Problem z teściami

11.11.14, 21:59
Dziewczyny mam do Was pytanie, jak na moim miejscu zachowywałybyście się w opisanej poniżej sytuacji. Przepraszam, że piszę obrazowo i konkretnie, ale w celu nierozwlekania mej wypowiedzi i dla jasności sprawy.
Chodzi o relacje z moimi teściami. Teść jest byłym alkoholikiem/pijakiem, tj. kiedyś w okresie dzieciństwa mojego męża upijał się regularnie, wracał do żony i dzieci w stanie wiadomo jakim, urządzał im regularne awantury i bijatyki. Mój mąż wspominał awantury i poniżanie dosłownie o nic, rzucanie talerzem z gorącą zupą o ścianę itp akcje, ustawiczne poniżanie, regularne bicie swojej matki i jego oczywiście też. Trwało to całe lata, odsiedział nawet wyrok kilkunastomiesięczny za pobicie rodziny. Nie przeszkodziło to w powrocie do zony i spłodzeniu kolejnych dzieci. W efekcie mąż, jak najszybciej się dało, starał się usamodzielnić, zarabiał na swoje utrzymanie juz od osiemnastego czy siedemnastego roku zycia. Po szkole i pracy przesiadywał z kolegami w knajpach, byle w swoim rodzinnym domu jedynie spać. Poznał mnie tuż po dwudziestce, szybko się do mnie wyprowadził, bo już miałam swoje pierwsze mieszkanie. W pewnym okresie jego ojciec się uspokoił, tj. nie stroni od uzywek, ale się w naszym towarzystwie od kiedy go znam nie upija, rodziny nie katuje podobno od czasu, kiedy synowie osiągnęli wiek umożliwiajacy skuteczną ew. obronę... Odnoszę wrażenie, że to jedyny powód "uspokojenia" teścia. Przepraszam, jestem tego wręcz pewna.
Obecnie oczywiście nie ma na ten temat żadnych rozmów, jest to rodzinny temat tabu. Teściowie grają rolę dobrych rodziców i dziadków, zapraszają, nie ma możliwości, aby ich nie odwiedzić w święta jedne i drugie, czy w lecie na działce. Może dlatego zaczęłam o tym znowu mysleć, bo zbliżają się świeta... Zapewne nie zdziwicie się, kiedy napiszę, że nie mamy sobie nic do powiedzenia, atmosfera jest drętwa, potwotnie się męczę podczas wizyt świątecznych i innych. Komunikatywność ich jest prawie zerowa, kontakty ze swoimi dziećmi mają pozornie ok, ale tak naprawdę żadne, emocji pozytywnych zero. Jedyne pytanie kierowane przez teścia do męza to o pracę, po czym zapada cisza. Próbuję ją ratować, ale coraz mniej mi się chce. Mąż też jest wyraźnie tym zmęczony, ale czuje wewnętrzny przymus, aby odwiedzic mamę w święta i na inne okazje. On i rodzeństwo traktują mamę jak ofiarę,bardzo ją kochają, nie widzą, że ona jest współwinna, bo miała możliwość zakończyć ten chory związek, kiedy miała małe dzieci. Dla mnie jej postawa jest nie do zaakceptowania. Zreszta kiedyś rzuciła mi hasło ni stąd ni zowąd, nie pamiętam kontekstu, kiedy się jakoś zorientowała, że wszystko wiem "co było a nie jest nie pisze się w rejestr"... między jednym a drugim gryzem ciasteczka....
Już kończę wywód, bo mogłabym tak długo. Jak postępowałybyście na moim miejscu w sprawie różnych kontaktów z tymi ludźmi? Cały czas pojawiają się pretensje między wierszami, ale wyrażane najczęściej przez najmłodsze juz pełnoletnie ich dziecko, że moich rodziców cześciej widujemy i jesteśmy bliżej. Noż k... to są moi przyjaciele, aż niestosowne dokonywać jakichkolwiek porównań. Męża pokochali od pierwszego wejrzenia, w końcu mieli na starość synawink Mój mąż też ma z nimi super kontakt dla jasności. Wracając do tematu, jak ja mam się zachować? Stara baba ze mnie, trwa to juz ponad dziecięć lat. Cały czas zachowuję się kulturalnie, powściągliwie, rozmawiam o pogodzie i dzieciach. Ale jestem ciekawa opinii osób z zewnątrz. Mam dość pytań kierowanych przez teściów do moich dzieci, kiedy ich odwiedzą, że widujemy się tak rzadko. Można ot tak zamknąć jeden straszny rozdział w życiu i jakby nigdy nic życ spokojnie dalej? Nie ogarniam ich postępowania, tkwię w tym bagienku z powodu mego kochanego męża i obecnie dzieci. Postawcie się chwilę w mojej syt. i podpowiedzcie coś, proszę.
    • arkanna Re: Problem z teściami 11.11.14, 22:05
      niech mąż zadecyduje.
    • solejrolia Re: Problem z teściami 11.11.14, 22:07
      no ale teraz teść zachowuje się ok? teściowa z nim żyje w zgodzie? nic złego się nie dzieje w tej rodzinie?
      czyli obiektywnie patrząc nie ma powodu by zrywać kontakt

      no to ja bym zachowywała się tak jak to opisujesz:
      Cały czas zachowuję się kulturalnie, powściągliwie, rozmawiam o pogodzie i dzieciach.
      czyli zachowywałabym dystans, ale z kontaktów zupełnie nie rezygnowała. telefon raz na jakiś czas, wizyta w jedne święta, drugie święta. i wystarczy.
      i nie tłumaczyłabym się z tego, że u twoich rodziców jesteście częściej, dłużej, i w ogóle jesteście z nimi blisko.
      to jest wasza sprawa, nie musicie się z tego tłumaczyć.
    • ironia-losu11 Re: Problem z teściami 11.11.14, 22:11
      To może pogadaj o tym najpierw szczerze z mężem? Jak on to widzi? A poza tym - o ile dobrze rozumiem - teść od dawna zachowuje się "poprawnie" i głównym problemem jest to, że nie macie o czym porozmawiać i atmosfera jest drętwa? Nie bronię alkoholików, ale staram się zrozumieć człowieka - a ludzie jednak czasami się zmieniają na lepsze, może daj mu szansę. W sumie to nie wiem, czego oczekujesz i w czym jest główny problem: w przeszłości teścia i co za tym idzie całej rodziny, czy w obecnej "drętwocie" i nieumiejętności rozmawiania ze sobą?
      • mag1_k Re: Problem z teściami 11.11.14, 23:01
        Tak naprawdę najbardziej przeszkadza mi to, że przebywam z człowiekiem, który kiedys się znęcał nad bezbronnymi ludźmi, tj. uzalezniona od niego zapewne żoną i dziećmi. Jeset to dla mni ejedna z najgorszych rzeczy świadome krzywdzenie dzieciątek, tutaj przez długie lata. Wku... wia mnie to nieprzeciętnie, że stało sie tam tyle złego, a zachowuja się, jakby byli od zawsze cudowna rodziną. Jak się na teścia patrzę, to zawsze mam przed oczami sceny jak katuje dziecko, nic na to nie poradzę
        • solejrolia Re: Problem z teściami 11.11.14, 23:27
          nawet nie wiesz jakim palantem jest mój teść! ma styl bycia, i życia, ktorego nie toleruję, był czas, ze reagowałam alergicznie na kontakt z nim, drażnił mnie jego głos, że nie wspomnę o tym, co i jak mówił (ups ... głosił swoje prawdy objawione). ja i mąż to nawet podejrzewamy go o jakieś schorzenie psychiczne, bo on normalny nie jest. ale.... on mnie i mojej rodzinie nie zrobił NIC złego. (dobrego tez nie) . a młoda dziadka uwielbia (bo raz w roku widzi go) . mąż z teściem nie ma nic wspólnego, zamienią trzy zdania o pogodzie, i mąż się wycofuje z dalszej rozmowy, inaczej będzie afera. dlatego nasze spotkania są tak rzadko (w tym roku aż dwa razy), no i trudno, zacisnę zęby, i pojedziemy.
          mąż nawet zaproponował, że skoro jestem przeciwna wyjazdowi, to on pojedzie tam SAM.
          na święta? sam?o nie, mój drogi, po moim trupie, jesteśmy rodziną, ty i ja, i nawet jesli święta mają być u teściów, to trudno, jedziemy tam razem i bierzemy to razem na swoje barki.

          więc w sumie wiem o czym piszesz, ale, i obiektywnie i subiektywnie patrząc- nie masz powodu by zrywać kontakt z teściami. to że ci wku.rwia teść. no cóż. nie ciebie jedną teść wku.rwia
          -
          Ile rzeczy należy mieć w d...e, to się w głowie nie mieści!
          • mag1_k Re: Problem z teściami 12.11.14, 08:48
            Dzięki. A napisz mi proszę, jakbyś się zachowała, gdyby tuż przy Tobie teściowa zwracała się do dzieci (a jakże, nie do nas), kiedy znowu przyjdą, bo tak rzadko sie widujemy. U mojego starszego syna już zauważam na tworzy zażenowanie po tych słowach, nie wie, co ma odpowiedzieć. Powinnam przemilczeć, czy się wtrącić z jakimś teksterm? Poza tym są pretensje, że nie odwiedzamy męża brata i siostry za granicą, a oni mieszkają w baaardzo mało atrakcyjnych turystycznie przemysłowych regionach. Tłumaczenia, że nie stać nas i na urlop i na te odwiedziny nic nie dają (dalekie odległości nie na przejazd samochodem w jeden dzień). W zasadzie juz bezczelnie nam sugerowali nie raz, że powinniśmy wybrać odwiedziny niż wakacje. Kurka, mam jechać z dziećmi z miasta do miasta w porze wakacji, nie nad jakąś wodę, żeby zadowolić innych?
            Jak bys reagowała na to wszystko?
            • eilian Re: Problem z teściami 12.11.14, 09:49
              Ale po co w ogóle się tłumaczyć. Udawać, że nie słyszysz, albo, jeśli pytania są zbyt natrętne, to bąknąć coś pod nosem, w stylu, tak nam się w tym roku ułożyło, zobaczymy, może następnym razem i w tej deseń.
              Dziecko, jeśli już duże, to też nauczyłabym wymijających odpowiedzi, albo unikania odpowiadania w ogóle.
              W Waszej sytuacji ograniczyłabym kontakty to absolutnego minimum, tzn, faktycznie, jeśli mąż ma potrzebę odwiedzić mamę, to przy okazjach typu święta wpadłabym z wizytą na godzinkę, dwie, a na co dzień to niech mąż sam mamę odwiedza, ew. z dziećmi.
              Po co się męczyć, życie jest za krótkie na takie sztuczne układy.
              • miarka71 Re: Problem z teściami 12.11.14, 10:40
                Większość kijowych rodziców , jest fajnymi dziadkami. Pozwól swoim dzieciom na ułożenie sobie z nimi relacji, Ty nie jesteś ich dzieckiem, ty nie musisz ich kochać ale mąż ma prawo, nawet jeżeli ma do nich żal.
            • gauad Re: Problem z teściami 12.11.14, 14:37
              Nie rozumiem czemu się przejmujesz tymi tekstami??
              Moi dziadkowie też zawsze przy pożegnaniu pytają wnukow "kiedy przyjedziecie znowu, tak rzadko jesteście" . Standardowe hasło. Odpowiedz dorosłych jest standardowo ogólnikowa "zobaczymy jak się uda", "jak będzie znowu czas i okazja to wpadniemy", "damy znać jakbyśmy się wybierali w te stronę", a dzieci odpowiadają np "nie wiem, mama/tata wie, nastepnym razem".

              Co z tego, że mówią że powinniście jechać do brata za granicę? Czy musisz się tlumaczyć dlaczego nie jedziesz? Odpowiada się standardowo "noo może kiedyś się wybierzemy, kto wie, kto wie..pomyślimy" i nie komentowac nic więcej.

              Z tego co i jak napisałaś (że "są pretensje", "bezczelnie nam sugerowali", itd) widać, że jesteś do nich bardzo negatywnie nastawiona i każde teksty odbierasz jako zamach na siebie. Tłumaczysz się z rzeczy z których dorosły człowiek się nie ma potrzeby tłumaczyć. Twoja wola przecież kiedy przyjeżdżasz i gdzie jeżdzisz na wakacje. Cokolwiek teściowie gadają - to fakt jakiejś presji z ich strony lęgnie się w twojej głowie, ty ich słowa przekładasz na presję.
              Zachowujesz się trochę, jakbyś była wychowana do jedynej roli "być bezwzględnie posłuszną rodzicom". I nie potrafisz zgrabnie z ich pytań wybrnąć, ominąć, rozładować śmiechem, zmienić temat, bo czujesz przymus bezwzględny szczerej konkretnej odpowiedzi.
              Oni zapewne pytając nie oczekują odpowiedzi z wymienieniem dat, nie wymuszają na tobie niczego, tak gadają bo o czymś gadać wypada z ludzmi z którymi się bliskości nie ma, nawet jakby coś od ciebie chcieli zawsze możesz odmówić, bez tłumaczenia się z życia.
              Za bardzo się nakręcasz, że ich słowa są ważne, że musisz się dostosowac do ich życzeń, że musisz się im tłumaczyć. A- mocno nie lubiąc ich za przeszłość - cokolwiek powiedzą, będziesz interpretowac przeciwko nim.
              Przestań się nimi przejmowac i siebie samą nakręcać. Jak do nich jeździcie, to na chwilę żeby pobyć, popaplać o czymkolwiek nieistotnym i tyle.
            • solejrolia Re: Problem z teściami 12.11.14, 15:56
              Juz ci wszystko opisuję.
              Początkowo ignorowałam, teść nie rzucał takimi tekstami, ale teściowa i owszem.
              A ona jest bardzo bystra, inteligentna kobieta, więc w którymś momencie takie zagadywanie, zmieniło się w drobne uszczypliwości, przy każdej rozmowie telefonicznej i odwiedzinach, no bo to stały temat, że za rzadko widujemy się. Ale teraz nie ignoruję już, odpowiadam wprost, co myślę na ten temat.

              u nas jest to również kwestia odległości, my samochodem jedziemy 4 do 4,5 godziny, ona do nas pociągami z przesiadkami, też kilka godzin, generalnie nie tak daleko, ale dojazd jest beznadziejny, stąd wizyty zradkie, ale zwykle dłuższe. ALE gdy umawialiśmy się, że jedziemy, to jechaliśmy. na krócej, na dłużej, czasem z nocowaniem (CHOCIAŻ TAM NIE MA ZA BARDZO WARUNKÓW !) Mąż bez okazji też wpadał raz, czy dwa razy w roku, to szwagier, to wszyscy razem wesołym autobusem. Więc z naszej strony, było ok.
              A to teściowa kilka razy wystawiła nas do wiatru, do tego stopnia, że za godzinę mieliśmy ją odebrać z dworca, a ona dzwoni, że jednak nie jest w tym pociągu, my wystraszeni, czy nie zdążyła przesiąść się z pociągu do pociągu, chora, zasłabła w podróży, czy coś się stało, a ona stwierdziła, że ...zmieniła zdanie. I mieliśmy problem, bo miała przyjechać na tydzień i zająć się trzy dni nasza córką, bo my byliśmy na targach, a tu sobie babcia zmieniła zdanie. (córkę zawiozłam do znajomych, nawiasem mówiąc do znajomych z forum wink ).
              Albo innym razem obiecywała odwiedzić nas, termin ustalony i wiadomy no dobre 3tygodnie, potem dzwoni, że przyjedzie z teściem, my się cieszymy, mąż od razy plany, że odpali wędzarnię, zrobi wędliny domowe etc. a po dwóch dniach dzwoni, że...ona uznała, że MI będzie wygodniej zawieźć młodą do niej (a nawet nie tyle do niej, co do babci, 80km od domu teściów). taaa, będzie mi wygodniej, w środku ścisłego sezonu, 250km w jedną stronę, efekt-znów nas nie odwiedziła, to ja zawiozłam jej córkę, ale w innym terminie, żeby mogły razem spędzić kilka dni.
              Wtedy powiedziałam mężowi- nie wierzę i nie uwierzę że nas chce odwiedzić, dopóki matki nie zobaczę na peronie.I tym sposobem nie była u nas juz prawie 4lata, ale my jeździmy.

              Więc, gdy tesciowa raz i drugi raz, że za rzadko się widujemy, odpaliłam ( z uśmiechem, choć w lekkich nerwach): cóż taka sama jest droga od nas, jak i od was. na co powiedziała, cóż nie wszystko ma się w życiu, czego się oczekuje. no oczywiście, ma rację mamusia.
              ostatnio stwierdziła, ze jak mamy przyjechac tylko na jeden dzień, to w ogóle żebyśmy nie przyjeżdżali. to spytałam ze śmiechem: czyli co, możemy na swięta jechać sobie pod palmywink, no to z całą powaga odpowiedziała, że nie to miała na myśli.
              no i standardowo, jak mówi, że za rzadko się widujemy: ależ mamusiu, my zawsze serdecznie do nas zapraszamy.
              itp itp itp
              nie nakręcam się, ale też nie dam z siebie robić waryjata. jak mówię, to bardzo fajna kobieta jest, bystra, wykształcona, ale ma w sobie jakąś taką kąśliwość, a takie odwracanie kota ogonem nagle zaczęło przynosić pożądany skutek, takiego czepiania się mnie (zawsze mnie) jest jednak znacznie mniej smile

              a młoda, jak gada z babcią przez telefon, to mówi, że wszystko przekaże TATUSIOWI, i wtedy TATUŚ ustali kiedy znów będziemy mogli was odwiedzićwink albo mówi, nie martw się babciu, święta już niedługo.
              • mag1_k Re: Problem z teściami 12.11.14, 17:41
                Solejrolia no masz ciekawe życie z teściami ..wink zdaje się, że takich przypadków sporo by się uzbierało. Macie dziewczyny razem z gauad i innymi rację, muszę się nauczyć olewactwa, oczywiście z serdecznym uśmiechem na ustachwink,a zaraz po wizycie u teściów wymazywać z pamięci cale spotkanie. Tak to już nest, że jak człowiek jest przyzwyczajony do serdecznych kontaktów prywatnych od zawsze, to przytrafiło się takie towarzystwo, ktore z racji pokrewienstwa bedzie caly czas sie przewijalo, w dodatku w tych najpiękniejszych dniach roku. Dzieki jeszcze raz
    • kannama Re: Problem z teściami 11.11.14, 22:16
      To nie jest twój rozdział w życiu tylko twojego męża, więc pozwól mu zadecydować. I nie rozliczaj swojej teściowej- do tego prawo ma twój mąż, nie ty.
    • jola-kotka Re: Problem z teściami 11.11.14, 22:17
      Nie rozumiem chcesz żeby rozmawiali o tym co było itd. Po co czasu się nie cofnie,a to też nie jest twoja sprawa,ciebie nie bił, ciebie nie poniżal. Czy teściowa mogła skończyć ten związek? Jesteś pewna że mogła? Ja wogóle nie rozumiem co chcesz osiągnąć zerwanie kontaktów syna z rodzicami?
      • mag1_k Re: Problem z teściami 11.11.14, 23:08
        nie wiem co chcę osiągnąć. Może chciałam się tylko wygadać i zobaczyć, jak inni tą syt postrzegają.
    • koronka2012 Re: Problem z teściami 11.11.14, 22:17
      To nie jest kwestia nudy, bo w takim przypadku masa ludzi odcięłaby się od rodziców/teściów.

      Problem leży chyba w tym, że autorka przeżywa emocje "za męża", te które on obiektywnie powinien mieć, a zostały wyparte przez konwencję wychowawczą. On udaje, że relacje rodzinne są poprawne, ona rzyga hipokryzją tego układu.

      Mężowi podsunęłabym to, że nie musicie żyć pod ich dyktando, nie decydować, ale powiedzieć, że widzisz, że go to męczy i zasugerować, ze można inaczej. Zaproponować wyjazd na święta zamiast kiszenia się w drętwej atmosferze.
      • mag1_k Re: Problem z teściami 11.11.14, 23:05
        Fajnie to podsumowałaś, masz rację. Z mężem mamt te kwestie przegadane, on chce utrzymywać kontakt z matką. Poza tym wyjazd na święta nie wchodzi z grę, bo skrzywdziłabym moich rodziców, część świąt z nimi jest bardzo ok. Chcieliśmy razem z nimi gdzies wyjechać, ale rodzinna tradycja to święta w domu, więc za bardzo nie chcą się ruszać w tym okresie.
        • capa_negra Re: Problem z teściami 11.11.14, 23:44
          Mój mą miał zadawnione żale do rodziców, ja za nimi nie przepadałam, ale dziadki przepadały za nami... Dopóki żyli byliśmy tam zawsze z kurtuazyjną wizyta w święta, na urodziny.
          Teraz bywamy z równie kurtuazyjną wizyta 2 x do roku na cmentarzu
      • kannama Re: Problem z teściami 11.11.14, 23:06
        Być może masz rację. Ale powód może być bardziej prozaiczny- ona po prostu nie lubi swoich teściów (mało kto lubi smile i szuka szlachetnego wytłumaczenia dla swoich emocji.
        • aqua48 Re: Problem z teściami 12.11.14, 09:19
          Teściowej na pomysły urządzania Wam wakacji mów do oporu że macie już inne plany na ten rok i nie dawaj się wciągać w dyskusję. Synowi pozwól rozmawiać z babcią tak jak chce (albo nie chce), nie wymyślaj odpowiedzi za niego, nie podpowiadaj mu niczego, zostaw ich razem. Jak sobie ułożą te kontakty, tak będą mieli.
          I nie przeżywaj za męża JEGO problemów.
    • novanicka Re: Problem z teściami 12.11.14, 10:57
      tak sobie myślę....

      Bo to, że utrzymujecie kontakt wydaje się ok (dziewczyny się wypowiedziały w temacie) ALE te komentarze teściów - tego bym nie zniosła.
      Rozmowy o pogodzie, pracy i duperelach ok, ale wtrącanie się i postawa dezaprobaty jest mocno nie ok.

      Myślę, że mąż powinien PRZED spotkaniem porozmawiać z rodzicami, że nie życzy sobie żadnych komentarzy. To co było nigdy nie zostanie zapomniane i nie daje im prawa do takiej postawy. Jeśli chcą widzieć wnuczki mają zachowywać się przykładnie.

      Innymi słowy - odwróciłabym poczucie zażenowania, bo to nie wy powinniście czuć się winni i niezręcznie a ONI. Za każdym razem kiedy was odwiedzają powinni czuć, że są na cenzurowanym i jest to warunek utrzymania kontaktu. Swoją pierwszą szansę zaprzepaścili dawno temu, to jest druga a trzeciej nie będzie.
      • mag1_k Re: Problem z teściami 12.11.14, 13:28
        dzięki, przemyślę ponownie. Fajnie, że kilka osób się wypowiedziało i mi jakoś tam pomogło. Wiecie, to sa tematy nie do poruszania wśród znajomych.przyjaciół, więc w zasadzie nie mogłam z nikim o tym do tej pory porozmawiać. Oprócz męża oczywiście, ale wiadomo, że taka rozmowa wygląda inaczej i raczej nie jest obiektywnym spojrzeniem na problem. Od dawna mnie to gryzie, co teraz zresztą widać, i postanowiłam to z siebie wyrzucić i upewnić się m.in., czy nie popełniam jakichś kardynalnych błędów w relacjach tow.
    • ichi51e Re: Problem z teściami 12.11.14, 19:29
      Normalny czlowiek nie zrozumie rodziny alkoholowej. Moja znajoma sytuacja b podobna ojciec bil i pil do momentu az syn byl w stanie sie obronic. Umarl z powodu wodki (porazenie) ostatnie slowa to byla tez prosba o setke. No i umarl minely 2 tygodnie i nagle tatus na swietego awansowal - jakos rodzina tylko dobre zapamietala a reszta w ogole sue nie zdarzyla. Ba w ciagu tych 2 tygodni tatus 5 razy zamanifestowal swoja obecnosc i fakt czuwania nad rodzina. Tak ze tego - nie probuj zrozumiec.
      • mag1_k Re: Problem z teściami 12.11.14, 22:09
        Czytałam trochę o dda i prawdą jest, że nie jestem w stanie pojąć tych chorych relacji rodzinnych. Próbowałam zrozumieć i zaakceptować, ale srednio mi to wychdzi. Potrzebowalam tego wiadra z zimna wodawink czyli przestaje sie sz.p. tlumaczyc, analizowac, przejmowac sie. Usmiech i robie swoje, przy jednoczesnym pelnym uszanowaniu potrzeb mego meza i dzieci/ich wnukow.
    • 71tosia Re: Problem z teściami 12.11.14, 21:40
      dlaczego zona czuje az taka potrzebe 'ukladania' relacji meza z jego rodzicamii itp. Szczegolnie ze maz najwyrazniej sam wcale nie ma takiej potrzeby.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja