"Murzyn" w klasie

    • jakw Re: "Murzyn" w klasie 28.11.14, 23:39
      W tym wypadku słowo służy tylko i wyłącznie do przezywania. Tak samo jak do przezywania służy całkiem często słowo okularnik, gruby czy szczerbaty - niby określenie cech, ale użyte z intencją obrażenia.
      "Debile i głupki" w tym przypadku to nie jest określenie cech (bo pewnie wszyscy to IQ mają przynajmniej w normie), zapewne wszyscy się tak przezywają, a przezwany nie będzie się z tymi określeniami utożsamiał.
      • daisy Re: "Murzyn" w klasie 28.11.14, 23:48
        Bez przesady... Akurat znam osobiście dziecko, które bardzo cierpi, gdy koledzy z klasy nazywają je debilem. Zupełnie bezzasadnie zresztą, oczywiście.
        Szczerze mówiąc, to wydaje mi się, że gdyby moje dziecko było Murzynem, to oczywiście poprosiłabym szkołę o działanie przeciwko przezywaniu, ale dziecku starałabym się wytłumaczyć, żeby nie traktowało tego słowa jako obraźliwego "ogólnie" i nie czuło się ofiarą rasistowskich ataków (wyłącznie z powodu używania słowa Murzyn). Może dlatego, że mam pewne doświadczenie jako szkolny odmieniec i wiem, że dosłownie wszystko może stać się w grupie rówieśniczej obelgą.
        • jakw Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 00:02
          daisy napisała:

          > Bez przesady... Akurat znam osobiście dziecko, które bardzo cierpi, gdy koledzy
          > z klasy nazywają je debilem. Zupełnie bezzasadnie zresztą, oczywiście.
          Albo dziecko nadwrażliwe albo jest przezywane bardziej niż inni...
          Chłopiec wcale nie musi czuć się ofiarą rasistowskich ataków - po prostu nie lubi jak go tak przezywają. Może też nie lubić z tego powodu, że nie ma jak adekwatnie się odszczeknąć. Na "ale ty jesteś debil" to może odpowiedziałby "a ty kretyn". Na "Te, Murzyn" wypowiedziane z intencją dokuczenia mu to właściwie jak ma odpowiedzieć? "Te, biały"?
          Gdyby był Wietnamczykiem, Chińczykiem czy Japończykiem i ciągle słyszał "Ty, Azjata" czy "Ty, skośnooki" to pewnie też by mu się to nie podobało, choć same słowa w żaden sposób obraźliwe nie są.
          • daisy Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 00:14
            No więc może:
            > Albo dziecko nadwrażliwe albo jest przezywane bardziej niż inni...

            Debil to akurat słowo jednoznacznie obraźliwe i wydaje mi się, że ktoś przezywany w ten sposób ma więcej powodów do złego samopoczucia niż ktoś przezywany Niemcem, Murzynem i tak dalej.
            • morgen_stern Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 10:47
              A ty wciąż swoje. Niemiec i murzyn to nie są słowa o takim samym wydźwięku! Jeśli tego nadal nie rozumiesz, jesteś po prostu głucha językowo i przyjmij to do wiadomości.
              • mdro Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 11:23
                Śmiem twierdzić, że brakiem językowego wyczucia wykazuje się tu jednak kto inny... Zwłaszcza pisząc murzyn małą literą (co zupełnie zmienia znaczenie słowa).
                • morgen_stern Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 12:48
                  Dla mnie (i nie tylko dla mnie) to słowo ma negatywny wydźwięk i podobnie będę pisać polaczek, szwab czy żółtek. Wielką literą pisze się narodowości, nie obrażające kogoś określenia, wielka litera sprawia fałszywe wrażenie jakiejś dziwnej nobilitacji.
                  • mdro Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 13:01
                    Zasady ortograficzne obowiązują bez względu na osobiste odczucia.
                  • zwariowana_wariatka Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 22:16
                    tu nie chodzi o emocje, tylko o Słownik Ortograficzny Języka Polskiego.
            • jakw Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 14:31
              daisy napisała:

              > No więc może:
              > > Albo dziecko nadwrażliwe albo jest przezywane bardziej niż inni...
              >
              > Debil to akurat słowo jednoznacznie obraźliwe i wydaje mi się, że ktoś p
              > rzezywany w ten sposób ma więcej powodów do złego samopoczucia niż ktoś przezyw
              > any Niemcem, Murzynem i tak dalej.
              >
              Debil jest to słowo dość powszechnie używane wśród małoletnich przezywaczy. Najpierw Jaś nazwie Kazie debilem, potem Kazio Jasia, a na koniec pójdą się razem bawić. Straszny problem to raczej nie jest. Problemem poważnym jest gdy Jaś , Kazio i Kasia będą wszyscy razem przezywać Zosię (wszystko jedno , czy nazwą ją debilką, rudą , okularnicą , murzynką czy jakkolwiek inaczej) i zabawa z Zosią to będzie obciach. Więc należy zwrócić uwagę czy dziecko przejmuje się jakimś przezwiskiem czy Zosia jest po prostu przerabiana na klasowego kozła ofiarnego. W 1-szym przypadku choć samo przezywanie nie jest oznaką ostracyzmu tylko ogólnych stosunków ogólnouczniowskich. W tym 2-gim przypadku dzieci mogą zwracać się do Zosi z szyderstwem "kwiatuszku drogi" i będzie to przezywanie wcale nie lepsze niż nazwanie debilem.
    • pomidorpomidorowy Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 09:39
      ciekawe czy np w UK czy Irl polskie mamy cieszyly by sie gdyby ich synków brytole nazywali "polaczkami"?
    • mynia_pynia Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 10:40
      Jestem pokoleniem czytanek murzynek bambo i slowo murzyn nie kojarzy mi sie zle. Uwazam ze poprawnisc polityczna sprawia ze czlowiek nagle staje sie rasista. A dzieciarnia za wyzywanie sie w szkole powinna kleczec na grochu przez kilka godzin wink.
      • pomidorpomidorowy Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 11:01
        murzyn to tak jak niger w krajach anglosaskich...a murzynek bambo z czytanki robil raczej wrazenie glupka z drzewa sorry
        • mdro Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 11:20
          Nie, nie tak samo. Nikt tu nie broni obraźliwego "czarnucha", ale neutralnego znaczeniowo "Murzyna". Zaś umiejętność interpretacji prostego utworu literackiego dla dzieci szwankuje u Ciebie mocno.
        • najma78 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 11:39
          pomidorpomidorowy napisała:

          > murzyn to tak jak niger w krajach anglosaskich...a murzynek bambo z czytanki ro
          > bil raczej wrazenie glupka z drzewa sorry

          Nigger jest takim wlasnie okresleniem jak w pl murzyn. Nigger na poczatku tzn kiedy to slowo zaczelo byc uzywane nie mial wydziwieku pejoratywnego ale nabylo pozniej. Obecnie nigger to okreslenie o bardzo negatywnym wydzwieku. W pl takim slowem jest murzyn wlasnie, nie wiem co wlasciwie mysla dyskutantki zaprzeczajace? Nie ma potrzeby okreslania osoby o ciemnym kolorze skory, kreconych czarnych wlosach i reszcie okreslonych cech fizycznych jakims specjalnym slowem. Uzywa sie imion. Nie dziwie sie matce i uwazam ze powinna walczyc az do skutku takze ze szkola, bo szkola tez powinna zrobic co w jej mocy aby wyjasnic uczniom te kwestie. Wyroznia sie trzy glowne rasy ludzkie: Caucasian, Mongolian i Negroid plus podgrupy itd ale wszyscy sa ludzmi i nie ma zadnej potrzeby aby zwracac sie do siebie w szkole,; pracy czy gdziekolowiek w taki sposob. Gdy sytaucja wymaga opisania cech zewnetrznych wtedy wystarczy uzyc odpowiednich slow, a kazdy jezyk je posiada.
          • aandzia43 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 11:52
            No.więc własnie usiłuję ustalić, jakie ma być w języku polskim to neutralne i nieobrazliwe określenie na czyjś charakterystyczny wygląd wynikający z przynależności rasowej. I niektóre panie usiłują mi wmówić, że nie ma potrzeby tworzyć takiego, bo po co "podkreślać" różnice tongue_out
            • najma78 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 12:02
              aandzia43 napisała:

              > No.więc własnie usiłuję ustalić, jakie ma być w języku polskim to neutralne i n
              > ieobrazliwe określenie na czyjś charakterystyczny wygląd wynikający z przynależ
              > ności rasowej.

              A jakies okreslenie musi byc? Jest to istotne w codziennym zyciu?
              • aandzia43 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 12:10
                Tak, neutralne i grzeczne określenie na tak istotną cechę wyglądu musi być. Ułatwia komunikację. Jeśli go nie będzie, będzie miało miejsce używanie określeń niekoniecznie właściwych i zręcznych. Bo w polskich warunkach negroidalnych osób jest tak mało, że waśnie ich przynależność rasowa jest podstawą ich szybkiej identyfikacji. Czy to tak trudno zrozumieć?
                • najma78 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 12:17
                  aandzia43 napisała:

                  > Tak, neutralne i grzeczne określenie na tak istotną cechę wyglądu musi być. Uła
                  > twia komunikację. Jeśli go nie będzie, będzie miało miejsce używanie określeń n
                  > iekoniecznie właściwych i zręcznych. Bo w polskich warunkach negroidalnych osób
                  > jest tak mało, że waśnie ich przynależność rasowa jest podstawą ich szybkiej i
                  > dentyfikacji. Czy to tak trudno zrozumieć?

                  No to w takim razie w Polsce ponad 90% ludzi ma problemy z identyfikacja, trzeba sie postarac zeby znalezc odpowiedniego Kube czy Julke big_grin.

                  • aandzia43 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 12:48
                    > No to w takim razie w Polsce ponad 90% ludzi ma problemy z identyfikacja, trzeb
                    > a sie postarac zeby znalezc odpowiedniego Kube czy Julke big_grin.

                    Być moze. Ale nadal czarnoskórych i negroidalnych osób jest bardzo mało i ich wygląd jest pierwszą cechą umożliwiającą szybką identyfikację. I żeby nie wiem jakich zawijasów dokonywać i wody w usta nabierać, wygląd w tych okolicznościach przyrody zostanie tą cechą braną na pierwszy rzut przy szybkim ustalaniu, o kogo nam chodzi. Nie ma potrzeby podkreślać przynależności rasowej w bliższych kontaktach w grupie i najczęściej w zdrowych układach tak się nie dzieje. Wtedy jesteśmy Jankiem co ma kolekcję samochodzików, Zosią co gra w piłkę ręczną czy Fatimą co ma dobre stopnie z matematyki. Ale nie ma też potrzeby nadymać się i udawać, że pewne odróżniające od reszty ludzi cechy nie istnieją i spychać tym samym tworzenie określeń na nie w ciemną strefę. To tak, jak ze słownictwem dotyczącym życia płciowego - wieki robienia z tej dziedziny zycia człwieczego tabu spowodowały, że mamy w języku polskim słownictwo wulgarne i medyczne i nic pośrodku tongue_out
                    • najma78 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 13:14
                      aandzia43 napisała:

                      > Być moze. Ale nadal czarnoskórych i negroidalnych osób jest bardzo mało i ich w
                      > ygląd jest pierwszą cechą umożliwiającą szybką identyfikację. I żeby nie wiem j
                      > akich zawijasów dokonywać i wody w usta nabierać, wygląd w tych okolicznościach
                      > przyrody zostanie tą cechą braną na pierwszy rzut przy szybkim ustalaniu, o ko
                      > go nam chodzi.

                      Nie ma znaczenia ile tych osob w Polsce jest to do identyfikafcji (takze szybkiej wink) wystarczy uzyc okresenia 'ciemna skora'. Naprawde konieczne jest uzywanie slowa ktore moze i czesto jest odbierane jako obrazliwe?

                      Nie ma potrzeby podkreślać przynależności rasowej w bliższych ko
                      > ntaktach w grupie i najczęściej w zdrowych układach tak się nie dzieje. Wtedy j
                      > esteśmy Jankiem co ma kolekcję samochodzików, Zosią co gra w piłkę ręczną czy F
                      > atimą co ma dobre stopnie z matematyki.

                      Ale w przypadku opisanym w tym watku to jednak problem jest bo dziecko jest okreslane jako 'murzyn' w kontakach w szkole. Nie jest Jasiem ktory lubi sie bic czy klocic a jest murzynem.

                      Ale nie ma też potrzeby nadymać się i u dawać, że pewne odróżniające od reszty ludzi cechy nie istnieją
                      >
                      Tyle ze nikt nie twierdzi ze nie istenieja ale nie trzeba uzywac slwo o wydzwieku pejoratywnym do okreslania cech wygladu fizycznego. Murzyn moze byc takim slowem czy to sie tobie i innym podoba czy nie, dlatego mozna uzyc slow neutralnych gdy potrzeba a w zyciu codziennym nazywac taka osobe uzywajac imienia a nie slowa murzyn. Z tego co napisala autorka to dzieciak jest wyzywany od murzynow zamiast od glupkow czy debili. W tym jest wlasnie kwestia, bo dzieci gdy sie pokloca wyzywaja sie np ty glupku, idioto itp (oczywiscie to jest nie ok ale nie wtym rzecz) natomiast jego tak nie nazywaja a mowia murzyn. Wyrozniaja jego kolor skory w znaczeniu negatywnym.
                      • aandzia43 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 13:18

                        > Tyle ze nikt nie twierdzi ze nie istenieja ale nie trzeba uzywac slwo o wydzwie
                        > ku pejoratywnym do okreslania cech wygladu fizycznego. Murzyn moze byc takim sl
                        > owem czy to sie tobie i innym podoba czy nie,

                        Ale ja się nigdzie w tym wątku nie upieram przy słowei "Murzyn", ani nie nawiązuję do sytuacji z wątku założycielskiego smile
                    • ingryd Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 13:24
                      Jezeli juz jestes takapurystka jezykowa, szukajaca odpowiedniego slowa n'a okreslenie cech zewnetrznych pod wzgledem "rasowym" to zwracam ci uwage ze chlopiec z watku nie jest murzynem lecz ewentualnie mulatem lub metysem (nie mamy danych na temat ojca)
                      Co nie zmienia faktu ze gnojki w 4 klasie drace sie za dzieciakiem ty murzynie wg mnie nie maja intencji opisu neutralnego, lecz ewidentnie opisu segregacyjnego i pogardliwego.
                      • najma78 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 13:27
                        ingryd napisała:

                        > Jezeli juz
                        > Co nie zmienia faktu ze gnojki w 4 klasie drace sie za dzieciakiem ty murzynie
                        > wg mnie nie maja intencji opisu neutralnego, lecz ewidentnie opisu segregacyjne
                        > go i pogardliwego.
                      • aandzia43 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 13:50
                        > Co nie zmienia faktu ze gnojki w 4 klasie drace sie za dzieciakiem ty murzynie
                        > wg mnie nie maja intencji opisu neutralnego, lecz ewidentnie opisu segregacyjne
                        > go i pogardliwego.

                        Zgadza się. Gnojki mają taki właśnie zamysł wink


                        lub metysem (nie mamy danyc
                        > h na temat ojca)

                        Jakby był Metysem, to by wołali "żółtek" wink
                        • najma78 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 14:01
                          aandzia43 napisała:

                          > > Co nie zmienia faktu ze gnojki w 4 klasie drace sie za dzieciakiem ty mur
                          > zynie
                          > > wg mnie nie maja intencji opisu neutralnego, lecz ewidentnie opisu segreg
                          > acyjne
                          > > go i pogardliwego.
                          >
                          > Zgadza się. Gnojki mają taki właśnie zamysł wink
                          >
                          >
                          > lub metysem (nie mamy danyc
                          > > h na temat ojca)
                          >
                          > Jakby był Metysem, to by wołali "żółtek" wink

                          A jakby by mial rodzice mieli cechy fizyczne wskazujace na mieszanke genow ludzi z roznych stron swiata to wolaliby ten 'miksowany'. Tylko problem bylby z szybka identyfikacja big_grin
                          • aandzia43 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 14:06
                            > A jakby by mial rodzice mieli cechy fizyczne wskazujace na mieszanke genow ludz
                            > i z roznych stron swiata to wolaliby ten 'miksowany'. Tylko problem bylby z szy
                            > bka identyfikacja big_grin

                            Wtedy byłby takim miksem, że nie odróżniał by się od przeciętnego Polaka, który też jest niezłym miksem smile
            • bumbunierka1 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 12:09
              ności rasowej. I niektóre panie usiłują mi wmówić, że nie ma potrzeby tworzyć t
              > akiego, bo po co "podkreślać" różnice tongue_out


              Co jest zlego w tych roznicach? Skad ten ped, zebysmy wszyscy byli tacy sami? Zeby sie absolutnie nie wyrozniac wygladem? I jeszcze zabawne jest to, ze czlowiek nie jest jedynym gatunkiem na tej ziemi, ale mowiac o innych gatunkach jakos nie cierpi opisujac rasy wewnatrz danego gatunku. Natomiast w stosunku do wlasniego gatunku - ohoho - wszyscy wygladamy tak samo. A gdybysmy wygladali jednak roznie - to zle, i nie nalezy tej zlej rzeczy podkreslac. No kuzwa - co jest zlego w czarnej skorze?!
              • najma78 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 12:12
                bumbunierka1 napisała:

                No kuzwa - co jest zlego w czarnej skorze?!

                W czarnej skorze nie ma nic zlego, w okresleniu murzyn moze byc, najczesciej jest.
                • jakw Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 15:00
                  najma78 napisała:
                  >
                  > W czarnej skorze nie ma nic zlego, w okresleniu murzyn moze byc, najczesciej jest.
                  W tym przypadku jak najbardziej jest, bo wg opisu określenie to jest używane wyłącznie do przezywania, a nie do jakiegokolwiek opisywania.
            • jakw Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 14:57
              aandzia43 napisała:

              > No.więc własnie usiłuję ustalić, jakie ma być w języku polskim to neutralne i n
              > ieobrazliwe określenie na czyjś charakterystyczny wygląd wynikający z przynależ
              > ności rasowej. I niektóre panie usiłują mi wmówić, że nie ma potrzeby tworzyć t
              > akiego, bo po co "podkreślać" różnice tongue_out
              Jeśli dziecko ma 1-go rodzica z Nigerii , a 2-go z Polski to jest z pochodzenia tak samo Afrykańczykiem jak i Europejczykiem... I dokładnie jedną połowę genów ma po rodzicu z Nigerii, a drugą połowę po rodzicu z Polski.
          • mdro Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 12:05
            "Nigger jest takim wlasnie okresleniem jak w pl murzyn" - nie, nie jest. Sprawdź w słowniku języka polskiego. Odpowiednikiem "nigger" jest czarnuch.

            " Nie ma potrzeby okreslania osoby o ciemnym kolorze skory, kreconych czarnych wlosach i reszcie okreslonych cech fizycznych jakims specjalnym słowem" - dlaczego? Czy nie należy też używać określeń "blondyn", "łysy", "piegowaty"?

            Poza tym, oczywiście, nie ma tu mowy o zwracaniu się do kogoś w ten sposób (czy nawet mówieniu o kimś znajomym), ale o określeniu pewnego zestawu cech fizycznych. A tak nawiasem mówiąc, to w kwestii wyróżniania ras jesteś mocno opóźniona, ten podział z początku XIX wieku został już dawno porzucony.
            • najma78 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 12:31
              mdro napisała:

              > "Nigger jest takim wlasnie okresleniem jak w pl murzyn" - nie, nie jest. Sprawd
              > ź w słowniku języka polskiego. Odpowiednikiem "nigger" jest czarnuch.
              >

              slownik jezyka polskiego nie jest doskonaly i problem w tym ze nie wprowadzono zmian informujacych ze jest to tez slowo o wydzwieku pejoratywnym.

              dlaczego? Czy nie należy też używać określeń "blondyn", "łysy", "piegowaty"?

              Slowo 'blondyn' nie ma wydzwieku negatywnego ale no 'rudy' miec moze bo osoby o tym kolorze wlosow moga byc uznawane za nieszczere itp, 'piegowaty' moze byc neutralne a moze oznaczac osobe niezbyt urodziwa, a lepsze jest uzycie 'osoba ktora ma piegi' itp. Generalnie nikt nie bedzie szczesliwy jak sie go bedzie okreslac mianem 'rudy', 'piegowaty', 'okularnik', 'gruby', 'skosnooki', 'zoltek' czy 'murzyn' ze wzgledow zrozumialych. Gdybys kiala duzy biust chcialabys aby ktos okreslal twoj wyglad okreslajac cie jako 'biusciasta'?

              A tak nawiasem mówiąc, to w kwestii wyróżniania ras jesteś mocno opóźniona , ten podział z początku XIX wieku został już dawno porzucony.

              Hmmm, no nie wiem, np w dokumentacji medycznej nadal sie go uzywa. To jaki jest nowoczesny?
              • mdro Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 12:47
                Niestety, ale to językoznawcy wyznaczają standardy języka, a nie koleżanka najma78...

                I wybacz, ale nie widzę żadnej wartości dodanej w używaniu omówień zamiast przymiotników big_grin. "Osoba, która ma piegi" to konstrukcja sztuczna i językowo bezsensowna. A biust akurat duży mam i nie widzę nic obraźliwego, gdyby na pytanie "a która to mdro?" ktoś odpowiedział "ta biuściasta", "ta okularnica" (noszę) albo nawet "ta gruba" (bo do szczupłych też nie należę). Oczywiście dzieci należy uwrażliwiać na pewne kwestie i zwracać uwagę na to, by nie cechy fizyczne (narodowość, religia etc.) ludzi były dla nich ważne, ale generalnie w zauważaniu ich nic złego nie ma.

                W dokumentacji medycznej się go używa, bo daje pewną, choć zgrubną informację o możliwych chorobach (typu anemia sierpowata, mimo że ona np. czarnoskórych mieszkańców Indii czy Aborygenów nie dotyka). Nowocześniejszy jest podział na 9 ras (choć też nieuznawany powszechnie), z punktu widzenia genetyki można wyróżnić bodajże 6 (przy czym wówczas "biali" są zdaje się w jednej grupie z niektórymi "czarnymi"). Niemniej w ogóle raczej unika się określenia "rasa".
                • najma78 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 13:25
                  mdro napisała:

                  > Niestety, ale to językoznawcy wyznaczają standardy języka, a nie koleżanka najm
                  > a78...

                  Konkretni jezykoznawczy wyznaczaja a inni konkretni jezykoznawcy,; socjologowi itp zwracaja im uwage ze powinni naniesc zmiany. To ze tego nie robia nie oznacza ze tak jest ok. Zreszta w slowniku sa podane rozne znaczenia tego slowa takze negatywne wiec juz wiadomo ze to slowo ma takze pejoratywny wydzwiek.


                  > I wybacz, ale nie widzę żadnej wartości dodanej w używaniu omówień zamiast przy
                  > miotników big_grin. "Osoba, która ma piegi" to konstrukcja sztuczna i językowo bezsen
                  > sowna. A biust akurat duży mam i nie widzę nic obraźliwego, gdyby na pytanie "a
                  > która to mdro?" ktoś odpowiedział "ta biuściasta", "ta okularnica" (noszę) al
                  > bo nawet "ta gruba" (bo do szczupłych też nie należę). Oczywiście dzieci należy
                  > uwrażliwiać na pewne kwestie i zwracać uwagę na to, by nie cechy fizyczne (nar
                  > odowość, religia etc.) ludzi były dla nich ważne, ale generalnie w zauważaniu i
                  > ch nic złego nie ma.

                  Wiec twoje stwierdzenie o uwrasliwianiu nie ma sensu. Jednak to co tobie.nie przeszkadza innym moze dlatego nalezy okreslac cechy innych aby nie przekraczac granic a te granice sa niewidoczne jedynie dla osob nie posiadajacych pewnego podstawowego elementu edukacji spolecznej.

                  >
                  > W dokumentacji medycznej się go używa, bo daje pewną, choć zgrubną informację o
                  > możliwych chorobach (typu anemia sierpowata, mimo że ona np. czarnoskórych mie
                  > szkańców Indii czy Aborygenów nie dotyka). Nowocześniejszy jest podział na 9 ra
                  > s (choć też nieuznawany powszechnie), z punktu widzenia genetyki można wyróżnić
                  > bodajże 6 (przy czym wówczas "biali" są zdaje się w jednej grupie z niektórymi
                  > "czarnymi"). Niemniej w ogóle raczej unika się określenia "rasa".

                  Czyli stan mojej wiedzy nie jest opozniony, ufff, a juz myslalam ze jest kiedy mi to biusciasta zasugerowalas.
                  • mdro Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 13:38
                    To na końcu miało mnie dotknąć, tak? Żałosna próba. JA nie mówię do kogoś per "ty okularniku" ani "ty Murzynie" ani nawet "czarnoskóra osobo" i nie uważam takich zwrotów za właściwe. Jeśli tylko tyle z mojej wypowiedzi zrozumiałaś, to w ogóle mało pojętna jesteś.

                    Zaś co do znaczenia słów, uprzytomnij sobie może, jakie negatywne konotacje w języku polskim ma słowo "Żyd". Jakoś nie słyszałam, by Żydzi domagali się innego określenia. Mam wrażenie, że z Twoją polszczyzną w ogóle już jest zbyt dobrze i usiłujesz przenosić pewne znaczenia z języka angielskiego.

                    "Czyli stan mojej wiedzy nie jest opóźniony"

                    Ależ jest. I dziwne, że taka uwrażliwiona osoba nie zdaje sobie z tego sprawy.
                    • najma78 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 13:58
                      mdro napisała:

                      > To na końcu miało mnie dotknąć, tak? Żałosna próba. JA nie mówię do kogoś per "
                      > ty okularniku" ani "ty Murzynie" ani nawet "czarnoskóra osobo" i nie uważam tak
                      > ich zwrotów za właściwe. Jeśli tylko tyle z mojej wypowiedzi zrozumiałaś, to w
                      > ogóle mało pojętna jesteś.

                      Mysle ze cie dotknelo i wlasnie zdalas sobie z tego sprawe. Latwo sie osadza co innych dotknie a co nie kiedy nas samych to nie dotyczy, prawda? Posiadanie nieco wrazliwosci i uzywanie okreslen neutralnych nic nie kosztuje a mozna innym zaoszczedzic przykrosci. Mysle ze mimo wszystko jestes wystarczajaco pojetna by to zrozumiec.

                      > Zaś co do znaczenia słów, uprzytomnij sobie może, jakie negatywne konotacje w j
                      > ęzyku polskim ma słowo "Żyd". Jakoś nie słyszałam, by Żydzi domagali się innego
                      > określenia. Mam wrażenie, że z Twoją polszczyzną w ogóle już jest zbyt dobrze
                      > i usiłujesz przenosić pewne znaczenia z języka angielskiego.

                      Tylko ze Zyd nie okresla koloru skory, nie wiesz jakiego jest dana osoba pochodzenia jesli cie nie poinformuje. Widzisz roznice?

                      • mdro Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 18:07
                        Dotknęło? Nie, zawiodłam się, że osoba, z którą normalnie rozmawiam, chwyta się takich niskich zachowań w momencie, gdy brakuje jej argumentów. Poza tym, powtarzam - znajdź mi miejsce, w którym aprobuję zwracanie się per "Murzyn" do kogokolwiek. I wybacz, ale o tym, czy dane słowo jest neutralne znaczeniowo, decydują językoznawcy, a nie np. osoby niedawno przybyłe do Polski, których ktoś błędnie - np. taka najma - poinformował o znaczeniu słowa. Bo od czarnoskórych Polaków tu urodzonych i wychowanych jakoś nie słyszałam, by ich Murzyn obrażał.

                        "Tylko ze Zyd nie okresla koloru skory, nie wiesz jakiego jest dana osoba pochodzenia jesli cie nie poinformuje. Widzisz roznice? "

                        No nie żartuj... O "żydowskim wyglądzie" nie słyszałaś? "Specjalistom" wystarcza jedno spojrzenie, by Żyda wykryć... Wyzywania od Żydów polityków czy innych "wrogów" nigdy nie czytałaś, choćby na forum Wyborczej? Wiesz, co znaczyło (bo już w takim znaczeniu używane nie jest) słowo "żyd" (poza określeniem wyznania, rzecz jasna)? Wiesz, co znaczy "żydzić"?
                  • aandzia43 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 14:03
                    >
                    > Czyli stan mojej wiedzy nie jest opozniony, ufff, a juz myslalam ze jest kiedy
                    > mi to biusciasta zasugerowalas.

                    No i właśnie zrobiłaś to, czego robić się nie powinno - neutralne określenie przekułaś na przytyk. Jeśli nei wiesz dlaczego, to ci łopatologicznie wyjaśnię: bo "biuściastą" możesz nazwać Mdro wtedy, gdy usiłujesz ją komuś opisać nie mając pod ręką jej innych niż zewnętrze cech znanych tobie i rozmówcy. Identycznie jest z czarnoskórym, Azjatą, tym na wózku, tym o kuli, rudym, białym czy okularnikiem - określenia neutralne same w sobie używane w pewien sposób stają się obelgami. Problem więc nie tyle w poszczególnych słowach, co w intencjach i kontekstach.
              • aandzia43 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 12:59
                Generalnie nikt nie bedzie szczesliwy jak sie go bedzie okre
                > slac mianem 'rudy', 'piegowaty', 'okularnik', 'gruby', 'skosnooki', 'zoltek' cz
                > y 'murzyn' ze wzgledow zrozumialych. Gdybys kiala duzy biust chcialabys aby kto
                > s okreslal twoj wyglad okreslajac cie jako 'biusciasta'?

                Otóż gdyby były to jedyne i stale, w każdych warunkach określenia na mnie to bym się ciut wkurzyła. Oczywiste. To jedna z form sekowania osobnika przez grupę. Ale jako sposób na szybką identyfikację słowa te są dobre. Nie mam nic przeciwko temu, że (najprawdopodobniej) ludzie dogadując się o kogo chodzi mówią: ta biuściasta z rudymi włosami. No a panowie to już na pewno tongue_out Jeśli ktoś jest jedyną osobą na wózku w okolicy, to trudno, żeby ludzie ustalając, o kogo chodzi nie użyli tego nieszczęsnego wózka jako elementu charakteryzującego osobę na wózku w pierwszej kolejności. Potem w rozmowie można (i należy!) określać osobę na wózku w innym sposób.
            • pomidorpomidorowy Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 14:51
              nie wyskakuj ze slownikami ...jak w przedszkolu integracyjnym dzieci beda wolac za dzieciakiem z ZD ..."down to , down tamto" to tez bedzie ok przeciez ma zespol downa....

              "W dupie u Murzyna", "Sto lat za Murzynami", "Mieć swojego Murzyna", "Nie chcę być Murzynem we własnym kraju"....
              nie lepiej "czarnoskóry"? tak ciezko przechodzi przez gardlo?
      • wioskowy_glupek Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 11:05
        Murzyn to normalne określenie w sytuacji

        - a który to był Marcin
        - no ten murzyn który chodzi ze mną do szkoły

        Albo

        A pamiętasz tą murzynkę którą ostatnio spotkałyśmy

        Jest natomiast pejoratywne w zdaniu

        Te murzyn przynieś kredę albo te murzyn szukała cię baba z biologii, wszystko zależy od kontekstu. Dzieci go i tak będą wyzywać tak jak wyzywająco grubych czy okularników
        • mynia_pynia Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 11:09
          A nie można użyć:
          "Jest natomiast "negatywne" w zdaniu."
          A dużo telewizji informacyjnej czy co?
        • pomidorpomidorowy Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 11:16
          dlaczego maja go wyzywac?wszystko zalezy od wyniesionego z domu wzorca....moj 4 latek wogole nie zwraca uwagi na kolor skory bo poprostu nie ma u nas w domu tekstów typu murzyn, zólty etc
          • mdro Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 11:29
            Hmm, a dlaczego akurat "kolor skóry" jest tą cechą fizyczną, której w Twoim domu się nie zauważa? Nie uważasz, że lepiej byłoby traktować go tak samo jak np. kolor włosów?
          • edelstein Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 12:20
            Poczekaj az bedzie mial powyzej pieciu.Mamy w domu ciekawsze tematy niz gadanie o murzynach,a mimo to mlody nie raz spytal o kolor skory i skad pochodzi dany czlowiek.Ostatnio zainteresowalo go dlaczego kolezanka nie jest ani czarna,ani biala.Jest mulatka akurat.0
            • maeve_binchy Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 14:13
              Moj ma 6,5 i nigdy nie opisal nikogo poprzez kolor skory. Ma czarnoskorego chlopca w klasie i sporo o nim slysze, bo np. czesto placze. Zobaczylam, ze x ma inny kolor skory, jak syn mi go pokazal w szkole. I tez bylo: to ten x, ktory sie obrazil, bo... W domu nigdy nie okreslamy nikogo poprzez kolor skory itp. Nie pilnujemy sie, tylko nie przychodzi to nikomu do glowy jako okreslenie w ogole.
              • maeve_binchy Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 14:16
                Dodam tylko , ze pewnie sie kiedys tam pojawilo wyjasnienie o roznych kolorach, ale jako forma przystosowania klimatycznego. Mlody nie zglebia tematu, nie dziwi sie. Jak rowniez nie okresla nikogo pt. gruby, okularnik itp.
                • najma78 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 14:35
                  maeve_binchy napisała:

                  > Dodam tylko , ze pewnie sie kiedys tam pojawilo wyjasnienie o roznych kolorach,
                  > ale jako forma przystosowania klimatycznego. Mlody nie zglebia tematu, nie dzi
                  > wi sie. Jak rowniez nie okresla nikogo pt. gruby, okularnik itp.

                  No wlasnie, moje dzieci tez sie nie dziwily ani nie okreslaja nikogo po wygladzie, bo dla nich jest naturalne ze ludzie sie roznia, nie trzeba im tego tlumaczyc. Syn kiedy mial chyba ok 3 lat zapytal raz dlaczego niektorzy ludzie poruszaja sie wozkach inwalidzkich, wyjasnilam, wystarczylo. Do szkoly przeciez chodza dzieci zdrowe i z roznymi problemami zdrowotnymi, w okularach, ciemnoskore, skosnookie itd ale syn ani corka nie mowia ani nigdy nie mowili ta Filipinka tylko Kate, ten ciemnoskory tylko Ethan, ta z downem tylko Mia, albo Aiden okularnik a Aiden itd.
                  Wiem ze dzieci sie wyzywaja bo pracuje w szkole to slysze ale wyzwiska nie odnosi sie to do cech fizycznych.
                  • pomidorpomidorowy Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 15:02
                    niestety to rodzice wbijaja dzieciom do glowy stereotypy. mamy znajomego chlopca z bardzo znieksztalconymi zabkami. Kiedy synek chcial go opisac mowil "ten ktory ma inne zeby"
            • pomidorpomidorowy Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 15:00
              no i ok bo to jest naturalne. Wazne aby madrze wytlumaczyc. pamietam z podstawówki kawaly typu "dlaczego murzyn ma biale dlonie? Bo jak go wedzili to trzymal sie drazka" nie sadze aby dowcip wymyslil 10 latek a madrzy inaczej rodzice.
              Mielismy taka sytuacje nad morzem....idzie sobie czarnoskóra dziewczynka w wieku synka z dziadkami i synek przystana i wali tekstem z maslanymi oczkami "jestes ladna"....szczerze mowiac jak sie zatrzymal przemknela mi mysl ze walnie jakis tekst dot. koloru skóry a tutaj zupelnie inaczej.
        • mala_truskawka Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 11:39
          To teraz w miejsce slowa Murzyn wstaw wieśniak. Slowo wiesniak samo w sobie nie jest pejoratywne. Oznacza po prostu mieszkanca wsi. Podobaja ci sie zdania z wiesniakiem w klasie i ostatnio spotkana wiesniaczka?
        • najma78 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 11:51
          wioskowy_glupek napisała:

          > A pamiętasz tą murzynkę którą ostatnio spotkałyśmy

          A jaka konkretnie?

          . Dzieci go i tak będą wyzywać tak jak wyzywająco grubych czy okularników

          serio, nadal wyzywq sie dzieci noszace okulary?
          >
          • aandzia43 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 12:00
            Wiesz Najma,.ja żyję w Polsce, w miescie, gdzie Murzynów/osób negroidalnych/czarnych jest na lekarstwo i tekst "Murzynka z piątej klatki" błyskawicznie komunikuje rozmówcy, o którą osobę chodzi. Usiluję ustalić (bezskutecznie, jak do tej pory) jak grzecznie a precyzyjnie w języku polskim określić osobę należącą do rasy negroidalnej.
            • fogito Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 12:06
              Po prostu powiedz czarnoskora osoba i tyle.
            • najma78 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 12:10
              aandzia43 napisała:

              > Wiesz Najma,.ja żyję w Polsce, w miescie, gdzie Murzynów/osób negroidalnych/cza
              > rnych jest na lekarstwo i tekst "Murzynka z piątej klatki" błyskawicznie komuni
              > kuje rozmówcy, o którą osobę chodzi. Usiluję ustalić (bezskutecznie, jak do tej
              > pory) jak grzecznie a precyzyjnie w języku polskim określić osobę należącą do
              > rasy negroidalnej.

              Gdybym byla na twoim miejscu powiedzialabym: 'kobieta o ciemnej skorze z piatej klatki', dla mnie to bylby jedyny precyzyjny i nieobrazajcy nikogo sposob opisania wygladu (w przypadku ktory podalas) osoby.
              Natomiast skoro matka to ciemnoskorego dziecka apeluje o niezwracanie sie do niego per murzyn to jest jasne ze jest problem i nie jest to slowo neutralne. Okreslenie murzyn obroslo negatywna frazeologia uncertain
              >
              • aandzia43 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 13:11
                > Natomiast skoro matka to ciemnoskorego dziecka apeluje o niezwracanie sie do ni
                > ego per murzyn to jest jasne ze jest problem i nie jest to slowo neutralne

                Rozumiem problem i matkę. Widocznie słowo Murzyn było wykorzystywane do dręczenia jej syna i nie dziwię się, że nie jest ono dla nich neutralne.



                > Gdybym byla na twoim miejscu powiedzialabym: 'kobieta o ciemnej skorze z piatej
                > klatki', dla mnie to bylby jedyny precyzyjny i nieobrazajcy nikogo sposob opis
                > ania wygladu (w przypadku ktory podalas) osoby

                "Kobieta o ciemnej skórze" nie przyjmie się, bo jest określeniem opisowym, a one są naturalnym rytmem wypierane z języka przez tworzone na użytek sytuacji rzeczowniki. Chodzi o to, by uprzedzić tworzenie i utrwalanie się w przestrzeni językowej określeń niewłaściwych i niegrzecznych. Już prędzej "czarnoskóra", "ciemnoskóra", "negroidalna" (bierze pod uwagę rodzaj budowy twarzoczaszki, nie tylko kolor skóry, który może być ciemniejszy u Araba niż u Negra), "Afrykanka" (określa pochodzenie rasy, nie pochodzenie konkretnego człowieka). Ale ciągle czekam na lepsze pomysły wink
    • mala_truskawka Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 11:13
      Gdyby rodzice dzieci dokuczajacych mojemu synowi w taki sposob nie widzieli w tym problemu - szybko bym im to wyjasnila. To jest zniewazanie publiczne ze wzgledu na kolor skory i na to jest paragraf.
    • rhaenyra Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 11:28
      nie wiem deklu
    • kwietniowka2011 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 14:18
      mamusia nienormalna skoro przeszkadza jej murzyn a nie przeszkadza debil

      z doświadczenia napiszę, że osoby w mieszanych małżeństwach o różnych odcieniach skóry są ogromnie przewrażliwione na punkcie rasizmu i wielokrotnie dopatrują się dyskryminacji tam gdzie jej w ogóle nie ma, reagując przy tym niezwykle agresywnie
      • scarlett74 Re: "Murzyn" w klasie 30.11.14, 09:38
        Potwierdzam.Będąc na imprezie w klubie studenckim, zostałam poproszona do tańca przez "osobę płci męskiej o ciemnej karnacji"(sama już nie wiem jak mam się wyrazić, bo zaraz zostanę zjechana przez super hiper politycznie poprawne e-matki), gadałam z kumplami i odpowiedziałam że nie tańczę . I co, zostałam nazwana przez ową osobę rasistką wink (i dla jasności, "osobom płci męskiej o jasnej karnacji" również odmawiałam...tańca)
    • a.va Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 14:26
      Naprawdę jest tu tyle osób, które tak słabo znają polski, że słowo Murzyn jest dla nich obraźliwe?

      Dla przypomnienia:
      sjp.pwn.pl/szukaj/murzyn.html
      Nie ma w słowniku przed tym słowem adnotacji: "lekcew." albo "pogard." (jak przed słowami: czarnuch, rusek, polaczek), co oznacza, że według językoznawców jest to słowo w języku polskim neutralne, a nie obraźliwe.

      Oczywiście, nie znaczy to, że nie ma osób, które nie życzą sobie, żeby ich tak nazywać. Ale to są indywidualne konotacje, a nie obowiązująca norma.
      • oqoq74 Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 18:28
        A jakbyś zjechała kursorem nieco niżej przeczytałabyś uwagi językoznawców, że Murzyn, może być obraźliwym określeniem.
    • czar_bajry Re: "Murzyn" w klasie 29.11.14, 22:51
      ale z drugiej strony, od zawsze w szkole gruby był nazywany grubym, rudy - rudym a okularnik ( u mnie w postawówce) per " soczewa" i nikt się nie obrażał.

      Jesteś pewna?

      Może czasem komuś się prz
      > ykro zrobiło ale we wspomnianej klasie czwartej, za "murzyna" wzywani są rodzic
      > e do szkoły.

      Jasne to że komuś jest przykro nie jest wystarczającym powodem aby całej reszcie rodziców zawracać tyłek.
    • scarlett74 Re: "Murzyn" w klasie 30.11.14, 09:29
      Określenie "murzyn" wg j.polskiego ma charakter neutralny, wiec trochę mama chłopca robi wielkie halo. Wkurza mnie jak niektóre mamuśki, swoje agresywne i wywołujące konflikty dzieciaki uważają za "święte krowy" (UWAGA PISZĘ DRUKOWANYMI ABY WSZYSTKIE ZROZUMIAŁY ŻE NIE CHODZI MI O KOLOR SKÓRY, ALE O BEZKARNE ZACHOWANIE MAŁEGO AGRESORA). I druga strona medalu, on może być niegrzeczny, zaczepiać i powodować konfliktowe sytuacje, tak? A zaczepiane przez niego dzieci co mają robić , grzecznie stać i poddawać się szykanom (werbalną czy naruszającą ich poczucie bezpieczeństwa) i jeszcze może mu potakiwać ,tak, tak miły...(tu wstawić odpowiednie imię ), możesz nas obrażać , bluzgać i bić nas.I nie chodzi mi o kolor skóry, tylko na zachowanie dzieciaka, on może zaczepiać i to jest ok, a zaczepiane dziecko co nie może się bronić .I myślę, że atakowane przez niego dzieci tak naprawdę cierpią i widzą niesprawiedliwość i brak oparcia w dorosłych. Jemu wolno, a one mają biernie podawać się jego zaczepką.
      • scarlett74 Re: "Murzyn" w klasie 30.11.14, 09:30
        zaczepkom smile
      • niegomezza Re: "Murzyn" w klasie 30.11.14, 09:44
        Piszesz nie na temat i wyciągasz absurdalne wnioski.
        Czy właściwą odpowiedzią na niewłaściwe zachowanie dziecka jest tekst, odbierany jako rasistowski? Innych tekstów nie ma, inne drogi nie istnieją?
        • kwietniowka2011 Re: "Murzyn" w klasie 30.11.14, 11:17
          wcale nie pisze nie na temat
          jeśli dziecko ciemnoskóre dokucza kolegom to jest niegrzeczne, jak odwrotnie (nawet bez określenia "murzyn") to jest to objaw rasizmu
          jak nauczyciel karze/strofuje/stawia złą ocenę/nie daje w nagrodę cukierka dziecku białemu to widać zasłużyło, jak ciemnoskóremu to rasizm
          to nie mój wymysł tylko przykłady z życia szkolnego mojego syna
          jeszcze wspomnę jak to potwornie agresywni rodzice zrobili karczemną awanturą z szarpaniną i wzywaniem policji - zepsuli dzieciom jasełka z powodu rzekomej dyskryminacji (bo SAMI nie przygotowali synowi stroju na jasełka podczas gdy inne dzieci miały)
          dzieci 5-6 letnie przerażone, wiele się popłakało
          po tej awanturze zabrali syna ze szkoły i grozili nauczycielce procesem
          a szkoda bo chłopiec był ogólnie lubiany i z tego co syn mówił nikt mu nie dokuczał
          niestety takim zachowaniem sami nakręcają niechęć do siebie i wcale nie ma to związku z rasizmem
Inne wątki na temat:
Pełna wersja