jej pewnie też było blizej tego podejścia niż pro - life.
                                        Z resztą nie sądzę, żeby jedno czy drugie pro miało na nią jakiś większy wpływ.


                                        >
                                        > Mylisz dwie sprawy.
                                        >
                                        > Widziała na własne oczy raczej nie widziała noworodka zdolnego do samodzielnego
                                        > życia, prawda?

                                        widziała 'dziecko' (najpierw na USG, ale tu Ok, możemy twierdzić, że widziała kropkę, a lekarz powiedział jej, że serce bije) a po poronieniu też ( trudno mi się wypowiedzieć, ale twierdzi, że kształt mikroskopowego dziecka miało - to był chyba 9-10tc)


                                        > Wpie...nie się w cudzą żałobę i podejście typu 'zrób sobie drugie" jest, zapewn
                                        > iam cię, bardzo dalekie od postawy pro-choice - która stawia bardzo duży nacisk
                                        > na integralność kobiety i jej prawo do odczuwania emocji związanych z ciążą.

                                        ja rozumiem, co piszesz, ale piszę Tobie, jak reagowali ludzie z jej otoczenia ( głosząc, że to nie jest dziecko, podobnie jak 'zwolennicy wyboru'). Nie zakładam złej woli, ale brak delikatności, empatii pewnie.
                                        Zupełnie inne wsparcie po poronieniu otrzymała moja szwagierka - otoczenie mocno zaangażowane religijnie, wierzące głównie.
      • e-kasia27 Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 09:32
        Też odpowiedziałam i zaraz się dowiedziałam, że jestem bezwzględna, zimna, okrutna i nie mam serca - bo udzieliłam niewłaściwej (czytaj:niezgodnej z czyimś sumieniem!) odpowiedzi.
        • tabakierka2 Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 09:34
          e-kasia27 napisała:

          > Też odpowiedziałam i zaraz się dowiedziałam, że jestem bezwzględna, zimna, okr
          > utna i nie mam serca - bo udzieliłam niewłaściwej (czytaj:niezgodnej z czyimś s
          > umieniem!) odpowiedzi.

          na prawdę właśnie tego się dowiedziałaś?
          sztuka nadinterpretacji

          ja napisałam tak:
          'ten fragment poraził mnie swoją okrutnością, bezwzględnością, zimnem, chłodem i brakiem serca'
          Ty najwyraźniej przeczytałaś co innego. Ciekawe dlaczego.
          • e-kasia27 Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 09:56
            Nie co innego, właśnie to przeczytałam.
            Tylko, że dla mnie ktoś, kto produkuje takie okrutne, bezwzględne i bez serca fragmenty musi taki po prostu być, bo jakże by cudowny, dobry człowiek mógł tak się zhańbić!

            Czemu się tłumaczysz??
            Chcesz być, aż tak święta, że nie dopuszczasz do swojej świadomości, że mogłaś kogoś nazwać okrutnym i bezwzględnym, bo to nie przystoi świętej osobie?


            • tabakierka2 Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 10:32
              e-kasia27 napisała:

              > Nie co innego, właśnie to przeczytałam.


              skoro tak uważasz.


              >
              > Czemu się tłumaczysz??

              bo kłamiesz.


              > Chcesz być, aż tak święta, że nie dopuszczasz do swojej świadomości, że mogłaś
              > kogoś nazwać okrutnym i bezwzględnym, bo to nie przystoi świętej osobie?
              >
              >

              wiadomowink
      • vilez Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 09:33
        Ja odpowiedziałam.
    • triismegistos Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 09:30
      Dziwne jest tłumaczyć pewne rzeczy dorosłej osobie... To nie jest jeden dzień i pstryk, to jest proces. Weź sobie poczytaj o rozwoju płodu.
      Dla mnie osobiście granicą aborcji na żądanie jest górna przy aborcji farmaceutycznej. Przesuwa się w górę w przypadku szeroko pojętych powodów zdrowotnych, ale nie podejmuję się rozpisania szczegółów w poście forumowym.
      • kietka Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 09:53
        miedzy wiedzą, a zrozumieniem, jest, jak widać ocean głupoty niestety smile
    • mamasiasiulki Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 11:25
      zona.pilota napisała:

      > Ja nadal nie mogę się dowiedzieć od zwolenników aborcji kiedy to płód staje się
      > człowiekiem?

      Dla przeciwników możemy uznać nawet, że w momencie poczęcia - ale nie jest zdolny do samodzielnego życia. Wywoływany jest zwykły poród - nikt go obecnie na kawałki żywcem nie rozrywa. A że ów płód porodu nie przeżywa, to już inna sprawa.

      > W którym tygodniu ciąży? Czy może dopiero po porodzie i ile tygodni po porodzie
      > ?

      "Roboczo" przyjmijmy 20 tydzień ciąży.

      > No bo czym się różni taki 20 tygodniowy płód od 20 tygodniowego niemowlaka?

      Niemowlak jest zdolny do życia poza organizmem matki. Wymaga oczywiście pomocy osób trzecich, ale nie wymaga ciała matki, nie wchodzi w obszar jej integralności, ich prawa do życia, zdrowia i samostanowienia nie muszą się krzyżować.

      > Ich inteligencja jest żadna, głupsze są od psa i nie posiadają żadnej samoświad
      > omości.

      G... prawda. Dwudziestotygodniowe niemowlę może już zahaczać o samoświadomość, może przejawiać lęk separacyjny (zwykle pojawia się między 6 a 9-tym miesiącem, ale zdarza się i w 5-tym), mamy przejawy mentalizacji, interakcji z innymi. Pudło.

      Sam słodki wygląd nie może decydować o tym czy uznajemy coś za człowiek
      > a, czy nie.

      Nikt tak nie twierdzi. Dorośli rzadko są słodcy.

      > Dlaczego zabicie urodzonego dziecka z Zespołem Downa jest przestepstwem a takie
      > go w ciele matki już nie.

      Izolowany zespół nie jest wskazaniem do aborcji, nikt na to zgody nie wyrazi. Trisomia z często towarzyszącą jej np. tetralogią fallota czy hipoplazją prawe/lewej komory serca chociażby - już tak.

      > Czy moze ktoś mi wyjaśnić jak to jest?

      A właściwie po co? Niewiele jest przypadków, w których sama przerwałabym ciążę, co nie zmienia faktu, że uważam, że obecna sytuacja prawna w Polsce jest absolutnie satysfakcjonująca. Kościół powinien nauczać swoich wiernych oraz wspierać ich realnie finansowo i logistycznie w wychowaniu dzieci tam, gdzie rodzice nie widzą np. możliwości wychowania kolejnego dziecka, które się znienacka pojawia. Zresztą - niech robi co chce, ale w obrębie własnej wspólnoty, a nie legislacji dotyczącej od groma ludzi, którzy nie mają z nim za wiele wspólnego.
      • kietka Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 11:32

        nie odmawiam kobiecie prawa, do "usunięcia" dziecka z własnej macicy, przeciecia pępowiny, ale czy jednoczesnie ma prawo usmiercic? chyba to nie jet takie jednoznaczne w swietle waszych odpowiedzi smile
        • mamasiasiulki Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 11:40
          Nie, nie jest jednoznaczne. Szesnastotygodniowe dziecko nie przeżywa przedwczesnego porodu, niezależnie od przyczyny tegoż porodu. Więc cóż - może zamiast bardziej humanitarnych metod wywołujmy po prostu poród, niech dzieci czują tenże poród? Czy to Cię usatysfakcjonuje? Dziecko się rodzi i nie przeżywa po prostu, mimo reanimacji. Tym się m. in. różni oficjalne stanowisko KK - mamy prawo wywołać poród na tym etapie celem ratowania matki, pod warunkiem podjęcia bezsensownej resuscytacji noworodka. Jeśli tu się zgodzimy - nie ma sprawy, ale zważ, że dla płodu to równie opłakane w skutkach, tylko boleśniejsze.
          • kietka Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 11:46
            no, ale 24 tyg płód, a do tego wieku prawo dopuszczca aborcje, moze przezyc poza organizmem matki.
            takie pytanie filozoficzne, co daje prawo podac mu zastrzyk smierci? to ze matka go nie chce? wiele matek nie chce swoich dzieci po porodzie i nie ma prawa ich zabic...
            autorka dobrze postawiła pytanie, ale aborcja to usuniecie, ale tak na prawde usuniecie i zabicie. to dwie rozne rzeczy, szczegolnie dla dzieci ok 24 tyg ciazy.
            • bessie_blount Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 12:01
              Wydawało mi się 24 tygodniowe dziecko będące w łonie matki można usunąc tylko w przypadku znacznych uszkodzeń dziecka.
              • kietka Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 12:07
                niektóre z tych wad nie eliminuja przezycia.

                poza tym rozpatrujac ogolnie aborcję, bo przeciez sa kobiety chcace miec wybór, nie wiem, do jakiego wieku ciazy chciały by, zeby ten wybór był, ale założywszy, ze tez do 24 tyg (tak, jak jest to w przypadku dzieci chorych) nie podwazam ich prawa do przecięcia pępowiny, ae zastanawiam się, co daje im prawo do rozporzadzania zyciem narodzonego w wyniku aborcji dziecka, mogacego, jak najbardziej przezyc poza organizmem matki.

                takie pytanie, nie chce sie kócic, przekonywac, ale chyba rozpatrywanie prawa do aborcji, ajko prawa do wlasnego ciała nie daje prawa rozporzadzniem ciełem innego czlowieka, czyli nie rob drugiemu, co tobie nie miłe.
                • mamasiasiulki Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 12:27
                  no, no. np. z rybią łuską typu arlekinowego można przeżyć - wklep sobie w gogle, koniecznie - w wyszukiwanie po obrazach. Jest takie spektakularne zdjęcie dwulatka, który przeżył. Albo zespół pataua polecam tudzież treacher-collinsa. Też po obrazach.
                • bessie_blount Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 12:35
                  Widzisz. Ludzie mają różne światopoglądy. I ważne jest aby w kwestiach tak drażliwych pozostawić ludziom prawo wyboru. Nikt nie zmusza do aborcji dziecka chorego. Ale nie zmuszajmy też kobiety do urodzenia takiego dziecka wbrew sobie. Narzucanie jakiegokolwiek światopoglądau jest złą drogą. Skoro to nie my ponosimy konsekwencje wyboru nie powinnismy sie wtrącać.
                  • kietka Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 12:44
                    nie zrozumiałyscie pytania, wogole.

                    nie wykluczam prawa kobiety do wyboru, ale zastanawiam sie czy ma prawo rozpozadzac cudzym zyciem, nawet na etapie mozliwosci przezycia i nie mowie tylko o dzieciach chorych.

                    przeciez dziecko z łuską, juz urodzone CIERPI, dlaczego nie mozna go usmiercic, tak samo, jak abortowany 24 tyg płód wg was?
                    noworodek i 24 tyg płód pewnie jest na podobnym poziomie poznawczym wzgledem podania mu smiercionosnego zastrzyku....

                    pytanie jest proste.
            • mamasiasiulki Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 12:23
              Ale w tym wieku abortuje się ciąże z wadami letalnymi albo zagrażające życiu matki - a tych drugich też właściwie nie, bo matki proszą zwykle o ratowanie dziecka. Tyle w temacie. A nie, jeszcze coś - prolife'owcy zwykle kłują nas w oczy uśmiechniętymi dziećmi z zespołem downa - tak znam. Znam nawet LEKARZA z tym zespołem - mozaikowością, ale jednak. Tyle, że takie aborcje przeprowadza się zwykle w przypadkach, o których Wam się nawet nie śniło. Polecam sobie poczytać o chorobie i obejrzeć zdjęcia choćby dzieci z Zespołem Pataua, rybią łuską typu arlekinowego, zespołem crouzona, aperta, Treacher-Collins'a. Zwłaszcza ten ostatni jest spektakularny tudzież arlekin w klasycznej postaci. Jeden chłopczyk żyje nawet - ma 10 lat.
              • kietka Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 12:40
                wszystko ok, ale czym rozni sie to od usmiercania juz urodzonych, meczacych sie dzieci z tymi wszystkimi zespołami, o ktorych piszesz? pewnie stałoby sie to tak samu humanitarnie, jak w przypadku 24 tyg płodu.
                podaj jedna roznice.


                • kozica111 Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 12:45
                  Rożnica jest tylko psychologiczna, nie urodził się to znaczy ze go nie było.Możemy wszyscy udawać ze to był tylko sen.
                  • vilez Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 13:44
                    Mówimy o wywowływanych porodach. Czyli- "się urodził", a nie- "nie urodził". Trochę konsekwencji.
    • madami Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 11:48
      Odpowiadam na pytania:
      1. Płód staje się człowiekiem gdy ma wykształcone wszystkie organy i układ nerwowy

      2. 20 tygodniowy płód jest płodem! Zadanie takiego pytania hmmm w szkole podstawowej omawia się te zagadnienia ale jeżeli nie uczęszczałaś to proszę:
      www.bryk.pl/wypracowania/biologia/cz%C5%82owiek/12337-etapy_rozwoju_cz%C5%82owieka_od_zap%C5%82odnienia_do_narodzin.html tu jest szczegółowo opisany rozwój człowieka od zapłodnienia, życie płodowe i zycie po urodzeniu.

      Nie inteligencja decyduje ale fakt, że płód jest częścią innego organizmu i całkowicie od niego zależny, dziecko jest samodzielnym bytem.
      • mamalgosia Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 12:27
        madami napisała:

        > Odpowiadam na pytania:
        > 1. Płód staje się człowiekiem gdy ma wykształcone wszystkie organy i układ nerw
        > owy

        A jeśli nie ma? Dorosły facet bez nerki nie jest człowiekiem. Karkołomne
      • neffi79 Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 13:04
        madami napisała:

        > Odpowiadam na pytania:
        > 1. Płód staje się człowiekiem gdy ma wykształcone wszystkie organy i układ nerw
        > owy


        Orzekła madamibig_grin Ament.
        a więc kaleka bez ręki czy nogi człowiekiem nie jest. A ktoś bez sledziony? Niepojęte rozumowanie.
        • kozica111 Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 13:10
          Same widzicie że definicja nie jest prosta, człowiek i nie tylko bo każda żywa istota rozwija się, dojrzewa, zmienia, coś mu wypada coś mu odrasta, w tym sensie nawet ten zlepek komórek jest potencjałem i kiedy ten potencjał już zaistnieje to wg mnie to jest człowiek, tylko uchwycony na pewnym etapie rozwoju.W tym zlepku jest pełna informacja, jak będzie wyglądał, jaka będzie miał płec, czy będzie lubił długo spać, czy będzie osoba pogodna itp;
          • neffi79 Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 13:18
            czyli powiedzmy sobie wprost: zygota, zlepek itp. jest człowiekiem tylko na PEWNYM ETAPIE ROZWOJU. Mówienie, że nie jest, to kłamstwo.
            a pytanie jest nurtujące i chyba też gdzieś już je zadawałam: kto określa moment uczłowieczenia? kto jest do tego upoważniony, mianowanytongue_out? Nawet nie pytam na kiedy ten moment przypada (na którą godzinę i minutę ciąży).
            • una_mujer Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 13:27
              Ale dziewczyny już odpowiedziały na to pytanie powyżej, kilka razy.
              Różnica jest głównie taka, że przy aborcji (a aktualnie po prostu wywołuje się poród, to tylko w tzw. aborcyjnym "podziemiu" robi się skrobanki) dziecko rodzi się i nie przeżywa i ta śmierć jest stosunkowo szybka.
              Dziecko 20 miesięczne jest w stanie żyć samodzielnie.
              A w przypadku tej pani, której doktor CHazan odmówił aborcji, wygląda to tak, że mogłaby mieć wywołany poród teraz, dziecko umarłoby i tak u niej na rękach, stosunkowo szybko, zamiast umierać przez kilka dni po porodzie w 9 miesiącu, w cierpieniach...
              Tyle w temacie.
              • neffi79 Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 13:30
                nie miałam na mysli dra Chazana i podobnych sytuacji.
                To, że dziewczyny odpowiedziały, znaczy dla mnie niewiele, nie są dla mnie autorytetami w tej dziecinie. a ich odpowiedzi nie traktuję jako prawdy objawionej.
                śmierć jest śmiercią.
                • una_mujer Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 15:42
                  A tak z ciekawości, Neffi - po co zadajesz pytanie na forum, skoro odpowiedzi "znaczą dla Ciebie niewiele"?
                  Myślałam, że jak się zadaje pytanie, to oczekuje się odpowiedzi i ma ona dla Ciebie jakieś znaczenie. Taki podstawowy szacunek dla rozmówcy...
            • kozica111 Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 13:31
              Wielu pretenduje nikogo nie wybrano.Mam jednak odczucie że człowiek ma wkodowane wewnętrznie przekonanie o obowiązku chronienia własnego gatunku, stąd szukanie określeń zastępczych dla zabicia dziecka i deprecjonowanie jego statusu.Nazwanie dziecka dzieckiem zmienia perspektywę i wtedy nie tak łatwo już we własnym sumieniu podejść do aborcji.
            • kietka Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 13:51
              ja cały czas szukam prawa wzajemnosci i poszanowania.

              dwa byty połączone pępowiną.
              kobieta chce dac sobie prawo do odrzucenia drugiego bytu, nie tylko przeciecia pepowiny, chce prawa do usmiercenia, nawet na etapie rozwoju pozwalajacemu dziecku na przezycie, nie znajac jego woli. ustawia sobie zycie, wg siebie i wlasnych potrzeb/celow /planow.
              jednak nie daje drugiemu bytowi tego samego prawa, rozporzadzania jej ciałem wbrew jej woli.

              tutaj widze sprzecznosc i delikatnie mowiac brak wzajemnosci i robienie dziecku tego, czego sama nie chce dla siebie, czyli, zeby ktos rzadził jej ciałem.

              • cosmetic.wipes Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 14:21
                > dwa byty połączone pępowiną.

                Ale jeden z nich jest samowystarczalny, a drugi nie.
                • kietka Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 14:40
                  co to znaczy samowystarczalny?
                  • kietka Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 14:53
                    noworodek jest tak samo samowystarczalny, jak dziecko urodzone w 24 tyg, czyli nie przeżyje bez opieki smile
                    • cosmetic.wipes Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 15:36
                      > noworodek jest tak samo samowystarczalny, jak dziecko urodzone w 24 tyg,

                      Łapiesz różnicę pomiędzy opieką (karmienie, przewijanie, dbanie o higienę), a wspomaganiem funkcji życiowych, w przypadku 24 tygodniowego płodu zazwyczaj i tak niewystarczających?
                      • kietka Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 21:15
                        rozumiem, ze noworodek wymagajacy opieki medycznej tez jest na tyle niesamowystarczalny, ze matka moze dysponowac jego zyciem?

                        ciekawa masz definicje samowystarczalnosci. mozna powiedziec nowatorską smile
            • pederastwa Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 13:54
              Ale nie ma jednej odpowiedzi na takie pytanie. To jest proces, coś ciągłego.
              To tak jakbyś spytała w którym momencie dziecko staje się dorosłym. No bo skoro 18 latkowi dajemy prawa dorosłej osoby, to czemu nie 17,5 latkowi? I tak dalej. W którym momencie postawisz granicę między dzieciństwem i dorosłością? W dniu 18 urodzin? Dlaczego akurat w tym? Czy tego dnia zachodzi jakaś istotna zmiana? A jednak patrząc na proces dorastania od noworodka do powiedzmy 30 rż, nie ma wątpliwości, że dziecko zmieniło się w dorosłego.
              Tak samo wygląda to w przypadku życia płodowego. Granica jest wyłącznie umowna. W ciągu 9 miesięcy następuje przejście od zygoty do noworodka. I o ile rzeczonej zygoty nigdy dzieckiem bym nie nazwała, o tyle przy noworodku wątpliwości nie mam. Oczywistym jest jednak, że konkretnego dnia przemiany wskazać nie sposób. I każdą granicę można kwestionować. A przy tak trudnych tematach jak aborcja możemy wyłącznie sprawę rozpatrywać w kategoriach mniejszego zła. Czyli większym złem jest chronienie kilkucentymetrowego embrionu z nierozwiniętym układem nerwowym, ryzykując przy tym zdrowie (również psychiczne), a nawet życie jego jedenastoletniej zgwałconej matki. Ale juz późne (po 16-24 tygodniu) aborcje zdrowych płodów przeprowadzane w np. usa wyłącznie na życzenie matki uważam za barbarzyństwo.
              • kietka Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 13:59
                dokładnie o to mi chodzi.
                zadałam pytanie na fali autorytatywnych wypowiedzi PRO CHOICE, czyli generalnie jedynego argumentu jest "BO TAK".


                • pederastwa Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 15:34
                  Myślę, że te odpowiedzi w dużej mierze wynikają z rozdrażnienia obowiązującą w kręgach kościelnych narracją: dziecko poczęte, morderstwo, świętość itp. I jednakowością tej narracji niezależnie od tego, czy mówimy o samoistnie obumierających kilkudnowych zarodkach przy in vitro, czy o usuwaniu zaawansowanej ciąży.
                  • kietka Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 21:21
                    rozdraznienie nie jest usprawiedliwieniem dla gadania głupot.

                    nie pojmuje dawania sobie prawa do dysponowania zyciem 24 tyg plodu i to bez konkretnej przyczyny, nie chce, cie, to cie zabije, bo samo pozbycie sie z macicy to za malo.
                    mowie przede wszystkim zdrowych ciazach kobiet, ktore chca miec wybor.
          • vilez Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 13:46
            > Same widzicie że definicja nie jest prosta

            WRESZCIE...ufff.

            Tak, nie jest prosta, wiele zalezy od sytuacji, od kontekstu, od okoliczności. Wreszcie, wreszcie. A decydować trzeba. Tragiczny wymiar życia, nie?
            Nie ma łatwych odpowiedzi, nie ma letko.
    • princess_yo_yo Re: Aborcja a Zabicie urodzonego dziecka 13.06.14, 21:31
      co za idiotyczne pytanie, rozroznienie plod/czlowiek i cala reszta tego wywodu jest kompletnie nieistotne.
      roznica jest jedna i zasadnicza - mozliwosc samodzielnego istnienia bez uzywania do tak podstawowej funkcji jak np oddychanie ciala innego czlowieka.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja