Zmarło "uratowane" dziecko

[clio_1]

Dobrze że już nie cierpi, chociaż mam nadzieję że lekarze nie pozwolili mu cierpieć. Szkoda rodzicow, szkoda samego dziecka. O reszcie nie chce mi się pisać, bo chyba wszystko juz powiedziano.
tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje,news,pelnomocnik-pacjentki-chazana-zmarlo-dziecko-ktoremu-profesor-uratowal-zycie,127791.html

[mejerewa]

Dziecko już nie cierpi, a jego matka pewnie jeszcze ma szwy po cesarskim cięciu. I z pewnością długo będzie cierpieć fizycznie i psychicznie.
Należą się jej słowa uznania, że mimo tragedii ma siłę, żeby walczyć o sprawiedliwość.

[yenna_m]

bardzo mi szkoda tych ludzi

[niezapominienajka]

Mnie rownież, tragedia i ogromny dramat.
I pytanie co temu dziecku ponad cierpienie darowano dzieki deklaracji wiary i temu ze lekarz na dobra sprawę robi co chce. Jestem matka, i nikt normalny nie moze powiedzieć ze lepiej urodzić i patrzeć jak umiera.

[tabakierka2]

niezapominienajka napisała:

> Jestem matka, i nikt normalny nie m
> oze powiedzieć ze lepiej urodzić i patrzeć jak umiera.

kwestia podejścia do życia.
Wiele matek rodzi własne dzieci, a potem patrzą jak ono umiera znaczy:zabijać wszystkie dzieci, jak leci? 2-letnie, 3 -letnie, 30-letnie? czy raczej wyjść z założenia: 'czego oczy nie widzą...'?

[kropkacom]

> wszystkie dzieci, jak leci? 2-letnie, 3 -letnie, 30-letnie? czy raczej wyjść
> z założenia: 'czego oczy nie widzą...'?

To dziecko było od początku skazane na śmierć. Czego nie zrozumiałaś?

[tabakierka2]

kropkacom napisała:


> To dziecko było od początku skazane na śmierć.

więc matka woli zabić własne dziecko, niż towarzyszyć mu w godnym odchodzeniu...
Jak dla mnie - sprawa mocno podejrzana...

[kropkacom]

Po co ja właziłam na to forum z rana. Co podejrzane? Że chciała skończyć zgodnie z tym co proponuje jej medycyna i prawo szybciej swoje i dziecka cierpienie?

[default]

tabakierka2 napisała:

> towarzyszyć mu w godnym odchodzeniu..

Jakim ??? Na pewno masz na myśli ten konkretnie omawiany tu przypadek ?

[stacie_o]

Nie wymagajcie za dużo od tabakierki. ja ją wygaszam są granice głupoty która mogę znieść.

[tabakierka2]

stacie_o napisała:

> Nie wymagajcie za dużo od tabakierki. ja ją wygaszam są granice głupoty która m
> ogę znieść.

wygaszaj na zdrowie.

[attiya]

istotnie, chyba to zrobię

[cosmetic.wipes]

tabakierka2 napisała:

> więc matka woli zabić własne dziecko, niż towarzyszyć mu w godnym odchodzeniu..

W czym ta godność się objawiła, jeśli byłabyś w stanie mi wytłumaczyć?

[...]

[paskudek1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[cosmetic.wipes]

paskudek1 napisała:

> w cierpieniu kochana, w cierpieniu. wszak cierpienie uszlachetnia nieprawdaż?

Takie bzdele już słyszałam. Zastanawiam się, wobec tego, dlaczego wszyscy w to wierzący nie odmawiają sobie, a przede wszystkim swoim bliskim podawania środków przeciwbólowych. I pal sześć z "głupią" migreną, szlachetność w pełnej krasie objawia się dopiero w chorobie nowotworowej.
Ze już o zabiegach chirurgicznych bez znieczulenia nie wspomnę

[paskudek1]

bo cierpienie najbardziej, najlepiej i najpełniej uszlachetnia innych. Zwłaszcza kompletnie obcych. To też prawidłowość niestety. Jak dotyczy zainteresowanych czy ich bliskich już tak uszlachetniające i godne nie jest...

[tabakierka2]

paskudek1 napisała:

> bo cierpienie najbardziej, najlepiej i najpełniej uszlachetnia innych. Zwłaszcz
> a kompletnie obcych. To też prawidłowość niestety. Jak dotyczy zainteresowanyc
> h czy ich bliskich już tak uszlachetniające i godne nie jest...

na podstawie czego tak twierdzisz?
nie każdy potrafi unieść cierpienie, którego doświadcza. Ale wielu potrafi.
I takie osoby podziwiam, chylę czoła i zastanawiam się jak wielka musi być ich wiara, że nadal mają siły.

[morekac]

Wiesz to z własnego doświadczenia czy tylko teoretyzujesz?

[tabakierka2]

morekac napisała:

> Wiesz to z własnego doświadczenia czy tylko teoretyzujesz?

co takiego?

[agni71]

przeżyłaś cos takiego ty lub najbliższe ci osoby?

[morekac]

O tym, że cierpienie uszlachetnia i przecież można je znieść z godnością?
Może niektórzy je zniosą z godnością, a innych nie uszlachetni - ale tu decyzja została podjęta nie przez osoby zainteresowane, które miałyby się uszlachetnić, ale przez lekarza uważającego się za pana i władcę i odmawiającego pacjentce rzetelnej informacji o stanie zdrowia płodu w stosownym czasie. Bo on uznał, że to dziecko ma się urodzić bez względu na czyjekolwiek cierpienie - czy matki czy dziecka.

[antychreza]

Tischner pod koniec życia twierdził, że za wuja nie uszlachetnia. To mądry facet był i poznał co to cierpienie, wierzę mu w tym względzie.

[gazeta_mi_placi]

Uszlachetnia, ale musi to być cierpienie innych, najlepiej wrogów

[antychreza]

Czyli Chazan to taki Conan? Chazan, co jest najlepsze w życiu? Cierpienie kobiet, którym odmówiłem aborcji.

[premeda]

No właśnie na Onecie jest artykuł jak cierpią chorzy na nowotwory, którym odmiawia się morfiny. I też twierdzą, że cierpienie za uja nie uszlachetnia tylko zeszmaca. Aż żałuję, że przeczytałam, a jeszcze bardziej, że dowiedziałam się personelu medycznego (w większości) takie cierpienie na ogół nie rusza

[nowel1]

Chyba sobie odpuszczę ten artykuł - teksty na Onecie rzadko mnie porażają kompetencją, ale powiem Ci jedno - nie odmawia się chorym na nowotwory morfiny.

[premeda]

Artykuł jest z Newsweeka i są tam relacje samych chorych pacjentek jak i rodzin chorych osób. O tym jak zmniejszano dawki, jak konającym podawano lek dopiero po aferze zrobionej przez rodzinę, o podawaniu paracetamolu itp.

[aneta-skarpeta]

niepotrzebnie tez przeczytałam za Tobą art. na Onecie

nawet nie umiem sobie wyobrazić tego cierpienia i bólu

[oqoq74]

Nie wiem czy to wiara. Ale na pewno swoisty rodzaj egoizmu.

[kawka74]

Mówisz o własnym cierpieniu czy o cudzym?

[kadfael]

Tylko, że nie zawsze jest to kwestia wiary. Czasem przymusu - jak w tym przypadku.

[pitahaya1]

tabakierka2 napisała:



> nie każdy potrafi unieść cierpienie, którego doświadcza. Ale wielu potrafi.
> I takie osoby podziwiam, chylę czoła i zastanawiam się jak wielka musi być ich
> wiara, że nadal mają siły.

W sumie racja. Dlatego Chazan poszedł w kierunku "no to sprawdzimy, czy matki sobie z cierpieniem i traumą poradzą". Poradzą sobie to super, nie - można prochami nafaszerować. A jeśli nawet matka po tak traumatycznych doznaniach nie zdecyduje się na kolejne dziecko, oj tam, oj tam, przyjdzie następna, która sobie poradzi.

Wielu osobom, których bliscy tragicznie zginęli, sugeruje się, by zapamiętali osobę taką, jaką była przed zdarzeniem. Jak sądzisz, po co się coś takiego robi? Po co zamyka się trumny i nie pozwala bliskim na ostatnie pożegnanie?
Dla kaprysu czy złej woli zakładu pogrzebowego?
Żegnałam wiele osób, w tym były i takie, które nie zmarły śmiercią naturalną, które w momencie pochówku w niczym nie przypominały tej osoby, którą spodziewałabym się zobaczyć. I tak, jak pamiętam babcię, tak i mam przed oczyma kuzyna Mimo wszystko wolałabym zachować w pamięci obraz sprzed zdarzenia. Ale u mnie zdecydowała chęć "muszę się pożegnać".

Wiem, tu mówimy o dziecku nie narodzonym. Tu jednak można w pamięci zostawić obraz dziecka jako kogoś, na kogo czekamy. I obraz dziecka, które zdeformowane przyszło na świat. Stawiam jednak na to, że trauma związana z aborcją będzie mniejsza niż ta związana z urodzeniem chorego dziecka, patrzeniem na jego cierpienia i pochówkiem w konsekwencji.

I dlatego dano nam wybór. Tu jednak Chazan wybór nam odebrał i postawił się ponad to. To on zdecydował jak będzie i to, czy matka sobie z tym poradzi psychicznie czy nie, jemu wisi kalafiorem.

[ponis1990]

Yyy ale po co żyć - żeby cierpieć? W imię czego? grrrr, co za nawiedzona baba, szkoda że nie tylko ty jedna, dlatego już dawno odwróciłam odwłok na szopkę zwaną kościółkiem.

[mondovi]

Na pewno noworodek z wielokrotnie już opisywanymi wadami znosił cierpienie godnością... Dla mnie to po prostu okrutne, co piszesz.

[attiya]

w wypadku tej kobiety nie było mowy o żadnym wyborze
ona nie miała wyboru, po prostu musiała urodzić, mimo, że zgodnie z polskim prawem mogła dokonać aborcji

[tabakierka2]

usmiercenie tego dziecka nie przyniosłoby cierpienia? szczególnie jemu? bo nie wątpię, że decyzja o aborcji jest dla matki łatwa i nie niesie za sobą cierpienia.

zwolennicy aborcji (w tej sytuacji) twierdzili w jednym z wątków, że dziecko zostanie zmiażdżone w drogach rodnych, że umrze zaraz po narodzeniu w wielkich mękach. A ja pytam - lepiej pozbyć się dziecka, którego nie widać niż pozwolić mu po prostu odejść w swoim czasie?
I jeszcze raz pytam - czy dziecko kilkumiesięczne czy kilku letnie również należy uśmiercić? a osoby po wypadkach? osoby starsze?

[zlotarybka_1]

tabakierka2 napisała:

bo nie
> wątpię, że decyzja o aborcji jest dla matki łatwa i nie niesie za sobą cierpien
> ia.

Na jakiej podstawie nie watpisz?
Ja nawet nie chce sobie wyobrazac skali cierpienia matki ani ciezaru decyzji, ktora trzeba podjac w takiej sytuacji.
Znasz te kobiete ze wydajesz takie osady?

[tabakierka2]

zlotarybka_1 napisała:


> Na jakiej podstawie nie watpisz?
> Ja nawet nie chce sobie wyobrazac skali cierpienia matki ani ciezaru decyzji, k
> tora trzeba podjac w takiej sytuacji.
> Znasz te kobiete ze wydajesz takie osady?

rozumiesz, co napisałam?
nie wątpię = sądzę, że cierpiałaby również podejmując decyzję o aborcji.

[paskudek1]

może powól JEJ (oraz każdej innej kobiecie) ocenić SAMODZIELNIE czy i jak by cierpiała oraz podjąć decyzję KTÓRE cierpienie wybiera. Jesteś obrzydliwa z tym decydowaniem za innych

[tabakierka2]

paskudek1 napisała:

> może powól JEJ (oraz każdej innej kobiecie) ocenić SAMODZIELNIE czy i jak by ci
> erpiała oraz podjąć decyzję KTÓRE cierpienie wybiera. Jesteś obrzydliwa z tym d
> ecydowaniem za innych

za to Ty jesteś rozkoszna ze swą terminologią - bo oczywiście decyzja o aborcji dotyczy WYŁĄCZNIE kobiety, dziecka już nie. Kobieta nie decyduje tylko O SOBIE. Tego nie widzisz. Propagujesz wolny wybór, ale dajesz go tylko tej kobiecie, dziecko niech tam sobie umiera. Ona decyduje nie tylko o sobie.

[paskudek1]

wiesz co, rzeczywiście nie dogadamy się. Stoisz na stanowisku że płód jest najważniejszy. W du..pie masz kobietę i JEJ cierpienie, zdrowie czy życie. Takie masz stanowisko ok. Obyś NIGDY nie stanęła przed takim dylematem jak ta właśnie kobieta. W tym konkretnie dyskutowanym przypadku, przyjmij wreszcie do wiadomości, ŻADNEGO ŻYCIA NIKT NIE URATOWAŁ. Płód był skazany na śmierć bezwględnie i bezapelacyjnie a dr Chazan złamał prawo i tylko przysporzył cierpienia tak rodzicom jak i temu nieszczęsnemu dziecku. A so do innych sytuacji kiedy aborcja JEST w Polsce dozwolona to uważam, że dopóki NIE TY ponosisz konsekwencje tej aborcji to zamknij gębę i pozwól decydować kobiecie. No chyba że następnym razem zaadoptujesz jakieś ciężko zdeformowane dziecko albo dziecko z gwałtu.

[maurra]

tabakierka2 napisała:
Propagujesz wolny wybór, ale dajesz go tylko tej kobiecie,
> dziecko niech tam sobie umiera.

dziecko "tam sobie umierało" całe 10 dni w cierpieniu zamiast kilku godzin,
dłużej cierpią rodzice
ale katolickie sumienia napasione, ważne że moje na wierzchu

[oqoq74]

Zdecydowanie, że mimo wszystko, mimo potwornego zdeformowania i cierpienia, dziecko ma się urodzić, jest też decyzją osoby trzeciej. W tym wypadku zdecydował o tym lekarz, który swoją decyzją, skazał na cierpienie więcej osób. ON ma prawo decydować? A kobieta nie?

[bri]

za to Ty jesteś rozkoszna ze swą terminologią - bo oczywiście decyzja o aborcji
> dotyczy WYŁĄCZNIE kobiety, dziecka już nie.

Z pewnością nie dotyczy Ciebie, Chazana i Wam podobnych. Ale jednak uzurpujesz sobie prawo do decyzji.

A płód ma decydować?

[raohszana]

Nie ma on mocy sprawczej, jest zależny od kobiety i niekoniecznie chciany/nieszkodliwy dla niej, w sensie fizycznym i psychicznym. Tak, to kobieta ma decydować. To jej ciało, jej decyzja i jej ewentualna trauma, a nie kogoś z forum, lekarza czy dowolnie wybranego niewidzialnego przyjaciela.
Dzieci urodzone to inna bajka, tak samo osoby po wypadkach czy starsze. Wyciąganie ich jako przykładu świadczy o prostej manipulacji tematem. Tak, uważam, że osoby starsze/chore/po wypadkach powinny mieć prawo do odejścia wedle woli i uznania własnego. Tak samo jak rozumiem ideę niepodtrzymywania życia na siłę w przypadku osób z martwym mózgiem. Ale tu nie o tym wszystkim, tylko o aborcji i to w jeszcze w konkretnym bardzo przypadku, więc nie wyciągaj, dobra kobieto, argumentów jak byle fanatyk.

[zlotarybka_1]

a jak niby mialam zrozumiec to zdanie:
"bo nie wątpię, że decyzja o aborcji jest dla matki łatwa i nie niesie za sobą cierpienia. "

Jest to pelne Twoje zdanie, nie wyrwane z kontekstu.
Ok, wiem juz o co Ci chodzi, natomiast ujelas to w taki sposob, ze mozna bylo odczytac cos zupelnie innego.

[memphis90]

> rozumiesz, co napisałam?
Napisałaś

>nie wątpię= sądzę, że decyzja o aborcji jest dla matki łatwa i nie niesie za sobą cierpien
> ia.

[attiya]

podaj jakieś statystyki
bo jak na razie myślę, że to tylko propaganda kościoła, ze wszystkie kobiety mają traumę
znam kilka, które nie mają, więc twoje statystyki już sa do tyłu

[paskudek1]

tabakierko zdaje się, że ta kwestia była już wałkowana milionpińcet razy ale tacy jak ty nie porzyjmują do wiadomości nic, co im nie pasuje do światopoglądu. W 22-23 tygodniu ciąży można było ją zakończyć.Płód był znacznie mniej wykształcony a terminacja ciąży polegałaby nie na rozkawałkowaniu płodu na żywca tylko na PODANIU ŚRODKA USYPIAJĄCEGO oraz porodzie martwego już czyli NIC NIE CZUJĄCEGO płodu. Nie wiem jak to jeszcze przystępniej wyjaśnić bo sylabizowanie na forum może jednak być uciążliwe.

[tabakierka2]

paskudek1 napisała:

Płód był znacznie mniej wykształ
> cony a terminacja ciąży polegałaby nie na rozkawałkowaniu płodu na żywca tylko
> na PODANIU ŚRODKA USYPIAJĄCEGO oraz porodzie martwego już czyli NIC NIE CZUJĄCE
> GO płodu.

skąd masz takie informacje? skąd wiesz, że tak właśnie wyglądałaby aborcja tego dziecka?
wiem, że to tak ładnie brzmi - podanie środka usypiającego (jakie usypianie? zabicie po prostu) i poród nic-już-nie-czującego (oczywiście) płodu, bo to NIE JEST DZIECKO w momencie, kiedy ma 'iść do aborcji'.

Ale masz rację - nie mamy szansy się dogadać

[...]

[paskudek1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[tabakierka2]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[antychreza]

No to koleżanka pracuje albo z sadystami, albo z niedoukami, którzy nie potrafią przeprowadzić późnej aborcji prawidłowo. Albo jest "prolajfem" i kłamie bo nie ma innych argumentów.

[tabakierka2]

antychreza napisała:

> No to koleżanka pracuje albo z sadystami, albo z niedoukami, którzy nie potrafi
> ą przeprowadzić późnej aborcji prawidłowo. Albo jest "prolajfem" i kłamie bo ni
> e ma innych argumentów.

tylko po co miałaby kłamać w naszych prywatnych rozmowach?
pracuje w jednym z bardziej znanych poznańskich szpitali.

[ailia]

tabakierka2:
> tylko po co miałaby kłamać w naszych prywatnych rozmowach?
> pracuje w jednym z bardziej znanych poznańskich szpitali.

A kiedy ostatnio asystowała przy takiej późnej aborcji? Ile takich aborcji się w ogóle wykonuje? Zero? Może nie miała okazji i mówi to, co jej się wydaje, a nie to, co w danej sytuacji miałoby miejsce.

[antychreza]

Swego czasu pobożni chrześcijanie w prywatnych rozmowach opowiadali sobie o przerabianiu chrześcijańskich dzieci na macę, to nie wiem, może teraz taka nowa moda i opowiadają sobie o makabrycznych aborcjach?

[memphis90]

>
> tylko po co miałaby kłamać w naszych prywatnych rozmowach?
> pracuje w jednym z bardziej znanych poznańskich szpitali.
Na Polnej? Sorry, ale na Polnej na pewno nie rozkawałkowuje się płodów w 24 t.c. Koleżanka puszcza wodze chorej fantazji.

[ni.mi]

Trudno ci przełknąć taką niewygodną informację, co. Lepiej wierzyć i powtarzać wszędzie że dziecku mózg wysysają, miażdżą głowę i rozrywają. To lepiej brzmi dla prolajfowców.

[edelstein]

Kolezanka tez od katotalibow? To nic dziwnego, ze jeszcze chca by pod troche pocierpial, szybciej doleci wtedy do nieba.Poza tym aborcji nie wykonuje sie na neonatologii.

[wuika]

Z informacji, które bez problemu można znaleźć. Z wywiadu z doktorem Dębskim, który w przeciwieństwie do Chazana, nie umywa rąk od niewdzięcznej roboty, bo jednak ktoś ją musi wykonać. Z dokładniejszych informacji - ze standardów postępowania. To nie czasy rzeźnickie, wszystko się wykonuje tak, żeby cierpienia po obu stronach (matki i dziecka) były możliwie najmniejsze.

[poczta.kwiatowa]

wuika napisała:
Z wywiadu z doktorem Dębskim, który w przeciwieństwie do Chazana, nie umywa rąk od niewdzięcznej roboty, bo jednak ktoś ją musi wykonać.

I wyobraź sobie, że tenże prof. Dębski niewiele różni się od prof. Chazana, bo to on odmówił aborcji Alicji Tysiąc. Tu podaję źródło

Ps. Ponieważ w pobocznych wątkach pojawiają się uwagi, czy dziecko cierpi podczas aborcji cytuję znaczący fragment wywiadu: "ale męczy się też, kiedy urodzi się w 20 tygodniu w wywoływanym porodzie. "

[wuika]

A czytałaś, dlaczego odmówił? Bo nie widział medycznych podstaw. Nie dlatego, że miał takie widzimisię. Sam Dębski się z tym nie kryje i opisuje, dlaczego odmówił i o co chodziło w sprawie Alicji Tysiąc - nie o to, że lekarz miał własne widzimisię, czy opinię (bo miał prawo mieć), tylko o to, że Państwo Polskie nie zapewniało WTEDY procedur odwoławczych od decyzji lekarza. Nie o to tylko, że jej aborcji odmówiono.

Co do wywoływanego porodu - jak już nie żyje, to się nie męczy.

[aneta-skarpeta]

o Alicji Tysiąc było już tysiąc razy

miała skierowanie na aborcję od lekarza rodzinnego i wada jej wzroku nie pogarszała się w skutek ciązy tylko ew sn

jak Dębski mówił- to było wskazanie do cc, a nie do aborcji
ale Alicje Tysiac wyniosły na sztandary feministki, a w akcie obrony życia poczetego poszedł rozmodlony Chazan

Alicja Tysiac także, ze ywgrała sprawy o prawo do aborcji, tylko o brak mozliwości odwołania ( kwestie formalne)

[tezas]

Poczytaj sobie na forum, ktore aboslutnie aborcji nie popiera, jak real ma sie do opowiastek Chazana et consortes

www.wielodzietni.org/discussion/25322/profesor-chazan-odmowil-aborcji/p5
Tak w polowie strony.

O "kawalkowaniu" nie ma mowy.
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[attiya]

a ty skąd wiesz? dokonałaś aborcji i potem składałaś porozrywany płód jak puzzle?
stąd wiesz jak to wyglada?

[poczta.kwiatowa]

tabakierko zdaje się, że ta kwestia była już wałkowana milionpińcet razy ale tacy jak ty nie porzyjmują do wiadomości nic, co im nie pasuje do światopoglądu.
I tak samo milionpińcet nie zmieni faktu, że we Wrocławiu jeden zespół lekarski abortował dziecko z zespołem Downa, a gdy urodziło się żywe, inny zespól je reanimował.
I jak twoja teoria?

[cosmetic.wipes]

poczta.kwiatowa napisała:


> I tak samo milionpińcet nie zmieni faktu, że we Wrocławiu jeden zespół lekarski
> abortował dziecko z zespołem Downa, a gdy urodziło się żywe, inny zespól je r
> eanimował.

Nie chcę być nadmiernie upierdliwa, ale własnie uwaliłaś argument tabakierki, że aborcja polega na rozkawałkowaniu płodu

[edelstein]

[paskudek1]

aha i nie rozmawiamy tu o osobach po wypadkach czy osobach starszych tylko o TYM KONKRETNYM przypadku i jakoś nie odpowiedziałaś NA CZYM polegała "godność" jego śmierci z mózgiem na wierzchu, podłączonego do aparatury kiedy WIADOMO BYŁO z góry już około 22 tygodnia ciąży że to zakończy się dokładnie tak jak zakończyło.

[tabakierka2]

paskudek1 napisała:

> jakoś nie odpowiedziałaś NA CZYM polegała "godność" je
> go śmierci z mózgiem na wierzchu, podłączonego do aparatury kiedy WIADOMO BYŁO
> z góry już około 22 tygodnia ciąży że to zakończy się dokładnie tak jak zakońc
> zyło.

nie podejmuję się tłumaczenia już.

[paskudek1]

no właśnie, bo wytłumaczenia nie ma. W tej śmierci nie było NIC godnego.

[cosmetic.wipes]

tabakierka2 napisała:

> usmiercenie tego dziecka nie przyniosłoby cierpienia? szczególnie jemu?

Zakładając, że aborcja wiązałaby się z cierpieniem dziecka, to wybór pomiędzy cierpieniem krótkim a długim jest chyba oczywisty? Chyba, że twierdzisz, że dziecko po urodzeniu nie cierpiało?

> bo nie
> wątpię, że decyzja o aborcji jest dla matki łatwa i nie niesie za sobą cierpien
> ia.

Nie wiem czy chciałaś napisać to, co napisałaś
Ale przyjmijmy, że wiem o co chodzi. Nie sądzę, żeby matka decydując się na aborcję nie zdawała sobie z tego sprawy, ale oceniła, że jej cirpienie po aborcji, jak i cierpienie dziecka będzie mniejszym złem, niz cierpienie obojga, kiedy ciążę trzeba będzie donosić i urodzić dziecko.
Niestety decyzja matki i jej wybór zostały pominiete. I to pominięte przez jakiegoś zupełnie obcego faceta, który nie dość, że złamał prawo, to jeszcze opowiadał jakieś głodne kawałki o leczeniu dziecka i rokowaniach.


> A ja pytam - lepiej pozbyć się dziecka, którego nie widać niż pozwolić mu
> po prostu odejść w swoim czasie?

Lepiej skracać cierpienia niż je wydłużać.

> I jeszcze raz pytam - czy dziecko kilkumiesięczne czy kilku letnie również nale
> ży uśmiercić? a osoby po wypadkach? osoby starsze?

To jest temat osobny i dotyczy eutanazji.
Czytałaś wywiad z mamą Krzysztofa Jackiewicza? Byłabyś w stanie powiedzieć jej twarzą w twarz, że się myli, że chce popełnić grzech i że cierpienie uszlachetnia?
Nie mając za sobą takich doświadczeń nie godzi się pouczać innych. Siedząć sobie w wygodnym fotelu z kawusią i klepiąc na kompie mozna pisać różne piękne i wzniosłe prawdy. A potem przychodzi taki czas, że życie/bóg tym najbardziej pouczającym i moralizującym pokazuje środkowy palec i nagle punkt widzenia się zmienia.

Nigdy, ale to nigdy nie miałabym tyle pychy i "odwagi", by w tak dramatycznej sytuacji mówić komuś jaki wybór jest dobry. Zwłaszcza, że wszystkie są złe.

Szacunek i pokora w obliczu ludzkich dramatów - tego najbardziej wam, wiedzącym lepiej, brakuje.

[tabakierka2]

cosmetic.wipes napisała:

> A potem przychodzi taki czas, że życie/bóg tym najbardziej poucz
> ającym i moralizującym pokazuje środkowy palec i nagle punkt widzenia się zmien
> ia.
>


tak uważasz? z moich obserwacji wynika, że jednak nie ma tutaj grupy bardzie lub mniej narażonej na różne losowe zdarzenia.

[cosmetic.wipes]

Statystycznie oczywiście że nie bardziej dostają po tyłkach moralizatorzy, ale oni bywają najbardziej zdziwieni i wykazują zazwyczaj ogromny zwrot światopoglądowy.


Proszę cię jeszcze raz, powiedz gdzie była godność umierania w omawianym przypadku?

Czy byłabyś w stanie odstawić leki przeciwbólowe swojemu cierpiącemu dziecku?

[totorotot]

A ja pytam - lepiej pozbyć się dziecka, którego nie widać niż pozwolić mu
> po prostu odejść w swoim czasie?

Taaak.

[naomi19]

usmiercenie tego dziecka nie przyniosłoby cierpienia? szczególnie jemu?
oczywiscie, ze nie
nie podejmuj sie rozmowy, na temat ktorej nie masz zielonego pojecia
po pierwsze plod podczas legalnej ciazy nie ma jeszcze tak rozwinietego ukladu nerwowego, a po drugie aborcja nie polegalaby na rozszarpywaniu jego ciała, tylko podaniu leku nasennego,jest to metoda bezbolesna

[kolter-nr]

tabakierka2 napisała:

> zwolennicy aborcji (w tej sytuacji) twierdzili w jednym z wątków, że dziecko zo
> stanie zmiażdżone w drogach rodnych, że umrze zaraz po narodzeniu w wielkich mę
> kach. A ja pytam - lepiej pozbyć się dziecka, którego nie widać niż pozwolić mu
> po prostu odejść w swoim czasie?
> I jeszcze raz pytam - czy dziecko kilkumiesięczne czy kilku letnie również należy uśmiercić? a osoby po wypadkach? osoby starsze?
>

No a ja sie pytam czy Chciałabyś oglądać coś co nie ma połowy głowy i przez kolejne 50 lat życia śnic o tym budząc się zlaną potem ??

[kolter-nr]

tabakierka2 napisała:


> I jeszcze raz pytam - czy dziecko kilkumiesięczne czy kilku letnie również należy uśmiercić? a osoby po wypadkach? osoby starsze?
>

No a ja sie pytam czy Chciałabyś oglądać coś co nie ma połowy głowy i przez kolejne 50 lat życia śnic o tym budząc się zlaną potem ??

[iwles]

no a jeśli ktoś podjąlby decyzję, że tak ?

w tej całej sprawie chodzi o to, że rodzicow pozbawiono możliwości podjęcia decyzji. Tylko i wylącznie o to.

[tabakierka2]

iwles napisała:


> w tej całej sprawie chodzi o to, że rodzicow pozbawiono możliwości podjęcia dec
> yzji. Tylko i wylącznie o to.
>

to tutaj się zgadzam - uniemożliwiono im podjęcie decyzji.
Chociaż w wywiadzie kiedy pada pytanie dlaczego nie wyjechali do Skandynawii, pan odpowiada, że są obywatelami PL i nie zrobią tego. Z jednej strony dążą do tego, żeby zmniejszyć cierpienie dziecka, ale jeśli mogą to zrobić za granicą, legalnie, to stawiają opór. Na zasadzie 'postawię na swoim i zrobię na złość' - chociaż wiedzą, że w PL legalnie ciąży JUŻ nie usuną. Może mi to ktoś wyjaśnić? Rodzice chorych (niekoniecznie śmiertelnie) dzieci wyjechaliby na koniec świata, gdyby mogli tam znaleźć leki... pewnie nawet, gdyby miałoby to być nielegalne.

[paskudek1]

czyli co tabakierko - każdy przypadek stwarzający problem polskim doktorom, zwłaszcza problem "sumienia" nawet jeżeli polskie prawo jest w danej kwestii jasne spławiać za granicę? Jeszcze oczywiście na koszt pacjenta. Bo wybacz ale w Skandynawii nikt by tej ciaży bezpłatnie NIE zakończył. Kto miał zapłacić żeby Chazan i spółka czuli się dobrze??? Tak ONI SĄ OBYWATELAMI Polski. RP ma OBOWIĄZEK a pośrednictwem tzw. służby zdrowia zapewnić im wszelką opiekę medyczną i WSZYSTKIE DOSTĘPNE PRAWEM procedury bez oglądania się na "sumienie" doktora.

[tabakierka2]

wszystko super, ale:
rodzice wiedzą, że w PL nie przerwą ciąży, bo przekroczyli magiczne 24tc.
Czy gdybyś była zdetrminowana i zdecydowana na aborcję NA PRAWDĘ nie szukałabyś innej możliwości? włącznie z wyjazdem za granicę?
Czy gdybyś miała zapłacić nie-wiadomo-jak-drogie leki dla własnego dziecka, to byś tego nie zrobiła, żeby mu ulzyć w cierpieniu?

Oczywiście, ich prawa zostały złamane, walczą o odszkodowanie - mam nadzieję, że niezależnie od tego, czy to się uda, czy nie, odzyskają spokój (jeśli to możliwe w ogóle).

[kawka74]

> Czy gdybyś była zdetrminowana i zdecydowana na aborcję NA PRAWDĘ nie szukałabyś
> innej możliwości? włącznie z wyjazdem za granicę?

Tabakierko, czy myślisz, że za tą mityczną granicą skrobią wszystkie kobiety w dowolnym momencie ciąży, jeśli tylko wyrażą taką chęć?

[tabakierka2]

kawka74 napisała:


> Tabakierko, czy myślisz, że za tą mityczną granicą skrobią wszystkie kobiety w
> dowolnym momencie ciąży, jeśli tylko wyrażą taką chęć?

wierzysz, że środowiska feministyczne np. nie pomogłyby?
sam lekarz (prowadzący?) sugerował parze Skandynawię.
kto chce, znajdzie sposób, a kto nie chce, znajdzie wymówkę.

[mondovi]

> wierzysz, że środowiska feministyczne np. nie pomogłyby?
> sam lekarz (prowadzący?) sugerował parze Skandynawię.
> kto chce, znajdzie sposób, a kto nie chce, znajdzie wymówkę.

Co Ty sugerujesz?

[tabakierka2]

mondovi napisała:


> Co Ty sugerujesz?

nic nie sugeruję.
Szukacie wymówek - nie mogli, bo są obyatelami PL itd. no są, ale TU im odmówiono aborcji po 24tc, a w krajach skandynawskich jest to legalne. Sugeruję, że za granica mogliby legalnie dokonać aborcji. Tylko tyle sugeruję.

[antychreza]

No to teraz kłamiesz albo guzik wiesz, nie jest legalne.

[mondovi]

Tabakierka, pisałaś wyraźnie o parze, nie o forumowiczkach, zresztą to w zasadzie nieistotne. Nie wiesz, w jakiej kondycji psychicznej byli rodzice, niektórym stres daje kopa adrenaliny, innych przykuwa do krzesła. Oni po prostu MIELI prawo do aborcji i jej CHCIELI, koniec i kropka. Pisanie o godnym umieraniu, że mogli na Maltę czy do Skandynawii - to po prostu paplanie osób, których ta tragedia nie dotyczy.

[tabakierka2]

mondovi napisała:

> Nie wiesz, w jakiej kondycji psychicznej byli rodzice, niektórym
> stres daje kopa adrenaliny, innych przykuwa do krzesła.

nie wiem. Niemniej wywiadu udzielili (jest w raporcie)

Oni po prostu MIELI pr
> awo do aborcji i jej CHCIELI, koniec i kropka. Pisanie o godnym umieraniu, że m
> ogli na Maltę czy do Skandynawii - to po prostu paplanie osób, których ta trage
> dia nie dotyczy.

jeśli sie nie myle czar_bajry w wątku sąsiednim również ma wątpliwości dlaczego rodzice nie szukali dalej możliwości aborcji.
Powiedz sama - czy gdyby od Twej desperacji zależało, czy ulzysz w cierpieniu wlasnemu dziecku (taka była motywacja tych rodziców, żeby dokonać aborcji, prawda?), to nie zrobiłabyś WSZYSTKIEGO??? dlaczego w wywiadzie na pytanie dlaczego nie pojechali do Skandynawii, ojciec dziecka odpowiada, że nie, bo są obywatelami PL i tu powinni zabieg wykonać (wiedząc już, że NIE WYKONAJĄ). Dlaczego?

[antychreza]

Ale w Skandynawii tym bardziej by nie wykonali. Kiedy dowiedzieli się, że są przesłanki było za późno. Nie dociera do ciebie? A wywiadu udzielili niemal 2 miesiące później.

[tabakierka2]

antychreza napisała:

> Ale w Skandynawii tym bardziej by nie wykonali. Kiedy dowiedzieli się, że są pr
> zesłanki było za późno.

nawet w przypadku dziecka z wadą letalną?
a to nie sam Chazan w raporcie mówił, że zna ośrodki, które wykonują aborcje nawet po 24tc?
Ja Chazana nie bronię - nie znam faceta. Dostaję sprzeczne informacje od dwóch skrajnych środowisk.
Jeśli złamał prawo, to mam nadzieję, że za to odpowie.

[paskudek1]

aha Chazan twierdził że zna ośrodki które dokonują aborcję po 24 tc? To w końcu zna czy nie zna? BO pacjentce i mediom mówił że nie zna.

[tabakierka2]

paskudek1 napisała:

> aha Chazan twierdził że zna ośrodki które dokonują aborcję po 24 tc? To w końcu
> zna czy nie zna? BO pacjentce i mediom mówił że nie zna.

wiem, tez to zauważyłam. Dlatego generalnie nie należę do jego obrońców, bo nie znam faceta, a otrzymuję sprzeczne info.

On jakoś tak to ujął, że słyszał o takich ośrodkach chyba.

[antychreza]

W Szwecji jest procedura uzyskania zgody po 18 tygodniu, na oko wygląda na jeszcze weselszą, niż w Polsce. Już widzę jak wszyscy rzucają się pomagać parze obcokrajowców, którzy tyle co wysiedli z samolotu, nie znają języka, nie mają dokumentacji medycznej po szwedzku i chcą dokonać aborcji prawie 2 miesiące po ustawowym terminie.

[mondovi]

No wiesz, przecież chcieć, to móc, a tak można rozważać, czy tego nie zaplanowali dla odszkodowania... Argumenty "bo ja to bym wydała cały majątek i zrobiła wszystko, a oni nic nie zrobili" są równie żałosne, co przygnębiające...

[totorotot]

Masz tutaj dzieciątko z tą samą wadą, co dziecko "ocalone" przez Chazana.
Jego godne życie trwało jeden dzień i jego fragment możes sobie obejrzeć tu:

www.wykop.pl/link/1528307/dziecko-urodzone-z-bezmozgowiem-szokujacy-widok/

Jeśli miało by to być moje dziecko, to jednak wolałabym aby umarło w moim łonie, w spokoju, cieple, odeszło tam, skąd się pojawiło.

[kawka74]

Żeby zabieg mógł się odbyć za granicą, też muszą być spełnione pewne warunki. To, że lekarz im coś proponował, nie znaczy, że jego słowo jest wiążące dla lekarzy z innych krajów.
Kwestie mniej lub bardziej restrykcyjnego prawa aborcyjnego nie dotyczą wieku ciąży, tylko przyczyn. Graniczny termin usuwania ciąży jest w niektórych państwach jeszcze niższy, niż u nas.

(taka była motywacja tych rodziców, żeby dokonać aborcji, prawd
> a?), to nie zrobiłabyś WSZYSTKIEGO???

A kto ocenia, ile to jest WSZYSTKO? Kto zakreśla granice, do których mają się posunąć, żeby się na forum GW nie dziwili? Ty? Ja? Nie. Oni.

dlaczego w wywiadzie na pytanie dlaczego
> nie pojechali do Skandynawii, ojciec dziecka odpowiada, że nie, bo są obywatela
> mi PL i tu powinni zabieg wykonać (wiedząc już, że NIE WYKONAJĄ). Dlaczego?

A nie ma racji?
Poza tym, jak już Ci kilka razy pisano, aborcja za granicą nie jest samowolką i też jest regulowana przez prawo.

[mondovi]

"Powiedz sama - czy gdyby od Twej desperacji zależało, czy ulzysz w cierpieniu wlasnemu dziecku (taka była motywacja tych rodziców, żeby dokonać aborcji, prawda?), to nie zrobiłabyś WSZYSTKIEGO??? dlaczego w wywiadzie na pytanie dlaczego nie pojechali do Skandynawii, ojciec dziecka odpowiada, że nie, bo są obywatelami PL i tu powinni zabieg wykonać (wiedząc już, że NIE WYKONAJĄ). Dlaczego? "
A właśnie nie będę wnikała, dlaczego - myślisz, że specjalnie poszli do Chazana, żeby im odmówił i żeby rozkręcić temat medialnie?
Może się orientowali i wiedzieli, że to nie takie proste, że są procedury, a czas leci i mogą nie zdążyć? Mam odczucie, że zarzucasz im złą wolę...

[tabakierka2]

mondovi napisała:

>
> Może się orientowali i wiedzieli, że to nie takie proste, że są procedury, a cz
> as leci i mogą nie zdążyć? Mam odczucie, że zarzucasz im złą wolę...

nie wiem...
poprzedni szpital też odmówił aborcji ('nie jesteśmy terminatorami') a jednak jego nie pozwali?

[mondovi]

poprzedni szpital też odmówił aborcji ('nie jesteśmy terminatorami') a jednak j
> ego nie pozwali?
A w którym to było tygodniu? Zwodzili badaniami do ostatniej chwili, by doprowadzić do sytuacji, kiedy aborcja w Polsce już jest nielegalna?? Wskazali inny szpital? Złamali prawo?

[antychreza]

Ale ten szpital wskazał w terminie inny szpital, w którym powinni szukać pomocy, to o co mieliby pozywać? Bo pozywać żeby pozywać to słabe i kosztowne jest, a im teraz bardziej kasa na psychiatrę i psychologa i leczenie potrzebna.

[cosmetic.wipes]

tabakierka2 napisała:

> (taka była motywacja tych rodziców, żeby dokonać aborcji, prawd
> a?),

Motywacją rodziców było RÓWNIEŻ skrócenie cierpienia dziecka. Obok cierpienia własnego. I tego nie kryją.

[kawka74]

Wymówkę?????

[antychreza]

A jesteś w stanie podać europejski kraj, w którym dopuszczalna jest aborcja po 24 tygodniu?

[tabakierka2]

antychreza napisała:

> A jesteś w stanie podać europejski kraj, w którym dopuszczalna jest aborcja po
> 24 tygodniu?

z wywiadu z panem mężem wynika, że Skandynawia np.
Z resztą, jak czytam w raporcie, sam lekarz im zasugerował kraje skandynawskie. (nie Chazan, tylko prowadzący ciążę).

[antychreza]

W Norwegii można do 12 tygodnia, a w Szwecji do 18, a w Finlandii do 24. Jedyny kraj europejski, który dopuszcza aborcje po 24 tygodniu to Cypr i nie jest to aborcja na życzenie.

[tabakierka2]

antychreza napisała:

> W Norwegii można do 12 tygodnia, a w Szwecji do 18, a w Finlandii do 24. Jedyny
> kraj europejski, który dopuszcza aborcje po 24 tygodniu to Cypr i nie jest to
> aborcja na życzenie.

w przypadku letalnych wad płodu?

[kawka74]

Owszem. I też trzeba przejść pewną procedurę, raczej nie da się prosto z lotniska zapukać do drzwi kliniki i następnego dnia wrócić.

[paskudek1]

i jeszcze pytanie KTO za to zapłaci? Aha, pewnie ci pacjenci. Za przelot, za badania i za samą aborcję. A wszystko dlatego że "konstytucja konstytucją, prawo prawem ale wiadomo jak jest" a w ogóle to sumienie i spokojny sen doktora Chazana, pana Terlikowskiego i spółki ważniejsze niż drowie obywateli Polski.

[tabakierka2]

paskudek1 napisała:

> i jeszcze pytanie KTO za to zapłaci? Aha, pewnie ci pacjenci. Za przelot, za ba
> dania i za samą aborcję. A wszystko dlatego że "konstytucja konstytucją, prawo
> prawem ale wiadomo jak jest" a w ogóle to sumienie i spokojny sen doktora Chaza
> na, pana Terlikowskiego i spółki ważniejsze niż drowie obywateli Polski.

walczą o odszkodowanie.
Jeszcze raz pytam - czy gdybyś miała zapłacić majątek żeby Twoje dziecko nie cierpiało, to nie wydałabyś? ( zakładając, że złamano prawo i nie przyznano drogiego leku dziecku w PL). Pewnie tak! a potem walczyłabyś zapewne o odszkodowanie w PL (od Chazana, od Państwa jakkolwiek).

[paskudek1]

tabakierko mam do ciebie takie pytanie "KTO ZYSKAŁ i CO ZYSKAŁ na tym, że to dziecko się urodziło i żyło w cierpieniu przez dni 10??" Jesteś w stanie odpowiedzieć na takie pytanie? BO kto stracił i co stracił to ja akurat wiem
1. straciła matka dziecka - zdrowie zarówno fizyczne jak i psychiczne (ale tym się obrońcy życia nie interesują, matka ma cierpieć)
2. stracił zapewne ojciec
3. stracił szpital konkretne pieniądze związane z procedurami medycznymi których wymagało donoszenie tej ciaży do terminowego jej rozwiązania a także w postaci wyższych kosztów cesarskiego cięcia w stosunku do porodu naturalnego którym najprawdopodobniej zakończyłaby się aborcja w 23 czy 24 tygodniu ciąży
4. kolejny raz straciło państwo polskie - opinię państwa prawa bo jak widać na tym przypadku że w Polsce prawo NIE DZIAŁA a ci którzy je łamią są gloryfikowani
zyskał dr Chazan - czyste sumienie oraz Terlikowski i spółka. Żadne życie nie zostało uratowane.
Aha co do ewentualnej zapłaty za aborcję za granicą i twoje sugestie o odszkodowaniu.... wybacz ale za aborcję za granicą musieliby zapłacić OD RAZU a nie po uzyskaniu odszkodowania.
Czy byłabym skłonna zapłacić majątek żeby moje dziecko nie cierpiało? Byłabym w takiej wysokości w jakiej bym ten majątek posiadała. Nadal twierdzę, że wysyłanie tej pary za granicę to chęć pozbycia się problemu i umycie rączek.

[tabakierka2]

paskudek1 napisała:

> tabakierko mam do ciebie takie pytanie "KTO ZYSKAŁ i CO ZYSKAŁ na tym, że to dz
> iecko się urodziło i żyło w cierpieniu przez dni 10??" Jesteś w stanie odpowied
> zieć na takie pytanie? BO kto stracił i co stracił to ja akurat wiem

to już było 10 razy.

> Aha co do ewentualnej zapłaty za aborcję za granicą i twoje sugestie o odszkodo
> waniu.... wybacz ale za aborcję za granicą musieliby zapłacić OD RAZU a nie po
> uzyskaniu odszkodowania.
Nadal twierdzę, że wysyła
> nie tej pary za granicę to chęć pozbycia się problemu i umycie rączek.

nikt ich nie wysyłał za granicę - jednak, gdybym na prawdę chciała ulzyć dziecku w cierpieniu, to zrobiłam wszystko i wydała każde pieniądze.

[kawka74]

> nikt ich nie wysyłał za granicę - jednak, gdybym na prawdę chciała ulzyć dzieck
> u w cierpieniu, to zrobiłam wszystko i wydała każde pieniądze.

Czyli zestawiasz cudzą praktykę ze swoją teorią i na tej podstawie wystawiasz ocenę?

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> Jeszcze raz pytam - czy gdybyś miała zapłacić majątek żeby Twoje dziecko nie ci
> erpiało, to nie wydałabyś? ( zakładając, że złamano prawo i nie przyznano drogi
> ego leku dziecku w PL).

I kolejny atak na matkę. Nie 'wydała majątku' więc winna. Ile jeszcze będziecie ją kopać? Pięęęękna katolicka miłość bliźniego!

[antychreza]

Majątek to ona wydała na in vitro. Ale to przecież jeszcze gorzej.

[attiya]

ale to było już zdecydowanie po 24 tygodniu ciąży
poza tym naprawdę uważasz, że każdego stać na wycieczki aborcyjne?
poza tym jeśli prawo w Pl umożliwia usunięcie ciąży, to dlaczego mam jechać do Czech?

[tabakierka2]

attiya napisała:

> poza tym jeśli prawo w Pl umożliwia usunięcie ciąży, to dlaczego mam jechać do
> Czech?

dlatego, że prawnie w PL już nie można nic zrobić.

[kropkacom]

Podejrzewam, że żadna klinika tak późnej ciąży obywatelki polskiej nie objętej czeskim ubezpieczeniem bez wskazań czeskiego lekarza by nie dokonała.

[tabakierka2]

nawet jeśli chodzi o dziecko z wadą letalną?

no dobra, nawet jeśli założymy złą wolę Chazana, to po co miałby tej kobiecie utrudniać?
dla własnej chorej satysfakcji? ryzykując więzienie lub odszkodowanie, swoją karierę?
dla własnego 'widzi-mi-się'?
i jak to możliwe, że kobieta, decydując się jednak na aborcję (wiemy to w raportu), nie wie, do kiedy może tego dokonać? nie sprawdza tego? nie dowiaduje się? pewnie wiedziała, jak wygląda aborcja ( skoro chciała 'ulzyć' dziecku w cierpieniach, jak sama twierdzi) i nie wie, do kiedy może ją wykonać? skoro jest na etapie 22tc (wtedy się chyba dowiedziała), to chyba wie, że nie ma kilku tygodni nawet?
To nie jest nastolatka w ciąży wpadkowej. To prawie 40-latka, z 'bogatą' historią ginekologiczną, po poronieniach, po in vitro. Takie osoby zwykle są 'oblatane' w temacie wszelkich badań itp.

[kropkacom]

> nawet jeśli chodzi o dziecko z wadą letalną?

Czemu zagraniczna klinika miałby robić coś co jest dopuszczalne prawem w Polsce i jest obowiązkiem polskich lekarzy w stosunku do polskiej pacjentki? Pomijając już kwestię lekarza, ubezpieczenia, procedur w RC.

> no dobra, nawet jeśli założymy złą wolę Chazana, to po co miałby tej kobiecie u
> trudniać?

Bo jest zła wola. Sama sobie odpowiedziałaś.

[hellulah]

> no dobra, nawet jeśli założymy złą wolę Chazana, to po co miałby tej kobiecie u
> trudniać?
> dla własnej chorej satysfakcji? ryzykując więzienie lub odszkodowanie, swoją ka
> rierę?

Kpisz czy o drogę pytasz? Tak - sama sobie odpowiadasz - dla własnej satysfakcji (to miło, że potrafisz nazwać ją "chorą"), że zapobiegł "śmierci nienarodzonego dzieciątka". Skoro Ch. uznaje płód za pełnoprawną osobę ludzką o prawach absolutnie równych prawom człowieka takiego jak np. jego matka, to uratował osobę ludzką (w swoim mniemaniu, bo np. w moim - nie).

> ryzykując więzienie lub odszkodowanie, swoją ka
> rierę?

I. mógł przeszacować (liczył, że szumu nie będzie i nic mu nie zrobią albo że się wybroni), II. jak widać, już na odszkodowanie zbierają, III. karierę to kochana na takich akcjach się w pewnych bliskich władzy kręgach BUDUJE.

Płód był tak zdeformowany (i dodatkowo zagrażał matce, patrz wodogłowie), że można było domniemywać, że jego uśniecie będzie formalnością. Poza tym nie siedzisz w głowie tej pani, nie wiesz, czy np. nie była w bardzo złym stanie psychicznym i jak w ogóle dawała radę rano wstać z łóżka.

[kawka74]

> no dobra, nawet jeśli założymy złą wolę Chazana, to po co miałby tej kobiecie u
> trudniać?
> dla własnej chorej satysfakcji? ryzykując więzienie lub odszkodowanie, swoją ka
> rierę?
> dla własnego 'widzi-mi-się'?

Przecież jesteś wierząca, napisałaś też o godnym umieraniu - i nie wiesz?

> i jak to możliwe, że kobieta, decydując się jednak na aborcję (wiemy to w rapor
> tu), nie wie, do kiedy może tego dokonać? nie sprawdza tego? nie dowiaduje się?

O, panie doktorze, moje dziecko nie ma mózgu, ma wady, które je zabiją, no, co za pech, ale nieważka, teraz mów pan wszystko o aborcji, chyba że macie tutaj kawiarenkę internetową, to sobie poguglam.

[tabakierka2]

kawka74 napisała:


> Przecież jesteś wierząca, napisałaś też o godnym umieraniu - i nie wiesz?

nie, nie wiem, bo kupy to się nie trzyma.
Po co lekarz prowadzący proponuje kobiecie aborcję w szpitalu, którego dyrektorem jest Chazan (a dyrektor podejmuje decyzję o aborcji lub nie), lekarz, który wg słów Chazana ma 'podobny światopogląd' (antyaborcyjny?). Chazan świadomie naginałby procedury tylko po to, żeby kobiecie utrudnić? I dlaczego jeden szpital twierdzi 'nie jesteśmy terminatorami' i kieruje kobietę (nie wiem, czy tak było) do szpitala, którego dyrektor również terminatorem nie jest? Ten z kolei (chazan) twierdzi, że nie zna innych 'terminatorów', dlatego nie podał innej placówki, a potem twierdzi, że słyszał, że można dokonać aborcji również po 24tc.
nie wierzę, że miał misję ratowania każdego istnienia ludzkiego. Nie chciał przeprowadzić aborcji w swiom szpitalu, bo może jest przeciwnikiem, podpisał klauzulę czy co tam...Ale nie sądzę, aby miał misję.

>
> > i jak to możliwe, że kobieta, decydując się jednak na aborcję (wiemy to w
> rapor
> > tu), nie wie, do kiedy może tego dokonać? nie sprawdza tego? nie dowiaduj
> e się?
>
> O, panie doktorze, moje dziecko nie ma mózgu, ma wady, które je zabiją, no,
> co za pech, ale nieważka, teraz mów pan wszystko o aborcji, chyba że macie tuta
> j kawiarenkę internetową, to sobie poguglam.

ona otrzymała informację o chorobie dziecka w 22tc, a do Chazana trafiła ponad 1,5tygodnia później. Przecież nie podjęła decyzji o aborcji 'od ręki'. Miała na to czas, przynajmniej kilka dni, wynikałoby.

[bri]

> Po co lekarz prowadzący proponuje kobiecie aborcję w szpitalu, którego dyrektor
> em jest Chazan (a dyrektor podejmuje decyzję o aborcji lub nie), lekarz, który
> wg słów Chazana ma 'podobny światopogląd' (antyaborcyjny?).

Idź zapytaj tego lekarza. Co ma do tego pacjentka???

Chazan świadomie na
> ginałby procedury tylko po to, żeby kobiecie utrudnić?

Tak, sam się do tego przyznał i jest z tego dumny. Dodatkowo potwierdza to raport. Czemu mu odmawiasz tej chwały?

> nie wierzę, że miał misję ratowania każdego istnienia ludzkiego

Oczywiście, że nie ma takiej misji, nikt przy zdrowych zmysłach go o to nie podejrzewa. Jego motywacje nie są istotne - istotne jest, że zrobił to co zrobił.

> ona otrzymała informację o chorobie dziecka w 22tc, a do Chazana trafiła ponad
> 1,5tygodnia później. Przecież nie podjęła decyzji o aborcji 'od ręki'. Miała na
> to czas, przynajmniej kilka dni, wynikałoby.

Przecież nie wiedziała z góry, że szpital jej odmówi! Czego tu nie rozumiesz i po co w ogóle się nad tym zastanawiasz?

[kawka74]

> Po co lekarz prowadzący proponuje kobiecie aborcję w szpitalu, którego dyrektor
> em jest Chazan (a dyrektor podejmuje decyzję o aborcji lub nie), lekarz, który
> wg słów Chazana ma 'podobny światopogląd' (antyaborcyjny?).

Zapytaj lekarza. Przypuszczam, że wziął pod uwagę naprawdę ciężkie wady płodu, liczył, że mimo swojego świra Chazan się zgodzi, i się przeliczył.

Chazan świadomie na
> ginałby procedury tylko po to, żeby kobiecie utrudnić?

Dlaczego nie?

I dlaczego jeden szpital
> twierdzi 'nie jesteśmy terminatorami' i kieruje kobietę (nie wiem, czy tak był
> o) do szpitala, którego dyrektor również terminatorem nie jest?

W IMiD były robione badania, których na Madalińskiego nie można było wykonać. Najwyraźniej po ich wykonaniu skierowano pacjentkę z powrotem do lekarza prowadzącego.

> nie wierzę, że miał misję ratowania każdego istnienia ludzkiego. Nie chciał prz
> eprowadzić aborcji w swiom szpitalu, bo może jest przeciwnikiem, podpisał klauz
> ulę czy co tam...Ale nie sądzę, aby miał misję.

No to co nim kierowało, kiedy odmawiał?

> ona otrzymała informację o chorobie dziecka w 22tc, a do Chazana trafiła ponad
> 1,5tygodnia później. Przecież nie podjęła decyzji o aborcji 'od ręki'. Miała na
> to czas, przynajmniej kilka dni, wynikałoby.

W 22 tc zrobiono USG połówkowe, a potem szereg dodatkowych badań, które miały potwierdzić, że USG się nie myli. Do tego zdjęto szew na szyjce macicy, co mogło spowodować, jak to ujęto w raporcie, 'samoistną czynność porodową'.
Zastanawia mnie jedno w tym wszystkim - całkowite pominięcie emocji kobiety, która ma świadomość, że jej dziecko, wyczekiwane tyle czasu, umiera. Nie myślisz o jej stanie? O jej uczuciach? O tym, co przeżywa i jak to przeżywa? Może nie była w stanie zrobić niczego poza tym, co kazali lekarze? Nawet nie chcę o tym myśleć, a co dopiero oceniać, co mogła, a czego nie mogła, bo mi się coś tam wydaje, że ja bym coś tam zrobiła albo czegoś nie zrobiła, a właśnie siedzę sobie wygodnie przy kompie i sączę trzecią kawkę.

[tabakierka2]

kawka74 napisała:


> Chazan świadomie na
> > ginałby procedury tylko po to, żeby kobiecie utrudnić?
>
> Dlaczego nie?

a dlatego, że za złamanie procedur (nieprzestrzeganie) szpital może ponieść sankcje karne. A on sam może trafić za kratki, płacić odszkodowanie albo stracić karierę.


> W IMiD były robione badania, których na Madalińskiego nie można było wykonać. N
> ajwyraźniej po ich wykonaniu skierowano pacjentkę z powrotem do lekarza prowadz
> ącego.

tak tez doczytałam w raporcie, a że chodziła do niego prywatnie, to on 'zabrał' ją do 'swojego' szpitala.


> No to co nim kierowało, kiedy odmawiał?

to, że nie godzi się żeby aborcję przeprowadzono w szpitalu, którym zarządza. To nim kierowało, kiedy odmawiał. Nie wiem (i nie sądzę), żeby z czystej złośliwości przeciągał badania tak, żeby pacjentka nie zdążyła z aborcją.

> Zastanawia mnie jedno w tym wszystkim - całkowite pominięcie emocji kobiety, kt
> óra ma świadomość, że jej dziecko, wyczekiwane tyle czasu, umiera. Nie myślisz
> o jej stanie? O jej uczuciach? O tym, co przeżywa i jak to przeżywa? Może nie b
> yła w stanie zrobić niczego poza tym, co kazali lekarze? Nawet nie chcę o tym m
> yśleć, a co dopiero oceniać, co mogła, a czego nie mogła, bo mi się coś tam wyd
> aje, że ja bym coś tam zrobiła albo czegoś nie zrobiła, a właśnie siedzę sobie
> wygodnie przy kompie i sączę trzecią kawkę.

myślę, oczywiście, że tak.szczególnie zakładając jej doświadczenia wcześniejsze z poronieniami - szczerze, to zastanawiam się, czy po takim doświadczeniu - utraty kolejnego dziecka, można jeszcze normalnie żyć. I nieważne, czy to dziecko się narodziło, czy poroniłaby czy dokonano by aborcji - śmierć dziecka wydaje mi się tak dramatycznym doświadczeniem, że trudno sobie to wszystko w głowie poukładać. Mi trudno.

[cosmetic.wipes]

> to, że nie godzi się żeby aborcję przeprowadzono w szpitalu, którym zarządza. T
> o nim kierowało, kiedy odmawiał. Nie wiem (i nie sądzę), żeby z czystej złośliw
> ości przeciągał badania tak, żeby pacjentka nie zdążyła z aborcją.

On tego nie robił ze zosliwości. Robil to z wyrachowania, sądząc zapewne, że w przypadku przekroczenia 24 tygodnia, juz odmawiać nie będzie musiał i bedzie kryty.
"No ja robiłem co mogłem, żeby postapił zgodnie z wolą pacjentki i zgodnie z prawem, ale co poradzę, że inny szpital zwlekał z oddaniem wyników badań?"

Przypominam, że badania kariotypu były zbędne - wykonywano je już w klinice iv, nie miały znaczenia dla stanu (wady letalne) dziecka.

[pitahaya1]

tabakierka2 napisała:


> a dlatego, że za złamanie procedur (nieprzestrzeganie) szpital może ponieść san
> kcje karne. A on sam może trafić za kratki, płacić odszkodowanie albo stracić k
> arierę.
>

Gdyby nie nagonka medialna to Chazanowi włos by z głowy nie spadł. Może dzięki tej nagonce cokolwiek się zmieni, może wreszcie prawo będzie obowiązywało nie tylko babcię handlującą pietruszką ale i tych bufonów, którym nadmiar władzy we łbach pomieszał za bardzo.

[kawka74]

> a dlatego, że za złamanie procedur (nieprzestrzeganie) szpital może ponieść san
> kcje karne. A on sam może trafić za kratki, płacić odszkodowanie albo stracić k
> arierę.

Co Ty powiesz? To już prawo boskie nie stoi ponad prawem stanowionym?

> to, że nie godzi się żeby aborcję przeprowadzono w szpitalu, którym zarządza. T
> o nim kierowało, kiedy odmawiał. Nie wiem (i nie sądzę), żeby z czystej złośliw
> ości przeciągał badania tak, żeby pacjentka nie zdążyła z aborcją.

Nie ma prawa odmawiać w imieniu całego szpitala. To nie jest jego prywatny folwark, a klauzula sumienia jest sprawą indywidualną.
Dlaczego więc oczekiwał na badanie, które niczego nowego nie mogło wnieść poza karmieniem pacjentki złudzeniami, że coś się da zrobić? Gdyby to zrobił lekarz na stażu, można by go podejrzewać o brak doświadczenia, ale Chazan - lekarz z wieloletnią praktyką, doświadczony, z wiedzą, kompetentny - powinien chyba wiedzieć to, co byli w stanie stwierdzić biegli i o czym jest napisane w raporcie.

I nieważne, czy to dziecko
> się narodziło, czy poroniłaby czy dokonano by aborcji - śmierć dziecka wydaje
> mi się tak dramatycznym doświadczeniem, że trudno sobie to wszystko w głowie po
> układać. Mi trudno.

No to czemu spodziewacie się, Ty, Czar i parę innych osób, że trwając w tym dramatycznym doświadczeniu ta kobieta będzie racjonalnie myśleć i guglać sobie kliniki aborcyjne w Czechach?

[tabakierka2]

kawka74 napisała:


> Co Ty powiesz? To już prawo boskie nie stoi ponad prawem stanowionym?

piszę o konsekwencjach prawnych - przecież mógł powiedzieć: 'nie, nie jesteśmy w tym szpitalu terminatorami. Nie dokonamy aborcji' Wtedy kobieta bierze papiery i idzie do innego szpitala, a że nie przekroczyła 24tc, dokonuje aborcji w innym szpitalu, skoro szpital chazanowski odmówił. Po co miałby zwlekać, żeby ona już legalnie nie mogła dokonać aborcji?
Postąpił zgodnie z własnym sumieniem (zakładamy), no, ale niezgodnie z prawem, tak?


> Nie ma prawa odmawiać w imieniu całego szpitala. To nie jest jego prywatny folw
> ark, a klauzula sumienia jest sprawą indywidualną.

nie wiem, jakie obowiązki ma dyrektor szpitala, ale to nie on zarządza szpitalem i decyduje o zabiegach i operacjach?

> Dlaczego więc oczekiwał na badanie, które niczego nowego nie mogło wnieść poza
> karmieniem pacjentki złudzeniami, że coś się da zrobić?

nie wiem, raport nic na ten temat nie pisze?


> No to czemu spodziewacie się, Ty, Czar i parę innych osób, że trwając w tym dra
> matycznym doświadczeniu ta kobieta będzie racjonalnie myśleć i guglać sobie kli
> niki aborcyjne w Czechach?

opisałam, co moim zdaniem ona może odczuwać, ale przecież nie siedzę w jej głowie.
Nie oczekuję od niej racjonalności, zastanawiam się.

[pitahaya1]

tabakierka2 napisała:


> piszę o konsekwencjach prawnych - przecież mógł powiedzieć: 'nie, nie jesteśmy
> w tym szpitalu terminatorami. Nie dokonamy aborcji' Wtedy kobieta bierze papier
> y i idzie do innego szpitala, a że nie przekroczyła 24tc, dokonuje aborcji w in
> nym szpitalu, skoro szpital chazanowski odmówił. Po co miałby zwlekać, żeby ona
> już legalnie nie mogła dokonać aborcji?

Więc przyjmij do wiadomości, że może właśnie o to chodziło, żeby ją przetrzymać aż będzie za późno. Bo gdyby jednak wzięła te papiery to może zdążyłaby ciążę terminować a tak... ups, za późno pani, za późno.


> Postąpił zgodnie z własnym sumieniem (zakładamy), no, ale niezgodnie z prawem,
> tak?
>

Nie, nie tylko z własnym sumieniem. On objął tym sumieniem cały szpital a tego robić mu nie wolno. Wiesz w ogóle o co chodzi w tej klauzuli?


> nie wiem, jakie obowiązki ma dyrektor szpitala, ale to nie on zarządza szpitale
> m i decyduje o zabiegach i operacjach?

A jak to sobie wyobrażasz? Że siedzi tak dyrektor i paluszkiem pokazuje: ta pani na operację kolana, ten pan na chemioterapię, tamta na przeszczep nerki, tu zmieniamy gaziki, tam zakładamy wenflon, ojejuju już 12.00? A ja mam jeszcze tyle do zdecydowania)

Nie, dyrektor po to ma osoby pod sobą, żeby sam papieru toaletowego zmieniać nie musiał i nie musiał wiedzieć, czy gazików wystarczy.

[kawka74]

> piszę o konsekwencjach prawnych - przecież mógł powiedzieć: 'nie, nie jesteśmy
> w tym szpitalu terminatorami. Nie dokonamy aborcji' Wtedy kobieta bierze papier
> y i idzie do innego szpitala, a że nie przekroczyła 24tc, dokonuje aborcji w in
> nym szpitalu, skoro szpital chazanowski odmówił. Po co miałby zwlekać, żeby ona
> już legalnie nie mogła dokonać aborcji?

Dokładnie tak. Gdyby najszybciej, jak tylko się dało, odmówił, najprawdopodobniej kobieta wylądowałaby w Bielańskim przed ukończeniem 24tc i sprawy potoczyłyby się inaczej.

> Postąpił zgodnie z własnym sumieniem (zakładamy), no, ale niezgodnie z prawem,
> tak?

Zgadza się. I za to został odwołany ze stanowiska, za to zostanie wyniesiony na ołtarze.
Żebym ja musiała takie rzeczy tłumaczyć wierzącemu...

> Nie oczekuję od niej racjonalności, zastanawiam się.

Widzę w tym pewną sprzeczność.

[bri]

>Nie myślisz o jej stanie? O jej uczuciach? O tym, co przeżywa i jak to przeżywa?

Dokładnie. Co jak co, ale wiadomość, że upragnionego dziecka nie będzie, a w brzuchu nosi się potwornie zdeformowany płód, niezdolny do życia może u matki wywołać naprawdę silne reakcje, łącznie z nie przyjmowaniem do wiadomości, co tak naprawdę się dzieje, apatią, bezruchem, histerią. A przecież tą kobietę dodatkowo lekarze oszukiwali i zwodzili! Czuję jak całe ciało mi kamienieje, kiedy próbuję sobie to wyobrazić i nie chce mi się wierzyć, że Tabakierka byłaby zdolna to takiego rozsądnego i spójnego działania, jakiego wymaga od poszkodowanej. Szczególnie wiedząc jak działa polska służba zdrowia, gdzie uzyskanie pomocy to nieskończone obijanie się o niechętne do współpracy rejestratorki, jeżdżenie od placówki do placówki, wysiadywanie godzinami w poczekalniach, błaganie o szybkie wydanie dokumentacji, itd.

[zlotarybka_1]

kawka74 napisała:
Zastanawia mnie jedno w tym wszystkim - całkowite pominięcie emocji kobiety, kt
> óra ma świadomość, że jej dziecko, wyczekiwane tyle czasu, umiera. Nie myślisz
> o jej stanie? O jej uczuciach? O tym, co przeżywa i jak to przeżywa? Może nie b
> yła w stanie zrobić niczego poza tym, co kazali lekarze? Nawet nie chcę o tym m
> yśleć, a co dopiero oceniać, co mogła, a czego nie mogła, bo mi się coś tam wyd
> aje, że ja bym coś tam zrobiła albo czegoś nie zrobiła, a właśnie siedzę sobie
> wygodnie przy kompie i sączę trzecią kawkę.

Nareszcie ktos to napisal. Dzieki.
Po prostu w glowie mi sie to nie miesci - ktoras juz z kolei ematka zastanawiia sie dlaczego kobieta nie szukala "ratunku" gdzie indziej.
Osobiscie w traumatycznych sytuacjach czuje emocjonalny i psychiczny paraliz, jestem niezdolna do jasnego myslenia i dzialania, a nigdy nie przezylam nawet malej czesci tego, co ta biedna kobieta. Nie wiem czy zdolalabym palcem kiwnac a co dopiero wsiasc w samolot i wyjechac za granice jak to niektore panie sugeruja. Okropnosc.

[dorotek83]

Dokładnie.
Ja w momencie zdiagnozowania choroby w ciąży, która może mieć wpływ na dziecko rozsypałam się. Po prostu. Mąż na pozór się trzymał, ale wtedy powtarzał do mnie jak mantrę, że będzie mnie wspierał, nieważne jaką decyzję podejmę. Czyli liczył, że decyzję będę podejmować ja. Ja, która ledwo panowałam nad sobą. Zaufaliśmy lekarzom, którzy jak się okazało później przerzucali się odpowiedzialnością. Na szczęście córka jest zdrowa.
Ale gdyby okazało się, że jest coś z nią nie tak, nie miałabym czasu. Nikt mi nie zaproponował konsultacji z pediatrą, pomocy psychologicznej czy szczegółowych badań dziecka. Gdyby nie fakt, że prowadząca mi załatwiła USG połówkowe (3D) po znajomości na NFZ, nie byłoby mnie na nie stać.
Żeby było straszniej, przez otoczenie jesteśmy postrzegane jako osoby zorganizowane, przebojowe, które potrafią postawić na swoim. Wtedy nam tego brakło. Głównie przez wiarę w fachowość lekarzy i zaskoczenie chorobą. Po prostu nas przerosła sytuacja.
Więc zastanawianie się, co ta Pani zrobiła czy nie zrobiła, uważam za świństwo. Każdy wie na ile się sprawdzi.

Na koniec dodam jedno. Mojej teściowej dziecko zmarło tuż po porodzie. Wcześniak, do tego wada serca i rodziła w słabo wyposażonym szpitalu. Trauma, ona do tej pory o tym rzadko mówi. I ona do mnie w pewnym momencie powiedziała, że ona nawet nie śmie domyślać się, co ja przeżywam.

[aandzia43]

Ech, no właśnie, nigdy nie wiadomo czy nam wystarczy sił i nerwów, kiedy nas los postawi pod ścianą. Zdarzało mi się rozsypywac w momentach wcale nie tragicznych i bez wyjścia i działać jak sprawny automat w kompletnie czarnej d...e.

[pitahaya1]

tabakierka2 napisała:


> nie, nie wiem, bo kupy to się nie trzyma.

Bo u fanatyka religijnego rzadko się cokolwiek kupy trzyma.


> Po co lekarz prowadzący proponuje kobiecie aborcję w szpitalu, którego dyrektor
> em jest Chazan (a dyrektor podejmuje decyzję o aborcji lub nie), lekarz, który
> wg słów Chazana ma 'podobny światopogląd' (antyaborcyjny?). Chazan świadomie na
> ginałby procedury tylko po to, żeby kobiecie utrudnić?

Bo córka kopana przez pół życia przez matkę nadal ma nadzieję, że gdy do niej przyjdzie w ciężkiej godzinie to matka przytuli i pomoże, wesprze i doradzi. I ta córka przychodzi i batogiem dostaje. Mówi "mamo, pomóż, doradź" a słyszy "sp..r..laj". I będzie tak przychodzić dopóki nadzieja i wiara w rozsądek i dobre serce w niej nie umrze.

Podobnie pewnie działał lekarz prowadzący. Przyszedł do Chazana z papierami w garści i informacją "trzeba usunąć, bo wszelkie znaki na niebie i ziemi..." a odpowiedzi usłyszał "spi..d...laj". Bo łudził się jak ostatni wierzący, że rozsądek przejmie górę nad fanatyzmem i chorymi omamami.

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> nie, nie wiem, bo kupy to się nie trzyma.

Kolejna, która woli fantazjować zamiast przeczytać raport.

[attiya]

bo to jest szpital państwowy, bo mimo prywatnych poglądów Chazana, wręcz ma obowiązek przeprowadzić takowy zabieg, bo polskie prawo stoi ponad takie prywatne widzimisię, bo lekarz prowadzący był kompetentny i ematyczny a jego szef jaki jest każdy widzi
nie odwiedził kobiety, dziecka - dla niego to dziecko ważne było tylko w brzuchu, bo publicznie wobec całej Polski i wobec tych skromnych tłumów przed szpitalem kłamał, że dziecko może się urodzić zdrowe - zenda, że lekarz mógł coś takiego powiedzieć, bo skoro postawił na swoim i złamał obowiązujące go prawo, to niech w całej rozciągłości poniesie te konsekwncje

[morekac]

Kłamał, albo taki z niego fachowiec jak z koziej dupy trąba. Jeśli to ten drugi przypadek, byłby to perfekcyjny sposób maskowania własnej niekompetencji i ukazywania jej jako cnoty...
-------------------------------------------------------------
"a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger

[attiya]

aha - to nie był "jego" szpital i tak, właśnie klauzula sumienia dla niego jest ważniejsza niż cała reszta, poza tym poczytaj sobie wywiad z matką tego dziecka i raport na temat nieprawidłowości

[bri]

Pytasz po co Chazan miał jej utrudniać i wydaje Ci się takie nieprawdopodobne, że ryzykując karę miałby chcieć jej zaszkodzić, ale nie zadasz sobie pytania po co ta kobieta miałaby narażać się na donoszenie ryzykownej, patologicznej ciąży, cesarskie cięcie odbierające jej przez dłuższy czas szansę na dalsze starania o dziecko? Jak Ci się to mieści w jednej głowie i nie koliduje ze sobą?

Dlaczego mimo wiary w Boga i tego, co za nią teoretycznie iść powinno tak bez litości rozliczasz poszkodowaną przez los i ludzi kobietę tylko po to, żeby obronić urzędnika, który w sposób ewidentny nie dopełnił swoich obowiązków?

Czemu czepiasz się tej kobiety? Dlaczego tak uporczywie starasz się jej przypisać winę za nieszczęście, które ją spotkało chociaż nawet raport stwierdza, że zawinił lekarz? Co Ci to daje? Dlaczego chcesz wybielić Chazana?

[tabakierka2]

bri napisała:

> Dlaczego chcesz wybielić Chazana?

poczytaj ze zrozumiem, co pisałam, to może zrozumiesz. Bo bez sensu to są twoje insynuacje.

[bri]

Pół tego wątku to są Twoje insynuacje na temat poszkodowanej. Przeczytaj ze zrozumieniem, to co sama napisałaś.

[tabakierka2]

bri napisała:

> Pół tego wątku to są Twoje insynuacje na temat poszkodowanej. Przeczytaj ze zro
> zumieniem, to co sama napisałaś.

widzisz, w innym wątku czar_bajry ma podobne przemyślenia, więc gdzieś tam się różne wątpliwości pojawiają, co nie znaczy, że ktoś chce obrzucać matkę albo chronić lekarza, bo nie zależy mi ani na jednym ani na drugim, jak usilnie starasz się mi wmówić.

[bri]

Absolutnie jesteście z czar-bajry siebie warte. I nie tylko ja tak myślę, co już Ci chyba wygodnie umknęło.

co nie znaczy, że ktoś chce obrzucać matkę albo ch
> ronić lekarza, bo nie zależy mi ani na jednym ani na drugim, jak usilnie staras
> z się mi wmówić.

Tak, po prostu z dobrego serduszka zarzucasz poszkodowanej kłamstwo i celowe działanie na szkodę biednego dyrektora Chazana.

[tabakierka2]

bri napisała:

> Absolutnie jesteście z czar-bajry siebie warte. I nie tylko ja tak myślę, co ju
> ż Ci chyba wygodnie umknęło.

bardzo mnie to wzrusza, co piszesz, wiesz?
w ogóle twoje posty staram się czytać jednym okiem, bo mało w nich sensu.
nie to, że masz inne poglądy (bo wiele osób w tym wątku ma)...
możesz mi nie odpisywać, bo ja już tobie nie odpiszę.

[bri]

Ja nie piszę po to, żeby Ciebie przekonać. Piszę bo bronię poszkodowanej kobiety i szerzej prawa kobiet do samostanowienia. Nie musisz mnie czytać, ani odpowiadać. Koryguję po prostu idiotyzmy, które wypisujesz, żeby ktoś, kto je kiedyś przeczyta miał świadomość, że zmyślasz i to z ewidentnie podłą intencją.

[araceli]

tabakierka2 napisała:
> widzisz, w innym wątku czar_bajry ma podobne przemyślenia,

Ona w wątku obok po prostu się gigantycznie wygłupiła bo zamiast przeczytać fakty postanowiła brnąć w własne domysły i fantazje, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

[lauren6]

tabakierka, musisz być podłą osobą, skoro próbujesz zwalić winę na matkę. Puknij się w głowę, bo jak osoba trzeźwa może wypisywać takie bzdury. Nawet nie chce mi się odpowiadać na argumenty z twojego posta, bo to stek idiotyzmów albo chamski trolling. Z taką głupotą jak ta przedstawiona w twoim poście po prostu się nie dyskutuje.

[tabakierka2]

nie dyskutuj, nie zmartwię się.
masz prawo widzieć to po swojemu, mnie pewne kwestie po prostu zastanawiają.

[attiya]

przecież Chazan wyraźnie powiedział dlaczego - z powodu własnego sumienia, które stawiał wyżej niż polskie prawo
zawsze można wybrac bardziej zgodny z własnym sumieniem zawód albo pracować w szpitalu prywatnym, założonym przez siebie - wtedy nikt nie będzie się czepiał a my nie będziemy dyskutować czy tak, czy inaczej a może jeszcze coś tam itd, bo reasumując nigdy się nie porozumiemy - a szkoda - skoro ktoś własne sumienie stawia ponad prawem

[kolter-nr]

attiya napisała:

> przecież Chazan wyraźnie powiedział dlaczego - z powodu własnego sumienia, któr
> e stawiał wyżej niż polskie prawo


No a nie podpisywał co miesiąc listę płac ?

[nowel1]

Zaciemniasz obraz, więc ja uproszczę.
Prawo w Polsce ( i tak restrykcyjne) daje granice dopuszczalności przerywania ciąży. Wskazania i czas, kiedy można tego dokonać.
I w kwestii doradzania innym po prostu tego się trzymajmy.
Natomiast jeśli Ty będziesz miała urodzić uszkodzony i niezdolny do życia płód- nikt Cię do aborcji nie zmusi.

[ponis1990]

Przyniosłoby mniejsze cierpienie niż teraz, gdy przyszło na świat i musiało się męczyć w imię zasad, a wraz z nim jego matka, która - jak zostało ładnie wyżej ujęte- łatwiej pogodziłaby się z obrazem dziecka wyczekanego, a nie narodzonego, niż tego urodzonego z góry skazanego na śmierć.

[memphis90]

> usmiercenie tego dziecka nie przyniosłoby cierpienia? szczególnie jemu?
Nie, nie przyniosłoby. Za to konanie po porodzie zdecydowanie powodowało cierpienie.

A ja pytam - lepiej pozbyć się dziecka, którego nie widać niż pozwolić mu
> po prostu odejść w swoim czasie?
Lepiej podać mu leki zatrzymujące czynność serca, niż pozwolić "odchodzic w swoim czasie".

> I jeszcze raz pytam - czy dziecko kilkumiesięczne czy kilku letnie również nale
> ży uśmiercić? a osoby po wypadkach? osoby starsze?
Gdy cierpienie odbiera godność i człowieczeństwo- tak, należy pozwolić cierpiącemu odejść. Zaprzestając terapii lub- co jest dozwolone w niektórych krajach- podac na życzenie odpowiednie leki.

[attiya]

czyli ty jesteś jedną z tych, które myślą, że płody usuwa się na żywca, czyli wyciąga się żywe płody po kawałku z brzucha kobiety?
nadal uważasz, że ziemia jest płaska jak to głosił kiedyś kościół?
czyli wg twojej teorii 9 miesięczne dziecko cierpi mniej niż trzymiesięczny płód??

[turzyca]

Zastanawiam się, wobec tego, dlaczego wszyscy w to
> wierzący nie odmawiają sobie, a przede wszystkim swoim bliskim podawania środkó
> w przeciwbólowych. I pal sześć z "głupią" migreną, szlachetność w pełnej krasie
> objawia się dopiero w chorobie nowotworowej.

Wiesz, co mnie przeraza? Ze nie masz racji. Juz nawet z migrena bywaja problemy, a jesli chodzi o choroby nowotworowe (i nie tylko) to Polska ma 10-krotnie mniejsze zuzycie srodkow przeciwbolowych niz cywilizowana Europa. I to nie o koszty chodzi, bo one sa smieszne w porownaniu z terapia antynowotworowa. A czasem sa smieszne w ogole typu 2,5 PLN za tabletki na 10 dni.
Masz jednak racje piszac o podziale na ulzenie sobie i surowosc wobec innych - bo w tym wypadku to wlasnie ci inni decyduja o cudzym bolu.

[cosmetic.wipes]

turzyca napisała:


> Wiesz, co mnie przeraza? Ze nie masz racji. Juz nawet z migrena bywaja problemy
> , a jesli chodzi o choroby nowotworowe (i nie tylko) to Polska ma 10-krotnie mn
> iejsze zuzycie srodkow przeciwbolowych niz cywilizowana Europa. I to nie o kosz
> ty chodzi, bo one sa smieszne w porownaniu z terapia antynowotworowa. A czasem
> sa smieszne w ogole typu 2,5 PLN za tabletki na 10 dni.

Tak niewielkie zużycie nie jest jednakowoż spowodowane decyzjami osobistymi pacjenta, który cierpieć chce. To lekarze często uważają, że "rak musi boleć", a migrena to fochy rozkapryszonych pań.

> Masz jednak racje piszac o podziale na ulzenie sobie i surowosc wobec innych -
> bo w tym wypadku to wlasnie ci inni decyduja o cudzym bolu.

O to właśnie. Niektórzy z braku empatii, niektórzy ze źle pojętej rutyny, a niektórzy dla "godności" i "szlachetności". Szkoda, że zawsze tylko w stosunku do obcych.

[arwena_11]

mylisz się. Mój teść właściwie do końca nie brał przeciwbólowych leków. Miał radioterapię paliatywną, która podobno miała uśmierzać ból. Ale też miał recepty na tramal, a potem mógł dostawać morfinę. Jednak nie chciał, bo te leki otępiały go, a chciał być świadomy. Po jego śmierci zanieśliśmy do hospicjum torbę leków.

[ponis1990]

Coś jak moja kuzynka starszej daty, jakbym ją słyszała : ,,no i po co ty żresz te przeciwbólowe, ja chodzę z bolącą głową i twarda jestem a ty zawsze na łatwiznę idziesz''. ;]

Droga moderacjo

[cosmetic.wipes]

A cóż strasznego było w tym poscie paskudka, żeście go wywalili?

"w cierpieniu kochana, w cierpieniu. wszak cierpienie uszlachetnia nieprawdaż? (dla niezorientowanych - to był sarkazm) rodzicom tego dzieciątka współczuję serdecznie a obrońcom doktorka i wszystkim który pier...lą o "godnym odchodzeniu" i o "wygodnictwie" tej kobiety sama nie wiem czego życzyć. "

Chodziło o to słówko na p, które ja conieco ocenzurowałam?

Żenujące. Panowie z najwyższych sfer władzy przeklinają na maksa, media to cytują (GW też), a wy uważacie, że jak dorosły człowiek na forumie zobaczy rzeczone słówko na p. to zejdzie na zawał?

Możecie mnie wyciąć, zrobiłam se printskrina

[paskudek1]

nawet nie zauważyłam że mnie wycięli wiodocznie obraziłam czyjeś uczucia religijne

[totorotot]

>
> > więc matka woli zabić własne dziecko, niż towarzyszyć mu w godnym odch
> odzeniu..
>
> W czym ta godność się objawiła, jeśli byłabyś w stanie mi wytłumaczyć?

To Tabakierka, ma intelekt wielkości grochu bo jej spuchł.

[poczta.kwiatowa]

W czym ta godność się objawiła, jeśli byłabyś w stanie mi wytłumaczyć?
Uwaga, drastyczne zdjęcia.Tu masz odpowiedź

[wuika]

Może jednak byś zostawiła decyzję rodzinie, jak ma zamiar przeżywać WŁASNĄ tragedię? Wszyscy dookoła lepiej wiedzą, jak oni powinni postąpić, żałosne

[poczta.kwiatowa]

Było zapytanie o godność, stąd odpowiedź, więc proszę nie manipulować.

[cosmetic.wipes]

Chcesz mi powiedzieć, że tatuaż i różowe akcenty trumienki to objaw godności?

[poczta.kwiatowa]

Chcesz mi powiedzieć, że tatuaż i różowe akcenty trumienki to objaw godności?
Tylko tyle z tego wyniosłaś?

[cosmetic.wipes]

Przyjmij roboczo, że jestem kompletnie pozbawiona empatii i mam IQ jak pantofelek. I wytłumacz prostymi słowy: gdzie jest ta godność umierania w przypadku dziecka bez mózgu?

[poczta.kwiatowa]

No to kawa na ławę. Widać są ludzie, którzy chcą przytulić i pogłaskać zdeformowane własne dziecko, ochrzcić, pożegnać i pochować.

[kolter-nr]

poczta.kwiatowa napisała:

> No to kawa na ławę. Widać są ludzie, którzy chcą przytulić i pogłaskać zdeform
> owane własne dziecko, ochrzcić, pożegnać i pochować.

Tak nazywa się taki chazan

[kawka74]

I to jest godna śmierć?

[nowel1]

I wrzucić do sieci obrazki.

[cosmetic.wipes]

1. Są też ludzie, którzy wola pożegnać swoje dziecko w sercu, zachować we wspomnieniach jego wyobrażenie i nie być zmuszanymi do oglądania zdeformowanego ciała.
2. Nie kazdy na tym pięknym świecie marzy o chrzcie.
3. Pochować (także w różowej trumience) można abortowany płód.

Pytam jeszcze raz: gdzie widzisz godność umierania i cierpienia dziecka, bo na razie przedstawiłaś działania, które rodzinie pomagaja pogodzić się z dramatem.
Oswajanie dramatów to sprawa indywidualna i nie możesz uznać, że jest jeden jedyny własciwy na to sposób.

[aneta-skarpeta]

ja powiem tak, w miarę na zimno ( bo jednak jestem w ciązy bardzo wyczekanej, ale prawidłowej), powiem, że na miejscu tej matki podjełabym decyzję o aborcji
ze względu na to dziecko, na mnie, na męża, na mojego syna- byłoby to cierpienie okrutne, ale dużo większym cierpieniem dla naszej rodziny i tego dziecka byłoby urodzenie tego dziecka i patrzenie na jego konanie- bo to konanie nic temu dziecku nie dało dobrego, a zmasakrowało rodzinę.

I mam nadzieję, że miałabym siłę podjąć taką decyzję

tu nie było wyboru pomiedzy wygodnicka aborcją, a godnym odejsciem

był wybór między większym i mniejszym cierpieniem samego dziecka, jak i jego rodziny- bo nie oszukujmy się- choć to mniej istotne, to pokiereszowało to zapewne wielu ludzi z ich najbliższego otoczenia

[poczta.kwiatowa]

Prześledź dyskusję i znajdź cytat skierowany bodajże do Tabakierki, do którego sie odnoszę:
"więc matka woli zabić własne dziecko, niż towarzyszyć mu w godnym odchodzeniu.. W czym ta godność się objawiła, jeśli byłabyś w stanie mi wytłumaczyć? "

O alternatywy zatem chodzi, alternatywy.

[cosmetic.wipes]

Cytat, którym się posługujesz, zawiera pytanie, które zadałam ja.

I na które nadal nie doczekałam się odpowiedzi.

[mondovi]

> No to kawa na ławę. Widać są ludzie, którzy chcą przytulić i pogłaskać zdeform
> owane własne dziecko, ochrzcić, pożegnać i pochować.
Ale akurat TA rodzina wcale tego nie chciała.

[kawka74]

Się podłączę do pytania, bo zdjęć oglądać nie chcę i nie będę.
W czym się objawia godne umieranie wg tych zdjęć?

[poczta.kwiatowa]

Jak przeczytasz, to się dowiesz,że nie chodzi o to 1 zdjęcie, a zawartość. Zresztą moje rozwinięcie jest gdzieś powyżej lub poniżej.

[kawka74]

Przeczytałam to... hm... rozwinięcie. To, o czym piszesz, to nie jest godna śmierć, to jest seria czynności, które służą nie zmarłemu, a jego rodzinie, która akurat tego może sobie życzyć i dla której to jest ważne.
Śmierć to odejście z tego świata, mniej lub bardziej trudne i bolesne. Nie jest ani godna, ani niegodna, to są pojęcia w kontekście śmierci całkowicie pozbawione znaczenia. No, chyba że ktoś ma źle w głowie i próbuje nawet śmierć sklasyfikować i ocenić, która lepsza, a która gorsza.

[poczta.kwiatowa]

Chciałam pokazać drugą stronę medalu w sytuacji, gdy większości piszących zajmuje się uczuciami rodziców, a te, jak widać wcale nie są takie oczywiste.

[bri]

Ależ są oczywiste. Pacjentka, o której mowa chciała aborcji. Chyba jasne, że uznała, że to będzie dla z różnych względów lepsze. Czego w tym nie rozumiesz i czemu mieszasz do tej sprawy uczucia jakiś innych rodziców???

[kawka74]

Jakie uczucia nie są oczywiste?

[edelstein]

Zdjecia nie sa straszne, dziecko z dwoma twarzami.Roznica jest taka, ze nie maja zamiast tych twarzy otwartej rany i wylewajacego sie mozgu.

[memphis90]

I gałek ocznych poza czaszką.

[agni71]

to co pokazujesz, to rytuały, które żyjącym pozwalają na uporanie się z traumą, cierpieniem i stratą. Ale w czym one realnie pomogły dzieciom/dziecku, kiedy one jeszcze żyły?

[bri]

Rozumiem Tabakierko, że Twoim zdaniem należy ratować każde życie niezależnie od kosztów psychicznych i zdrowotnych, jakie może to przynieść innym ludziom. Słucham zatem, co sama robisz żeby swoje szlachetne poglądy wesprzeć realnym działaniem: ile krwi rocznie oddajesz, jaką pracę wykonujesz na rzecz hospicjów, szpitali, czy jesteś zarejestrowana jako dawca szpiku, gdzie ogłaszasz, że oddasz potrzebującemu nerkę, w końcu dwie nie są Ci niezbędne, a jedna może komuś uratować życie; jaką część swoich zarobków przeznaczasz na dożywianie i leczenie dzieci np. w Afryce? Chyba nie ograniczasz się do wymagania poświęceń od innych, zapewne sama dajesz przykład. Opowiedz nam o tym.

Skoro brak mózgu nie kwalifikuje płodu do aborcji to rozumiem, że śmierć mózgowa również nie jest żadnym wskazaniem do odłączenia ciała od aparatury podtrzymującej życie. Czy takie przypadki też tropisz i piętnujesz, jak przypadek tej biednej kobiety? Gdyby ktoś z Twojej rodziny znalazł się w takim stanie to rozumiem, że sprzedajesz mieszkanie, żeby zapłacić za podtrzymywanie pracy serca i płuc, nawet jeśli nie ma żadnych nadziei na normalne życie?

Z niecierpliwością czekam na wyczerpującą odpowiedź.

[tabakierka2]

bri napisała:

> Z niecierpliwością czekam na wyczerpującą odpowiedź.

czego bym nie napisała, i tak będzie odczytane przeciwko mnie.
Wiesz o tym doskonale. Jak napiszę, że wspieram organizacje kościelne (Caritas na przykład) to też będzie źle...

[bri]

> czego bym nie napisała, i tak będzie odczytane przeciwko mnie.

Ależ skąd. Obiecuję, że będę tak litościwa i miłosierna w ocenianiu Ciebie, jak Ty jesteś w ocenie pacjentki Chazana.

Skoro wymagasz od innych stawiania na szali swojego zdrowia fizycznego i psychicznego to nie możesz chyba być gorsza i zapewne robisz to samo. Pochwal się. Bez tego wszystko to co wypisujesz to puste, nic nie warte i w dodatku okrutne słowa.

Udowodnij, że wiesz co to znaczy przelać własną krew, pot i łzy w celu ratowania życia, nawet takiego, które tak czy inaczej zaraz skończy się w bólu. Ofiary pieniężne też są istotne. Jaki procent przychodów Twojej rodziny przeznaczasz na Caritas. Skoro ratowanie życie to wartość nadrzędna to rozumiem, że zostawiasz sobie tyle, żeby mieć co jeść i nie zamarznąć w zimie? W końcu na świecie jest tyle żyć, które można uratować albo przynajmniej przedłużyć o jeden dzień, a Ty i Twoja rodzina bylibyście w stanie przeżyć za o wiele mniej, nie potrzebne Wam do przeżycia trzy posiłki dziennie, słodycze, internet, telewizja, samochód, zabawki czy inne zbytki na które sobie pozwalacie. Nie mogłabyś chyba spać wiedząc, że nie robisz wszystkiego, co w Twojej mocy, żeby uratować czyjeś życie, ha?

[capa_negra]

O krynico milosierdzia

Lubię to !

[1matka-polka]

www.pajacyk.pl/

[bri]

Tabakierko, czekam na odpowiedź. Opowiedz mi o swoich poświęceniach w celu ratowania życia. Niech to do czego nawołujesz nabierze konkretnej treści. Czy można się do Ciebie zgłaszać po krew, szpik, narządy, pieniądze, inną pomoc jeśli będzie konieczność ratowania jakiegoś życia? Dasz sobie zaimplantować w macicy jakieś niewykorzystane zarodki? W końcu życie trzeba ratować niezależnie od wszystkiego. Kiedy wreszcie się jasno zadeklarujesz???

Zaraz, zaraz, co ja głupia piszę. Przecież Twoim zdaniem zgoda osoby, która ma się poświęcać jest niepotrzebna. Pewnie dlatego nie odpowiadasz. Zatem dla wszystkich zainteresowanych OGŁASZAM: Ciało i zasoby Tabakierki można wykorzystać w celu ratowania życia, które jest wartością nadrzędną. Jeśli ktoś potrzebujesz krwi, szpiku, przeszczepu nerki, gościnnej macicy, opieki, pieniędzy, żeby uratować bądź przynajmniej przedłużyć czyjeś życie to walcie jak w dym!

[cosmetic.wipes]

bri napisała:

> Jeśli ktoś potrze
> bujesz krwi, szpiku, przeszczepu nerki, gościnnej macicy, opieki, pieniędzy,

[ni.mi]

Łatwo jest dać pieniążka i napawać się swoim wielkodusznym, wspaniałomyślnym serduszkiem. Ale czy adoptowałaś i wychowujesz jakieś umierające, ciężko upośledzone dziecko , którego rodzice wyrzekli się po porodzie i oddali do zakładu?

[tabakierka2]

ni.mi napisał(a):

> Łatwo jest dać pieniążka i napawać się swoim wielkodusznym, wspaniałomyślnym s
> erduszkiem.

o tym właśnie pisałam - wszystko, co bym napisała, i tak zostanie obrócone przeciwko mnie. Więc nie piszę i nie tłumaczę się.

[bri]

> o tym właśnie pisałam - wszystko, co bym napisała, i tak zostanie obrócone prze
> ciwko mnie. Więc nie piszę i nie tłumaczę się.

Twoje własne poglądy się przeciwko Tobie obracają. Od innych wymagasz dosłownie przelewania własnej krwi żeby zdeformowanemu płodowi "podarować" kilka dni życia - sama uważasz, że wystarczy wesprzeć Caritas w dodatku zapewne kwotą, której w swoim budżecie nawet nie odczuwasz.

[attiya]

jak to leciało?
kończ waść - w twoim przypadku waćpani - wstydu oszczędź

[pitahaya1]

tabakierka2 napisała:

Jak napiszę, że wspieram organizacje kościelne (Caritas
> na przykład) to też będzie źle...

Czyli idziesz po najmniejszej linii oporu. Bo pomóc samemu to już za dużo. Wrzucenie kasy do skarbonki to najprostsza metoda, by można było mówić, że się COŚ robi dla innych.
Poświęcenie swojego czasu, zdrowia i innych rzeczy, to dla większości ludzi za dużo.
Łatwiej i prościej okazać miłosierdzie wrzucając drobniaki czy inny papierek do skarbonki.

[tabakierka2]

pitahaya1 napisał:


> Czyli idziesz po najmniejszej linii oporu. Bo pomóc samemu to już za dużo. Wrzu
> cenie kasy do skarbonki to najprostsza metoda, by można było mówić, że się COŚ
> robi dla innych.
> Poświęcenie swojego czasu, zdrowia i innych rzeczy, to dla większości ludzi za
> dużo.
> Łatwiej i prościej okazać miłosierdzie wrzucając drobniaki czy inny papierek do
> skarbonki.

jak wyżej - czyli czego bym nie napisała, będzie źle.
Opieka wolontariacka nad dzieckiem z zD liczy się, czy tez nie?
wolonratiat w przedszkolu z dziećmi z dysfunkcjami może być? czy za mało?
pomoc na oddziale ortopedycznym też źle?

[bri]

Konkretnie - ile żyć uratowałaś przelewając własną krew? To dziecko z zespołem downa to adoptowałaś i jesteś za nie odpowiedzialna? Dzieci z dysfunkcjami karmisz własną piersią?

[tabakierka2]

bri napisała:

> Konkretnie - ile żyć uratowałaś przelewając własną krew? To dziecko z zespołem
> downa to adoptowałaś i jesteś za nie odpowiedzialna? Dzieci z dysfunkcjami karm
> isz własną piersią?

tak, jak przypuszczałam - jak napiszę co robię/robiłam, to będzie, że nie to, że za mało, że źle.
Nie, dziecka z zD nie adoptowałam, bo ma własnych rodziców, którzy je kochają.
A dzieci z dysfunkcjami nie było potrzeby karmić piersią, bo były w wieku zerówkowym.
Niestety nie jestem bez grzechu, daleko mi do Jezusa, życia za nikogo nie oddałam.

[morekac]

Ale podjąć za kogoś decyzję, że powinien cierpieć to potrafisz?
Ale co sama wiesz o cierpieniu?

[tabakierka2]

morekac napisała:

> Ale podjąć za kogoś decyzję, że powinien cierpieć to potrafisz?
> Ale co sama wiesz o cierpieniu?

dobra...jak podejrzewałam...czego bym nie napisała, będzie źle.
tyle o mnie...

[cosmetic.wipes]

Nie odpowiadasz na pytania kluczowe w tej sprawie:

Co wiesz o cierpieniu?

Pisałaś, że opiekowałaś się babcia i dziadkiem, kiedy umierali. Czy byłabyś w stanie pozbawić ich uśmierzania bólu, żeby poczuli całą moc cierpienia?

Czy jesteś w stanie potępić mnie, kiedy 20 lat temu poparłam sercem i działaniem moją umierającą przez rok mamę w rezygnacji z chemioterapii?

Czy mogłabyś stanąć przed Barbarą Jackiewicz i powiedzieć jej, żeby czekała na godną śmierć syna, kiedy całe jego życie jest tej godności pozbawione, za to bólu dostał w nadmiarze?

Co dało temu dziecku przedłużanie jego życia? Dziecku, nie bogu, nie księdzu, nie tobie, nie Chazanowi? Wszak sama twierdzisz, że decyzja o terminacji nie dotyczy tylko matki, ale i dziecka. Zbawienie? Nawet jeśli, to czy abortowane, nie byłoby zbawione?

[tabakierka2]

cosmetic.wipes napisała:


> Pisałaś, że opiekowałaś się babcia i dziadkiem, kiedy umierali. Czy byłabyś w s
> tanie pozbawić ich uśmierzania bólu, żeby poczuli całą moc cierpienia?


opiekowałam się dziadkiem; babcią opiekowaliśmy się we trójkę.
fakt, nie musiałam podejmować decyzji o leczeniu - dziadkowie byli świadomi do końca. Ale też w życiu nie podjęłabym decyzji, że nie powinni żyć dalej, że należy zaprzestać leczenia, albo podać im 'lek uśmierzający ból, który prowadzi do śmierci ( bo raczej takiej analogii do ww.sytuacji należałoby się dopatrywać, moim zdaniem). W tym przypadku, tego dziecka, nie mówimy o tym, że ono nie dostawało leków uśmierzających jego ból - więc nie bardzo rozumiem, skąd pomysł?

>
> Czy jesteś w stanie potępić mnie, kiedy 20 lat temu poparłam sercem i działanie
> m moją umierającą przez rok mamę w rezygnacji z chemioterapii?


dlaczego potępić?
nie, nie potępiam! ale zauważ, że mama sama podjęła tę decyzję, którą Ty wsparłaś. Nie podjęłaś decyzji, żeby podać jej lek 'usypiający', prawda?


> Co dało temu dziecku przedłużanie jego życia?

ono miało prawo się urodzić i żyć. Wiem, głupio brzmi w tej sytuacji.
Ale walczymy o prawa kobiet do samostanowienia o sobie ( o sobie i dziecku?), a gdzie prawo każdego do życia?
Strasznie współczuję rodzicom (szczególnie, że walczą o dziecko b. długo i dużo wycierpieli), dziecku również (choć wierzę, że ono jednak nie cierpiało fizycznie). Moi przyjaciele też b. długo walczyli - w tym roku zostali zakwalifikowani jako rodzice adopcyjni. Ich szanse na biologiczne dziecko były prawie zerowe. Ona po poronieniu. Nie brali pod uwagę in vitro - pomimo dużej presji całego otoczenia. Teraz ona jest w ciąży - trudnej, bo sporo leków bierze na podtrzymanie, leży od początku, a to dopiero 1/3 ciąży. Oni widzą w tym boski plan... niewierzący nasi inni znajomi raczej 'odblokowanie' po decyzji o adopcji. Różne są tragedie ludzkie...i różne postawy.

[cosmetic.wipes]

> W tym przypadku, tego dziecka, nie mówimy o tym, że ono nie dost
> awało leków uśmierzających jego ból - więc nie bardzo rozumiem, skąd pomysł?

Pomysł stąd, że "cierpienie uszlachetnia".

> nie, nie potępiam! ale zauważ, że mama sama podjęła tę decyzję, którą Ty
> wsparłaś. Nie podjęłaś decyzji, żeby podać jej lek 'usypiający', prawda?

Nie, chociaż takie przemyslenia miałam i gdyby mama taki pomysł wyartykułowała, to zrobiłabym wszystko i za wszelką cenę, żeby spełnić jej wolę. Choć oczywiście, egoistycznie, wolałbym ją mieć przy sobie jak najdłużej.


> ono miało prawo się urodzić i żyć.

Jakie prawo? Boskie?
Nie wszyscy wierzą w boga.
Prawo natury?
Zgodnie z prawem natury by nie powstało.
Prawo pisane?
Tak, miało prawo żyć, ale matka miała prawo zdecydować, że żyć nie będzie.

Wiem co dało Chazanowi i jemu podobnym to krótkie "życie" - triumf i czyste sumienie, rodzicom pogwałcenie ich woli i przedłużenie cierpienia, mediom gorący temat w sezonie ogórkowym.
A co dało dziecku?
Nikt nie umie odpowiedzieć...


> Wiem, głupio brzmi w tej sytuacji.

Tak, to brzmi jak slogan. A mnie chodziło o rzetelną i przemyślaną odpowiedź.

[tabakierka2]

cosmetic.wipes napisała:


> Pomysł stąd, że "cierpienie uszlachetnia".

problem w tym, że odczytujesz cierpienie jako 'fizyczne', a chodzi pewnie o 'duchowe'.
Nie wiem, czy uszlachetnia ( co to w ogóle znaczy?). Trochę slogan... Chcę wierzyć, że ma jakiś sens jednak. Że daje siłę (?), pomaga budować więź,
Jakiś czas temu w mojej rodzinie doszło do tragicznego wypadku - zginał 22latek (tragicznie, śmiercią koszmarną) - jego rodzice podobno (tak twierdzą) mocno się do siebie zbliżyli, mieli w planach separację (są wierzący), jednak zostali razem, wspierają się. Nie wyobrażam sobie ich cierpienia, nie chce nawet. Pogrzeb był mega trudnym doświadczeniem. I tu śmierć była bez sensu. Oni tego sensu nie widzą, my też nie. Moja wiara chyba jest b. słaba w porównaniu do ich wiary. Oni są tak cholernie w tym wszystkim pokorni. Dusi mnie w dołku na samą myśl.


> Nie, chociaż takie przemyslenia miałam i gdyby mama taki pomysł wyartykułowała,
> to zrobiłabym wszystko i za wszelką cenę, żeby spełnić jej wolę. Choć o
> czywiście, egoistycznie, wolałbym ją mieć przy sobie jak najdłużej.

czy egoistycznie?

> Jakie prawo? Boskie?
> Nie wszyscy wierzą w boga.
> Prawo natury?
> Zgodnie z prawem natury by nie powstało.

cóż...

> Prawo pisane?
> Tak, miało prawo żyć, ale matka miała prawo zdecydować, że żyć nie będzie.
>
> Wiem co dało Chazanowi i jemu podobnym to krótkie "życie" - triumf i czyste sum
> ienie,


brzmi okrutnie i strasznie.

rodzicom pogwałcenie ich woli i przedłużenie cierpienia, mediom gorący t
> emat w sezonie ogórkowym.
> A co dało dziecku?
> Nikt nie umie odpowiedzieć...

no i nikt Ci nie odpowie.


> Tak, to brzmi jak slogan. A mnie chodziło o rzetelną i przemyślaną odpowiedź.
>

nikt Ci takiej nie udzieli, bo nie zawsze wiemy, po co coś się dzieje...inaczej pewne kwestie ogarnie osoba wierząca, inaczej niewierząca...

[cosmetic.wipes]

tabakierka2 napisała:

> problem w tym, że odczytujesz cierpienie jako 'fizyczne', a chodzi pewnie o 'du
> chowe'.

Mając na względzie, że i w tym przypadku cierpienie duchowe zblizy do siebie rodziców, nadal nie jestem w stanie zrozumieć sensu cierpienia dziecka. Obojetne czy fizycznego, czy duchowego.
A jeśli dziecko miało byc tylko narzędziem do zmiany zycia rodziców, to tym bardziej tego nie rozumiem.
To wyrachowane i nieludzkie. Jeśli tak jest, to o waszym bogu mozna powiedzieć wszystko, tylko nie to, że jest miłosierny.

> czy egoistycznie?

Bardzo egoistycznie. Jeśli JEJ wolą byłoby odejść, to ta wola powinna być najważniejsza. A ja swoje chęci powinnam schować do kieszeni. Tak byłoby uczciwie.

> brzmi okrutnie i strasznie.

Prawda? Też tak uważam. Najgorsze jest to, że również prawdziwie.

> no i nikt Ci nie odpowie.

Zapewne masz rację. A szkoda, bo szukam jakiegokolwiek sensu w tym co się stało, czegoś, co po latach będzie stanowić dla rodziców pocieszenie. Nie znajduję...

[kawka74]

Mając na względzie, że i w tym przypadku cierpienie duchowe zblizy do siebie ro
> dziców, nadal nie jestem w stanie zrozumieć sensu cierpienia dziecka. Obojetne
> czy fizycznego, czy duchowego.

Bo cierpienie nie ma sensu.
W końcu po to - między innymi - religie powstają: żeby nadać sens czemuś, co nie ma sensu czy na co nie chcemy się godzić.

[memphis90]

> Jakiś czas temu w mojej rodzinie doszło do tragicznego wypadku - zginał 22latek
> (tragicznie, śmiercią koszmarną) - jego rodzice podobno (tak twierdzą) mocno s
> ię do siebie zbliżyli, mieli w planach separację (są wierzący), jednak zostali
> razem, wspierają się.
Statystycznie: małżeństwa, które traca dziecko, częściej się rozwodzą. Więc jednak to cierpienie ani siły nie daje, ani więzi nie buduje.

[bri]

Ale walczymy o prawa kobiet do samostanowienia o sobie ( o sobie i dziecku?), a
> gdzie prawo każdego do życia?

Zarodek/płód niezdolny do życia poza organizmem matki to nie jest dziecko chociaż tak uparcie powtarzają to tzw. "obrońcy życia". Tym samym jako taki nie ma moim zdaniem prawa do życia, o ile ja nie zgodzę się donosić ciąży do momentu, aż będzie miał możliwość przeżyć bez mojego udziału.

[tabakierka2]

bri napisała:


> Zarodek/płód niezdolny do życia poza organizmem matki to nie jest dziecko choci
> aż tak uparcie powtarzają to tzw. "obrońcy życia".



to CO się urodziło?
jeśli kobieta rodzi ok.25-26tc to nie rodzi dziecka właśnie?


Tym samym jako taki nie ma m
> oim zdaniem prawa do życia, o ile ja nie zgodzę się donosić ciąży do momentu, a
> ż będzie miał możliwość przeżyć bez mojego udziału.

strach się bać.

[pitahaya1]

Dlatego stawiasz życie dziecka, które i tak nie ma szans na normalne funkcjonowanie nad cierpienie i traumę rodziców, którzy z całym tym koszmarem muszą się sami zmierzyć?

Bo jakoś mało mówi się o tym, jak będzie wyglądało DALSZE życie tej kobiety. Wiesz, dlaczego? Bo takimi kobietami, ich losem, ich psychiką NIKT się dalej nie przejmuje. Przejmujemy się losem wszystkich, ale nie tego, kto jest najbliżej.

Może nie wymagajmy od nas, kobiet, heroizmu ponad siłę. Może skoro łaskawy ustawodawca dał nam minimum praw w tym zakresie to pozwólmy do ciężkiej ch.ry na ich wykonanie.
Bo póki co wymagamy i uznajemy, że kobieta radzenie sobie z różnymi przeciwnościami losu ma wpisane w pakiet NFZ.

[bri]

> to CO się urodziło?
> jeśli kobieta rodzi ok.25-26tc to nie rodzi dziecka właśnie?

Czy ktoś chciał dokonywać aborcji w 25-26 tc, że o to pytasz?

> strach się bać.

Widzę, że Ciebie ta dyskusja bawi.

[tabakierka2]

bri napisała:


> Czy ktoś chciał dokonywać aborcji w 25-26 tc, że o to pytasz?


ta pani była w 25tc, skoro skończyła 24.
Czyli co? nosiła w sobie nie-dziecko i nie-człowieka? a co z tymi kobietami, które urodziły dzieci w 25np. tc? nie urodziły dzieci?

>
> > strach się bać.
>
> Widzę, że Ciebie ta dyskusja bawi.

przeraża raczej. Twoje podejście.
Projektujesz na mnie wlasne emocje, czy jak?

[memphis90]

>
> Zarodek/płód niezdolny do życia poza organizmem matki to nie jest dziecko
Ale wciąż jest człowiekiem.

[morekac]

Czyli tak naprawdę nie wiesz, jak byś się zachowała, gdybyś to ty była w takiej ciąży?
Po prostu wydaje mi się, że jeśli nie było się w tak dramatycznej sytuacji, można sobie darować takie kategoryczne potępianie motywów czy postępowania innych osób.

[bri]

Sorry, dopóki sama nie zdobędziesz się na takie poświęcenie jakiego wymagasz od innych, nie bardzo masz prawo stawiać wymagania czy krytykować.

[tabakierka2]

...bo ty tak twierdzisz? sorry...

[bri]

Nie ja powiedziałam:

«Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem».

[tabakierka2]

bri napisała:


> «Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem».
>

ja również nie rzucam w tę kobitę kamieniem, za to, że chciała dokonać aborcji.
Bez grzechu nie jestem, wiadomo.

Dziwne natomiast powoływanie na PŚ przez osobę, której niekoniecznie jest po drodze z naukami Jezusa.

[bri]

Staram się mówić Twoim językiem. Wnioskując z tego wątku Tobie wcale nie jest bardziej po drodze z naukami Jezusa niż mnie. A nauki Jezusa uważam za piękne i słuszne, szkoda tylko, że niewiele osób się do nich stosuje, nawet jeśli używają znaku krzyża.

[tabakierka2]

bri napisała:

> Staram się mówić Twoim językiem. Wnioskując z tego wątku Tobie wcale nie jest b
> ardziej po drodze z naukami Jezusa niż mnie. A nauki Jezusa uważam za piękne i
> słuszne, szkoda tylko, że niewiele osób się do nich stosuje, nawet jeśli używaj
> ą znaku krzyża.

nie zauważyłam.
Jak odniesiesz się do przykazania "nie zabijaj"?

[bri]

Przykazanie "nie zabijaj" dotyczy ludzi. Zarodek lub płód niezdolny do przeżycia poza organizmem matki to nie człowiek.

[tabakierka2]

bri napisała:

> Przykazanie "nie zabijaj" dotyczy ludzi. Zarodek lub płód niezdolny do przeżyci
> a poza organizmem matki to nie człowiek.
>

dziecko z 25tc jest już w stanie przeżyć, więc CZYM jest?
no, widzisz, mam zupełnie inne zdanie niż Ty już tutaj. dalsza dyskusja nie ma sensu.

[bri]

Gdzie widzisz sprzeczność? Czy ja napisałam, że płód z 25tc jest niezdolny do przeżycia poza organizmem matki? Niektóre są. Będąc we względnie zdrowej ciąży na pewno nie zdecydowałabym się na aborcję na tym etapie.

W przypadku, o który jest awantura możliwości przeżycia poza organizmem matki nie było. Nikt też z osób, które powinny mieć tu prawo decyzji nie chciał czekać z aborcją do 25 tc, prawda? Opóźnienie było wymuszone przez lekarza, który chciał aborcję uniemożliwić.

[arwena_11]

a myślisz, że w 24 tygodniu bardzo różni się od tego z 25? Przecież aborcja odbyłaby się w 24 tygodniu, bo połówkowe robili dopiero w 22. Pytanie dlaczego tak późno?
Ja z każdym z dzieci robiłam późno połówkowe usg, bo wiedziałam, że niezależnie od wyniku urodzę. Gdybym miała inne podejście robiłabym już w 18 - 20 tc, bo liczyłby sie czas.

[tabakierka2]

arwena_11 napisała:

> a myślisz, że w 24 tygodniu bardzo różni się od tego z 25? Przecież aborcja odb
> yłaby się w 24 tygodniu, bo połówkowe robili dopiero w 22. Pytanie dlaczego tak
> późno?

dlaczego tak późno badanie?
ja miałam USG co 4 tygodnie (moim zdaniem za często).
Lekarz prowadzący twierdził, że pacjentka otyła i przezierność była słaba i niewiele było widać. Z drugiej strony to była ciąża wysokiego ryzyka, bo 5(?) po poronieniach... Wcześniejsze badania nic nie wykazały?

[memphis90]

> Przykazanie "nie zabijaj" dotyczy ludzi. Zarodek lub płód niezdolny do przeżyci
> a poza organizmem matki to nie człowiek.
A jednak człowiek. Z punktu widzenia genetyki, embriologii, anatomii, fizjologii, etyki i filozofii- to człowiek.

[mondovi]

Ależ to dziecko "żyło" z wyrokiem rychłej śmierci. Pytanie - w cierpieniach, czy przy ich zminimalizowaniu. Chazan, mający moralność podobną do Twojej, przedłużył męczarnie dziecka i rodziców. Nie musiał zabijać, mógł umyć ręce, MIAŁ OBOWIĄZEK wskazać, gdzie rodzice mogą dziecku cierpień zaoszczędzić.

[tabakierka2]

to jednak to było dziecko, czy nie?
bo bri pisze, że to nie człowiek.

Jeśli natomiast 'miał obowiązek' jak piszesz, to za to odpowie ( w raporcie wspomniał, że nie wskazał, bo nie zna).

[mondovi]

Tabakierka, ja mam pogląd podobny do Bri - dopóki płód nie jest samodzielnie przeżyć poza ciałem kobiety... Jednak dzieckiem jest od poczęcia - czyimś dzieckiem. Tak jak moja 67 letnia mama jest dzieckiem mojej babci - kwestia uczuć, nie terminologii.

[nowel1]

tabakierka2 napisała:


> Dziwne natomiast powoływanie na PŚ przez osobę, której niekoniecznie jest po dr
> odze z naukami Jezusa.

Dlaczego?
Skoro osoba wierząca może pouczać niewierzącą używając argumentów o prawie boskim, to dlaczego niewierząca miałaby się w dyskusji z wierzącym nie powołać na Pismo Święte?

[tabakierka2]

nowel1 napisała:


> Dlaczego?
> Skoro osoba wierząca może pouczać niewierzącą używając argumentów o prawie bosk
> im, to dlaczego niewierząca miałaby się w dyskusji z wierzącym nie powołać na P
> ismo Święte?

a dlaczego powołała się na fragment, który jej pasuje ( z resztą bez sensu, bo nie 'rzucam kamieniem" w tę kobietę, a jeśli tak, to gdzie i kiedy?) - na zasadzie Ty nie rzucaj, ale mi już wolno, bo to nie moje zasady, bo podobają mi się nauki Jezusa, są piękne i słuszne...ale mnie nie dotyczą. Tak, jak przykazanie V?

[bri]

> a dlaczego powołała się na fragment, który jej pasuje ( z resztą bez sensu, bo
> nie 'rzucam kamieniem" w tę kobietę, a jeśli tak, to gdzie i kiedy?)

Przypomnę Ci skoro już się zapomniałaś:

"tabakierka2 napisała:

więc matka woli zabić własne dziecko, niż towarzyszyć mu w godnym odchodzeniu...
Jak dla mnie - sprawa mocno podejrzana..."

[tabakierka2]

bri napisała:

>
> więc matka woli zabić własne dziecko, niż towarzyszyć mu w godnym odchodzeniu..
> .

taaaak?
gdzieś rzucam kamieniem? to nie jest prawda, że ona zdecydowała o aborcji?

[bri]

Tak, rzucasz. Zapomniałaś skopiować, że Twoim zdaniem to podejrzane, że matka nie chce towarzyszyć dziecku w godnym odchodzeniu. Zapomniałaś też uświadomić nam, co było takiego godnego w tym odchodzeniu.

[attiya]

wolontariat?
sama zaliczyłam takowy dwa razy - nic wielkiego - jak praca tylko za free
zaraz się okaże, że majątek oddałaś coby kogoś tam ratowac

[attiya]

och, mój sąsiad też raz w roku kupuje świecę na BN oraz oddaje 1 procent z podatku na Caritas - no po prostu dobroczyńca wielki i łaskawy

[attiya]

mogę odpowiedzieć Ci Bri w jej imieniu?
jej chodzi tylko o ratowanie płodów do dnia urodzin, potem to już jej wisi co i jak
dla niej ważniejsza jest zygota niż urodzone dziecko z połową mózgu itd

tabakierka Ty sie uderzylas w glowe z samego rana?

[niutaki]

tabakierka2 napisała:
> więc matka woli zabić własne dziecko, niż towarzyszyć mu w godnym odchodzeniu..
> .
> Jak dla mnie - sprawa mocno podejrzana...
>
co za farmazony opowiadasz??

[totorotot]

Nie, ona durna była, jest i będzie od zawsze do zawsze.
Pusty łeb i tyle.

[kolter-nr]

tabakierka2 napisała:

> kropkacom napisała:
>
>
> > To dziecko było od początku skazane na śmierć.
>
> więc matka woli zabić własne dziecko, niż towarzyszyć mu w godnym odchodzeniu..
> .
> Jak dla mnie - sprawa mocno podejrzana...
>

Dogmat tak ci wyżarł mózg ze też byś chciała żeby twoje dziecko bez mózgu się urodziło

Tabakierko, masz okazję:))

[pitahaya1]

tabakierka2 napisała:


> więc matka woli zabić własne dziecko, niż towarzyszyć mu w godnym odchodzeniu..
> .
> Jak dla mnie - sprawa mocno podejrzana...
>

A może tak Tabakierko droga pomogłabyś tej matce w poradzeniu sobie z godnym odchodzeniem jej dziecka?
Czy też swoją rolę kończysz na wrzuceniu na tacę Caritasu?
Może tak wolontariat u boku takiej matki.
Cierpienie wszak uszlachetnia.
Ja nie widzę nic złego w tym, żebyś CZYNNIE wsparła takich rodziców.
Jak znam życie i Chazana poczynania to lada moment przyjdzie na świat kolejne dziecko, które będzie trzeba otoczyć opieką.
To zapewni szpital. Ty możesz wykazać się przy wsparciu matki, ojca czy rodzeństwa.

Stać Cię na taką szlachetność??

[tabakierka2]

pitahaya1 napisał:

>
> Stać Cię na taką szlachetność??

uwierzysz, jak napiszę, że stać?
znasz mnie? wiesz, co przeżyłam?
przez pół roku żegnałam wraz z rodzicami babcię, która umierała na nowotwór. Potem, po 2 latach opiekowałam się dziadkiem (również z nowotworem), bo rodzice akurat byli za granicą, kiedy trafił do szpitala - miałam wtedy ok20lat. To nie było lekkie doświadczenie dla młodej osoby.

[pitahaya1]

Ja nie babcię miałam na myśli, bo pomoc takim osobom w reguły jest tak naturalna, że nawet się nad tym nie zastanawiamy.
Ot, przykład. Żeby pomóc mamie czy babci, człowiek czasami i z pracy rezygnuje. Żeby pomóc innej, obcej osobie już niekoniecznie.

Pytałam o pomoc osobom, o których jest ten wątek. O pomoc matkom i ojcom dzieci, których stan jest na tyle ciężki a upośledzenie na tyle duże, że rokowania są kiepskie. Nie mówię tu o wizycie raz na tydzień, żeby sumienie uspokoić.

To, że raz na miesiąc robię przelew na jakieś dziecko nie powoduje, że mogę pisać tu i ówdzie, że zajmuję się ratowaniem dzieci w Afryce

[tabakierka2]

Nie wiem, jak mam się odnieść do tego, co napisałaś.

Trudno, żeby obca osoba chciała pomocy innej obcej osoby - w jakiej formie miałoby to się odbywać? masz na myśli np. hospicjum? miękka jestem, nie wydaje mi się, że bylabym w stanie dać ukojenie/ siłę osobie, która tego potrzebuje. teoretyzuję, bo w hospicjum nigdy nie pracowałam.

jaki związek ma Twoje pytanie z wątkiem?

to, że wpłacam kasę na ratowanie rysiów też chyba nie świadczy o tym, że 'ratuję zagrożone ratunki zwierząt'...

[attiya]

dziadek i babcia to ludzie, którzy przeżyli swoje całe życie, doczekali się dzieci, wnuków a tutaj mówimy o dziecku bez części głowy, czaszki, byłabyś zdolna nosić przez 9 miesięcy synka, który urodzi się z tak potwornym wyglądem, takimi potwornymi wadami, że później będziesz miała traumę na całe życie, że widziałaś go, że dopuściłaś aby się urodził i męczył i umierał wcale nie bezbólowo
łatwo jest pisać o dziadku, któremu się podawało coś do picia ale czy przeżyłaś coś podobnego do horroru owej kobiety???

[malwi.4]

> więc matka woli zabić własne dziecko, niż towarzyszyć mu w godnym odchodzeniu..
> .
> Jak dla mnie - sprawa mocno podejrzana...

skąd wiesz CO czuje taka matka?? to szczyt megalomanii myśląc, ze można wejść w cudzą głowę/serce/duszę!!!

nie rość sobie prawa do CUDZYCH sumień i CUDZYCH decyzji... Ty i Tobie podobni

żyj SWOIM życiem

[attiya]

bredzisz
tu nie było żadnego godnego odchodzenia
może takie osoby jak ty powinny zobaczyć ten zlepek czegoś, co ledwo człowieka przypomina
tylko ignoranci jak ty mogą takie bzdury pisać

[katriel]

kropkacom napisała:
> To dziecko było od początku skazane na śmierć. Czego nie zrozumiałaś?

Każdy człowiek jest od początku skazany na śmierć. I ty, i ja, i każdy bez wyjątku.
Czego nie rozumiesz?

[lauren6]

Zacznijmy od tego czym jest człowiek. Dla katolików, obrończyń Chazana z tego wątku najwyraźniej jest to istota posiadająca ludzkie DNA, która z wyglądu człowieka nawet nie przypomina. Jest to tak czysty obraz zakłamania, że nawet nie wiem czy zaśmiać się nad wami, czy zapłakać nad kondycją społeczeństwa, w którym żyję. Idealnie obrazujecie twarz polskiego katolicyzmu, to zakłamanie i zło czające się między rzekomo dobrymi intencjami.

Tak, każdy z nas umrze. Ale nawet papież Jan Paweł II prosił o zaprzestanie uporczywej terapii, by odejść szybko, bez przedłużania męczarni. Widocznie kaleki płód w oczach katolików jest człowiekiem gorszej kategorii, bo bez mrugnięcia okiem skazaliście go na 10 dni katorgi i umierania w męczarniach.

Tak, wszyscy umrzemy, ale w cywilizowanych krajach robi się wszystko by ułatwić ludziom tą śmierć, by była ona możliwie jak najmniej bolesnym procesem. W Polsce wręcz przeciwnie, a zwolennicy długiej i bolesnej śmierci to osoby powołujące się na wartości katolickie. Jakie świadectwo wystawiacie własnej religii? WSTYD.

[cosmetic.wipes]

katriel napisała:

> Każdy człowiek jest od początku skazany na śmierć. I ty, i ja, i każdy bez wyją
> tku.

Owszem, ale znakomita większość ma szansę na przeżycie jeszcze czegoś oprócz cierpienia. To dziecko takiej szansy nie miało.

[goodnightmoon]

> > niezapominienajka napisała:
> > Jestem matka, i nikt normalny nie moze powiedzieć ze lepiej urodzić i patrzeć jak umiera.

> tabakierka2 napisała:
> czy raczej wyjść z założenia: 'czego oczy nie widzą...'?

Tak, Tabakierka2 - lepiej wyjść z założenie "czego oczy nie widzą".
Jak by nie było, ale "łatwiej" jest przeżyć poronienie/aborcję niż śmierć "gotowego" dziecka. Nie rozumiem, co w tym dziwnego.

[antychreza]

Ale wtedy nie ma cierpienia (obojętna czyjego, czy kobiety czy płodu, przecież to nie prolajf cierpi). Jak nie ma cierpienia, to przecież nieważne i zbawienia nie będzie.

[attiya]

nie każde dziecko jak to jest już chore gdy jest jeszcze płodem a nawet zarodkiem
ale oczywiście jeśli ty bądź inne katoliczki typy a la Chazan chcecie rodzić coś z połową głowy to wolna wola
ta wolna wola dotyczy wszystkich

[7katipo]

Tabak, no zlituj się!
To jest tak słaby, demagogiczny i z ...czapy wyjęty argument, że wstyd.
Udajesz, czy naprawdę nie rozumiesz? Oglądałaś zdjęcia pokazane przez Prof. Dębskiego??? Pooglądaj, a potem powiedz, że nie widzisz różnicy.
I wysil empatię, oczyściwszy ją pierwej z naleciałości ideologicznych, poproszę...

[7katipo]

przepraszam, wskoczyło mi samo nie wie gdzie. To miała być odpowiedź na pierwszą w tym wątku wypowiedź Tabakierki

[czar_bajry]

Jestem matka, i nikt normalny nie m
> oze powiedzieć ze lepiej urodzić i patrzeć jak umiera.

I tu jesteś w błędzie, moja córka była w podobnej sytuacji , stwierdzono duże wady rozwojowe i bardzo kiepskie rokowania od niedonoszenia ciąży do śmierci dziecka po porodzie. Tylko moja córka w tym całym nieszczęściu miała to "szczęście" iż od razu była pacjentką Dębskich, dr.Marzena postawiła diagnozę- potwierdzoną przez badania i z przyjęciem na oddział i wykonaniem zabiegu też nie było problemu. Jednak teściowa mojej córki zrobiła aferę na całą rodzinę ( swoją) w kontekście było: ma urodzić , poczekać jak umrze i potem pochować-teściowa to psycholog a od takich osób wymagam więcej...

[kolter-nr]

Mam nadzieję ze sadysta chazan który skazał matkę na to co się wydarzyło, sam zapłaci ze swojej kieszeni ogromne odszkodowanie

[zebra12]

Dobrze, że nie musiało się męczyć 2 czy 3 miesiące jak przewidywano.
Ale i tak trauma dla matki na całe życie.

[antyideal]

Bardzo wspolczuje rodzicom tych wszystkich przezyc.

[netanwender]

straszne sa chwile, kiedy o smierci mozna powiedziec - dobrze, ze juz sie to stalo
bardzo wspolczuje rodzinie

[fadilla]

O kurcze, a prawnikiem tej kobiety jest (były?) mąż Marty Kaczyńskiej, trochę zaskoczona jestem.

[solejrolia]

no i? czy to w jakiś sposób umniejsza tej pani cierpienia? a w mojej opinii moze to i dobrze, bo jest znany, i byc może dlatego o tej sprawie tak głośno zrobiło się w mediach.bo ja tylko mam nadzieję, ze sprawa nie ucichnie, że sprawa nie zostanie zamieciona pod dywan.
oby tylko był skuteczny!
i mam nadzieję, że po tym co się stało, żadna więcej kobieta nie zostanie w ten sposób potraktowana.

[fadilla]

Spokojnie. Przeciez ja tez jestem po stronie tej babki, to oczywiste. Zaskoczyło mnie to, bo rodzina do ktorej on nalezy (nalezał?) prezentuje poglady prawicowe. Niech tylko bedzie skuteczny, mam nadzieję.

[naomi19]

adwokaci nie kieruja sie klauzula sumienia, tylko klauzula portfela
a poza tym nie wiem, co prywatne poglady maja do tego, kogo sie broni i jak sie pracuje

[antychreza]

Przecież jego ojciec był/jest jakimś pomniejszym baronkiem SLD na Pomorzu. A mówienie o tym, że Marta K. prezentuje poglądy prawicowe to było zakłamywanie rzeczywistości żeby pasowało do wizerunku ojca w kampanii prezydenckiej.

[kadfael]

No wiesz co? Jak mogłaś mnie wyprzedzić! O minutę !

[kadfael]

Przecież on jest synem działacza SLD, jaki on prawicowiec. A to, że jego żona była córką prawicowca? Sama też chyba nie bardzo na prawicy - dwukrotna rozwódka... (choć nie wiem czy ten rozwód z Dubienieckim to już nastąpił?)

[claudel6]

ona jest taka typową polską katoliczką ze świecznika - gęba pęłna frazesów i surowych zasad, a w prywatnym życiu - hulaj dusza, piekla nie ma.

[antychreza]

No i? Niech sobie nawet dobierze do tego Giertycha z Kaliszem jeśli dzięki temu będzie skuteczniejsza w sądzie.

[a.n.a0]

ja kobietę rozumiem, wspólczuję bo to okropna sprawa.
Natomiast nie jest to dla mnie zrozumiałe. Rozumiem taki płód sie w ogóle usuwa? Ja bym sie na to nie zgodziła, jak można rwac własne dziecko tak duże? Jeśli ma umrzeć to i tak bym chciała poród. O co chodzi?

[stacie_o]

Aborcja tak nie wygląda. Tobie też koleżanka położna naopowiadała głupot?

[maurra]

może wystawki prolajfowców do miasta zajechały

[ni.mi]

Fajnie na wielodzietnych pani dopytywała o przebieg późnej aborcji żeby mieć argumenty na forach zwolenników aborcji. Była niemile zdziwiona jak jej wytłumaczyli ,że płodu nie rozrywa się na kawałki. Ubolewała że wytrąciło jej to argumenty z rąk i co ona teraz będzie mówić Ale liczyła na to że może choć w pierwszym trymestrze rozrywają bo przecież na stronach prolajferskich zdjęcia są i filmiki a poza tym (uwaga!!! uwaga!!!) Fakt.pl podawał że rozrywają i dokładnie opisał jak to wygląda Takie wiarygodne źródła mają prolajfowcy a potem tu nam kity wciskają i nie chcą uwierzyć że jest inaczej no bo przecie w Fakcie mówili jaka jest prawda

[triss_merigold6]

Terminacja późnej ciąży polega m.in na wywołaniu porodu.

[mamolka1]

Mam znajomą która kilka lat temu też musiała się zmierzyć z takim dramatem. Tylko ona miała wybór. Ciążę zakończyła chcąc córeczce zaoszczędzić cierpienia. Mało tego wg niektórych była jeszcze wyrodną suką bo zamiast dziecko pochować zgodziła się na oddanie ciała żeby przyszli lekarze wiedzieli z czym mogą się kiedyś zmierzyć.... Do dziś jestem dla niej pełna podziwu że w swoim cierpieniu potrafiła pomyśleć nie tylko o sobie.

[cosmetic.wipes]

a.n.a0 napisała:


> ? Ja bym sie na to nie zgodziła, [...] Jeśli
> ma umrzeć to i tak bym chciała poród.

A ona chciała aborcję.
Miała do tego pełne prawo.

Wyobraź sobie, że ty decydujesz się na donoszenie takiej ciąży, ale jakiś mudnry i wszechwładny pan dochtór siłą robi ci skrobankę? Czujesz to? Dramat prawda? To najgorszy rodzaj gwałtu.

Własnie tak czuje się matka tego dziecka.

[ni.mi]

10/10

ono było w końcu z in-vitro czy nie było?

[woman_in_love]

[bri]

A jakie to ma znaczenie???

[zlotarybka_1]

bri napisała:

> A jakie to ma znaczenie???

Mysle, ze dla normalnego czlowieka nie ma to zadnego znaczenia.
Obawiam sie jednak, ze ten fakt stanie sie pozywka do bicia piany przeciwnikow in vitro.

[kadfael]

No jak, jakie ma znaczenie? Już się pojawiają głosy, że matka sama sobie winna, bo się zdecydowała na in vitro i to przez in vitro dziecko uszkodzone. Nie dalej jak dziś widziałam taki artykuł. Obrzydliwe.

tak.

[mx3_sp]

www.wprost.pl/blogi/magdalena_rigamonti/?B=3168

[antychreza]

Ja pier****, żałuję, ze przeczytałam. Jak pomyślę, że żyję prawdopodobnie tylko dlatego, że ponad 30 lat temu mojej mamie zrobiono aborcję na cito dlatego, że lekarz uznał, że ratowanie płodu jest zbyt ryzykowne i może doprowadzić do konieczności sterylizacji mamy, to mam ochotę jechać do Warszawy i obić Chazanowi gębę. Nie wiedziałam, że ta kobieta ma tak złą historię ginekologiczną, tym bardziej mam nadzieję, że ten człowiek zostanie skutecznie wyeliminowany z życia publicznego i zawodowego.

[cosmetic.wipes]

Chciałam coś napisać, ale nie znajduję słów.

[gazeta_mi_placi]

Szkoda kobiety i dziecka, ale powiedzcie mi jak to możliwe, że z in vitro powstał tak uszkodzony płód? Przecież oni selekcjonują zarodki i wszczepiają tylko najzdrowsze bez uszkodzeń genetycznych lub innych?
Ile lat ma ta kobieta?

[cosmetic.wipes]

> Przecież oni selekcjonują zarodki

Tego rodzaju wady to mutacje rozwojowe (nie genetyczne). Nie do wykrycia na etapie wszczepiania, czyli u zarodka kilkudniowego.

[antychreza]

Starała się o dziecko 13 lat, to sobie policz ile ma lat i jaką szansę na kolejne ciąże.

teoretycznie szansę ma - ale z surogatką

[woman_in_love]

w Indiach

[mx3_sp]

38 , w linku jest napisane.

[gazeta_mi_placi]

Nie wiem w jakim wieku zaczęła się starać bo równie dobrze mogła się starać jako 24 latka jak i 31 latka, a to różnica.
Jest gdzieś info o wieku?

[mx3_sp]

www.wprost.pl/blogi/magdalena_rigamonti/?B=3168

[gazeta_mi_placi]

A już widzę, może jednak doczeka dziecka, Kożuchowska ma 43 lata i jest w ciąży.
Moja osobista znajoma w pierwszą ciążę i na razie jedyną (bawi niemowlaka) zaszła mając równe 40 lat.

[ponis1990]

No tak, tylko jakby ten płód abortowali wcześniej, to mogłaby sie o ciążę starać szybciej niż teraz, po cesarce.

[wuika]

Biedne dziecko i biedni rodzice.

[kietka]

nikt nie wie, jak to sie odbywało na 100%. nadal nie moge uwierzyc, jak to sie stało, ze kobieta nie miała nawet podejrzen wad płodu przed stawieniem sie u Chazana, była w 22 tyg. musiała miec juz robione USG. tym bardziej, ze na Madalinskiego wysłali ja lekarze od in votro, a nie przyszla z ulicy, bo zle sie poczuła.nie bronie Chazana, bo tez uwazam, ze zabieg powinien byc wykonany, ale nie ze wzgledu na dobro matki i ojca, ktory "niestety" bedzie musiał mu nadac imie, ale dla dobra dziecka.

[aneta-skarpeta]

chyba kazdy już zna moje zdanie na temat tego sadysty Chazana

i nie piszę tego, co napiszę, aby zaatakować rodziców, tylko też mnie ciekawi diagnostyka

na wcześniejszych USG lekarze nic nie widzieli?
Większość lekarzy w tej chwili robi USG na każdej wizycie, do tego jest zalecane bardzo skrupulatne badanie miedzy 11, a 14 tyg.
Ciekawa jestem czy już wtedy można było zobaczyć np rozszczep twarzy czy problemy z czaszką?

[stacie_o]

Z polską służbą zdrowia, nigdy nic nie wiadomo. Moja córka np nie biała mierzonej nb bo za każdym razem odwracała się tyłkiem do badania. W 33 tygodniu lekarz na kontrolnym usg zdiagnozował u niej zd na podstawie pewnych parametrów. Wyrywałam sobie włosy z głowy, błagałam o dodatkowe konsultacje, a mnie zbywano, twierdząc że do niczego mi ta wiedza nie potrzebna, bo co zrobię w 33 tygodniu? Umówiłam się w końcu prywatnie do Łodzi, do ponoć najlepszego specjalisty, a i tak tylko dlatego, że ktoś znał kogoś kto zna kogoś. Nie zdążyłam pojechać, bo urodziłam wcześniej...zdrowe dziecko.

[hellulah]

> błagałam o dodatkowe konsultacje, a mnie zbywano, tw
> ierdząc że do niczego mi ta wiedza nie potrzebna, bo co zrobię w 33 tygodniu?

I to jest też straszne, swoją drogą. Wiedza jest potrzebna, czy zapada decyzja o terminacji, czy o doprowadzeniu do narodzin i dalszej opiece/leczeniu.

[antychreza]

Jak miałam usg w 13 tygodniu, to lekarz musiał trochę poszturchać dziecko głowicą bo odwróciło się tak, że nie można było dobrze obejrzeć karku i kości czaszki (a widział, że jestem zielona ze strachu czy wszystko jest ok i jakby mi powiedział, że nie może czegoś zobaczyć, to pewnie skończyłoby się histerią, i tak na koniec zwymiotowałam mu z nerwów w gabinecie). Podczas pierwszego usg dziecko jest tak małe, że wystarczy niezbyt dokładny aparat usg żeby w zasadzie nie było nic wiadomo.

[gazeta_mi_placi]

Mam nadzieję, że pozbierałaś.

[antychreza]

Pan doktor był eeeeeee przygotowany na taką ewentualność ;p

[wuika]

W raporcie jest cały spis badań. Do badania połówkowego nie było podejrzenia takich wad, inna sprawa, że badania miały złe warunki, bo dziecko się źle układało + była zła przezierność tkanek.

[aneta-skarpeta]

wuika napisała:

> W raporcie jest cały spis badań. Do badania połówkowego nie było podejrzenia ta
> kich wad, inna sprawa, że badania miały złe warunki, bo dziecko się źle układał
> o + była zła przezierność tkanek.

masakra, wszystko szło na opak

[wuika]

No, nadal, w XXI wieku i USG na wyciągnięciu ręki można mieć takie warunki + pecha, że takie 'kwiatki' wychodzą tak późno.
Kilku znajomych było w szoku, że jak to - nasza znajoma 2 lata temu o płci dziecka dowiedziała się po porodzie, bo na ŻADNYM badaniu dziecko nie raczyło się tak ułożyć, żeby stwierdzić płeć.

[kietka]

podczas wszystkich USG sie odwracało?

[wuika]

W raporcie naprawdę masz spis badań - większość robiona na cito, oceniające, czy dziecko jeszcze żyje, dopiero na połówkowym wyszło, co wyszło. Raport jest ogólnie dostępny.

[aneta-skarpeta]

wuika, o jakim raporcie mówisz? możesz rzucić link, bo nie mogę nic znaleść?

[wuika]

Wczoraj wlazłam do niego z któregoś artykułu na tvn24. Postaram się znaleźć.

[wuika]

Kurde, i mi nie wychodzi. Ale więcej babek to widziało i się na raport powołuje, może ktoś inny znajdzie lepiej.

[kawka74]

Chodzi o ten?
www.um.warszawa.pl/sites/default/files/attach/aktualnosci/projekt_wystapienia_pokontrolnego_z_kontroli_przeprowadzonej_w_szpitalu_specjalistycznym_im._swietej.pdf

[aandzia43]

Przeczytałam. Na końcu tekstu w podsumowaniu punkt podkreślony przez autorów mówi, że badanie kariotypu płodu, które zlecił Chazan było niepotrzebne z medycznego punktu widzenia w tej sytuacji i w tym przypadku. Nie mogło już wnieść niczego nowego. A ode: więc zlecił je, by przeciągnąć sprawę.

[attiya]

no pacz pani, wredne to dziecko, że nie można było dokładnie zobaczyć co i jak z nim jest

[araceli]

kietka napisała:
> nikt nie wie, jak to sie odbywało na 100%. nadal nie moge uwierzyc, jak to sie
> stało, ze kobieta nie miała nawet podejrzen wad płodu przed stawieniem sie u Ch
> azana, była w 22 tyg. musiała miec juz robione USG. tym bardziej, ze na Madalin
> skiego wysłali ja lekarze od in votro, a nie przyszla z ulicy, bo zle sie poczu
> ła

I kolejna, która zamiast przeczytać raport snuje fantazje!

[mag1982]

Dzięki Bogu, że to już. Mam nadzieję, ze nie cierpiało. Żałuję, że weszłam w link z wywiadem z rodzicami. Szczerze współczuję rodzicom i mam nadzieję, że doczekają zdrowego dziecka. Przeraża mnie też, że są jeszcze ludzie uważający, że dobrze się stało. Moim zdaniem to dziecko powinno spokojnie umrzeć w brzuchu.

[mx3_sp]

" Moim zdaniem to dziecko powinno spokojnie umrzeć w brzuchu. " podpowiesz jak to by się stało poza interwencją lekarza, czyli zabiegiem? Na to jest konkretne określenie.

[mag1982]

Mam na myśli to, że powinno dostać zastrzyk przeciwbólowy a potem uśmiercający jeszcze gdy było w brzuchu. Jestem przeciwniczką aborcji ale to dziecko nie miało żadnych szans, więc pozwolić mu się urodzić i umierać w cierpieniu to zwyczajne świństwo. Mam też nadzieję, że dostawało odpowiednio dużo leków przeciwbólowych, żeby nic nie czuło.

[mx3_sp]

ale to dziecko chyba miało mózg szczątkowy więc o jakim bólu mówimy? Te zastrzyki itp to jest aborcja, a nie żadne naturalne umieranie.

[mag1982]

Napisałam o spokojnym umieraniu a nie o naturalnym.

[hellulah]

Oczywiście badałaś ten mózg i wiesz, jakie miał funkcje? podpowiem - nawet silnie uszkodzony mózg może odbierać sygnały bólowe, mimo że dany organizm już raczej nie pogada, nie wstanie czy opery nie skomponuje.

[mx3_sp]

tutaj na dwoje babka wróżyła. Nie epatujmy więc bólem i cierpieniem bo nikt nie wie jak to było.

[bri]

Niewątpliwie cierpiała matka. Dodatkowo z powodu frustracji i cesarskiego cięcia, którego można było uniknąć.

[kietka]

matka cierpi, bo chce miec zdrowe dziecko, wlasne dziecko.
jednak nie jestem pewna, ze w tym przypadku cel uswieca srodki.

[bri]

Strasznieście wszystkie górnolotne w tych rozważaniach o cierpieniu. Ja się tych rejonów nawet nie tykam. Pisałam o całkiem przyziemnym i fizycznym cierpieniu matki skazanej na niepotrzebne uciążliwości związane z donoszeniem patologicznej ciąży i operacji zwanej cesarskim cięciem.

> jednak nie jestem pewna, ze w tym przypadku cel uswieca srodki.

Jeśli chodzi o Twoje ciało możesz sobie mieć dowolne wątpliwości. W przypadku innych kobiet nie ma najmniejszej potrzeby, żebyś trapiła się takimi rozważaniami, bo to nie Twoja sprawa. Skieruj swoją dobrotliwą uwagę na rejony w których rzeczywiście możesz coś dobrego zdziałać. Takie komentarze jak powyższy nikomu nie pomagają, a ludziom pokroju Chazana pozwalają sądzić, że wolno im decydować za inne kobiety. Weź pod uwagę, że kiedyś może to dotyczyć Ciebie i Twoich dzieci.

[totorotot]

> Jeśli chodzi o Twoje ciało możesz sobie mieć dowolne wątpliwości. W przypadku i
> nnych kobiet nie ma najmniejszej potrzeby, żebyś trapiła się takimi rozważaniam
> i, bo to nie Twoja sprawa. Skieruj swoją dobrotliwą uwagę na rejony w których r
> zeczywiście możesz coś dobrego zdziałać. Takie komentarze jak powyższy nikomu n
> ie pomagają, a ludziom pokroju Chazana pozwalają sądzić, że wolno im decydować
> za inne kobiety. Weź pod uwagę, że kiedyś może to dotyczyć Ciebie i Twoich dzie
> ci.


100/100

[kietka]

sama kusisz sie o oceny, wiec nie odbieraj tego prawa innym, a co jest moja sprawa, tez nie lezy w twojej gestii

[misiu-1]

bri napisała:

> Jeśli chodzi o Twoje ciało możesz sobie mieć dowolne wątpliwości. W przypadku innych
> kobiet nie ma najmniejszej potrzeby, żebyś trapiła się takimi rozważaniami, bo to nie Twoja > sprawa

Oczywiście. Jeśli chodzi o ciało tej kobiety i jej cierpienia, nie nasza sprawa. Tym bardziej, że decydując się na IVF sama je sobie ściągnęła na głowę. Powinna wiedzieć, że dzieci z takiego zapłodnienia bardzo często rodzą się uszkodzone. Volenti non fit iniuria.

> ludziom pokroju Chazana pozwalają sądzić, że wolno im decydować za inne kobiety.

Ludzie pokroju Chazana tak już mają. Uważają, że wolno im decydować za złodziei, oszustów, zabójców itp. zamiast pozostawić im wolność wyboru. Taka mentalność. Nie poradzisz.
W Twoim świecie ci biedni, uciskani przez konserwatywną, patriarchalną kulturę ludzie mieliby z pewnością pełną swobodę decyzji.

[ciezka_cholera]

o misiu, fajnie ze jestes. Odpowiedz mi prosze wprost: czy uwazasz, ze Chazan powinien byc sadzony za wielokrotne zabojstwa?

[misiu-1]

ciezka_cholera napisała:

> o misiu, fajnie ze jestes. Odpowiedz mi prosze wprost: czy uwazasz, ze Chazan powinien
> byc sadzony za wielokrotne zabojstwa?

Tak. Wtedy, kiedy ich dokonywał. Dziś na to już za późno. Po pierwsze - przedawnienie, po drugie - dowiódł, że jest już innym człowiekiem. Używając lewicowej terminologii - zresocjalizowanym.

[cosmetic.wipes]

Wojciech generał przez ostatnie 30 lat swego życia też nic złego nie zrobił - znaczy winy przedawnione.
Przyjęciem ostatniego namaszczenia dowiódł, że jest innym człowiekiem.

Rozumiem, że Jaruzelskiego także kochasz i podziwiasz?

[antychreza]

Zabójstwo przedawnia się po 30 latach, czyżby już upłynęły? Dowiódł co najwyżej, że jest takim samym sk**synem, tylko teraz ma odpał w inną stronę. Używając katolskiej terminologii, nawrócił się.

[misiu-1]

To bardzo dobrze, że się nawrócił. Tylko się cieszyć. Niech wszyscy przestępcy się nawrócą i przestaną kraść i zabijać, a w Polsce zacznie się żyć znacznie przyjemniej. Już samo tylko nawrócenie złodziei z rządu i sejmu dałoby Polsce duży impuls rozwojowy.

[bri]

Poczekajmy, aż ktoś Ciebie okradnie i zabije Ci kogoś bliskiego, a pięć minut później się nawróci. Jak pozwolisz mu żyć na wolności i będziesz dawał innym za przykład to przekonasz mnie, że mówisz na serio.

[misiu-1]

bri napisała:

> Poczekajmy, aż ktoś Ciebie okradnie i zabije Ci kogoś bliskiego, a pięć minut później się
> nawróci. Jak pozwolisz mu żyć na wolności i będziesz dawał innym za przykład to
> przekonasz mnie, że mówisz na serio.

Nemu iudex in causa sua.

[bri]

Nie każę Ci być sędzia. Wystarczy, że pokornie pogodzisz z takim wyrokiem wydanym przez kogoś innego.

[misiu-1]

Po pięciu minutach? Nic z tego.

[ciezka_cholera]

misiu-1 napisał:
> Tak. Wtedy, kiedy ich dokonywał. Dziś na to już za późno. Po pierwsze - przedaw
> nienie,

30 lat od zbrodni zabojstwa. Na pewno nie skrobnal nic pozniej?

po drugie - dowiódł, że jest już innym człowiekiem. Używając lewicowej
> terminologii - zresocjalizowanym

Czy mnie moje lewackie oczy nie myla?! resocjalizacja zamiast kary?!?!?
Jak kogos zamorduje, z pozniej juz przestane, to nie powinnam byc sadzona?

[misiu-1]

ciezka_cholera napisała:

> 30 lat od zbrodni zabojstwa. Na pewno nie skrobnal nic pozniej?

Weszłaś w buty prokuratora, to nie pytaj, tylko przedstawiaj materiał dowodowy.

> Czy mnie moje lewackie oczy nie myla?! resocjalizacja zamiast kary?!?!?
> Jak kogos zamorduje, z pozniej juz przestane, to nie powinnam byc sadzona?

Jak dziś kogoś zamordujesz, to nie tylko sądzona, ale i powieszona. Jeśli zbrodni dokonałaś dawno temu, a od tego czasu nie tylko sama przestałaś, ale nadto zaczęłaś aktywnie zapobiegać mordowaniu przez innych, ocena Twoich dawniejszych czynów może być zupełnie inna.

[ciezka_cholera]

misiu-1 napisał:

> Jak dziś kogoś zamordujesz, to nie tylko sądzona, ale i powieszona. Jeśli zbrod
> ni dokonałaś dawno temu, a od tego czasu nie tylko sama przestałaś, ale nadto z
> aczęłaś aktywnie zapobiegać mordowaniu przez innych, ocena Twoich dawniejszych
> czynów może być zupełnie inna.

Ale jak mnie powiesisz, to skutecznie zniweczysz moje szanse na nawrocenie sie, walke z przestepczoscia i zostanie ex-serial-killer-moralnym-autorytetem. Ladnie to tak?

[misiu-1]

ciezka_cholera napisała:

> Ale jak mnie powiesisz, to skutecznie zniweczysz moje szanse na nawrocenie sie,
> walke z przestepczoscia i zostanie ex-serial-killer-moralnym-autorytetem.

Twoja strata.

> Ladnie to tak?

Jak nie, jak tak?

[morekac]

Przypomniała mi się pani , która zakatowala pasierba,zaś po latach została wzorem dla młodzieży..

-------------------------------------------------------------
"a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger

[demonii.larua]

Wiesz, gdyby się czepiać to należałoby zbadać kiedy ten pan wykonał ostatnią aborcję - musiałby przestać chyba w '84 (zakładając że aborcja to zabójstwo), co jest raczej wątpliwe biorąc pod uwagę datę zmian w prawie. Jeśli pan abortował powiedzmy do '93 roku, to o przedawnieniu nie może być mowy.

[cosmetic.wipes]

misiu-1 napisał:

> na wiedzieć, że dzieci z takiego zapłodnienia bardzo często rodzą się uszkodzon
> e.

Misiaku złoty, najwyraźniej zostałeś poczęty in vitro.

[bri]

Czy w Twoim świecie Chazan nie jest przypadkiem wielokrotnym mordercą, który powinien siedzieć w więzieniu? Morderstwo się chyba nie przedawnia.

[araceli]

bri napisała:
> Czy w Twoim świecie Chazan nie jest przypadkiem wielokrotnym mordercą, który po
> winien siedzieć w więzieniu? Morderstwo się chyba nie przedawnia.

Nie mówiąc już o tym, że to grzech śmiertelny więc ten pan może być ikoną antyaborcjonalistów ale i tak będzie się smażyć w piekle

[misiu-1]

araceli napisała:

> i tak będzie się smażyć w piekle

Jeśli tak, to będziesz w dobrym towarzystwie.

[misiu-1]

Oczywiście, że powinien. Kiedyś.
Przedawnia się. Nie przedawnia się ludobójstwo.

[cosmetic.wipes]

Wartościujesz ludzkie życie po ilości tych żyć?

Pokrętna to moralność...

Nieśmiało chciałam tylko wspomnieć, że ilość skrobanek zrobionych rączka Chazana spokojnie podpada pod ludobójstwo

[kietka]

mysle dokładnie tak samo, dziecko było tutaj najwzniejsze.

[antychreza]

Nie jestem pewnie do końca obiektywna, wyżej napisałam dlaczego, ale nie, w tym wypadku najważniejsze było/jest zachowanie płodności kobiety.

[kietka]

nie mozna zachowac czegos, czego nie ma.

[cosmetic.wipes]

Kobieta była w ciąży pięć razy. Więc była płodna.

O braku płodności można by mówić, gdyby nie była zdolna do produkcji komórek jajowych.

[gazeta_mi_placi]

Wydaje mi się, że ona miała podobną przypadłość co moja znajoma, bezproblemowo zachodziła w ciąże, ale na pewnym etapie ciąże zawsze "leciały", jedna nawet już w piątym miesiącu.
Oboje w momencie pierwszych starań młodzi, jeszcze przed 30 rokiem życia.
Starali się chyba z 12 lat. W ciąży była bodaj siedem razy, ostatni raz w wieku 40 lat lub tuż po 40.
I udało się, o czasie urodziła zdrowe ładne fajne dziecko, obecnie już kilkuletnie, zdrowe jak ryba, nawet bez alergii co dzisiaj rzadkie.
Może i tamtej Pani się uda.

[kietka]

kobieta jest niepłodna, wiec nie ma mowy o zachowaniu jej plodnosci.
mozna jedynie mowic o zachowaniu jej nieplodnosci, czyli dalszej mozliwosci zaplodnien in vitro.

[antychreza]

Ona 3 razy była w ciąży bez in vitro. Jest płodna, nawala jej system immunologiczny, który walczy z zarodkiem. Dzięki in vitro można dokładnie kontrolować ciążę i zapobiegać reakcji systemu immunologicznego.

[kietka]

płodna byłaby, gdyby zaszła naturalnie w ciaze i ja donosiła. z tego, co czytam jest niepłodna i musi posiłkowac sie techniką.
mozna, wiec tylko mowic o zachowaniu nieplodnosci i nie narazeniu jej na bezpołodnosc.

[cosmetic.wipes]

Spełniła dwa warunki płodności: wyprodukowała komórke jajową, zarodek/płód rozwijał się w jej macicy.

[kietka]

nie, nie spełniła warunków płodnosci, płodnosc, to mozliwosc donoszenia i urodzenia dziecka, a nie samo zajscie w ciaze.

za wiki

Płodność kobiety występuje od pokwitania do przekwitania. Realizacja płodności i prokreacji u kobiet wymaga zdolności do współżycia płciowego, zdolności do poczęcia dziecka, zdolności do zajścia w ciążę (rozwój zarodka w jajowodzie i zagnieżdżenie się go w macicy) oraz zdolności donoszenia płodu a także zdolności urodzenia dziecka i wykarmienia go piersią. Kobieca płodność pojawia się cyklicznie (zob. Cykl miesiączkowy).

[cosmetic.wipes]

Jak juz powołujemy się na wiki to proszę:

"Płodność u ludzi to zdolność do poczęcia istoty ludzkiej".

W twoim cytacie umknęło ci jedno słówko, które zmienia znaczenie całości:
> Płodność kobiety występuje od pokwitania do przekwitania. Realizacja płodności
> i prokreacji u kobiet wymaga zdolności do współżycia płciowego, zdolności do po
> częcia dziecka, zdolności do zajścia w ciążę [...]

Czyżbyś twierdziła, że to dziecko nie było POCZĘTE z pani?

[kietka]

rozumiem, ze logika jest ci obca. nie ma tam słowa "lub", wiec musza byc spelnione wszystkie warunki.

[cosmetic.wipes]

> rozumiem, ze logika jest ci obca

Być może, jednak blizsza niż tobie.

[gazeta_mi_placi]

Dziwna trochę ta definicja, jak kobieta donosi i urodzi, ale będzie miała zanik laktacji to wg tej definicji jest niepłodna

[cosmetic.wipes]

Prawda?
Widać jestem niepłodna. Po pierwszym porodze (w 30 tygodniu) nie pojawiła się u mnie laktacja.

Skąd mam dwójkę dzieci?

Kupiłam na alle

[kietka]

nie, nie spełniła warunków płodnosci, płodnosc, to mozliwosc donoszenia i urodzenia dziecka, a nie samo zajscie w ciaze.

[kietka]

moj komputer zwariował dzisiaj, jakies promieniowanie kosmiczne...

[lauren6]

Ciekawe kto teraz zapłaci za koszty utrzymania tego dziecka przy życiu w szpitalu oraz koszty pogrzebu. Czy lekarz, który pobawił się w boga? Nie sądzę.

[kleo881]

(*)

Czy zostało ochrzczone ??

[kolter-nr]

[ruda110]

Śledzę wątki dotyczące tej sprawy, także ze względów osobistych. I myślę sobie jacy jesteśmy różni ... Każda ze stron przecież wierzy, że jego stanowisko jest słuszne. Chcę się podzielić tym, jak to wygląda z mojej strony. Urodziłam dziecko śmiertelnie chore, bez szans na przeżycie i patrzyłam jak cierpi i umiera. Wiem jednak, że gdybym zdecydowała się na aborcję nie zniosłabym myśli, że umierało samo, w lęku i przecież też cierpiało. Aborcja nie ratuje przecież przed cierpieniem, nie można uśmiercić bezboleśnie. Nie umiałabym tego zrobić. Nie oceniam tych, którzy myślą, robią inaczej. Powiedziałam tylko o sobie.

[bri]

Współczuję straty i cierpienia i Tobie i Twojemu dziecku. Dobrze, że miałaś wybór i mogłaś się z tym zmierzyć w sposób, który uznałaś za najbardziej odpowiedni.

[claudel6]

Aborcja nie ratuje przecież przed
> cierpieniem, nie można uśmiercić bezboleśnie.

a skąd takie rewelacje? jak najbardziej można. i we współczesnej medycynie jest cała masa na to sposobów.