Samodzielność dzieci

19.01.15, 21:52
Kiedy dziecko ematki staje się samodzielne, a jaki stan świadczy o tym, że jest ono niezaradne?
W którym momencie według ematki zaczyna się samodzielność, a w którym kończy odpowiedzialność rodzica? Czy dzieciak szykujący sobie sam kanapkę (krojenie, smarowanie nożem) jest narażony na niebezpieczeństwo skaleczenia, czy jest tylko zaradnym dzieckiem? Że zostają same w domu - wiadomo, ale czy puszczenie dzieci wczesnoszkolnych samych na osiedlowe podwórko to nieodpowiedzialność rodzica?
Pytam, bo słyszałam ostatnio opinię, że 6-letnie dziecko powinno samo zapinać pas w samochodzie...
    • antyk-acap Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 21:56
      Ja byłem samodzielny w wieku 7 lat.
      • memphis90 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 18:14
        Dopiero???
    • andaba Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 22:01
      klubgogo napisała:


      > Pytam, bo słyszałam ostatnio opinię, że 6-letnie dziecko powinno samo zapinać p
      > as w samochodzie...


      Eeee, a jest jakaś inna opcja?
      Wykluczając oczywiście sytuacje, że dziecko jest w jakiś sposób niepełnosprawne?
      Ewentualnie ma 40 stopni gorączki?


      Czy dzieciak szykujący sobie sam kanapkę (krojenie, sma
      > rowanie nożem) jest narażony na niebezpieczeństwo skaleczenia, czy jest tylko z
      > aradnym dzieckiem?

      Zależy ile ma lat i czym kroi.
      No i od indywidualnej gramotności też.
      Smarowanie pominę milczeniem, bo to potrafi chyba każde dziecko, będące na etapie samodzielnego zakładania butów.

      • antyk-acap Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 22:08
        Pamiętam że w I klasie marzeniem każdego chłopaka był scyzoryk. Kto taki miał był gość. Dziś by pewnie rodziców zamknęli za brak opieki nad dzieckiem.
      • jematkajakichmalo Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 22:08
        W sumie moglabym napisac tylko Amen... smile

        moje zapinalo sie jak jeszcze jezdzilo w foteliku z 5 punktowymi pasami i potem od razu w normalnym. Ona nawet nie pozwalala mi na zapinanie. Nie ukrywam, ze denerwuje mnie, jak czasem zabieram gromadke 6 latkow gdzies na imreze urodzinowa i polowe musze obskoczyc, bo nie potrafia sie zapiac... yyyyyy?
        • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:11
          Jeśli nie jeżdżą, to nie umieją wink.
          Moja córka nie umie do dziś, jedzie autem może ze 3-4 razy w roku.
          Tzn. nie tyle nie umie, co ma problem, żeby znaleźć odpowiednio pasującą górę i dół wink - w wielu samochodach jest to zakryte.
        • fasol-inka Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 08:54
          i sama dociągała pasy? te pięciopunktowe?
    • slonko1335 Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 22:08
      Mój sześciolatek noża innego niż taki do smarowania nie używa ale do zrobienia kanapki nie ma potrzeby krojenia i sam sobie zrobi bez problemu kanapkę czy kakao(mleko podgrzeje w mikrofali). NIe widzę wielkiego niebezpieczeństwa w tym względzie ale samego w domu już nie zostawię, no pomijam 2-5 minut gdy schodzę do śmietnika na przykład czy skrzynki.
      Chodzi sam na osiedlowy plac który mam pod oknami i widzę co na nim robi, kontrolują też mamy pozostałych dzieci. Sam zapina pas w samochodzie ale sprawdzam czy dobrze to zrobił i naciągam jak za słabo mu poszło.
      • klubgogo Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 22:10
        Sam zapina pas w samochodzie ale sprawdzam c
        > zy dobrze to zrobił i naciągam jak za słabo mu poszło.

        no właśnie o to chyba chodzi, bo jak nie dopnie albo nie dociągnie, to wina jest po jednej stronie.
        • czar_bajry Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:51
          no właśnie o to chyba chodzi, bo jak nie dopnie albo nie dociągnie, to wina jes
          > t po jednej stronie.

          Ale w miarę gramotny 6-latek chyba wie czy zapiął pas czy nie...
          • kropkacom Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 07:26
            Dorośli popełniają bardziej kardynalne błędy niż nieprawidłowe zapięcie pasów lub nie zapięcie. W razie czego pretensje do siebie. Przy dziecku to kwestia decyzji. Dasz sobie czas aby to sprawdzić, czy nie? W razie czego będziesz mieć pretensje do dzieciaka?

            Nie pamiętam kiedy młode same zaczęły zapinać pasy.
      • zuleyka.z.talgaru Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:42
        A czym kroi kotleta?
    • valtho Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 22:11
      5 latki zapinaly pasy - sprawdzalam czy dobrze. ostrych nozy nie uzywaja do dzisiaj, jak rowniez nie robia herbaty (8 i 9 lat). od 6 roku zycia chodza do sklepu za rogiem, ale mieszkamy w spokojnej okolicy domow jednorodzinnych. nie zostają nigdy sami w domu.
      • froshka66 Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:07
        5 latki zapinaly pasy - sprawdzalam czy dobrze. ostrych nozy nie uzywaja do dzisiaj, jak rowniez nie robia herbaty (8 i 9 lat). od 6 roku zycia chodza do sklepu za rogiem, ale mieszkamy w spokojnej okolicy domow jednorodzinnych. nie zostają nigdy sami w domu.


        dżizas.....
        • valtho Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 22:20
          co Cię tak zaskoczylo?
      • zuleyka.z.talgaru Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:43
        To jak one jedzą mięso? Kroisz im nadal?
        • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:22
          Nigdy nie widziałaś normalnych kompletów sztućców? Noże z lekką piłką, długie widelce, duże łyżki itp. itd. Te noże nie są ostre, a gotowaną potrawę spokojnie kroją przecież. Co innego, jak zabierasz się do krojenia surowego mięsa na kotlety, ale prawdę mówiąc, robienie obiadu jest raczej zadaniem rodzica niż przedszkolaka.
        • purchawkapuknieta Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 09:21
          Przypuszczam, że jak każdy cywilizowany człowiek smile

          https://ptakfashioncity.pl/wp-content/uploads/2014/07/sorrento_sztucce_stal_nierdzewna.jpg
        • valtho Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 22:21
          nie, pewnie od 3 roku zycia uzywaja noza i widelca, ale nie ostrych nozy typu do krojenia wedlin.
    • aankaa Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 22:13
      Kiedy dziecko ematki staje się samodzielne, a jaki stan świadczy o tym, że jest ono niezaradne?

      jak potrafi zasygnalizować potrzeby fizjologiczne, opuścić klapę po skorzystaniu z wc, włożyć kubek do zlewu

      W którym momencie według ematki zaczyna się samodzielność, a w którym kończy odpowiedzialność rodzica?

      odpowiedzialność kończy się (teoretycznie) w wieku 18 lat (potomka), w praktyce - dużo później...
      samodzielność - różnie

      Czy dzieciak szykujący sobie sam kanapkę (krojenie, smarowanie nożem) jest narażony na niebezpieczeństwo skaleczenia, czy jest tylko zaradnym dzieckiem?

      można kupić chleb/bułkę w plasterkach a do smarowania dać takiego cudaka
      www.google.pl/search?q=n%C3%B3%C5%BC+do+smarowania+mas%C5%82a&biw=1232&bih=724&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=j3K9VOT_DIKAUbeLg9gK&ved=0CCcQsAQ#imgdii=_&imgrc=QZ1FRXTFUOwh8M%253A%3B26ZGW5gwUEdUiM%3Bhttp%253A%252F%252Fimg18.allegroimg.pl%252Fphotos%252Foryginal%252F30%252F08%252F71%252F03%252F3008710337%3Bhttp%253A%252F%252Fallegro.pl%252Fnoz-nozyk-drewniany-do-masla-smalcu-i3008710337.html%3B457%3B310
      którym nawet palca nie przetniesz


      Że zostają same w domu - wiadomo, ale czy puszczenie dzieci wczesnoszkolnych samych na osiedlowe podwórko to nieodpowiedzialność rodzica?

      ano ! a już na placyk zabaw ogrodzonego osiedla to max nieodpowiedzialności tongue_out

      Pytam, bo słyszałam ostatnio opinię, że 6-letnie dziecko powinno samo zapinać pas w samochodzie...

      a to takie trudne ? dla dziecka ematki ?
      • verdana Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 22:15
        Naprawdę odpowiedzialność nie kończy się w 18 roku życia? To ja nieodpowiedzialna jestem, bo nie bardzo wiem, jak miałabym być odpowiedzialna za 19-latka...
        • aankaa Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:07
          Twoje dziecię smile w wieku 18 lat i 2 miesięcy (cały czas szkolne) coś zmaluje
          stajesz i stwierdzasz "jest dorosły" ?
          dla mnie - odpowiedzialność kończy się w momencie gdy dzieć wylatuje z gniazda i zaczyna mieszkać sam (ale z całym tego dobrodziejstwem = płaceniem za rachunki, żarło itp)
          • froshka66 Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:08
            srednio 35 lat????
            a do tego czasu chadzasz na wywiadówki???
            • aankaa Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:34
              froshka66 19.01.15, 23:08 Odpowiedz
              srednio 35 lat????
              a do tego czasu chadzasz na wywiadówki???


              35 ? chadzanie na wywiadówki skończyłam w (ich) klasie maturalnej
              ale póki nie skończyli studiów i mieszkali ze mną "jakoś" czułam się odpowiedzialna
              • froshka66 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 09:52
                odpowiedzialność kończy się w momencie gdy dzieć wylatuje z gniazda i zaczyna mieszkać sam (ale z całym tego dobrodziejstwem = płaceniem za rachunki, żarło itp)
                35, 35.... jak ostatnio wyczytałam takie bamboccioni ewentualnie zaczynają być w Polsce samodzielne finansowo
                "jakoś" czułam się odpowiedzialna
                Skoro do tego czasu mieszkają z rodzicami ( częściowo za ich kasę) to na jakim polu ci rodzice są za nich odpowiedzialni???
                Ustalają godzinę powrotu na 22 czy już 23?
            • edelstein Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:18
              35lat?
        • bi_scotti Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:26
          verdana napisała:

          > Naprawdę odpowiedzialność nie kończy się w 18 roku życia? To ja nieodpowiedzial
          > na jestem, bo nie bardzo wiem, jak miałabym być odpowiedzialna za 19-latka...

          Eeee ... no chyba sa rozne odcienie odpowiedzialnosc (50 Shades of Grey wink ), bo tak mysle, ze gdyby ktores z moich bardzo juz doroslych dzieci zrobilo cos horrendalnego, potwornego typu gwalt, morderstwo etc. to ja bym sie czula wlasnie odpowiedzialna za to co w leb wkladalam a nie wlozylam albo za to czego nie wkladalam a powinnam, albo ze czegos nie zauwazylam ... no nie wiem czy da sie tak po prostu przestac czuc odpowiedzialnym za czlowieka, ktorego sie powolalo do zycia i wychowalo na to, co teraz jest. Szczegolnie jesli sie ma poczucie, ze czlowiek cos zapieprzyl w procesie wychowania i np. "stworzyl potwora" uncertain Ja np. wiem, ze moja matka do konca zycia czula sie odpowiedzialna za moj wyjazd z PL i do konca zycia uwazala, ze mogla byla "cos" zrobic zeby tak sie nie stalo albo zeby sie odwrocilo ...
          Myslisz, ze da sie takie poczucie (odpowiedzialnosci) po prostu wylaczyc w dniu ktorychs tam urodzin?
          • aankaa Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:36
            wg Verdany - tak
            myslisz, ze da sie takie poczucie (odpowiedzialnosci) po prostu wylaczyc w dniu ktorychs tam urodzin?
          • froshka66 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 10:01
            Szczegolnie jesli sie ma poczucie, ze czlowiek cos zapieprzyl w procesie wychowania i np. "stworzyl potwora" uncertain Ja np. wiem, ze moja matka do konca zycia czula sie odpowiedzialna za moj wyjazd z PL i do konca zycia uwazala, ze mogla byla "cos" zrobic zeby tak sie nie stalo albo zeby sie odwrocilo ...

            To raczej nie poczucie odpowiedzialności ale poczucie własnej omnipotencji nad dzieckiem i władzy
            MOGŁAM COS zrobić!
            Otóż nie mogła… NIC nie mogła
            Tylko rzadko który rodzic umie przed sobą przyznać , że po prostu NIC nie może
            NIE MA wpływu.
            Miał do 15-16 rz, ale przestał.
            FINITO, no more, no más, nicht mehr…..

            ale przyjemnie sobie pomyśleć... "Ja wciąż się czuje odpowiedzialny" czyli "mam wpływ..."
            • bi_scotti Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 13:29

              > NIE MA wpływu.
              > Miał do 15-16 rz, ale przestał.
              > FINITO, no more, no más, nicht mehr…..
              >
              > ale przyjemnie sobie pomyśleć... "Ja wciąż się czuje odpowiedzialny" czyli "mam
              > wpływ..."

              No cos Ty - ludzie, ktorzy sa zwiazani ze soba emocjonalnie (milosc, przyjazn, tzw. commitment, eh ...) zawsze maja na siebie wplyw. Czasem dobry, czasem zly, czasem mniejszy, czasem wiekszy ale maja. Ja mam dorosle dzieci, ktore juz od wielu lat nie mieszkaja w "rodzinnym domu" ale przeciez wciaz wszyscy mamy na siebie wzajemnie wplw i wciaz czujemy sie za siebie wzajemnie odpowiedzialni. Oczywiscie, to nie jest ten sam wymiar odpowiedzialnosci jakim bylo chodzenie na wywiadowki czy na przeglad zebow gdy dzieci mialy po kilka-kilkanascie lat ani to, co moze sie zdarzyc w przyszlosci gdy nasze dzieci beda sie czuly odpowiedzialne za nas, starych - mniej sprawnych etc. ale odpowiedzialnosc to nie jest cos, co pojawia sie i znika w zaleznosci od wieku osob ze soba zwiazanych, odpowiedzialnosc trwa. Bo jak sie kogos pokocha, to odpowiedzialnosc jest part of the package. Life.

              “I am looking for friends. What does that mean
              • froshka66 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 13:36
                tylko , że miłość rodzicielska to jedyna miłość, która dąży do oddzielenia i rozstania a nie wzajemnego powiązania jak w partnerstwie...
                taka róznica
    • saszanasza Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 22:19
      Hmmm, moja córka 6 letnia nie jest w stanie zapiąć sobie pasa, nie jest w stanie naciągnąć sobie i wpiąć. Ta czynność wymaga dużo siły. Nie kroi sobie chleba nożem, choć noża używa. Nie wychodzi sama na plac zabaw również, za to samodzielnie odrabia lekcje, pakuje się do szkoły, zapamiętuje informacje przekazywane przez nauczycielkę i wykonuje mnóstwo czynności w domu łącznie ze sprzątaniem czy składaniem własnych ubrań.
      Moim zdaniem jest wystarczająco samodzielna.
      • kkalipso Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 22:36
        Sasza Twoja córka to rocznik 2009?
        • saszanasza Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 09:06
          2008
          • kkalipso Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 21:07
            Tak jak myślałam dokładnie rok starsza od mojej.
      • edelstein Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:15
        Czyli kaleka.
        • saszanasza Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 09:08
          edel, taka sama z niej kaleka jak i twoje dzieci, nawet jeśli wpinają się w foteliki.
          • edelstein Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 10:35
            Nie,moje dziecko potrafi to czego nie potrafi twoje,a jest mlodsze.Idz lepiej do pracy,nie bedzie szaleństwa-tak miala czasu kwoczyc i romansowac
            • saszanasza Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 22:44
              twoje dziecko jest tak samo wirtualne jak ty, sorry.
              • edelstein Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 08:47
                Buhahahahahaha a dziennik-niecodziennik w zeszla srode spotkal sie z Programm komputerowym,a nie mna i mym synembig_grin
    • naomi19 Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 22:19
      Nurtuje mnie jedna rzecz, zapinasz swojemu dziecku pasy?
      Moje dziecko w tym samym wieku, ostatnio podwoziłam gdzieś koleżankę córki, ona wsiada i czeka aż ją zapnę big_grin Ma auto i fotelik zblizony do naszego.
      • saszanasza Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 22:36
        Ja zapinam, młoda próbowała sama się zapiąć ale nie daje rady. Coż poradzić, to nie kwestia "nieumienia" tylko braku siły, zresztą przy wadze 17,3 pewnie mocy w mięśniach za dużo nie mauncertain
        • klamkas Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 22:45
          Z ciekawości - jaki fotelik i jaki samochód, że zdrowy 6-7 latek nie ma siły naciągnąć pasa? Bo nie wydaje mi się to możliwe...
          • saszanasza Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 22:58
            ona nie jest w stanie wpiąć, bo fotelik częściowo zasłania wpięcie.
            fotelik to casualplay.
            • saszanasza Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:02
              poza tym...punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. dla ciebie dziwne jest że 6 latek nie ogarnia zapinania pasów, dla mnie, ze nie potrafi samodzielnie się uczyć czy spakować.
              • naomi19 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:27
                zapiecie pasa wymaga duzo sily?
                moje dziecko absolutnie nie jest typem sportowca, wrecz przeciwnnie, jest lekko niezdarowata, za to bardzo inteigentna, powyzej przecietnej, ale gdyby nie byla w stanie sobie zapiac pasa to lekko by mnie to zaniepokoilo. tym bardziej, ze twoje dziecko jest duze.
                • saszanasza Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 07:27
                  naomi, inteligencja nie ma nic wspólnego z pasami. moje dziecko ma inteligencję również powyżej przecietnej, zresztą jak jej starszy brat (podparte testami i opinią z ppp) pasa wpiąć nie wepnie.
                  dla mnie to czynność drugiego rzutu, nie cierpię z tego powodu i nie rwę włosów z głowy.
                  • edelstein Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 10:37
                    Chyba iq chomika.Dzieciak nie potrafia cy zapisac psa w 1 klasie podstawowki,buhahahaa
                    • saszanasza Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 11:20
                      Edel, proponuję żebyś opowiedziała o swoich przemyśleniach w programie "Na każdy temat" a wynagrodzenie przeznaczyła na dobrego psychiatrę.Zdecydowanie jest ci potrzebny.
                      • edelstein Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 11:27
                        Buhahaha prawda w oczy kole?No ale najwazniejsze,ze umie pozowac do obiektywutongue_out tylko jak dojedzie na fotoszuting jak pasa zapiac nie umie.Kura domowa jako matka szkodzi dzieciom.
                        • gryzelda71 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 11:29
                          tylko jak dojedzie na fotoszuting jak pasa zapiac nie umie

                          komunikacją miejską? Ew taksówką?
                          • edelstein Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 11:37
                            W taksowce paßt sie zapina,pozostaje tramwajbig_grin
                            • gryzelda71 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 11:40
                              Czyli spokojnie dotrze. Może tez rowerem lun na dwóch nóziach.
                              • edelstein Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 11:53
                                Jak ona sily nie ma pasa zapiacbig_grin
                                • gryzelda71 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 11:54
                                  Mój ojciec też ma trudność. A sam mieszka. Niesamodzielny?
                                  • edelstein Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 21:37
                                    Porownujesz starszego faceta pewnie juz nie z ta sprawnoscia do leniwej i ciamajdowatej szeciolatki?
                                    • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 21:46
                                      Dziecko, które trzeba przebrać w strój sportowy na trening, jest tak samo "ciamajdowate" jak i to, które nie zapina pasa/nie zamyka drzwi na klucz czy co tam jeszcze wink.
                                      • edelstein Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 22:00
                                        W strój sportowy przebiera sie samo.Wyjatkiem sa skarpetki na turnieje które sa tak waskie,ze ich podciagniecie wymaga sily konia.Na szczescie wymieniaja ten szajs w nastepnym czasie.
                                        • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 22:18
                                          Własnych nie można mieć?
                                          Czy klub sportowy na skarpetach też musi zarobić?
                                          wink
                                          • edelstein Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 22:24
                                            Wlasne?wszyscy maja jednakowy strój na turnieje,koszulki,spodenki,skarpety.Na treningi ma sie swój stroj,skarpety dziecko zaklada samo,bo nie ma takich waskich i spokojnie wchodza na ochraniacze.
                                            • edelstein Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 22:30
                                              Aha strój turniejowy nie jest placony przez nas,tylko przez sponsorow.
                                    • gryzelda71 Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 07:19
                                      Staram się ustalić co znaczy samodzielność. Skupiłaś się na zapinaniu pasa w aucie. Bzdurne co?
                                      • edelstein Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 08:50

                                        • gryzelda71 Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 08:58
                                          Ale jak to się ma do SAMODZIELNOŚCI?
                                          • edelstein Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 09:13
                                            Jak cie rodzic musi obskakiwac w Najprosciej czynnosciach to nie jestes samodzielna.
                                            • gryzelda71 Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 09:16
                                              Musze powiedzieć ojcu,że nie jest samodzielny hahahahaah

                                              • edelstein Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 09:38
                                                Bywa,moja prababcia w wieku lat 60paru nie byla juz samodzielna,moja babcia starsza aktualnie jest w 100%samodzielna.
                                                • gryzelda71 Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 09:44
                                                  Ale to dziwne, bo mieszka sam,sam o siebie dba, gotuje pierze ogarnia rachunki zakupy, tylko z tym pasem.....
                                                  No cóż czas powiedzieć mu prawdę, nie jest samodzielny.
                                                  • edelstein Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 09:47
                                                    To dziwne,ze potrafi wszystko procz zapiecia pasa.
                                                  • gryzelda71 Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 09:53
                                                    No ma trudność.
                                                    Zyje samodzielnie, a dziś się dowie,że cóż niesamodzielny, bo ma TRUDNOŚĆ(MYLISZ Z NIEUMIEJĘTNOŚCIĄ) z zapięciem pasa.
                                • saszanasza Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 21:03
                                  edel, żal mi ciebie...musisz być strasznie nieszczęśliwą kobietą, skoro swoje frustracje wyładowujesz w tak dziecinny sposób. Bardzo cię przepraszam, ale nie jesteś dla mnie partnerką do żadnych merytorycznych rozmów, za niski poziom, a po wpisach na forum widzę, że nikt poważnie Cię nie traktuje. Cóż takie życie. Ale współczuję, naprawdę.
    • kkalipso Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 22:20
      Samodzielne hmmm to zależy kto co ma na myśli u mnie z 5 i pół latką przejawia się tym że mogę już zostawić samą nawet do godziny. Jak śpimy to nas nie budzi za nic ...sama sobie znajdzie jedzenie w lodówce włączy tv umyje zęby. Pasy też umie zapinać i gasi światła ubierze się i wrzuci brudne ubranka do kosza. Dzwoni do nas też już sama na kom. jak trzeba. Rano przed szkołą działa jak zegarek bez marudzenia itp. Ogólnie to mam odpowiedzialne dziecko i bardzo dbające o siebie i nas rodzinę.
    • mruwa9 Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 22:52
      glupio postawione pytanie, bo samodzielnosc przeciez nabywa sie stopniowo, w roznym zakresie i w roznym wieku. O jaka samodzielnosc chodzi: ze samo pojdzie do toalety czy ze samo naleje sobie wody do kubka? Albo samo zostanie na noc w domu?
      • klubgogo Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 21:54
        Zakładam, że kilkulatek nie ma problemu z ubieraniem się, higieną, więc pytanie raczej dotyczy poważniejszych spraw - czy dając dziecku ostrą obieraczkę do warzyw narażamy go na skaleczenie, czy to nauka samodzielności. Czy posyłając kilkulatka ze śmieciami obarczamy go tylko obowiązkiem, czy zapominamy, że mogą zatrzasnąć się drzwi w osiedlowym śmietniku. A co jeśli nie poradzi sobie ze starszym kolega spotkanym w windzie? Czy zawsze jest tak, że przyuczając dzieci do tych czynności, powinniśmy pamiętać, że to ciągle małe dziecko, czy raczej myśleć w kategoriach - to duże dziecko, ma 6,7,8 lat i zapominać o zagrożeniach? Kiedy można być pewnym, że ten kilkulatek nie zawieruszy się schodząc tylko po masło do sklepiku i nie obleje wrzątkiem robiąc sobie herbatę? Żeby nikt nie zarzucił, że nie dopilnowaliśmy.
    • gulcia77 Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:04
      Mam dziesięciolatka na stanie. Ma klucze, chodzi do szkoły sam od drugiej klasy, zostaje sam w domu, czasem na 6/8 godzin. Potrafi ugotować prosty obiad, sam obsługuje mikrofalówkę i piekarnik. Sam też chodzi i wraca z treningów. Uczyliśmy go jak największej samoobsługi od najwcześniejszego dzieciństwa. Bez problemu obsługuje narzędzia, takie jak siekierka, piłka, młotek czy śrubokręt. Wiem, że tata (w sensie młodego dziadek) nauczył go rozpalać w piecu. Generalnie ma chyba wszystkie normalne umiejętności dorosłego człowieka. Ja i mój niemąż byliśmy wychowywani tak samo i uważamy posiadane umiejętności za skarby. Mój jeszcze dodatkowo hodował kury i pracował w polu, ja mogłam takie umiejętności zdobywać jedynie na wakacjach. Muszę przyznać, że jak czytam o sześciolatkach, które nie potrafią zapiąć pasów w samochodzie, to jest to dla mnie kosmos.
      • froshka66 Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:10
        jak widzę z opisu masz normalne, zdrowe, normalnie wychowane dziecko adekwatne do wieku.
        • gulcia77 Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:19
          No właśnie też mi się tak wydaje smile ale z niektórych opisów wynika, że jednak nie i że jestem wyrodna, bo nigdy się z nim specjalnie nie cackałam i wymagałam tego, co mogłam wymagać smile
          • froshka66 Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:25
            pomimo tzw statystki do końca świata będę się upierała, ze np
            9 latek, który rozbija własny namiot w którym pójdzie spać ( sam) ( namiot rodziców obok) i nastawi wodę na herbatę na kuchence turystycznej jest NORMALNY.
            Sprawne posługiwanie się nożem ( BTW ktos pamięta co to była finka??? ) jest oczywistością.
            Zdanie innych odmienne od tego szanuje ale wyraźnie nie podzielam.
            • aankaa Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:41
              froshka66 19.01.15, 23:08 Odpowiedz
              srednio 35 lat????
              a do tego czasu chadzasz na wywiadówki???

              zmieniłaś zdanie co do samodzielności dzieci ?
            • zuleyka.z.talgaru Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:47
              Młody dostał pierwszą finkę na 6 urodziny.... smile scyzoryk rok wcześnej. Ale ja może starej daty jestem i nie robię z dziecka kaleki.
              • gulcia77 Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:51
                No ja to widzę dokładnie tak samo. Już pięciolatek ma na tyle umiejętności manualne rozwinięte, że spokojnie może się uczyć używać noża, piłki, śrubokrętu etc. Ta samo, jak może po sobie posprzątać, wrzucić pranie do kosza, wleźć na drzewo czy dziury smile Sama pamiętam, jak miałam z pięć lat i grałam na placu "w noża" smile
                • zuleyka.z.talgaru Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:01
                  Nie rozumiem dlaczego dzisiejsi rodzice są tak bardzo przewrażliwieni, że nie pozwalają szkolnemu dziecku używać normalnego noża, przygotowywać sobie samemu posiłków itp. itd. z czego to w ogóle wynika? Przecież dziś dzieciaki nie są głupsze i mniej rozgarnięte od tych 20 lat temu ( domyślnie, bo jak rodzice nie pozwalają się usamodzielniać to jednak ostatecznie są mnie j ogarnięte).
                  • gulcia77 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:10
                    A ja się bardziej zastanawiam, jakim cudem udaje się rodzicom poskromić naturalne dążenie dziecka do samodzielności. Nie poczuwam się do posiadania wyjątkowego dziecka, ale młody sam do wszystkiego ciągnął. Nam zostawało tylko uczyć bezpieczeństwa, ale nie wyobrażam sobie jak mogłabym go powstrzymać przed ciekawością świata. Wiesz, jak niemąż rozpalał ognisko, to młody mu asystował, układał drewno, zapalał zapałki, niemąż cierpliwie tłumaczył i pokazywał. To samo było względem kuchni, majsterkowania, cięcia i rąbania drewna do pieca - on sam do tego ciągnął, byłabym chyba złą matką, gdybym mu tej ciekawości zabraniała.
                    • zuleyka.z.talgaru Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:16
                      Nie wiem. Ja do tego nie dążę, wręcz wypycham wszędzie tam gdzie dzieje się coś nowego, czego jeszcze nie doświadczył (ostatnio pomagał wujaskowi robić kiełbasę big_grin, spokojnie - tylko na potrzeby rodzinne). Ale to w naszej rodzinie. Najlepsza zabawa- nocne podchody....no dobra, ja stara harcera jestem i staram się kultywować tradycję tongue_out moi znajomi z zhp mają podobnie - więc może to jednak wynika ze środowiska z jakiego sie wywodzi?
                      • edelstein Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:21
                        Coz za szczescie,ze nie wszyscy gustuja w przedzieraniu sie przez chaszcze i sraniu pod krzakiem.
                        • zuleyka.z.talgaru Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:23
                          O nie, wiedziałam ,że podchody = sranie pod krzakiem. Jak dobrze, że jest to forum. Tyle pokoleń żyło w błędnym przekonaniu co do celu zabawy. Prostujesz historię
                          • edelstein Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:29
                            Jak wiadomo podczas podchodow dostepne sa toalety co 200metrow.
                            • cosmetic.wipes Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 08:51
                              Jak się ma ciężką biegunkę, to się w domu siedzi, a nie bawi w podchody. Zdrowe dziecko zazwyczaj robi kupę raz na dobę. A raz na dobę nawet będąc na biwaku da się znaleźć toaletę.
                              • edelstein Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 10:38
                                I sika tez raz na dobe?
                                • cosmetic.wipes Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 11:21
                                  Nie wiem, pisałaś o sraniu pod krzakiem, to się do tego odniosłam tongue_out
                        • nanuk24 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:27
                          Jestes sto lat za murzynami. tarz sa takie nowoczesne ustrojstwa jak drewniane wychodki. Oczywsicie dzieci Zulejki i Gulci wiedza od dawna jak nalezy je z szamba oprozniac.
                          • cosmetic.wipes Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 08:54
                            A o toalecie chemicznej słyszała czy to zbytnia nowość? suspicious
                            • edelstein Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 10:40
                              Próbuje sobie namietnie przypomniec czy widzialam jakakolwiek toalete w znanych mi lasach,nie nie widzialam,nawet wychodka nie bylo,a to pechtongue_out
                              • gryzelda71 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 10:45
                                Dawno dawno temu jedna mamuśka udawadniała,że jej dzieci nigdy przenigdy nie sikają w lesie nawet jak droga ciągnie się przez las i nie ma stacji, czy sklepu czy baru obok przez dłuuugio czas. Miała ze sobą zawsze nocnik a zawartość zlewała do butelki i wiozła do najbliższe toalety.
                                Bardzo mnie to rozbawiło hehehe
                                Na marginesie podczas treningu piłkarskiego i zamkniętej toalety, albo jej braku jak to czeste na orliku w Polsce co ma zrobić dzieciak? A tak, do butelkiwink
                              • cosmetic.wipes Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 11:19
                                Nie wiem, po lasach się nie szlajam. Ale mam wrażenie, że jeśli jedzie się do lasu na kilka dni, to trzeba jakiś obóz rozbić. A jak juz sie ze sobą ciągnie namiot i inne tegoż rodzaju duperele, to przenośna toaleta chemiczna jest tylko miłym dodatkiem - ma wymiary turystycznej lodówki.
                            • nanuk24 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 14:55
                              Slyszala, ha! Ale ja tu o absurdach pisze, tak sie wepchnelam w dialog pomiedzy Zuleyka i Gulcia, ktory mnie niesamowicie robawilsuspicious
                    • nanuk24 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:16
                      Zaraz sie forum zawiesi od tego waszego zachwytu nad waszymi niuskami.
                      • zuleyka.z.talgaru Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:20
                        Ja się swoim dzieckiem nie zachwycam. Jest NORMALNY. Żaden cud ( w przeciwieństwie do niuśiek jematek).
                        • nanuk24 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:29
                          > Jest NORMALNY

                          Po mamusi taki, nie-jematkosuspicious
          • antyk-acap Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:25
            Bo na tym polega rola rodziców - na nauce życia. A najlepiej uczy się przez ćwiczenia praktyczne. Tyle że dziś dziecko to projekt rodzica. I kończy się tym że rodzice przeżywają dzieciństwo za dzieci. Prośba do ematek - proszę tylko nie bić po oczach...
            • gulcia77 Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:39
              W takim razie jestem niedzisiejsza big_grin Zamiast projektu wolę mojego małego złośnika, który ma zawsze własne zdanie, dość często odmienne od mojego big_grin Ale na pewno chcę, żeby był szczęśliwy, szedł po swoje i robił to, co sam lubi. Nigdy mu niczego nie narzucałam, nawet decyzja o szkole sportowej była jego własna. Myśmy mu nawet nie tyle odradzali, co długo i uparcie tłumaczyliśmy, z czym się łączy szkoła sportowa. Jak do tej pory radzi sobie dobrze (nie jest geniuszem, uczy się średnio, ale jest konsekwentny i to mi się podoba) i oby tak dalej.
          • gryzelda71 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 08:34
            A co się kryje pod zrobi prosty obiad?
            • gulcia77 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 11:08
              Spaghetti bolognese, kotlety mielone, fasolka po bretońsku smile Generalnie umie zrobić to, co sam lubi zjeść smile
              • gryzelda71 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 11:19
                Fasolkę po bretońsku z moczeniem fasoli?
                • gulcia77 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 17:14
                  No raczej trudno ugotować zjadliwą fasolkę bez moczenia fasoli big_grin
                  • gryzelda71 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 17:24
                    Ależ można użyc z puszki.
                    • gryzelda71 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 17:25
                      Ale podziwiam, planowanie posiłku przygotowanie no no.
                • froshka66 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 17:32
                  Fasolkę po bretońsku z moczeniem fasoli?

                  eeee tam., jakiemu 10 latkowi wolno samewu wlac wode zimną do garnka 2 l.
                  to przeciez zbyt skomplikowana i niebezpieczna czynnosc
                  • gryzelda71 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 17:37
                    Szczerze powiem, to dziwi mnie,że jakiś dziesięcilatek musi troszczyć się o obiady. Serio to pisze. Rozumiem odgrzać, wymieszać, jajecznice,ale żebi obiady? No chyba,że to pasja,zamiast na trening do kuchni idzie, ale inaczej to nie ogarniam. Po co?
                    • gulcia77 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 21:01
                      Po pierwsze, bo lubi. Od małego lubił urzędować w kuchni, a ja go nigdy nie wyganiałam, tylko uczyłam. Miał trzy latka, jak mi wylepiał foremkę na pasztet plasterkami słoniny (nie, wtedy jej sam nie kroił), mieszał sałatę z vinegretem etc. Co naświnił, to jego, dla mnie nigdy nie było to problemem, ważne, że sam chciał.
                      Po drugie, ponieważ oboje pracujemy i często jest zdany sam na siebie. A, że nie lubi za bardzo gotowców (oprócz pizzy z jednej jedynej restauracji w Bytomiu), to jak ma na coś ochotę, musi zrobić sobie sam. Ja też w tym wieku miałam pracujących rodziców i gotowałam dla nas nierzadko obiad. Życie smile
                      • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 21:44
                        Jeden lubi to, inny co innego. Moja córka chętnie pomaga przy ciastach, tj. wsypuje wszystko do miarki, potem do miski, kręci blenderkiem (do formy to już jednak ja przelewam, co by nie było za dużych strat materiału). Teoretycznie mogłabym piać, że jest taka samodzielna i ciasta piecze, a ma 8,5 roku wink. W praktyce na kij jej to na dzień dzisiejszy - w aspekcie samodzielności. Ot, miły przerywnik, który przegrywa z książką, zeszytem do projektowania modelek albo testami z angielskiego na platformie wydawcy podręcznika wink. Jedne dzieci mają praktyczne zamiłowania, inne bardziej intelektualne, jeszcze inne artystyczne, ale czy naprawdę ma to wiele wspólnego z samodzielnością?
                        • gulcia77 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 22:24
                          Wiesz, samodzielność młodego polega głównie na tym, że mogę sobie spokojnie pracować i wiem, że wstanie do szkoły, pójdzie na trening, nie umrze z głodu i nie wysadzi w powietrze chałupy, a i jeszcze odrobi lekcje bez pilnowania. Uważam, że dla zdrowego dziesięciolatka to żadne wymagania. Przypominam, że na tym świecie kilkuletnie dzieci pracują na rodzinę. Nie pochwalam tego, uważam za zło, ale z drugiej strony przesadne niańczenie też wyrządza często krzywdę.
                      • gryzelda71 Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 07:23
                        Bo lubi. I już.
            • nanuk24 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 14:57
              100 pierogow w pol godzinybig_grin
          • nothingelsemattersnow Re: Samodzielność dzieci 16.08.22, 17:22
            Świetnie go wychowujecie, gratuluję, bo to niełatwe w tych czasach!

            Mój w przyszłości będzie podobny, teraz ma niecałe 4 lata, a rówieśników bije na łeb w zakresie umiejętności.
            Ale chowany w ten sam sposób wink
    • czar_bajry Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:49
      Pytam, bo słyszałam ostatnio opinię, że 6-letnie dziecko powinno samo zapinać p
      > as w samochodzie...

      A co stoi na przeszkodzie aby tego pasa nie zapinało? Mój zapinał i naprawdę nie łączyłam tego z samodzielnością....
    • zonkidlo Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:52
      Pytam, bo słyszałam ostatnio opinię, że 6-letnie dziecko powinno samo zapinać pas w samochodzie?
      A uważasz że nie powinno? To do jakiego wieku trzeba dziecko zapinać? 18? Moje się samo odpinało jak miało 4 lata, zapinało rok później. Znam siedmiolatkę, która się sama nie umie odpiąć i czeka jak królewna nie wiadomo na co...
    • gulcia77 Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:54
      A możesz mi podać racjonalny powód, dlaczego nie? Też mam fiskarsy w domu i młody bułkę najlepiej lubił kroić nożem szefa, z pięć lat może miał.
      • slonko1335 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:01
        bo ma durne pomysły-wystarczy? mam też drugie dziecko noża używa i w wieku młodego tez używało ale w przeciwieństwie do niego zgodnie z przeznaczeniem...jest młodsze od Twojego i też ma od jakiegos już czasu swoje klucze do domu ze szkoły wraca, do szkoły idzie, musi pokonać kilka skrzyżowań i drogę bez chodnika, samo w domu siedzi, zakupy w sklepie zrobi, pójdzie na pocztę, do apteki, obsłuży czajnik, mikrofalówkę, kuchenkę elektryczną, itp.
        • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:18
          A ja tak przekornie powiem, nie widzę potrzeby, żebym musiała 8-latkę wysyłać po zakupy do sklepu wink. Świeże zakupy typu wędliny, warzywa, owoce robię na rynku, a tam nie dość, że potrafią nawet dorosłemu wepchać kapcia zamiast pomarańczy (sprawdzone nie tylko przeze mnie wink ) - to wolę sama zadecydowac i zobaczyć, na jakie wędliny mamy dzisiaj ochotę. Nie wymagam od dziecka, żeby oceniało świeżość karkówki czy kurczaka wink. I jestem na tyle zorganizowana, że nie ma, że czegoś się zapomniało albo zabrakło, bo mi szkoda własnego czasu na odwiedzanie dziesięciu okolicznych sklepików ze złodziejskimi cenami.
          Z kolei kasze, ryże, masło, mleko sojowe, różne produkty długotrwałe kupuję albo w galaxy, albo w którymś z dyskontów, i też dzieciaka samego raczej nie poślę po to, bo nie doniesie (kupuję od razu więcej).
          Nigdy nie zapomnę, jak matka mnie zmuszała w sobotę do ganiania po świeże bułeczki, a ja byłam zmęczona szkołą i chciałam choć trochę pospać (a jak wstałam o 9, to już oczywiście bułeczek nie było wink ). Kupuję więc bułeczki w piątek wink.
          • antyk-acap Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:19
            OK. To jak ma się ono nauczyć kupowania w sklepie?
            • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:29
              A tak, że w sobotę rano często idziemy razem do tego dyskontu/reala, młoda szuka mi rzeczy na półkach, wkłada do koszyka, razem pakujemy itp. Na rynku - ja wchodzę do mięsnego, ona w tym czasie kupuje warzywa (w tych budkach, w których wiem, że włoszczyzna, buraki, kapusta są świeże). Ma swoje kieszonkowe, jak gdzieś pójdziemy i widzi coś, co chce mieć, bierze i sama płaci. Mam na tyle opracowany rytm zakupów, że nie potrzebuję dzieciaka samego wysyłać na rynek, czy do sklepów, zwłaszcza, że wokół mnie gigantyczny ruch i zero świateł (a żeby iść do jakiegokolwiek sklepu, trzeba przejść albo przez przelotówkę albo przez ulicę tak zastawioną autami, że żaden kierowca nie zobaczy spoza nich dzieciaka, zanim nie będzie za późno).
              Mnie matka codziennie pędzała do jakiegoś osiedlowego sklepiku, zamiast np. razem pójść i od razu więcej przynieść, i w domu trzymać - czułam się jak panna służąca po prostu.
              • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:31
                I z drugiej strony, to nie szalejmy z tym, że dla dziewięciolatków największą życiową koniecznością jest prowadzenie gospodarstwa domowego wink - znam takie domowe łamagi, że hej, a jak się wyprowadziły po studiach, to prowadziły własne domy lepiej niż ich rodzice.
                • ailia Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 09:53
                  A jak tam twoja panna z matematyka w szkole sobie radzi?
                  Zakupy to nie tylko tryb panna sluzaca, ale ogarniecie nominalow, objetosci, ilosci, wagi.
                  Gdy sie chodzi z mama, to mozna podyskutowac o napisach na opakowaniu i roli reklamy, ale jak sie chodzi samemu po koperek czy kilo ziemniakow, to sie czlowiek matmy uczy. takiej nienamacalnej, z kategorii pojecie o wyobrazeniu.

                  Ja widze, jakie sierotki wyrastaja z dzieciakow podwozonych wszedzie samochodem. Nie przejda kilometra na piechote bez zadyszki, nie wybiora odpowiedniego biletu/srodka lokomocji, nie wiedza, jak sprawdzic, ile czasu zajmuje przejazd z a do b.
                  • azja-od-kuchni Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 21:52
                    aiia napisała:
                    Ja widze, jakie sierotki wyrastaja z dzieciakow podwozonych wszedzie samochodem.

                    Cała Ameryka wozi dupska samochodem ... weile dzieciaków nawet wózka nie ma tylko fotelik do samochodu i jakoś od tego o dziwo nie pomarli ...
                    • edelstein Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 23:12
                      Nie pomarli,ale wygladaja jak tuczne swinie.
                      • nanuk24 Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 23:15
                        Wszyscy?
                        • zuleyka.z.talgaru Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 23:22
                          Ponad 60% amerykanów ma nadwagę lub otyłość. To jest WIĘKSZOŚĆ.
                          • nanuk24 Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 23:32
                            ILE!?
                            big_grin
                            Zrodlo informacji, Sherlocku.
                            • nanuk24 Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 23:52
                              W USA jest 34% ludzi otylych, kiedy w EU 50%. W POlsce jest wiecej otylych niz w Niemczech, Wlochow juz dawno POlska przegonila.
                              Jasne, ze 34% to nie malo, ale zgodzisz sie, ze to nie to samo, co 60
                      • azja-od-kuchni Re: Samodzielność dzieci 23.01.15, 02:44
                        Są tacy co wyglądają jak tuczne świnie i tacy co wyglądają normalnie ... super zgrabne i ładne panie widuję częściej na amerykańskiej wsi niż w widywałam w Niemczech...To nie ja wymyśliłam, że niemiecką kobietę można odróżnic od krowy jedynie po kolczykach... W sumie gdyby było inaczej ti niemieccy faceci nie żeniliby się z Polkami. wink
              • edelstein Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 10:32
                Zajecia dla czterolatka.
                • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 15:35
                  Nie mam potrzeby ganiania dzieciaka po sklepach tylko dlatego, że mi się coś zapomniało big_grin big_grin big_grin. Preferuję od razu duże zakupy, bez dokupowania co chwilę.
                  • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 15:40
                    Śmiem dodać, że matka, która nie ma potrzebnych rzeczy w domu i musi na cito ganiać dziecko to po mleko, masło, pieczywo czy włoszczyznę, to dopiero niesamodzielna osoba, nie umiejąca ogarnąć własnego domu big_grin big_grin big_grin.
                    • azja-od-kuchni Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 15:54
                      Śmiem dodać, że matka, która nie ma potrzebnych rzeczy w domu i musi na cito ganiać dziecko to po mleko, masło, pieczywo czy włoszczyznę, to dopiero niesamodzielna osoba, nie umiejąca ogarnąć własnego domu..
                      święte słowa...
                      Przypomniało mi, jak na studiach mój mąż mieszkał z kumplami.Pan O nie umiał odpalic pralki, nie umiał ugotwac jajka na twardo i zostawiał w koło siebie taki syf, że się wszystkim na wymioty zbierało. Niejako przy okazji wytłukł im wszystkie talerze i szklanki. Pan O wychowany był przez niepracującą mamusię i nigdy nic robic nie musiał, więc nie robił.. Kaleka życiowa według ematki, ale historia ma ciąg dalszy pan O skończył studia i od wielu lat pracuje w Szwajcarii gdzie zarabia taką kasę na miesiąc, że ematka utrzymała by się przez rok.. Do prowadzenia domu pan O zatrudnia ma pomoc domową, a jego żona leży i może sobie pachniec....
                      • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 16:00
                        Mój kuzyn mieszkał z matką i babcią.
                        Jego głównym zadaniem była nauka szkolna i "rozwijanie się".
                        Druga ciotka z niego kpiła, bo jej syn z kolei nawet piekł ciasto wink.
                        Ten pierwszy zaczął łapać pierwsze zlecenia na studiach, matka i babcia mu podtykały smakołyki, gdy studiował i pracował. Po studiach zaczął od razu pracę w filii zachodniej firmy, z dobrą kasą, szybko dostał awans na dyrektora generalnego. W swojej specjalności robi cudeńka. Teraz pracuje w Stanach, w głównej siedzibie, bardzo dobrze zarabia.
                        Nie hańbił się nigdy sprzątaniem ani szykowaniem obiadów, zatrudniał zawsze panią sprzątającą, na obiad chodził i idzie do restauracji - stać go wink.
                        Drugi kuzyn długi czas żył i pracował na zasadzie bycia chłopcem do wszystkiego w firmie rodziców wink.
                        • antyk-acap Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 18:15
                          Mieliśmy takiego w firmie. Wyleciał z hukiem. Po pierwsze dlatego że nie miał za grosz zmysłu praktycznego. Mądrze mówił ale pomysłów nie umiał wprowadzić w życie. Po drugie był jednostką aspołeczną. Nie dzielił się pomysłami i sukcesami. Nie umiał działać w zespole. No chyba że ktoś zrobił coś za niego.
                          • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 20:54
                            Kotuś, mój kuzyn pracuje już prawie 20 lat w tej samej firmie, a od 4 lat w USA... Tak więc bez obaw, niemniej dziękuję za cenne uwagi wink.
                            • mamameg Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 09:34
                              Tak, tak i każdy kto nie umie ogarnąć podstaw zostaje dyrektorem generalnym i go stać na sprzątaczkę/kucharkę/nianię itd. Ciekawe skąd te liczne posty na Życiu Rodzinnym i RiCD, że mąż nic nie robi/robił w domu i przy dzieciach(a na płatną pomoc nie ma pieniędzy)- na pewno nie były to osoby wiecznie wyręczane przez nadgorliwe mamusie(bo osobiście nie znam ojca, który by wszystko robił za dziecko) ?
                              • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 10:04
                                Ludzie są różni, i przeróżne zbierają doświadczenia w życiu.
                                Tak, jak nie każdy maminsynek będzie robił karierę korporacyjną czy naukową, tak i nie każde dziecko, które nie robi zakupów, czy nie gotuje, musi być w dorosłym życiu leniem i ciemięgą.
                                Mnie matka dopuszczała do kuchni o tyle, o ile byłam jej potrzebna do wykonania raczej niewdzięcznych prac typu obranie ziemniaków i innych warzyw. Powiem nieskromnie, że wreszcie mając możliwość gotować, sama planować, co kupić i kiedy, gotuję o wiele smaczniej i jestem o wiele lepiej zorganizowana. M.in. nie pędzę dziecka codziennie do sklepu po jakąś pierdołę, bo mi "zabrakło".
                                Gdybym nie widziała, chociażby na przykładzie znajomych, z którymi dorastałam, jak bardzo człowiek dorosły różni się od tego, co sobą przedstawiał jako dziecko - to bym wypisywała farmazony typu, że ambitny uczeń zrobi karierę, a dziecko ganiane po zakupy, do czyszczenia kibelka i do gotowania od przedszkolaka będzie perfekcyjną panią domu. Nic z tego, niestety wink.
                                • mamameg Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 20:25
                                  Mnie matka dopuszczała do kuchni o tyle, o ile byłam jej potrzebna do wykonania
                                  > raczej niewdzięcznych prac typu obranie ziemniaków i innych warzyw.

                                  Też to robiłam jak trzeba było ale raczej miałyśmy podział, np. moje było sprzątanie, jak zrobiłam swoją działkę to już się nikt mnie nie czepiał i nie odrywał od moich zajęć. Sporadycznie musiałam szybko skoczyć do sklepu- ale wtedy mogłam sobie kupić coś drobnego dla siebie.


                                  Gdybym nie widziała, chociażby na przykładzie znajomych, z którymi dorastałam,
                                  > jak bardzo człowiek dorosły różni się od tego, co sobą przedstawiał jako dzieck
                                  > o - to bym wypisywała farmazony typu, że ambitny uczeń zrobi karierę, a dziecko
                                  > ganiane po zakupy, do czyszczenia kibelka i do gotowania od przedszkolaka będz
                                  > ie perfekcyjną panią domu. Nic z tego, niestety wink

                                  Nie chodzi o zostanie ppd, tylko o przyzwyczajenie do obowiązków i do tego, że robi się coś na rzecz rodziny. I przekaz, że rodzic też człowiek a nie służący i ma prawo do wolnego czasu i odpoczynku.
                              • azja-od-kuchni Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 21:28
                                Każdy kto potrafi zapiać pas samochowy mając 6 lat jest potem potulnym mężem/spolegliwą żoną która wszystkie domowe czynności wykonuje błyskawicznie, a 100 pierogów lepi a pół godziny... wink
                                Moja mama robiłam mi kanapki do matury. Rok później wyprowadziłam się z domu i musiałam zadbac o siebie sama. Gotowac się uczyłam na studiach, zarządzac budżetem też. Mając 23 lata założyłam rodzinę dwa lata pożniej urodziłam dziecko... Z głodu jak widac nie pomarliśmy, brudem też nie zarośliśmy... żyjemy i mamy się dobrze,a to czy zapinałam pasy 6 latce czy nie jest bez znaczenia dla jej rozwoju.
                                • azja-od-kuchni Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 21:48
                                  mamameg napisała:jeszcze kilka lat i będzie to raczej przekleństwem matka ciągle w domu i ciągły nadzór

                                  Niepracująca matka nie jest przywiązana za nogę do stołu wink i wcale nie musi byc nadopiekuńcza.
                                  • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 23:51
                                    He he to o mnie - ja pracuję wink.
                                    Dziecko często mnie widzi przy pracy nad kompem np. w sobotę o świcie, bo trzeba skończyć robotę. Zawsze chciałam pracować nie wychodząc do biura i raczej jako freelancer wink.
                                • mamameg Re: Samodzielność dzieci 22.01.15, 10:04
                                  Moja mama robiłam mi kanapki do matury.

                                  Pracująca mama?
                                  • azja-od-kuchni Re: Samodzielność dzieci 23.01.15, 02:36
                                    Tak moja pracowała i mimo to robiła mi kanapki do matury ... ojcu do pracy zresztą też i sobie również.,,,
          • slonko1335 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 08:34
            > Nigdy nie zapomnę, jak matka mnie zmuszała w sobotę do ganiania po świeże bułec
            > zki, a ja byłam zmęczona szkołą i chciałam choć trochę pospać (a jak wstałam o
            > 9, to już oczywiście bułeczek nie było wink ). Kupuję więc bułeczki w piątek wink.

            eee teraz nie ma problemu z bułeczkami i o 18, u nas wojna które po te bułki leci i chodzą na zmianęsmile a jak młody pójdzie i panie poczaruje to zawsze mu najlepszą wędlinkę i mięsko dadząwink
            • mamameg Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 09:37
              > Nigdy nie zapomnę, jak matka mnie zmuszała w sobotę do ganiania po świeże
              > bułec
              > > zki, a ja byłam zmęczona szkołą i chciałam choć trochę pospać (a jak wsta
              > łam o
              > > 9, to już oczywiście bułeczek nie było

              Ja tam uwielbiałam biegać po zakupy, bo mogłam kupować to co sama lubię do jedzenia smile
              I lubiłam wcześniej wstawać, żeby iść po poranne pieczywo, bo potem miałam czas przed wyjściem do szkoły i mogłam sobie poczytać.
      • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:19
        Hm, ja od zawsze kroję sobie mięso przy obiedzie takimi normalnymi nożami z piłką, jakie są w każdym tradycyjnym zestawie sztućców - nie są ostre, ale kroją (jem normalne mięso, a nie jakieś podeszwy). Córka też używa takich, bo innych nie mamy do posiłków. Jesteśmy niesamodzielne? wink
    • zuleyka.z.talgaru Re: Samodzielność dzieci 19.01.15, 23:56
      My używamy noży do steków. Są o wiele ostrzejsze niż te, które przedstawiłaś w drugim linku. Ale jak młody pomaga obierać warzywa do obiadu to używa normalnego noża do obierania warzyw. Swego czasu dostał przeszkolenie i jak dotąd się nie skaleczył (co mi sę zdarza notorycznie bo nie uważam).

      Za to niestety nie jest w stanie samodzielnie właściwie zapiąć pasa - bo owszem, wepnie jak należy ale już nie włoży górnej części pasa w taką specjalną szczelinę, żeby dobrze było do niego dopasowane. Ale to już kwestia konstrukcji fotelika.
      • slonko1335 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:06
        Mój obiera obieraczką-tak jak ja-nie znoszę tego robić nożem. Kroi ostrym nożem też ale wyłącznie pod moim nadzorem. Używa bardzo sprawnie pałeczek do jedzenia ryżu i chińszcyzny, szybko uzywal kompletu sztućców.
        No i pas naciągam bo z reguły robi to za słabo-tyle, ze wiekszośc rodzicow ma to w tyłku, ze za słaby naciąg ejst a moim zdaniem takie dziecko siedzące w foteliku nie ejst w stanie wystarczająco dobrze naciągnąć poza sezonem letnim...
        • zuleyka.z.talgaru Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:10
          Hue, pamiętam jak w przedszkolu po pierwszym dniu mi wychowawczyni zaraportowała, że dziecko nie zjadło obiadu...dlaczego? Bo dzieci dostały łyżczeki zamiast widelcy huehue....co więcej...większość dzieci dopiero w przedszkolu zaczęła używać w ogóle sztućcy (innych niż łyżka i łyżeczka) - to dopiero jest masakra. Zresztą, jak widzę mamusie 6 latków ubierające dzieci itp. to mi się słabo robi....po co dzieciom ręce i nogi?
          • zuleyka.z.talgaru Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:11
            widelców/sztućców - sorki.
          • slonko1335 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:17
            Mój w ten pierwszy dzień zrobił taki jubel, że dostał jako jedyny ten widelec ale pani z nim siedziała bo bała się, że sobie albo komuś coś nim zrobi.
          • edelstein Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:18
            No to by ci sie slabo zrobilo,bo ubieram moje dziecko na treningi.
          • gryzelda71 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 09:32
            Serio nie poradziło sobie bo nie miało odpowiedniego sztućca? Ot i samodzielność hehe
            • nanuk24 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 14:49
              big_grin
    • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 00:09
      Co do tego pasa, znajoma ma auto i córkę - córka jako 6-latka spokojnie sama sobie ten pas zapinała, moja z kolei, prawie nigdy nie jeżdżąca, zawsze się z tym ślimaczy (ma lat ponad 8). Czy świadczy to o samodzielności? Raczej o sprawności manualnej i o praktyce, trening czyni mistrza wink.
      • azja-od-kuchni Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 03:08
        Moje lat prawie 13 nie używa noża do krojenia mięsa na talerzu tylko nożyczek, nie gotuje, nie pierze, nie łazi samo po zakupy. Wygrałam ranking na najbardziej niezaradne dziecko wśród ematek czy to, że wynosi śmieci jest okolicznością łagodzącą?
        • mamameg Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 05:39
          Mięso tnie NOŻYCZKAMI???
        • feniks_z_popiolu Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 06:22
          Mięso tnie nożyczkami na talerzu? Chyba to niezbyt wygodne.
          Ja czasem tnę nożyczkami mięso ale przed obróbką, nigdy na talerzu.
          • azja-od-kuchni Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 06:32
            Tak nożyczkami ... na małe kawałki a potem zjada łyżką i widelcem bez noża jak większośc mieszkańców Azji południowo- wschodniej by było zabawniej kilku moim azjatyckim znajomym wydaje się, że to po europejsku jest.. Ja też tnę nożyczkami chociaż ja noża do jedzenia używam tylko, że ja jem zupę pałeczkami, więc ciężko mi dorównać wink
            • mamma_2012 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 08:33
              Ale chyba wyjeżdżaliscie, kiedy już posługiwala sie nożem. Czy zapomniała jak to sie robi?
              Znani mi Azjaci, w europejskich restauracjach posługują sie nożem i widelecem, tak samo sprawnie, jak my paleczkami w chińskiej czy japońskiej.
              • azja-od-kuchni Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 15:39
                Potrafi i jak dadzą tylko nóż w restauracji to go użyje jak trzeba.. w domu bierze nożyczki i tnie... Jak sobie wczoraj poczytałam lo tym rozpalaniu w piecu, rozbijaniu namiotu przez dzieci to sobie pomyślałam, że wychowuję kalekę życiową, bo nie widzę powodu by dzieciaka ganiac na zakupy czy oczekiwac, że będzie rozbijac namiot... A tak na serio to wiem, że mój dzieciak sobie poradzi. Chleb upiecze pasztet zrobi kapustę ukisi, więc z głodu nie umrze, Jest kontaktowe wygadane i dwujęzyczne, więc dogada się z prawie każdym. Póki co odnajduje się w ciągle zmieniającej rzeczywitości lepiej niż ja i mąż razem.. Jakoś przezyję, że przy jedzeniu zachowuje się jak ostatnie prosie czyli ciumka, flika i mlaska jak każdy szanujący się Chińczyk.
                Ps. Mama 2012 wiele azjatyckich dzieci wychowanych w Singapurze i Malezji nie umie jeśc pałeczkami, bo wszystkie jedzą łychą i widelcem.. Dużym szokiem było dla mnie, że jak dzieciak sam siedzi to nikt go nie karmił tylko dostawało łyżkę, miskę i miało się najeśc... Równie dużym szokiem było dla mnie jak zobaczyłam na olimpiadzie matematycznej w Sin 12 latki karmione w przerwie przez opiekunki... Panie miały polecenie karmic dzieci, by się małoletni mózg nie rozpraszał... moje jadło wtedy samo i pewnie dlatego żadnego punktowanego miejsca w tej olimpiadzie nie dostało wink
            • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 09:26
              He he, patrzyłam kiedyś z podziwem, jak znana mi wietnamska dziewczynka fasowała błyskawicznie łychą kurczaka rozmaitości z ryżem - miała 3 lata, a znikało z talerza, jak u wygłodzonego górnika wink. Pomysł z łychą jest genialny, jedzenie wielu azjatyckich potraw widelcem oznacza, że pełno zostanie (ale znowu gdzieś w lokalu robiłabym pewnie za upośledzoną, tu, w Polsce wink ).
              - - -
              www.youtube.com/watch?vshockktB-qEOiXA
        • nanuk24 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 06:26
          > czy to, że wynosi śmieci jest okolicznością łagodzącą?

          Nie!tongue_out
      • czar_bajry Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 11:50
        To fakt, pisząc to mam namyśli dzieci stale korzystające z auta.
    • shell.erka Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 06:22
      Nie wiem i ciesze sie ze takich zagwozdek nie mam.
      Szesciolatka zapina sie sama. Kontroluje ja dziewieciolatek. Ten z kolei potrafi zrobic mi herbate, odgrzac obiad w mikrofalowce, a ostatnio nauczylam go na jego prosbe gotowac jajka na twardo.
      Na podworko chodzi sam od kiedy skonczyl 6 lat. Poczatkowo co 10 minut sprawdzalam, czy jest tam gdzie mial byc. W ostatnie lato zabieral ze soba mlodsza siostre.
      W domu tez zostaja sami. Wiec spokojnie mozemy jechac na zakupy, a czasem nawet do kina. Mlodsza zna nasze numery telefonu na pamiec, co czasami bywa upierdliwewink
      Napewno nie zostawilabym dziecka majac w domu piec gazowy, ani mieszkajac na wysokim pietrze.
      Aha starszy wraca do domu sam. Z kluczem. Mlodsza nie moze sie doczekac wrzesnia, kiedy to starszy bedzie ja odbieral ze swietlicysmile
      Starszy - dziewiec lat przypominam - czasem pojedzie mi do sklepu rowerem, jesli mi czegos akurat potrzeba. Wyprowadza tez psa.
    • feniks_z_popiolu Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 06:35
      A co z nastolatkami 14-17 lat?. Gdzie zaczyna / kończy się ich samodzielność? Zakładam, że już są samoobsługowe. Sprzątają? Gotują? Robią zakupy? A co z decyzjami typu wyborów życiowych szkoła studia przyjaciele? Przyznam się, że dla mnie dylematy dać już nóż do ręki z tymi obecnymi to są dopiero trudne sprawy. Jak rodzice nastolatków dają sobie z tym radę?
      • mamma_2012 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 08:26
        Córka 14 lat, potrafi sprzątać i gotować (choć zdecydowanie gustuje w pieczeniu). Potrafi zajac sie mlodszym bratem, lacznie ze zmiana pieluch, kiedy jeszcze byly w uzyciu (oczywiscie bez entuzjazmu).
        Zakres jej obowiązków dostosowuje do ilości jej czasu wolnego, więc cześć rzeczy potrafi, ale nie robi regularnie.
        Podróżuje samodzielnie każdym środkiem transportu (od metra i taksówki po samolot z przesiadkami), sama chodzi do fryzjera czy restauracji, sama załatwia swoje sprawy z nauczycielami.
        Przyjaciół wybiera sobie sama, gimnazjum wybierała w porozumieniu ze mną. Liceum tez będzie chyba wybierała w ten sposób, choćby dlatego, ze planuje naukę w szkole zagranica.


      • gryzelda71 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 08:49
        Mam na tyle samodzielne dzieci 11 i 17 za chwile 12 i 18,że zostawienie na weekend, czy kilka dni samych nie spędza nam snu z powiek.Ale nie gotują hehe. Bo gotowanie to dla mnie coś więcej niż ugotowanie makaronu i połączenie z pesto.
    • kropkacom Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 07:12
      Ja wiem! Ja wiem!

      Wtedy kiedy musi. Bo czym jest samodzielność dzieci ematek? Młode wyprowadzi psa, bo trzeba. Ematka wtedy nie może. Dzieciak zostanie w domu na osiem godzin? Tak. Ematka i ojciec dziecka są wtedy w pracy. No się nie rozdwoją. Pójdzie do sklepu. I tak dalej...

      Odpowiedzialnym za dziecko to jest się praktycznie całe życie. Tylko zakres tej odpowiedzialności ulega zmianie.
      • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 09:33
        To prawda. Matka pracująca w domu zrobi większe zakupy wracając ze szkoły via market i nie musi zostawiać dziecka na ponad 8 godzin w domu samego, nie ma problemu z feriami, dniami wolnymi od szkoły, wakacjami.
        Moje dziecko ma życie, o jakim ja w jej wieku marzyłam dla siebie wink.
        • mamameg Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 20:33
          Wiesz, jeszcze kilka lat i będzie to raczej przekleństwem wink matka ciągle w domu i ciągły nadzór wink
          • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 22:57
            Nie widzę powodu, żeby rezygnować przez to z lubianego zawodu i z powrotem wejść dobrowolnie pod czyjeś jarzmo jak ta niewolnica wink. A zawód mam taki, że nie praktykuje się właściwie form zatrudnienia na etacie/czy na miejscu przy biurku w firmie dającej Ci zlecenie.
            • zuleyka.z.talgaru Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 23:02
              Nie dla Ciebie to będzie przekleństwem tylko dla nastolatka Twojego.
              • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 23:42
                Czyli mam na siłę przeorganizować całe swoje, w miarę udane życie zawodowe, bo biedna nastoletnia niunia nie będzie mogła kiedyś zwagarować na chatę pod nieobecność matki? No litoooości, widzę, że ematka coraz bardziej odrealniona. Odkąd zaczęłam pracować, marzyłam o pracy nie wymagającej wychodzenia do niej z domu ani podlegania komuś, nawet zanim planowałam jakiekolwiek życie rodzinne i dziecko. I cel ten osiągnęłam.
    • zazou1980 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 08:14
      Bosz, czytajac te wszystkie komentarze wychodzi, ze moja mloda to kaleka zyciowa tongue_out dobrze, ze choc pas w samochodzie sama zapina, hehe...
    • purchawkapuknieta Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 09:17
      córka lat 9. jesli ktoś może zrobić coś za nią- korzysta smile kanapki robi od kilku lat. Przekrawa fiskarsem kajzerkę, kroi kiełbasę suchą (suchą, czyli wg moich standardów kamiennie suchą; sama nie jem, ale w czasie mojego dzieciństwa taka właśnie była sucha, a nie to, co teraz sie kupuje.) Podgrzeje zupę. Sztućce przy obiedzie obsługuje lepiej, niż wielu dorosłych (teraz to jakaś plaga!). Dziecko z kluczem na szyi. Od trzech lat na dwór wychodzi sama. Robi drobne zakupy w osiedlowym sklepie albo w pobliskim simply. Drobne, bo nigdy nie mam gotówki więcej, niż 20 zł smile Czasem odbiera brata z zerówki szkolnej.
      syn 6,5. pełna samoobsluga higieniczno- ubieralna. kanapki robi z krojonego chleba i wędliny. Wychodzi na dwór (albo go widzę albo słyszę big_grin). Zostaje sam w domu spokojnie do 2 h (gra na komputerze albo oglada bajki), potem sie nudzi, ale jeszcze nic nie wyciął smile
      Dzieci obecnie na zimowisku. Córka 3 raz, młody 1. Młody dwa lata temu był w szpitalu 4 noce. Bez nikogo na noc- taki oddział. Był zadowolony, z jednym wyjątkiem: pan pielęgniarz zalał mu oczy wodą podczas mycia głowy big_grin
      wygladają mi na zupełnie normalnie samodzielne.
    • saszanasza Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 09:34
      Tak, uwielbiam ematki uważające swoje dzieci za ideały we wszystkich aspektach funkcjonowania. Wszelkie odstępstwa od ustalonej przez nich normy są traktowane jako ułomność. Dla mnie to jakaś nieudolna próba dowartościowania siebie i dzieci. a już w ogóle traktowanie umiejętności wpinania fotelika samochodowego w kategoriach samodzielności lub kalectwa jest głupotą samą w sobie. O samodzielności dzieci nie świadczą pojedyńcze umiejętności a raczej pewna pula określonych zachowań i specyficzny sposób postępowania. Samodzielniść to nie tylko czynności, to również dojrzałość emocjonalna, no ale zawsze się można dowartościować pisząc: twoja Kasia jest ułomna bo moja Lusia w jej wieku już to potrafiła.
      • purchawkapuknieta Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 09:45
        Spokojnie smile Zupelnie obiektywnie mogą wypunktować wady moich dzieci: moja córka jest leniem, bałaganiara i flejtuchem smile Kwestia mycia zębów i czyszczenia paznokci to codzienne bitwy. Momentami jest głupsza niż jej mlodszy brat. Mimo dobrych ocen (moje nerwy, moja praca, moja pokuta- posłalam ja w wieku 5 lat i 9 mies.), szkołę ma głęboko w d.
        Młody ma ADHA, dostał odroczkę od pierwszej klasy. Przyznam, że bystry, elokwentny, ale koszmarnie mówi: sz, cz, r- dramat. Dzieciaki go nie rozumieja, a obce zaczynają sie juz śmiać z niego. Do tego jest rozpuszczony jak dziadowski bicz. Oboje kłamia bez mrugnięcia okiem, odruchowo. big_grin
      • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 10:03
        Otóż to. Moje dziecko kiepsko ten pas zapnie, bo samochód od wewnątrz widzi z parę razy w roku wink. Kiedyś znajoma ze SM nas podwiozła i przygadywała, że jej córka się zapina, a moja nie. Tylko, że ona dziewczynkę w I klasie po zajęciach ubierała w zimowe spodnie, buty, zapinała kurtkę, czapkę itp. itd., na co z kolei ja patrzyłam z niebotycznym zdumieniem wink. Ta samodzielność dzieci jest bardzo wycinkowa, umie coś, ale na innym polu już nie ma żadnych doświadczeń (i uważam, że dzieci powinny być w danym momencie na tyle samodzielne, na ile to potrzebne im, i ich rodzicom).
        • saszanasza Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 10:18
          (i uwa
          > żam, że dzieci powinny być w danym momencie na tyle samodzielne, na ile to potr
          > zebne im, i ich rodzicom).

          10/10
      • kura17 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 10:26
        > Tak, uwielbiam ematki uważające swoje dzieci za ideały we wszystkich aspektach
        > funkcjonowania. Wszelkie odstępstwa od ustalonej przez nich normy są traktowane
        > jako ułomność.

        Sasza, pomyslalam sobie podobnie.
        to przewidywalny schemat we wszelkich rozmowach o najrozniejszych cechach naszych pociech wink

        dla mnie samodzielnosc ma bardzo duzo wspolnego z przewidywaniem mozliwych efektow swoich dzialan.
        co z tego, ze dziecko potrafi rozpalic ognisko, jesli nie zda sobie sprawy na czas, ze rozpalenie go zbyt blisko czegos latwopalnego moze grozic pozarem?
        co z tego, ze dziecko potrafi samo zapiac/rozpiac pas, jesli nie ogarnia, ze pasem pod zadnym pozorem nie wolno sie "bawic" (nie mowie juz o odpinaniu)?
        co z tego, ze potrafi uzywac ostrego noza "samodzielnie", jesli nie potrafi przewidziec, ze zostawienie tego nozna w miejscu, z ktorego moze zabrac go jego mlodszy brat, jest proszeniem sie o klopoty?

        itp itd
        • froshka66 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 10:34
          dla mnie podstawa stwierdzenia samodzielność to przede wszystkim przewidywanie możliwych efektów swoich działań, które umie się wykonać.
          małe dziecko ma pomoc ( nie zabranie konsekwencji tylko POMOC) w ponoszeniu ewentualnych konsekwencji, a później samodzielnie.

          I to co mówiłam o umiejętnościach dziecka oznacza, ze :
          np jak umiem rozbić namiot to muszę to zrobić odpowiedzialnie, bo jak rozbije niestarannie to w nocy wiatr zdmuchnie albo woda zaleje.

          i takie jest moje rozumienie.
          • kura17 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 10:48
            > dla mnie podstawa stwierdzenia samodzielność to przede wszystkim przewidywan
            > ie
            możliwych efektów swoich działań, które umie się wykonać.

            uwazasz, ze pieciolatek, ktory umie sobie zrobic kanapke ostrym nozem przewidzi, ze jak zostawi ten noz na stole po skonczonej pracy, to jego dwuletni brat go zabierze i zrobi sobie krzywde?

            > małe dziecko ma pomoc ( nie zabranie konsekwencji tylko POMOC) w ponoszeniu
            > ewentualnych konsekwencji, a później samodzielnie.

            jaka jest pomoc w ponoszeniu konsekwencji "odcietego" palca przez brata?

            > I to co mówiłam o umiejętnościach dziecka oznacza, ze :
            > np jak umiem rozbić namiot to muszę to zrobić odpowiedzialnie, bo jak rozbije n
            > iestarannie to w nocy wiatr zdmuchnie albo woda zaleje.

            ale takie rozumowanie ORAZ zachowanie nie jest dostepne dla malego dziecka - a o takich "odpowiedzialnych/samodzielnych" maluchach tu mowimy - 4-5-6 lat...
            owszem, male dzieci moga umiec wykonywac najrozniejsze czynnosci, ale nazywanie tego samodzielnoscia jest - dla mnie - na wyrost.
            • froshka66 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 10:51
              robienie kanapek to jedna umiejętność
              pozostawanie samemu z małym bratem to druga umiejętność
              na początku te dwie czynności bym po prostu rozdzieliła.
              • kura17 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 10:54
                przeciez dziecko nie musi byc same z bratem.
                w domu moga byc tlumy, ale jesli ten noz zostanie na stole choc na sekunde, to dwulatek sobie palucha pokroi wink
                • froshka66 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 10:56
                  patrze z daleka na to co robi starszy brat i na koniec kładzenia sera mowie,
                  odłóż proszę nóż do zlewozmywaka, tak żeby brat nie dosięgnął bo się utnie.
                  • kura17 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 11:38
                    > patrze z daleka na to co robi starszy brat i na koniec kładzenia sera mowie,
                    > odłóż proszę nóż do zlewozmywaka, tak żeby brat nie dosięgnął bo się utnie.

                    ja pewnie tez.
                    tylko nie uwazam, ze tenze starszy brat jest "samodzielny", bo umie sie ostrym nozem poslugiwac.
                    wedlug mnie (i moich obserwacji) taka samodzielnosc w wielu sprawach codziennych z przewidywaniem dzieci osiagaja znacznie pozniej.
                    ... a w niektorych sprawach to juz bardzo pozno (najrozniejsze idiotyzmy czynione w ogole bez zastanowienia chyba kazdy ma na koncie).
      • edelstein Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 10:47
        Nie,no lepiej miec ciamajde, ktora nie potrafi pojac jak obsluguje sie Pas w samochodzie,a pokrojenie miesa nozem czy zrobienie kanapki to dla niego jak wejscie na Mount everest.
        O dzieciakach nie potrafiacych takich rzeczy dowiaduje sie na forum,w realu takich kalek nie poznalam.
    • lafiorka2 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 09:43
      klubgogo napisała:

      > Kiedy dziecko ematki staje się samodzielne, a jaki stan świadczy o tym, że jest
      > ono niezaradne?
      > W którym momencie według ematki zaczyna się samodzielność, a w którym kończy od
      > powiedzialność rodzica? Czy dzieciak szykujący sobie sam kanapkę (krojenie, sma
      > rowanie nożem) jest narażony na niebezpieczeństwo skaleczenia, czy jest tylko z
      > aradnym dzieckiem? Że zostają same w domu - wiadomo, ale czy puszczenie dzieci
      > wczesnoszkolnych samych na osiedlowe podwórko to nieodpowiedzialność rodzica?
      > Pytam, bo słyszałam ostatnio opinię, że 6-letnie dziecko powinno samo zapinać p
      > as w samochodzie...


      yyy,to robi mój 4,5 latek....
      ale tak...uważam, że to niesamodzielność, że już tak to ładnie nazwę,jak czasem zabieram syna koleżanki i on ma 7,5 roku i nie potrafi się zapiąć.
      Mój 4,5 latek też sam sobie zrobi kanapkę.Wtedy najczęściej z nutellą albo z dżemem.
      Starszy ma 7,5 roku i jak go zostawiam samego to tylko przy grach,bo wiem, że się nie ruszy tongue_out i to też na chwilę.
      Chociaż ostatnio byłam na imprezie na przeciwko domu i moje dzieci były same w domu.Grały oczywiście, a potem położyły się spać.
      4,5 latek nawet potrafi szybciej ubrać się na rano niż mój starszy syn,który musi pomarudzić, zanim się ubierze.Ale młodszy robi to i tak "zgrabniej"
      Na dwór może w tym roku "puszczę" samego starszaka,ale tylko tak, żebym widziała go przez okno.Zresztą pewnie będzie wychodził na plac zabaw,a tam zawsze jest pełno mam i koleżanek,to jak którąś poproszę to zerknie na niego.On i tak łupie w piłkę non stop smileAle, że młodszy jest jeszcze młody,to będę wychodziła z nimi ja albo mąż.
    • ismenamalena Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 09:58
      Dla mnie dziecko jest samodzielne, kiedy może zostać samo w domu bez rodzica od rana do nocy. Ogarnie się i zrobi wszystko, co by robił, gdyby rodzice byli z nim oraz nie zrobi sobie krzywdy. Wstanie do szkoły na czas, zje śniadanie, ubierze się adekwatnie, umyje porządnie, spakuje do szkoły, zrobi sobie kanapki, zakluczy drzwi, pójdzie sam do szkoły, wróci, odkluczy drzwi, zrobi sobie pełnowartościowy ciepły posiłek, sam odrobi lekcje, posprząta codzienny bałagan, sam będzie się pilnował na podwórku, umyje się, położy się spać o odpowiedniej porze. Mam syna w wieku 6 lat i 3 m-cy. Nie jest samodzielny. Nie zakluczy sam drzwi, nie pójdzie sam do szkoły (bo nie może), nie ugotuje obiadu, nie przypilnowany nie siądzie do lekcji.
      • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 10:05
        To już raczej nie w początkowych klasach podstawówki (już widzę 7- czy 8-latka, który obrabia surowe mięso, chociaż... zobaczymy może, na ile zdolność autokreacji niektórych ematek zwolni wszelkie hamulce wink ).
        • ismenamalena Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 10:16
          Raczej nie. Mam wysokie wymagania, sprawne posługiwanie się zwykłym nożem to za mało. Dziecko musi być w stanie poradzić sobie beze mnie przynajmniej jeden cały dzień. Za w pełni samodzielną mogę uznać córkę prawie 15-letnią, nie tylko ogarnie się sama, ale i dwóch młodszych braci dopilnuje.
        • froshka66 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 10:18
          (już widzę 7- czy 8-latka, który obrabia surowe mięso, chociaż... zobaczymy może, na ile zdolność autokreacji niektórych ematek zwolni wszelkie hamulce wink)

          Zatem mało widziałaś normalnych dzieci, sporo wiesz o autokreacji.
          To przykre.
          • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 10:26
            Z forów gazetowych zaiste więcej się dowiedziałam o autokreacji, niż przez całe moje realne życie do tej pory wink.
      • swiezynka77 Re: Samodzielność dzieci 20.01.15, 11:36
        eee, z tym posiłkiem... ja umiałam zrobić cały dopiero długo po tym jak się wyprowadziłam z domu, pracowałam, utrzymywałam siebie i niemęża wink to co, byłam niesamodzielna?

        znam dzieci które umieją coś ugotować ale to raczej wyjątki. mój 12latek ugotuje ziemniaki czy makaron ale mięsa już by raczej nie obrobił.
        • ismenamalena Re: Samodzielność dzieci 21.01.15, 09:59
          swiezynka77 napisał:

          > eee, z tym posiłkiem... ja umiałam zrobić cały dopiero długo po tym jak się wyp
          > rowadziłam z domu, pracowałam, utrzymywałam siebie i niemęża wink to co, byłam n
          > iesamodzielna?
          A czym się żywiłaś? Ciepłych posiłków nie jadałaś wcale?
          >
          > znam dzieci które umieją coś ugotować ale to raczej wyjątki. mój 12latek ugotuj
          > e ziemniaki czy makaron ale mięsa już by raczej nie obrobił.
          Jeśli potrafi obrać i ugotować ziemniaki, potrafi też obrać i zetrzeć marchew z jabłkiem albo ogórek na mizerię, jajko sadzone albo paluszki rybne na pewno też potrafi usmażyć. I obiad ma zrobiony. Zrobić kotlety mielone ze zmielonego mięsa jest bardzo łatwo. Tak samo kotlet schabowy, jeśli masz kupione już pokrojone kawałki, wystarczy pobić.
    • froshka66 Re: Samodzielność dzieci_nieoczekiwanie 20.01.15, 10:15
      W moim otoczeniu było dziecko wychowywane
      "chodź, tu mama, babcia za ciebie zrobi, bo nie umiesz"
      zawsze było "za małe jeszcze" na samodzielne zostanie w domu, na samodzielne pójście do sklepu, na dysponowanie swoimi pieniędzmi i przede wszystkim za małe na ponoszenie jakichkolwiek konsekwencji swojego postępowania.

      Kiedy już nadchodził wiek późno nastoletni na skutek chorób w domu i nieszczęśliwych wydarzeń dziecko zostało pod opieka osób bliskich jednak o zupełnie innym nastawieniu do opieki nad dzieckiem. "Masz swój zakres odpowiedzialności i to jest twoje poletko, dbaj o nie"
      Niestety próba nauczenia czegokolwiek 17-letnie "dziecko", to jest około 10 lat za późno.
      Po ukończeniu 18 rz dziecko zgodnie z prawem odziedziczyło dość znaczne jak na swoje potrzeby fundusze i pozostało zgodnie z prawem za nie odpowiedzialne.
      Mieszka samo, nie życzy sobie kontaktów z kimkolwiek z rodziny, kto kiedykolwiek wymagał np uczciwości i podstawowej odpowiedzialności, bo to jest "znęcanie się"...

      Może gdyby tej samodzielności, podchodów s*ania w lesie było uczone wcześniej ...może byłyby efekty, a może nie
      tego się nigdy nie dowiemy.
      Ale nawet nie dano szansy aby czegokolwiek się nauczyło
      • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci_nieoczekiwanie 20.01.15, 10:30
        Eee, to już niestety taka osobowość, słaby charakter, a nie brak "nauczenia się".
        Przyznam, że nawet jako studentka potrafiłam w kwestiach kulinarnych ugotować makaron, ziemniaki, ryż z torebki, jajko, zupę z mrożonki, zrobić jajecznicę i kanapki. Po studiach miałam przez pewien czas pracę, bardzo satysfakcjonującą finansowo i poznawczo, która oznaczała wyjazdy przez kilka m-cy i siedzenie w domu poza sezonem. Jako 26-letnia kobieta stanęłam w pełni samodzielnie do garów, ciast itp. pierwszy raz w życiu, żeby matka odpoczęła po regularnej pracy. Gotowałam pełne, wypasione obiady. Z książką kucharską w rękach efekty były takie (i są), że gotowałam o wiele lepiej niż matka, którą od dzieciństwa pędzano do pomocy w kuchni. Nuda w domu, a nie przymus, była moją nauczycielką życia tongue_out.
        • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci_nieoczekiwanie 20.01.15, 10:31
          Znowu ojciec mojej córki ma starsze dzieci leniwe, migające się od wszystkiego, chociaż niby było od małego założenie, że mają jakiś zakres obowiązków w domu (i ponoć to egzekwowano). Kiepski charakter, i tyle...
      • kropkacom Re: Samodzielność dzieci_nieoczekiwanie 20.01.15, 10:32
        To, ze mieszka samo i nie chce kontaktu z kimś tam to jest niesamodzielność?
        • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci_nieoczekiwanie 20.01.15, 10:35
          Niesamodzielność to by była, jak u mojej kuzynki, mieszkającej z mężem i córką, która niemal codziennie wpadała do starego ojca na obiadek, żeby przypadkiem sama nie gotować smile.
          • froshka66 Re: Samodzielność dzieci_nieoczekiwanie 20.01.15, 10:40
            BTW takie próby również były i są nadal - tylko naiwnych gotujących obiadki dookoła coraz mniej.
            A do tych co nie gotują i nie pomagają się nie przychodzi bo nie ma po co .
            Nie wiem czy to taki bardzo dobry przykład samodzielności.
            • kropkacom Re: Samodzielność dzieci_nieoczekiwanie 20.01.15, 10:43
              Po co ma łazić jak go tam nie lubią big_grin
              • froshka66 Re: Samodzielność dzieci_nieoczekiwanie 20.01.15, 10:49
                w niektórych miejscach nawet utrzymują , że lubią... tylko karmić już nie chcą... smile
        • froshka66 Re: Samodzielność dzieci_nieoczekiwanie 20.01.15, 10:38
          nie , samodzielne już jest teraz bo musi.
          Ale było to wielkim kosztem i finansowym i emocjonalnym, przy dokonaniu wielu zniszczeń i strat.
          Samodzielnie JAKOS przeżyć potrafi każdy, ja bym oczekiwała , że 18 latek umie przeżyć organizując sobie jakiekolwiek życie towarzyskie i osobiste ( niekoniecznie z rodziną) oraz w miarę roztropnie zarządza posiadanym majątkiem.
          Tu brakło wszystkiego.
          • kropkacom Re: Samodzielność dzieci_nieoczekiwanie 20.01.15, 10:42
            Tak naprawdę kazda samodzielność w takim pojęciu jak piszą ematki jest, bo musi. Nawet jeśli dotyczy sześciolatka. Mam wrażenie, że przemawiają przez ciebie jakieś osobiste animozję których nie rozumiem.
            • froshka66 Re: Samodzielność dzieci_nieoczekiwanie 20.01.15, 10:48
              no własnie
              Dla mnie samodzielność to nie jest "robi bo musi" i często na konsekwencje nie patrzy, a jak patrzy to ze strachu
              (Każdy jak musi to zrobi, jak nie jest idiota i ślepy i niepełnosprawny czy co tam bądź)
              Dla mnie samodzielne jest
              robię bo chce umieć więcej , bo chce sam, bo chce być coraz mniej zależny od innych, bo chce przewidywać konsekwencje.

              Dla mnie różnica jest podstawowa.
              • kropkacom Re: Samodzielność dzieci_nieoczekiwanie 20.01.15, 10:55
                Dla mnie też, ale zapewne ty myślisz o sześciolatku a ja nie big_grin To, że moje dzieci nie muszą robić zakupów nie oznacza, że nie potrafią. Na przykład.
                • froshka66 Re: Samodzielność dzieci_nieoczekiwanie 20.01.15, 10:59
                  nie , ni eo 6 latku tylko wiecej.
                  jak dziecko ma 15 lat i chce cos w zyciu robic to oznacza, że samo wie kiedy sie uczyć i co mu do tego potrzebne.
                  Droga ta pewnie zmieni 100 razy - ale jakaś ma,
                  jak nie ma ŻADNEJ wizji tylko od imprezy do imprezy, to NIE JEST samodzielne.
                  • kropkacom Re: Samodzielność dzieci_nieoczekiwanie 20.01.15, 11:04
                    Nie jest samodzielny w innym kierunku big_grin
                  • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci_nieoczekiwanie 20.01.15, 11:22
                    Jeszcze raz Ci napiszę, dla mnie temat bolesny, aż mi się serce kraje - dzieci ojca mojej córki, żyjące z nim bardzo długo, wdrażane nawet do obowiązków typu odrabianie lekcji z młodszym i jeżdżenie po niego do szkoły, mające grafik, kto co w domu robi, za co odpowiada - to obecnie lenie, żyjące tylko imprezami, baletami, córka zawaliła kolejny kierunek studiów, synuś oblał maturę, jak coś zarobią, to tylko bardzo dorywczo. Całe lata niby to wdrażania do odpowiedzialności poszły się je...ć brzydko mówiąc, jak stali się pełnoletni i nikt nie może im naskoczyć.
                    I może moja córka nie utnie mi schabowych, i nie usmaży, ale staram się jej przekazać świadomość konsekwencji różnych działań. Jak chce się czegoś uczyć, to pomaga mi, ale nie mam naprawdę ochoty na badziewny obiad od podstaw upichcony przez ośmiolatkę.
                    • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci_nieoczekiwanie 20.01.15, 11:24
                      A, tatuś uważa, że córka jest samodzielna, bo w wieku 16 lat szła na balety, wracała rano i nie musiał po nią nigdzie w nocy jeździć, zawsze ktoś ze znajomych ją na nockę przygarnął big_grin big_grin big_grin.
          • lily-evans01 Re: Samodzielność dzieci_nieoczekiwanie 20.01.15, 11:16
            Co do zarządzania majątkiem,przeciętny bardzo młody człowiek, który nawet wcześniej gospodarzył sobie jakimś tam kieszonkowym, kupował sobie buty, ciuchy, kosmetyki (zgłaszając potrzeby rodzicom i negocjując z nimi sumy pieniędzy) nie ogarnie dużego spadku i oddali się od rzeczywistości (chyba, że dziecko dusigroszy, od małego przyzwyczajone, że się dziaduje i prawie nic nie wydaje). Jest różnica między zarządzaniem sumą typu 300 zł, a 30 tys. lub 300 tys. - takiemu młodemu człowiekowi ktoś powinien pomóc i doradzić, jak rozsądnie tym gospodarować. Nastolatek może uczestniczyć w życiu rodziny na zasadzie dostaje pieniądze do ręki i idzie na zakupy do marketu, idzie do dostawcy mediów i płaci rachunek itp. - ale nie ma to nic wspólnego z samodzielnym zarządzaniem dużymi sumami i świadomością tempa, w jakim ubywają wink.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja