Papież taki dobry, taki łaskawy

06.02.15, 12:15
Ludzki pan suspicious

www.tvn24.pl/papiez-franciszek-dopuszcza-fizyczne-kary-wobec-dzieci,512730,s.html
Pamiętajcie - bicie bez poniżania.

Jak to słyszałam w wiadomościach watykańskich, czy innym badziewiu, to myślałam, że się z tym biciem przesłyszałam.
    • cherry.coke Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 12:38
      Dzial PR nie zdazyl spojrzec...
    • gaskama Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 12:48
      Cóż, nawet z pozornie normalnego człowieka katolik wyjdzie wcześniej czy później. Szkoda. Zaczęłam wierzyć w to, że ksiądz może być normalny.
      • cherry.coke Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 13:09
        gaskama napisała:

        > Cóż, nawet z pozornie normalnego człowieka katolik wyjdzie wcześniej czy późnie
        > j. Szkoda. Zaczęłam wierzyć w to, że ksiądz może być normalny.

        A pamietacie, jak papiez tulil to dziecko co mu wlazlo na scene, czy jakos tak? Widzicie - a mogl sklepac nieposlusznika! Pewnie na scenie nie uchodzi smile
        • annajustyna Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 15:39
          Pewnie ostatkiem sil sie powstrzymal!
        • miliwati Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:11
          cherry.coke napisała:

          > gaskama napisała:
          >
          > > Cóż, nawet z pozornie normalnego człowieka katolik wyjdzie wcześniej czy
          > późnie
          > > j. Szkoda. Zaczęłam wierzyć w to, że ksiądz może być normalny.
          >
          > A pamietacie, jak papiez tulil to dziecko co mu wlazlo na scene, czy jakos tak?
          > Widzicie - a mogl sklepac nieposlusznika! Pewnie na scenie nie uchodzi smile

          Ale... Gdzie tu związek?
    • cosmetic.wipes Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 13:04
      Mówiąc o wychowaniu w rodzinie, papież pochwalił pewnego ojca, który przyznał, że czasem "musi" uderzyć dzieci, ale nigdy nie bije ich po twarzy, "aby ich nie poniżyć".

      Łaskawy papa uncertain
      • kota_marcowa Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 13:24
        Jakie to piękne. Ten ojciec ma poczucie godności swoich dzieci.

        big_grin uśmiałam się.
        Jak i z tych wszystkich, którzy na "postępowość" Franka dali się nabrać.
        • annajustyna Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 13:25
          W Ameryce Lacinskiej lanie po twarzy jest czestsze niz u nas.
          • cosmetic.wipes Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 13:33
            I co w związku z tym?
            • annajustyna Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 15:28
              Odnioslam sie, czemu akurat taki drastyczny przyklad papiez wyciagnal z kapelusza. Nic. Ale od klapsa w konkretnej, zasluzonej sytuacji nikt jeszcze nie umarl (choc idealem ejst, by takich sytuacji nie bylo). A jak sie wychowuje dziecko w calkowitej anarchii, to i Breivika (a propos skandynawskiego modelu wychowania) sie latwiej dorobic wink.
              • cherry.coke Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 15:36
                Bo jak wiemy, miedzy klapsowaniem a absolutna anarchia nie ma nic a nic smile
                • annajustyna Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 15:38
                  Ale aktualnie lansuje sie takie modele rodzicielstwa -albo rygor, albo partnerstwo (z dzieckiem!).
                  • annajustyna Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 15:39
                    Z tymze pierwsze jako calkicie negatywna postawe oczywiscie wink.
                  • cherry.coke Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 15:43
                    E tam, wcale nie. Ty masz rygor z klapsowaniem czy kompletna anarchie? smile
                    • annajustyna Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 15:46
                      Jakbym od czasu do czasu nie stawala sie wiedzma rzucajaca gromami, tobym faktycznie miala anarchie kompletna wink. Dziecko mam z silna osobowoscia niestety-stety.
                      • cherry.coke Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 15:51
                        Hehe smile A klapsujesz i uwazasz to za piekne, jak papiez?...
                        • annajustyna Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 15:54
                          Zdarzylo mi sie raz, jak corka wpadla w jakis szal (miala niecale 3 lata), tarzala sie na podlodze, nic nie sluchala i darla sie jak opetana, jak w transie- od razu wrocila do zdrowych zmyslow.
                          • annajustyna Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 15:55
                            I byl lekki, corka okreslila go jako klepniecie. Ale naprawde wyszlam z siebie, straszny byl to okres buntu trzylatka...
                            • mia_siochi Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 16:15
                              Zawsze mnie te "bunty" zastanawiają.
                              Mój nie miał żadnego. Ani 2-, ani 3-, ani 4-latka jak na razie nie ma. Owszem, złości się, bywa uparty, nieraz wpada w histerię. Ale kto z nas nie wpada?
                              Znam połowę dzieci z jego grupy z przedszkola. Bywa, że tupią nogami. Bywa, że szlochając osuną się na podłogę, bo ulubiona czapka akurat jest w praniu. Bywa, że "już już natychmiast" MUSZĄ zjeśc kawałek czekolady, bo inaczej padną trupem. Bywa, że nie będą jeść obiadu "bo nie". A zupy jarzynowej to już absolutnie nie ma mowy.
                              Ale kto lubi zupę jarzynową?

                              Gdzie te słynne bunty? Czy ja znam 15 prawie dziwadeł? A może "bunt" to kwesta definicji?
                              Ja to nazywam dorastaniem...
                              • aguar Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 17:31
                                Mój też nie miał, a ma 5 i pół.
                                • aneta-skarpeta Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 18:43
                                  mnie rozwala co innego

                                  dziecko w szale, nic nie działa- zadziałał klaps- oczywiscie delikatny i lekki- ale dziecko automatycznie oprzytomniało

                                  tjaaaabig_grin

                                  moj jak wpadł w szał to działało- moje wyjscie z pokoju, olewanie

                                  np kiedys padł na podloge w sklepie bo chciał smoka- ja się zebrałąm w sobie, całą silę i powiedzialam najspokojniej jak umialam ( po serii, nie kupimy bo)- sluchaj ja idę teraz po pieczywo, jak juz skonczysz to przyjdz do mnie- a mial z 3 latka

                                  nie zdąrzylam za zakręt wejśc, a jemu odchodzilo jak ręką odjął

                                  nie ma teatru bez widza
                                  • mia_siochi Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:33
                                    Nie ma teatru bez widza smile
                                    I kwestia definicji. Mój też raz tupał w sklepie. No tupał. Lizaka chciał, obrzydliwego farbowanego. Mówię "serio myślisz, że jak potupiesz to ja tego lizaka kupię?". Zastanowił się. Pochlipał i przestał. Poszliśmy na lody.
                                    Za co ja bym go miała bić? jak mi się wymarzyły nowe okulary to też się na nie uparłam. Owszem, nie tupałam, ale ja już wiem że to nic nie da. A on inaczej nie umie.
                                    Trzeba mieć nierówno pod sufitem, żeby bić dzieciaka za takie coś.
                              • annajustyna Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 18:41
                                Moja miala, ja nie. Moja mama stwierdzila obserwujac moja corke, ze miala swiete dziecko wink. pewnie byl jakis blad wychowawczy po drodze, ale jak go uniknac?
                                • mia_siochi Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:37
                                  Może wyluzować?

                                  Może to przypadek, ale wśród dzieci moich koleżanek wnerwiające jest tylko to, które ma rodziców spiętych, bijących i stawiających do kąta, a z drugiej strony takich skacząch nad nią "ojej jak ślicznie, jak cudownie". Taka schizofrenia.
                                  Cała reszta ma takich wyluzowanych, spokojnych, nie spinająch sie nad duperelami. I te dzieciaki też jakieś takie spokojne i pogodne...
                                  Ale tam nikt nie robi problemu z powodu rzucenia się na podłogę w sklepie, najwyżej poczekamy, ziewniemy i pójdziemy na lody big_grin
                                  • annajustyna Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:42
                                    Pisalam o etapie buntu sprzed poltora roku...
                          • cherry.coke Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 16:08
                            No tylko wlasnie wypowiedz papieza jest o klapsowaniu jako pieknym, odpowiedzialnym wychowaniu smile Ty to jestes mietka niunia przy tym.
                            Chyba mu lepiej wychodzily te pijarowe fotki z dziecmi i twittery...
                            • rasowa_sowa Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 18:29
                              cherry.coke napisała:

                              > No tylko wlasnie wypowiedz papieza jest o klapsowaniu jako pieknym, odpowiedzia
                              > lnym wychowaniu smile Ty to jestes mietka niunia przy tym.
                              > Chyba mu lepiej wychodzily te pijarowe fotki z dziecmi i twittery...
                              >


                              Ale on nie powiedział "dał mu klapsa i to było piękne".
                              Klaps po prostu jest zakorzeniony w tej kulturze i to potraktuj jak coś constans. W takim kontekście piękne jest wg papieża to, że dziecka nie poniża się dodatkowo w trakcie tej kary.
                              Nie wiem czy czujesz niuans?
                              • miliwati Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:16
                                rasowa_sowa napisała:

                                > Ale on nie powiedział "dał mu klapsa i to było piękne".
                                > Klaps po prostu jest zakorzeniony w tej kulturze i to potraktuj jak coś constan
                                > s. W takim kontekście piękne jest wg papieża to, że dziecka nie poniża się doda
                                > tkowo w trakcie tej kary.
                                > Nie wiem czy czujesz niuans?

                                Czuć niuans? Mając wiarę i poglądy, a nie przemyślenia?
                        • rasowa_sowa Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 18:31
                          cherry.coke napisała:

                          > Hehe smile A klapsujesz i uwazasz to za piekne, jak papiez?...


                          Zmieniasz cytaty lepiej niż Terlikowski, który usłyszał w słowach papieża że jedno z jego dzieci jest nieoptymalne wink
                          • cherry.coke Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 18:35
                            Byłem świadkiem, jak kiedyś podczas jednego ze spotkań rodzinnych jeden z ojców powiedział: „Czasami muszę wymierzyć dzieciom klapsa, ale nigdy nie uderzam po twarzy, aby ich nie poniżyć”. – Jakie to piękne – powiedział papież.
                            • annajustyna Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 18:40
                              Nie ma to jak skrocic wypowiedz.
                            • rasowa_sowa Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 18:41
                              cherry.coke napisała:

                              > Byłem świadkiem, jak kiedyś podczas jednego ze spotkań rodzinnych jeden z oj
                              > ców powiedział: „Czasami muszę wymierzyć dzieciom klapsa, ale nigdy ni
                              > e uderzam po twarzy, aby ich nie poniżyć”. – Jakie to piękne –
                              > ; powiedział papież.



                              "Jakie to piękne, ten ojciec ma poczucie godności swoich dzieci, które musi ukarać."

                              No rzeczywiście "papież uważa że klapsowanie jest piękne". Prawie, prawie..
                              • cherry.coke Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 18:51
                                No prosze cie, jest wielka roznica miedzy "to dobrze, ze starasz sie unikac twarzy, ALE" a "jakie to piekne".

                                - Krzycze na mojego ojca z demencja, ale nie przeklinam.
                                - Jakie to piekne. Szanujesz jego godnosc, jestes wspanialym synem!

                                Kto normalny tak powie?
                                • rasowa_sowa Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 18:56
                                  Wyjaśniłam wyżej (18:29) na czym polega różnica pomiędzy tym co powiedział papież "ojciec ma poczucie godności swoich dzieci, jakie to piękne", a tym co Ty przytaczasz jako niby cytat "dał mu klapsa, jakie to piękne". Lepiej tego nie umiem wytłumaczyć.
                                  • cherry.coke Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 19:00
                                    "ojciec [ktory klapsuje swoje dzieci] ma poczucie godności swoich dzieci, jakie to piękne"

                                    Sorry, to sa fakty. Z reklamacjami prosze do papieza smile
                                    • rasowa_sowa Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 19:03
                                      cherry.coke napisała:

                                      > "ojciec [ktory klapsuje swoje dzieci] ma poczucie godności swoich dzieci, jakie
                                      > to piękne"
                                      >
                                      > Sorry, to sa fakty. Z reklamacjami prosze do papieza smile

                                      Ale ja nie mam reklamacji do papieża, tylko do ciebie, która co chwile powtarza ten przekoślawiony cytat o pięknych klapsach smile
                                      • cherry.coke Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 19:10
                                        Nie chcesz widziec, to nie widz... Ktos w to w koncu musi wierzyc.
                                        • rasowa_sowa Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 19:13
                                          Każdy wierzy w to co chce smile Jedni wierzą, że przeczytali coś innego niż przeczytali i co im zrobisz? Ano nic.
                                    • miliwati Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:24
                                      cherry.coke napisała:

                                      > "ojciec [ktory klapsuje swoje dzieci] ma poczucie godności swoich dzieci, jakie
                                      > to piękne"
                                      >
                                      > Sorry, to sa fakty. Z reklamacjami prosze do papieza smile

                                      Fakt jest taki, że papież pochwalił panowanie nad sobą i pamiętanie o godności dziecka nawet kiedy się je karci.
                                      Ale jak ktoś ma potrzebę okazania swojej czystości moralnej to oczywiście faktyczna treść wypowiedzi nie przeszkodzi mu w dowolnie nieuczciwym przekłamywaniu jej w relacjach.
                                      • mama303 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:30
                                        miliwati napisała:

                                        > Fakt jest taki, że papież pochwalił panowanie nad sobą i pamiętanie o godności
                                        > dziecka nawet kiedy się je karci.

                                        jakież to piękne, łza sie kręci. Jak sie leje dziecie w d..psko to godność tego dziecka poprostu jest na miejscu pierwszym.
                                        • miliwati Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:32
                                          mama303 napisała:

                                          > miliwati napisała:
                                          >
                                          > > Fakt jest taki, że papież pochwalił panowanie nad sobą i pamiętanie o god
                                          > ności
                                          > > dziecka nawet kiedy się je karci.
                                          >
                                          > jakież to piękne, łza sie kręci. Jak sie leje dziecie w d..psko to godność tego
                                          > dziecka poprostu jest na miejscu pierwszym.

                                          Jakież to piękne, łza się kręci. Jak się zabrania dziecku wyjść z domu póki nie zrobi lekcji to godność tego dziecka jest po prostu na miejscu pierwszym.
                                          • mama303 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:52
                                            miliwati napisała:

                                            > Jak się zabrania dziecku wyjść z domu póki nie
                                            > zrobi lekcji to godność tego dziecka jest po prostu na miejscu pierwszym.

                                            oczywiscie że jest, nawet może negocjować i zrobić lekcje po powrocie.
                                            • miliwati Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 21:37
                                              mama303 napisała:

                                              > miliwati napisała:
                                              >
                                              > > Jak się zabrania dziecku wyjść z domu póki nie
                                              > > zrobi lekcji to godność tego dziecka jest po prostu na miejscu pierwszym
                                              > .
                                              >
                                              > oczywiscie że jest, nawet może negocjować i zrobić lekcje po powrocie.

                                              He, he, he. Klasyczny wykręt w takiej sytuacji smile
                                              Nie, nie ma żadnego negocjowania. Mówię wyraźnie o sytuacji kiedy ma robić lekcje, a nie wychodzić z domu. Koniec. Ale klapsofoby jak zwykle w takiej sytuacji kombinują jak konie na Morskie Oko - "Ale moja Zosia robi lekcje bez przypominania". I już im się wydaje że to była odpowiedź.

                • miliwati Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:18
                  cherry.coke napisała:

                  > Bo jak wiemy, miedzy klapsowaniem a absolutna anarchia nie ma nic a nic smile

                  Nie, to nie tak. Prawidłowa formułka brzmi: Pomiędzy nieklapsowaniem a chłostą kablem od żelazka po twarzy i genitaliach nie ma nic a nic.
              • marychna31 że co??? 06.02.15, 19:41
                > za. Nic. Ale od klapsa w konkretnej, zasluzonej sytuacji nikt jeszcze nie umarl
                a tyś kiedykolwiek słyszała, żeby jakiś rodzic, który zaklapsował dziecko na śmierć twierdził, że bił bo chciał zabić? Zawsze się tłumaczą, że tylko karcili bo było niegrzeczne. A że nie istnieją normy mówiące ile razy i z jaką siłą można dziecko uderzyć, żeby na pewno nie umarło to wpadki się zdarzają .
                • przeciwcialo Re: że co??? 06.02.15, 19:45
                  Klapsem trudno zabic. Pięścią jak najbardziej mozna i dorosłego na tamten świat wysłąć.
                • mamati3 Re: że co??? 06.02.15, 20:12
                  Aż dziw że mój 18 latek jeszcze żyje... smile A zdarzyło mi się nieraz dac mu klapsa. Aha i nie ma traumy. A z niektórych sytuacji w których kiedys dostał klapsa teraz po latach razem się smiejemy.
                  • amy.28 Re: że co??? 06.02.15, 20:45
                    Mnie tez dzis bawi jak mnie prawie pedofil porwal za dziecka bo mu finalnie zwialam. I ze prawie wypadlam z 8 pietra cZy jak lezalam w szpitalu z poparzeniami. Nie mam traumy, bylo minelo i kic tylko sie smiac. Ale czy to bylo mi potrzebne?
                    • mamati3 Re: że co??? 06.02.15, 20:49
                      Jak Cię to bawi to powinnas się leczyć bo jednak chyba z psycha coś nie tak...
                • miliwati Re: że co??? 06.02.15, 20:25
                  marychna31 napisała:

                  > > za. Nic. Ale od klapsa w konkretnej, zasluzonej sytuacji nikt jeszcze nie
                  > umarl
                  > a tyś kiedykolwiek słyszała, żeby jakiś rodzic, który zaklapsował dziecko na śm
                  > ierć twierdził, że bił bo chciał zabić? Zawsze się tłumaczą, że tylko karcili b

                  Podaj JEDEN przykład śmierci od klapsa.
                  • marychna31 Re: że co??? 06.02.15, 21:00
                    Klaps to eufemizm dla uderzenia.

                    Potrafisz w niutonach podać definicję klapsa? Do jakiej siły to jeszcze klaps a powyżej jakiej to już nie klaps?

                    O ofiarach uderzeń nie słyszałaś?
                    • mamati3 Re: że co??? 06.02.15, 21:08
                      O ofiarach klapsa w tyłek nie słyszałam. A Ty?
                    • mama303 Re: że co??? 06.02.15, 21:18
                      marychna31 napisała:

                      > O ofiarach uderzeń nie słyszałaś?
                      co ciekawe, oprawcy często tłumacza się, że przecież oni nie chceli oni tylko pare klapsów dali .... sad
                      • annajustyna Re: że co??? 06.02.15, 21:39
                        My piszemy doslownie o jednym klapsie, nie lomocie...
                      • miliwati Re: że co??? 06.02.15, 21:43
                        mama303 napisała:

                        > marychna31 napisała:
                        >
                        > > O ofiarach uderzeń nie słyszałaś?
                        > co ciekawe, oprawcy często tłumacza się, że przecież oni nie chceli oni tylko
                        > pare klapsów dali .... sad

                        I to ma dowodzić, kurna, czego? Że skoro złodziej może się tłumaczyć że stówę znalazł na chodniku to każde podniesienie banknotu z chodnika jest kradzieżą?
                    • miliwati Re: że co??? 06.02.15, 21:41
                      marychna31 napisała:

                      > Klaps to eufemizm dla uderzenia.

                      Tak, tak. A drink to eufemizm dla chlania bełta z gwinta.

                      > Potrafisz w niutonach podać definicję klapsa? Do jakiej siły to jeszcze klaps a
                      > powyżej jakiej to już nie klaps?

                      Jak tylko podasz mi w kilometrach na godzinę ile to jest "prędkość dostosowana do warunków jazdy".

                      > O ofiarach uderzeń nie słyszałaś?

                      Dobra, a teraz dawaj ten jeden przykład śmierci od klapsa.
              • tully.makker Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 21:26
                sadzac po jego swiatopogladzieBreivik zapewne wychowal sie w pogladach prawicowych, co za tym idzie, dostawal lomot zgodnie z tradycjna, zdrowa metodologia wychowywania dzieci.
                • annajustyna Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 21:35
                  No to z jednej skrajnosci w druga...Jego rodzice maja zupelnie inny swiatopoglad niz on, ojciec go nie wychowywal, bo sie dosc wczesnie wymiksowal.
              • wuika Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 09.02.15, 10:52
                Ale żeby podawać to jako przykład dobrego ojca? Ojciec, który tylko bije, a mógł spoliczkować?
      • mama303 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 18:50
        po twarzy nie, tylko po nerach.
        • miliwati Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:27
          mama303 napisała:

          > po twarzy nie, tylko po nerach.

          Ta, jasne. Człowiek unikający poniżania dziecka podczas karania równocześnie nap*erdala je na ślepo gdzie popadnie. Nie ma to jak logika fanatyka.
          • mama303 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:35
            miliwati napisała:

            > Ta, jasne. Człowiek unikający poniżania dziecka podczas karania równocześnie na
            > p*erdala je na ślepo gdzie popadnie.

            a kto Ci powiedział że unika? papież?
            • miliwati Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 21:46
              mama303 napisała:

              > miliwati napisała:
              >
              > > Ta, jasne. Człowiek unikający poniżania dziecka podczas karania równocześ
              > nie na
              > > p*erdala je na ślepo gdzie popadnie.
              >
              > a kto Ci powiedział że unika? papież?

              A, paniusia z tych co nie widzą różnicy między uderzeniem w twarz a w pośladki...
              Ciekawe gdzie się chowałaś, że dla Ciebie bicie w twarz nie jest żadną szczególną okolicznością.

      • miliwati Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:14
        cosmetic.wipes napisała:

        > Mówiąc o wychowaniu w rodzinie, papież pochwalił pewnego ojca, który przyzna
        > ł, że czasem "musi" uderzyć dzieci, [b]ale nigdy nie bije ich po twarzy[
        > /b], "aby ich nie poniżyć".

        >
        > Łaskawy papa uncertain

        No tak, trafił się kłopotliwy przykład wywracający prawomyślną, fanatyczną wiarę że kto daje klapsa, ten robi to w furii, bezmyślnie i z przekrwionymi oczami, lejąc gdzie popadnie, to trzeba się sprężyć i nie przejmując się związkiem z rzeczywistością przykleić jakąś łatkę
        • cosmetic.wipes Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 09.02.15, 11:17
          Dla mnie ten przykład nie jest kłopotliwy z powodu który opisałaś. On jest żenujący, ponieważ pan tatus i pan papież próbuja racjonalizować niemoc wychowawcza, uważając , że klap w doopę rózni sie od klapa w twarz. Do pełnego obrazu brakuje mi tylko dopowiedzenia, że dzateczki sa tatusiowi niezwykle wdzięczne za taki szacunek.
    • gazeta_mi_placi Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 15:54
      No tu akurat się z nim zgadzam, choć jestem antyklerykałem, ma rację. W końcu dzieci trzeba jakoś wychować, a nie wszystkie dzieci da się wychować samą tylko rozmową, straszeniem paluszkiem i szlabanem na bajkę.
      • przeciwcialo Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 16:14
        Ma facet sporo racji.
    • mia_siochi uuuuu... 06.02.15, 16:16
      Nabrałam się na niego, przyznaję.
      Przykro mi.
      • gazeta_mi_placi Re: uuuuu... 06.02.15, 16:20
        Co złego w daniu niegrzecznemu dziecku klapsa?
        • amy.28 Re: uuuuu... 06.02.15, 20:48
          To samo co przywalenie z liścia koledze z pracy jak koe zachowuje sie stosownie do sytuacji np przerywa ci na zebraniu.

          Rozumiesz gazeciarzu ze ludzie nie powinni stosowac wobec siebie przemocy w zadnej formie?
          • annajustyna Re: uuuuu... 06.02.15, 20:50
            Jest roznica miedzy klapsem a "lisciem".
            • mia_siochi Re: uuuuu... 06.02.15, 20:53
              Niby jaka big_grin
              • annajustyna Re: uuuuu... 06.02.15, 21:46
                Naprawde nie rozumiesz?
                • mia_siochi Re: uuuuu... 06.02.15, 21:51
                  Nie.
                  Proszę o wyjaśnienie.
                  • gazeta_mi_placi Re: uuuuu... 06.02.15, 22:28
                    Skoro prosisz o wytłumaczenie takich prostych kwestii to oznacza, że dostawałaś w dzieciństwie klapsa, ale nie w tyłek tylko w łeb i nie ręką a czymś ewidentnie cięższym sad
                    • cosmetic.wipes Re: uuuuu... 09.02.15, 11:20
                      Uderzenie to uderzenie. Też nie jarzę co bardziej godnego jest z doopie niż w twarzy. A po plecach jest godnie i z szacunkiem? Może w ucho można, a po łapkach nie? Czy tam odwrotnie.
          • rasowa_sowa Re: uuuuu... 06.02.15, 22:11
            amy.28 napisała:

            > To samo co przywalenie z liścia koledze z pracy jak koe zachowuje sie stosownie
            > do sytuacji np przerywa ci na zebraniu.
            >

            Stosunki pomiędzy dorosłymi to jednak coś innego niż pomiędzy rodzicami a dziećmi. Jak ci kolega w pracy zacznie wariować to też wysyłasz do kąta, na karnego jeżyka albo zakaz bajek urządzasz?
    • mia.lia Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 16:20
      Jestem antyklerykalem i jestem absolutnie przeciwko biciu dzieci, ale chyba przy tej wypowiedzi, trzeba pamiętać o kontekście kulturowym, bo sa kraje, gdzie strzelenie dziecka w twarz jest jak u nas podniesienie głosu. Zrezygnowanie z tego to i tak pewnien postęp.
      Z drugiej strony, facet, ktory zostaje papiezem, powinien szybciej myśleć niż mówić.
      • mondovi Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 17:29
        Chyba nie, bo słowa papieża są urbi et orbi. To tak, jakby w Indiach powiedział "można gwałcić turystki, ale tylko zmuszać je do seksu oralnego w piątki". Rezygnacja innych form w pozostałe dni tygodnia to postęp?
      • croyance Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 19:01
        Nie zartuj, od kiedy Kosciol dba o kontekst kulturowy?
    • laquinta Moze nie dobry i laskawy, tylko przezorny? 06.02.15, 17:15
      I chce zapobiec problemom w rodzinie? Troche zartuje, a trochę mowie poważnie. Nie znaczy , ze papież robie to swiadomie, nie, o to go nie podsadzam.

      Obserwuje od pewnego czasu wylaniajace sie co chwile problemy na linii rodzice - dorosle dzieci. Ocenianie rodzicow z dzisiejszej perspektywy, z perspektywy 'poprawności politycznej'. To wcale nie jest przyjemne. Ja mam swiadomosc, ze czasy były inne, ze np. latałam z kluczem na szyi cale dnie, bez opieki, ze dostwalam lanie, gdy ten klucz kolejny raz zgubilam. Nie mam tego matce za zle, akurat nie to...Ale widze, jak niektórzy moi znajomi wyciagaja starym rodzicom bledy, ktore kiedyś nie były bledami, to mi sie niedobrze robi. I może Franciszek trochę te dzieci uspokoi.big_grin

      Ten Franciszek to stary człowiek jest, nic dziwnego, ze takie mu po glowie myśli chodza , ale ze dzieli sie nimi publicznie, to już jest przegięcie.



      • aguar Re: Moze nie dobry i laskawy, tylko przezorny? 06.02.15, 17:41
        laquinta napisała:

        Ale widze, jak niektórzy moi znajomi wyciagaja starym rodzicom bled
        > y, ktore kiedyś nie były bledami, to mi sie niedobrze robi.

        Błędy zawsze były błędami, zło zawsze było złem. Zawsze byli ludzie, którzy wiedzieli, że bicie kogoś bezbronnego jest złe, nieważne czy to jest zabronione prawnie czy nie. Daje mi to do myślenia, aby teraz podążać za własną intuicją, żeby nie stosować wobec mojego dziecka czegoś, co czuję, że jest nie bardzo w porządku, mimo, że zachowania takie teraz są szeroką normą (np. zostawić w przedszkolu bez adaptacji, niech sobie popłacze na początku - wszystkie dzieci płaczą; walczyłam, aby miał taką adaptację, jakiej potrzebował i obyło się bez rozpaczania).
        • laquinta Re: Moze nie dobry i laskawy, tylko przezorny? 06.02.15, 18:07
          aguar napisała:

          > laquinta napisała:

          > Błędy zawsze były błędami, zło zawsze było złem. Zawsze byli ludzie, którzy wie
          > dzieli, że bicie kogoś bezbronnego jest złe, nieważne czy to jest zabronione pr
          > awnie czy nie. Daje mi to do myślenia, aby teraz podążać za własną intuicją,

          Wiesz, mnie karmiono jako niemowlaka mlekiem krowy z maka i cukrem. Nie wiem czy to zlo czy blad, ale wtedy takie byly standardy. Moja matka nie miała czasu na adptacje mnie w zlobku, ani nikt by sie na to nie zgodzil. Twoja intuicja nie znalazła by zrozumienia w przeszlosci, lub w ogole by Ci ona do glowy nie przyszla. Serce bolało, a dzieciaka dracego sie, trzeba było zostawić.
          • aguar Re: Moze nie dobry i laskawy, tylko przezorny? 06.02.15, 19:00
            To porównanie kiepsko mi wyszło. Może i są skrajnie trudne sytuacje, w których trzeba zostawić płaczące dziecko, ale nie ma takich, że nie można nie bić.
        • croyance Re: Moze nie dobry i laskawy, tylko przezorny? 06.02.15, 19:06
          Jest takie zdanie w Biblii, o ktorym Franciszek zdaje sie zapomnial:
          'unikajcie wszystkiego, co ma chocby pozor zla'

          Bicie dziecka wydaje mi sie pasowac do tego zalecenia - latwo ponizyc, latwo uszkodzic, latwo zburzyc wiez - i to jest akurat ta sytuacja, gdy Franciszek moglby powiedziec 'wydaje mi sie, ze danie klapsa nie jest niczym zlym, ale latwo przekroczyc granice, wiec NIE BIJMY DZIECI NIGDY'. I niech mi nie mowi, ze to 'nierealne', bo 'rodzica moze poniesc' etc., bo ten sam Kosciol nie ma zadnego problemu z np. bezwglednym zakazem antykoncepcji w krajach, gdzie panuje epidemia HIV, albo z zalecaniem malzonkom abstynencji seksualnej, gdy ciaza moze stanowic zagrozenie.

          No ale czego sie spodziewac po nich ...
          • laquinta Re: Moze nie dobry i laskawy, tylko przezorny? 06.02.15, 19:17
            To jest wlasnie problem, ze człowiek wychowany w jakiejś wierze, np. katolickiej, albo w kulturze, gdzie bicie dzieci jest na porządku dziennym, nie umie przyjąć innej postawy, nie umie zobaczyć smiesznosci, zla i głupoty tego, co wpoili mu rodzice, kultura i religia.

            Musialby Franciszek zostać buddysta, żeby zmienic punkt widzenia. smile
      • gaskama Re: Moze nie dobry i laskawy, tylko przezorny? 06.02.15, 18:22
        Interesujaca uwaga. Rozumiem tok myslenia. Ale zlo pozostanie zlem i relatywizowanie go chyba go nie umniejszy. Ale zgadzam sid z toba. Tyle, ze takie zachowanie tez swiadczy o wyrachowaniu. Tak, jak pisalam, szkoda, bo zaczelam wierzyc w kosciol z sercem.
        • laquinta Re: Moze nie dobry i laskawy, tylko przezorny? 06.02.15, 18:59
          gaskama napisała:

          > Interesujaca uwaga. Rozumiem tok myslenia. Ale zlo pozostanie zlem i relatywizo
          > wanie go chyba go nie umniejszy.

          No tak, ale nieznajomość zla, nie jest zlem. Kiedys, bicie dzieci uważano za obowiązek rodzicow. Jest taki film 'Miejsca w sercu', i jest tam scena w ktorej matka bije syna pasem. Duzo ja to kosztuje, ale ona wierzy, ze to jest jej obowiązek. Czy możemy oceniec matke jako czyniaca zlo?


          Ale zgadzam sid z toba. Tyle, ze takie zachowa
          > nie tez swiadczy o wyrachowaniu. Tak, jak pisalam, szkoda, bo zaczelam wierzyc
          > w kosciol z sercem.

          Nie wierz w kosciol z sercem. Kosciol nie jest po to, by ludziom było dobrze, kosciol jest po to by wlascicelom kościoła było dobrze. Popatrz na to troche inaczej. Czy wlascicel fabryki samochodow produkuje samochody po to, bys Ty miała wygode? Nie. Produkuje, by zarobić pieniądze. A czy robotnicy pracujący w tej fabryce pracują, zebys miała wygode? Nie. Pracuje żeby zarobić na zycie, mieć co jesc i gdzie mieszkac. Z kosciolem jest nie inaczej. To zwykly biznes.
          • aguar Re: Moze nie dobry i laskawy, tylko przezorny? 06.02.15, 19:50
            laquinta napisała:


            > Czy możemy oceniec matke jako czyniaca zlo?

            Ja mogę. Nie jest trudno zauważyć, że bicie jest czymś złym. Widać, że bity cierpi. Poza tym można sobie siebie wyobrazić na jego miejscu. Nie jest to jakaś skomplikowana sytuacja, gdzie granica między dobrem i złem jest cienka.
            • laquinta Re: Moze nie dobry i laskawy, tylko przezorny? 06.02.15, 19:56
              moje pytanie zostało wyrwane z kontekstu
        • laquinta Re: Moze nie dobry i laskawy, tylko przezorny? 06.02.15, 19:49
          gaskama napisała:

          Tak, jak pisalam, szkoda, bo zaczelam wierzyc
          > w kosciol z sercem.

          Przypomnialy mi się słowa Nietzschego, ze żadna ksiazka nie wyrzadzila tyle zla co Biblia. A to Biblia przecież naucza, ze trzeba surowo karcic dzieci.
    • mamati3 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 17:43
      Jakie to obłudne! Jakoś trudno mi uwierzyć że żadna z Was, zagorzałych antyklerykalistek nigdy nie dała klapsa dziecku! Nie mylić z biciem bo to duża różnica.
      • mama303 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 18:48
        mamati3 napisała:

        > Nie mylić z biciem bo to duża różnica.

        no jasne, róznica diametralna tongue_out
        • mamati3 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 19:14
          Nie widzisz różnicy pomiędzy biciem po to aby dziecku zadać ból i je poniżyć a ostrzegawczym klapsem po którym dziecko często nawet łzy nie uroni?
          • mama303 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 19:52
            mamati3 napisała:

            > Nie widzisz różnicy pomiędzy biciem po to aby dziecku zadać ból i je poniżyć a
            > ostrzegawczym klapsem po którym dziecko często nawet łzy nie uroni?

            jest jedna róznica klaps to jedno uderzenie a bicie to kilka uderzeń. Jedno i drugie boli, jedno mniej drugie bardziej. W każdym razie granica cieniutka i w ogóle ładniej brzmi "klaps" - tak "po ojcowsku"
            • przeciwcialo Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 19:56
              Życie nie jest bezbolesne.
              • mama303 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:04
                przeciwcialo napisała:

                > Życie nie jest bezbolesne.

                w sensie fizycznej przemocy? Moje jest.
            • mamati3 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:22
              Rodzic który kocha i szanuje swoje dziecko nie przekracza pewnych granic.
              • mama303 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:26
                mamati3 napisała:

                > Rodzic który kocha i szanuje swoje dziecko nie przekracza pewnych granic.

                dobrze powiedziane "pewnych"
              • laquinta Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:28
                Ale ten co nie kocha i nie szanuje będzie miał przynajmniej paragrf na karku.
            • miliwati Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:29
              mama303 napisała:

              > jest jedna róznica klaps to jedno uderzenie a bicie to kilka uderzeń. Jedno i d
              > rugie boli, jedno mniej drugie bardziej. W każdym razie granica cieniutka i w o
              > góle ładniej brzmi "klaps" - tak "po ojcowsku"

              W ogóle ładniej brzmi "drink" niż "chlanie". Tak dystyngowanie.
              • mama303 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:46
                miliwati napisała:

                > W ogóle ładniej brzmi "drink" niż "chlanie". Tak dystyngowanie.

                no pewnie że ładniej, taki ochlajpus jak Ci powie że drinki pił cała noc to zrozumiesz go pewnie.
                • miliwati Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 21:49
                  mama303 napisała:

                  > miliwati napisała:
                  >
                  > > W ogóle ładniej brzmi "drink" niż "chlanie". Tak dystyngowanie.
                  >
                  > no pewnie że ładniej, taki ochlajpus jak Ci powie że drinki pił cała noc to zro
                  > zumiesz go pewnie.

                  I on, istotnie, będzie rzeczywiście pił to, co się rozumie pod określeniem "drink"? suspicious
                  Ech, niuńka, nie pogadamy. Ja mam jednak pewne wymagania co do minimalnego poziomu intelektualnego rozmówców. A to, co produkujesz jako odpowiedzi na moje argumenty nie rokuje.
        • miliwati Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:28
          mama303 napisała:

          > mamati3 napisała:
          >
          > > Nie mylić z biciem bo to duża różnica.
          >
          > no jasne, róznica diametralna tongue_out

          Między wypiciem lampki wina a półlitrem czystej nie ma różnicy. No skądże. Picie alkoholu to picie alkoholu.
          • mama303 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:42
            miliwati napisała:

            > Między wypiciem lampki wina a półlitrem czystej nie ma różnicy.

            no jest, juz powiedziałam : mozna bić mocniej, lżej, wiecej uderzać, mniej, można po twarzy, po d...psku, po nerach, po głowie, mozna z otwartej, mozna szmatą, kablem, pasem. Do wyboru, do koloru. Wybierz sobie co bardziej pasuje do Twego rozumienia godnosci dziecka.
            • annajustyna Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:44
              A moja babcia kiedys przylozyla psu kielbasa! Ale zwiewal wink.
              • gazeta_mi_placi Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 22:31
                big_grin big_grin
                Miał traumę do końca życia pewnie big_grin
                • annajustyna Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 09.02.15, 11:39
                  Na drugi dzien znowu sie na nia czail (kielbase, nie babcie wink).
            • mamati3 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:56
              Jak Ty się znasz na tym... Zastanawiajace....
              • mama303 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 21:15
                mamati3 napisała:

                > Jak Ty się znasz na tym...

                jakbys sie bliżej zainteresowała tematem to tez może byś sie znała a nie opowiadała farmazony /razem z ojciem świętym/ o biciu dzieci z poszanowaniem ich godnosci
                • mamati3 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 21:24
                  O biciu to Ty cały czas mówisz, ja nie. I nawet wiesz jak to robić. To mnie niepokoi w Tobie...
                  • miliwati Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 21:55
                    mamati3 napisała:

                    > O biciu to Ty cały czas mówisz, ja nie. I nawet wiesz jak to robić. To mnie nie
                    > pokoi w Tobie...

                    Słuszne spostrzeżenie. Ona nie zna innego karcenia niż ostre lanie. Proste danie po łapach za uporczywe wyżeranie kabanosów z półmiska przed kolacją w ogóle jej nie przychodzi do głowy. Strach pomyśleć, z jakiej ona rodziny wyszła.

                    • przeciwcialo Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 22:10
                      Dokładnie. Nie ma klapsów jest lanie...i tu wymyślne formy znęcania padają.
            • miliwati Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 21:52
              mama303 napisała:

              > miliwati napisała:
              >
              > > Między wypiciem lampki wina a półlitrem czystej nie ma różnicy.
              >
              > no jest, juz powiedziałam : mozna bić mocniej, lżej, wiecej uderzać, mniej, moż
              > na po twarzy, po d...psku, po nerach, po głowie, mozna z otwartej, mozna szmatą
              > , kablem, pasem. Do wyboru, do koloru. Wybierz sobie co bardziej pasuje do Tweg
              > o rozumienia godnosci dziecka.

              A picie alkoholu polega na waleniu bełta w krzakach, obciąganiu flachy z gwinta w bramie, uchlewaniu się tylko do rzygania albo do nieprzytomności - do wyboru do koloru. Wybierz sobie co jest Twoim sposobem.

              • gazeta_mi_placi Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 22:32
                A seks z drugą osobą to tylko obciąganie menelom w bramie za faje.
                • miliwati Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 22:48
                  gazeta_mi_placi napisała:

                  > A seks z drugą osobą to tylko obciąganie menelom w bramie za faje.
                  >

                  To oczywista oczywistość. Ewentualnie ostre BDSM z fistfuckingiem.
      • marychna31 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 19:49

        > Jakie to obłudne! Jakoś trudno mi uwierzyć że żadna z Was, zagorzałych antykler
        > ykalistek nigdy nie dała klapsa dziecku!
        Serio, trudno ci w to uwierzyć?? To żyjesz dla mnie, w jakiejś absolutnie alternatywnej rzeczywistości.
      • mia_siochi Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:25
        mamati3 napisała:

        > Jakie to obłudne! Jakoś trudno mi uwierzyć że żadna z Was, zagorzałych antykler
        > ykalistek nigdy nie dała klapsa dziecku! Nie mylić z biciem bo to duża różnica.


        Ja nie dałam.
        Bo po co?

        Mnie też nikt nie bije, a rozumem co sie do mnie mówi.
        • miliwati Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:33
          mia_siochi napisała:

          > Mnie też nikt nie bije, a rozumem co sie do mnie mówi.

          Ale jakbyś nie zrozumiała, to policjant ma pałkę służbową, oprawca.
          Pewnie do lania w nery.
      • amy.28 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:55
        Nie. Nie dalam i sama tez nigdy klapsa nie dostalam. a dziadek mi opowiadal ze jak jego ojciec umieral to powiedzial do niego - jestem z ciebie dumny i wychowalem cie jak najlepiej umialem. Ponioslem jedna poraZke za ktora cie przepraszam. DZiadek nie kumal o co chodZi dopiero babcia go uswiadomila ze jak mial 7 lat dostal klapsa za wybicie jakiejs szyby do czego sie nie przyznal. Dziadka jak sie okazalo gryZlo to cale zycie i wstydzil sie tego bardzo a zobacz ile to bylo lat wstecz.
        • mamati3 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 21:02
          No wiesz, jak ktoś daje klapsa za wybicie szyby to się nie dziwię. Tym bardziej że dziecko zrobiło to pewnie nieumyślnie.
      • mag1982 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 21:24
        Ja jestem katoliczką i też nie uderzyłam mojej czterolatki choć potrafi dać do wiwatu. Nie czuję się obłudna z tego powodu.
      • wuika Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 09.02.15, 11:10
        Żadne z moich dzieci nie dostało klapsa. Pewnie wiele przede mną, ale zamierzam ten stan utrzymać.
    • mama303 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 18:44
      w stopę sobie strzelił.
    • croyance Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 19:00
      Ciekawe jak przy kwestiach antykoncepcji chociazby Kosciol dba o kazdy szczegol, o kazdy mozliwy detal, przy prawie do aborcji to samo - nawet gdy sa wskazania, Kosciol 'na wszelki wypadek' stoi na strazy, zeby przypadkiem ktos nie naduzyl takiego prawa, najlepiej wiec zakazac wszystkiego jak leci. A kwestia przemocy ... oj tam, oj tam, byle nie lac w gebe. Obrzydliwe podejscie.
    • miliwati Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 20:10
      wuika napisała:

      > Ludzki pan suspicious
      >
      > www.tvn24.pl/papiez-franciszek-dopuszcza-fizyczne-kary-wobec-dzieci,512730,s.html
      > Pamiętajcie - bicie bez poniżania.

      No i? Normalna i sensowna wypowiedź. A że niezgodna z linią polityczną modnych obecnie trendów wychowawczych? To problem modnych trendów.
    • anika772 Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 21:04
      Ale chlapnął! Chyba czas na speca od wizerunku, który stonuje nieco wypowiedzi świątobliwości.
      • miliwati Re: Papież taki dobry, taki łaskawy 06.02.15, 21:56
        anika772 napisała:

        > Ale chlapnął! Chyba czas na speca od wizerunku, który stonuje nieco wypowiedzi
        > świątobliwości.

        Bo? Redakcja "Wysokich Obcasów" cofnie mu poparcie?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja