koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu?

11.11.15, 10:07
już za rok aby kupić mieszkanie trzeba będzie posiadać wkład własny w wysokości 20%, dodatkowo gdy PIS wprowadzi podatek bankowy i przewalutowanie kredytów frankowych to oprocentowanie nowych kredytów pójdzie w górę. Czy to oznacza że Polacy nie będą już brać kredytów na mieszkania i dla wielu z nich skończą się marzenia o własnym M?
    • kropkacom Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 11.11.15, 10:12
      Niech sobie odpowiedzą osoby, które wzięły kredyt, czy na tych warunkach dostały by go.
    • marcelina4 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 11.11.15, 10:13
      ale czym się martwisz? przecież kaczor obiecał mieszkania po 3 tys. za metr, tak tanio to chyba z piętnaście lat temu było, właśnie teraz kupisz wymarzone lokum, bo ceny będą jak w promocji, a nie po dychu za metr
      • gku25 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 13.11.15, 05:24
        U nas 3 k za metr to normalna cena. Nie wiedziałam że to tanio.
    • anorektycznazdzira Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 11.11.15, 10:16
      Co panikujesz, Jaro wszystkim da co cza, będa programy, będą dodatki, i będziesz tyle zarabiać, że z palcem w ... zapłacisz te 20% i te wyższe oprocentowania, nie bój nic.
    • tonik777 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 09:26
      Jednocześnie PiS wprowadzi na rynek mieszkania po 3 tys. zł za metr, wiec sobie kupisz za gotówkę.
      • hugo43 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 09:37
        Mówiąc szczerze,mi to pasuje.może ciut potanieja mieszkania.mnie interesuje takie 80-100m,już dziś developer daje drugie miejsce parkingowe gratis.tylko się zastanawiamy,czy czekać do 2017,czy już przy 15% wpłaty własnej coś się ruszy?póki co mamy gdzie mieszkać,kasa z wynajmu obecnego mieszkania pokryje cała rate .
        • aamarzena Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 13.11.15, 14:44
          Jak potanieją mieszkania, to wiecej ludzi będzie kupować dla siebie oraz na wynajem = będzie mniej chętnych do wynajmu, przy większym zasobie mieszkań do wynajęcia. Co prowadzi do tego, że spadną ceny najmu, więc nie wiadomo, czy najem pokryje ci ratę.
      • dyzurny_troll_forum Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 09:43
        tonik777 napisał:

        > Jednocześnie PiS wprowadzi na rynek mieszkania po 3 tys. zł za metr, wiec sobie
        > kupisz za gotówkę.

        Ale to będzie oferta tylko dla "prawdziwych Polaków"....
        • d.d.00 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 10:14
          ochrzczonychwink
          • dyzurny_troll_forum Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 10:18
            d.d.00 napisała:

            > ochrzczonychwink

            To jak się będzie definiowało "prawdziwego Polaka" ustalimy później, natomiast zapewniam, że ochrzczenie to za mało. Dużo za mało!
    • black_halo Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 09:42
      Przeciez to za rzadow PO zwiekszyli te wklady wlasne.

      Jesli ktos nie jest w stanie nazbierac chociaz tych 15-20% to nie stac go na mieszkanie.
      • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 09:53
        O, i tu się zgodzę. Przepisy do tej pory były zbyt liberalne i dla niektórych skończyło się jak się skończyło: kredyt we franku na 40 lat, którego już po 5-10 latach nie są w stanie spłacać.
        • black_halo Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 10:01
          No co Ty !!! Nie piasz takich herezji na forum, przeciez kredycik z miniratka splaca sie sam a nieruchy tylko w gore !
        • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 13:21
          I ta grupka, którym sie noga powinęła uniemozliwi tysiącom ludzi kupic lokum.Bardzo logiczne,tia.
          Kredyty hipoteczne sa bardzo dobrze splacanymi kredytami.

          To jest nic innego jak napędzanie koniunktury wynajmującym- bo gdzies ci ludzie mieszkac musza.Dlatego długo jeszcze ceny wynajmu nie spadna.
          • wuika Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 13:40
            A im się noga powinęła i mieli takiego, ach takiego pecha, czy po prostu wzięli głupio kredyt, bo zakładali, że skoro bank im daje, to ich stać. Jak widać - nie stać ich było. To teraz bank nie ma możliwości dawania więcej, niż powinien. Też źle?
            • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 18:59
              Nie, tak ludzie do kredytu nie podchodza.
              A jesli ktos tak robi, to sa to nieliczne jednostki i naprawde nie mozna przenosic ich przypadku na pozostała rozsadna reszte.
              Ocena czy kogos stac na rate nalezy do kredytobiorcy,a nie banku- one licza badzo roznie zdolnosc i nie wszystko wiedza.Kredytobiorcy czesto maja nieujawnione dochody albo takie, ktore nie sa brane przez bank do zdolnosci.Kazdy przeznacza inna kwote na tzw. zycie i tego bank nie analizuje szczególowo.A zatem-bank moze sugerowac,ale decyzje podejmuje klient.
              • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 20:58
                To teraz będą zmuszeni więcej danych ujawnić (ojej, ból), albo te "nieuznawane" przeznaczyć na wkład własny (jeszcze większy ból, kto to widział oszczędzać w dobie kredytów). To nie uniemożliwi zakupu, co najwyżej go odsunie w czasie.
                • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 22:23
                  Nie bierzesz innego rozwiazania pod uwage- nie beda musieli miec wiecej wkladu niz musza obecniesmile, a jak najbardziej jest taka mozliwosc na podstawie przepisów, które mówia o mozliwosci udzielenia kredytów do poziomu 80% LTV.
              • aamarzena Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 13.11.15, 14:50
                "Nie, tak ludzie do kredytu nie podchodza.
                A jesli ktos tak robi, to sa to nieliczne jednostki i naprawde nie mozna przenosic ich przypadku na pozostała rozsadna reszte."
                Oj, zdziwiłabyś się.
                • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 13.11.15, 15:25
                  > Oj, zdziwiłabyś się.

                  Tzn?
    • zuleyka.z.talgaru Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 09:45
      PiS Ci da mieszkanie za darmo. big_grin
    • lady-z-gaga Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 10:08
      Jesli nie masz nawet na 20% mieszkania, to znaczy, że chcesz kupic za duże albo za drogie. Kupuj to, na co Cię stać.
      • sanrio Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 19:58
        mieszkanie za 200 tys wymaga wkładu 40 000 zł. Uważasz, że mieszkanie za takie pieniądze może być ZA DUŻE? Niby skąd 3/4 ludzi o dochodach na rodzinę w granicach 5000zł ma uzbierać 40 tysi na wkład własny?
        • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 21:03
          Tak, takie mieszkanie jest za duże w stosunku do możliwości kupujących. Smutne i przykre, ale prawdziwe.
        • wuika Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 13.11.15, 06:55
          Jest za drogie, jeśli nie są w stanie uzbierać 40 kawałków.
    • wuika Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 10:21
      O rety, a te 20% to wprowadzili nagle i normalnie nikt o tym nie wiedział, prawda?

      Jak ludzie się wezmę za kredyty kiedy ich będzie na nie stać, to naprawdę, ale naprawdę - nikomu się krzywda nie stanie. Ryzyko związane z LTV rzędy 100-130%. które się teraz materializuje w przypadku mocno zadłużonych osób, nagle znika?
    • angelika.to.ja Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 12:24
      a potem placz i zgrzytanie zebów...jak kogos nie stac to nie bierze kredytu.
    • pir_anyai Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 12:27
      Ja się dziwię, że było dozwolone branie kredytow bez wkładu własnego. Jesli ktos nie jest w stanie uzbierać na wkład lub wylegitymowac się równowartością w własnym majątku - to znaczy, że go na kredyt długoterminowy realnie nie stać.
      • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 13:26
        Jak ktos do tej pory wynajmował, a teraz bedzie tą sama kase przeznaczał na rate to o jakim "nie stac" piszesz?
        • killa_bunnies Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 19:36
          dokładnie, też mnie to zastanawia. wydajesz 2,5k na wynajem, niekoniecznie jesteś w stanie odkładać np, tysiaka miesięcznie, to na wkład własny uzbierasz za x lat. ale to oczywiście znaczy, że cię nie stać, nieważne, że praktycznie ratę kredytu wydajesz na wynajem...
    • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 13:23
      W takim Wrocławiu w MdM kupisz w takiej lokalizacji,ze nalezaloby jeszcze uwzglednic dodatkowe koszty dojazdów.
      • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 21:02
        Bez przesady - dzisiaj oglądałam wstępną ofertę sprzedaży mieszkań na Reymonta, jakieś 10 min tramwajem od rynku - mieszkania od 4800 za m, czyli nawet z zapasem względem limitu MdM. A teraz kiedy można kupować z rynku wtórnego to możesz mieszkać prawie wszędzie na terenie miasta wink.
        • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 22:27
          Nadodrze.Łał.
          No ale zawsze to jakas alternatywa dla Stabłowic.
          Przestac pisac o rynku wtórnym w MdM- przy tych limitach nie ma sensownych mieszkań w tak niskiej cenie.
          • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 22:38
            Jakaś? Super dobra alternatywa. Nie każdego stać na Krzyki i Biskupin - to norma. Nie każdego stać na rynek - też norma. A Nadodrze (w tym konkretnym miejscu)- świetnie skomunikowane z rynkiem nawet pieszo (15-20 min wolnym krokiem). Rozwijające się - miasto opornie, ale w nie inwestuje, inni również. Powoli wysiedla się "margines". Ta konkretna inwestycja jest zupełnie poza środowiskiem tzw. "szemranym" bo jest na granicy, a jednocześnie tuż przy głównym ciągu komunikacyjnym. Jaką lepszą ofertę znalazłaś ostatnio dla klienta, który absolutnie nie może dać więcej niż 5000, ale i wzbrania się przed rynkiem wtórnym? Radzisz zarabiać więcej? ;p (wybacz jeśli źle oceniam twoje wpisy, ale zalatujesz mi szeroko pojętym finansowym naganiaczem).
            • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 22:53
              Ja nie szukam ludziom mieszkań,sami sobie szukaja.I wiem doskonale co i gdzie kupuja.I wiem doskonale, ze wola zaplacic ciut wiecej,ale kupic to co naprawde im odpowiada, niz kierowac sie wyłacznie cena.I nie kupia na Reymonta,tylko gdzie indziej, chocby drozej,jesli lokalizacja nie bedzie im z róznych wzgledów pasowac.A komu Reymonta bedzie odpowiadac, ten tam kupi i juz.
              • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:08
                Ale dopuszczasz fakt, że twoi klienci to wycinek społeczeństwa, a nie żadna średnia ani nawet mediana?
                • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:21
                  Mam dostęp do statystyk, zatem moje pojecie wybiega poza znane mi osobiscie przypadki.
                  • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:30
                    Statystyk ofertowych czy tranzakcyjnych? Ogólnopojętych czy tych banków, których kredyty polecasz i ich klientów? A co z tranzakcjami prywatnymi, które często nijak się mają do tych kredytowanych i agencyjnych?

                    Mamy zupełnie inne oczekiwania: ty doradzasz w kwestii kredytów i na tym zarabiasz. Masz określoną grupę klientów. Ja mam/miałam/będę mieć określone pieniądze i chcę je wydać w konkretny sposób. I nie zamierzam za to płacić tobie i kolegom z twojej branży. Nigdy nie podamy sobie ręki na zgodę, bo każda z nas celuje w zupełnie inny cel wink.
                    • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:51
                      Mam dostep do statystyk transakcyjnych bez wzgledu na zrodlo finansowania.
                      I nie bardzo wiem, za co mialabys mi placic i co to w ogole ma do tematu??
                    • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:58
                      A ty myslisz,ze ja nie chcialabym kupic tanio mieszkania?
                      Pewnie, ze bym chciała.
                      Mam wrazenie, ze ty jestes obrazona na realiasmile,na złość Tobie ceny nie chca spasc do 3 tysi.
              • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:09
                PS. Sama powyżej napisałaś, że albo MdM albo koszty dojazdu - podaję alternatywę, którą nie bardzo chcesz przyjąć wink.
                • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:24
                  Alez przyjmuję, tylko nadal nie jest rozwiązanie problemu, bo jedna inwestycja nie wpłynie znaczaco na rynek kupujacych.
                  Ludzie którym ten rejon nie odpowiada nie kupia tam mieszkania, nawet jesli beda mogli skorzystac z dopłat.
                  • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:32
                    Ludzie, których nie stać na fanaberie powinni kupić to, na co ich stać, albo nie kupować. Inni kupują ponad stan i dla tych nowe przepisy to błogosławieństwo.
                    • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:54
                      Fanaberia jest kupienie w lokalizacji, ktora ludziom najbardziej odpowiada? Fanaberia to jest kupienie wielkiego mieszkania,jak sie nie planuje zakladac rodziny.Albo domu.A nie 50 m2.
                      Całkowicie blednie oceniasz kredytobiorców.Tych kupujacych ponad stan to jest jakis promil.
                      • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 13.11.15, 00:03
                        Fanaberią jest kupienie mieszkania, na które cię nie stać i na kredyt, który jest absurdalnie nieprzewidywalny. Dla mnie to koniec dyskusji, bo każda z nas co innego rozumie przez "stać" i z zupełnie oczywistych względów mamy zupełnie inne podejście do "bezpiecznego kredytu".
                        • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 13.11.15, 08:23
                          Fakt, mamy zupelnie inne spojrzenie na sprawę.
                          Człowiek najbardziej boi sie tego, czego nie zna i to demonizuje.
    • kota_marcowa Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 13:57
      Zgadzam się z balck_halo, przecież wkład własny jest wymagany nie od dziś, 15-20% to rozsądna wysokość i faktycznie, jak ktoś nie jest w stanie uzbierać nawet tyle, to go zwyczajnie nie stać. Wcześniej ludzie potrafili brać kredyt na 120% wartości mieszkania, skrajnie nieodpowiedzialne.

      P.S. Myślę, że przy obecnych wymaganiach, większość frankowiczy, tych mających problemy ze spłata rat, w ogóle by nie miała zdolności kredytowej. Zresztą chore dla mnie jest, że banki dawały kredyt w obcej walucie ludziom, którzy nie mieli zdolności kredytowej w walucie, w której zarabiają.
      • wuika Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 13:59
        I wtedy to była wina banków, nieprawdaż, bo przecież każdy jeden żuczek, co on tam może wiedzieć, on tylko brał, co dawali. A teraz nie dają, chcąc nieco zmniejszyć prawdopodobieństwo problemów ze spłatą kredytu - też źle. Bo ktoś za żuczka chce decydować, on lepiej wie, że nie ma kasy nie dlatego, że go nie stać, tylko że coś. A na kredyt właśnie, że tak suspicious
      • kiddy Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 18:02
        Czy taka rozsądna, to ja nie wiem. Przymierzam się do zmiany mieszkania. 68 m2 to około 400 000. 20% z tego to 800 00. Do tego opłaty nortarialne, podatek, opłaty bankowe i wychodzi, że musze mieć zaoszczędzone jedyne 100 000. Taki drobiazg. A to jest mieszkanie stosunkowo niedrogie, bo na obrzeżach Warszawy. W kosztach mieszkania nie ma garażu i komórki/piwnicy. Do tego muszę mieć jakieś pieniądze na wykończenie mieszkania. Trochę dużo się tego robi, prawda?
        • black_halo Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 18:45
          Ceny zwyczajnie spadna bo jak mowisz - 100 tys ciezko jest uzbierac ale moze 50-60 latwiej. I to bedzie akceptowaly pulap dla kredytobiorcow. Przyjdzie jeden, drugi, piaty i dziesiaty i powie, ze niestety ale ma tylko tyle i tyle wkladu i koniec.

          Z drugiej strony nie wierze, ze banki nie umozliwia wziecia kredytu na wklad wlasny, oczywisice komercyjnego. Jedno ograniczenie, ktore powinni wprowadzic to takie, ze rata nie moze przekroczyc 25-30% dochodow netto.
          • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 19:11
            Problem jest taki, ze mieszkan brakuje.A ludzie gdzies mieszkac musza.To co postulujesz spowoduje,ze ludzi na kredyt nie bedzie stac i beda zasilac kieszenie wynajmujacym.I nie łudz sie,ze ceny drastycznie spadna(a wówczas musialyby), bo nikt przy zdrowych zmysłach nie sprzedawalby mieszkania ani nie budował- bo nikomu by sie to nie oplacało.Oprócz wynajmujacych oczywiscie,ktorzy zaraz podniesliby cene.
            • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 19:13
              I jeszcze jedno-spadek cen pociągnalby za sobą koniecznosc przedstawiania dodatkowego zabezpieczenia dla aktualnych kredytobiorców,bo takie zapisy sa w umowach- i robi sie mocno niewesoło.
            • black_halo Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 19:51
              Nie brakuje. W sewisie na a, w dziale nieruchomosci jest prawie 370 tys mieszkan i 160 tys domow na sprzedaz.

              Cena jest zawsze wynikiem tego co ludzie moga zaplacic, w latach 2006-2008 banki rozdawaly tanie kredyty wiec ceny poszybowaly w gore. Teraz moga spasc i to jest dobre.
              • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 21:11
                Alez oczywiscie,ze brakuje.Wsrod tych ofert jest mnostwo byle czego, nikt tego nie kupi.
                Ceny mialy spasc rok temu, gdy wprowadzono wklad wlasny na poziomie 5% i w tym roku, gdy obowiazuje 10%.
                • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 21:16
                  Oczywiście - dlatego byle co powinno obniżyć ceny do 3000-3500 za m. Jak nie obniżają, to znaczy, że im nie zależy. Ale nawet wśród niezłych i dobrych mieszkań nadal są luzy. Tyle, że mało kogo na nie stać i znowu - inwestorom nie zależy na sprzedaży, wolą mieć puste lokale (ostatnio czytałam ciekawy artykuł na temat firmy Atal i różnych zabiegów mających na celu ułatwienie im wejście na giełdę).
                  • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 22:28
                    Taka cena to mżonka.Nie spadną.
                    • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 22:56
                      Nie spadną, bo nadal są chętni na kredyt na 30 lat bez wkładu własnego i przy marnych zarobkach. I nadal udziela im się kredytów.
                      • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 22:57
                        (prawie - hiperbolizacja zamierzona)
                      • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:29
                        I tak będzie.Oprócz wkładu,bo bez niego kredytu sie przeciez juz nie dostanie.
                        Spadek cen zahamowałby sprzedaz-bo przeciez mnostwo tych mieszkan jest kredytowanych.Plus mieszkania kupione na kredyt w chf- takze niesprzedawalne.
            • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 21:09
              Lola, popatrz na wrocławskie inwestycje. Jakie "mieszkań brakuje"?! Mieszkań jest za dużo, tylko nie każdemu deweloperowi zależy na ich sprzedaży (czyli trzyma się absurdalnych cen nawet za cenę pustostanu), jedni czekają na "lepsze czasy" inni mają to w nosie bo spekulują tak czy inaczej. Jeszcze inni (którym zależy) obniżają ceny i wtedy mieszkania schodzą na pniu.

              Problemem nie jest ilość dostępnych mieszkań, tylko ich ceny. We Wrocławiu już widać, że u "normalnych" deweloperów minimalnie spadają przez to, że MdM obejmuje mieszkania z rynku wtórnego.
              • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 21:13
                Gdyby tak było,nie powstawałyby nowe inwestycje.A kolejni deweloperzy wchodza na rynek i wykupuja działki.
                A gdzie ty znajdziesz we Wrocławiu mieszkanie z wtórnego w limicie MdM? Jakies pojedyncze przypadkii metraz ok.60.To zadna konkurencja dla deweloperskich.
                • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 21:18
                  Prawie wszędzie. Ale do remontu. Jak chcesz wejść na gotowe, to jasne, że nie znajdziesz. Ale jak kogoś nie stać, to oczekiwanie, że kupi nówkę sztukę, albo idealny standard, najlepiej 10 min pieszo od rynku i najlepiej w górnej granicy dopuszczalnego metrażu jest... napiszę naiwne, ale przychodzi mi do głowy inne słowo wink.
                  • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 21:43
                    Do kapitalnego remontu.Ruiny.
                    • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 22:09
                      Między "odświeżenie" i "kapitalny remont jest opcji. Sporo tańszych niż doprowadzenie do użytku "stanu deweloperskiego".
                      • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 22:42
                        Moze na Psim Polu cos znajdziesz.Ale tam malo kto chce kupowac.Jesli chodzi o kredytobiorców to mysla bardzo racjonalnie-jak juz maja cos kupic i brac kredyt to musi to byc cos sprzedawalnego i wynajmowalnego, wówczas ograniczaja swoje ryzyko.Jakby co upłynnia nieruchomosc czy wynajmą.Dlatego nie chcą tych tanich w cenie za niecałe 4300 zł za metr, bo róznica na racie naprawde nie bedzie duza jesli wybiora cos lepszego niz stare sypiace się lokum.
                        • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 22:55
                          Ostatnio u nas we wspólnocie poszła kawalerka 43 m w rozkładzie pozwalającym na podział na dwa wygodne (nieduże oczywiście) pokoje. Poszła za 3800/m. Remont konieczny, ale tyle co w środku, bo wszystkie instalacje, okna, ocieplenia zostały zrobione przez wspólnotę 2-4 lata temu (ogrzewanie miejskie, żadne piece). Plus piwniczka i komórka na strychu. Nie desperat - takie ceny są normalne w okolicy. Lokalizacja - prawdziwe Krzyki (żadne Gajowice czy inne bloczyska na Jaworowej).

                          Ja się nie sprzeczam. Można chcieć mieszkanie i za 10 000 za m. I można je kupić na kredyt. Na ile to potrzebne i (co ważniejsze) rozsądne to decyzja kredytobiorcy i kredytodawcy - na szczęście mnie to nie dotyczy. I na jeszcze większe szczęście nie muszę nikomu wciskać kitu w tej kwestii.
                          • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:31
                            Okazje sie zdarzaja, wiem.Tylko globalnie rzecz ujmujac nic to nie zmienia.
                            • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:34
                              Zmienia - możesz wciskać klientom, że muszą brać, bo nic lepszego im się nie trafi wink.
                              • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 13.11.15, 00:01
                                Nie wiem, co sobie wymysliłas, ale z pewnoscia nic nikomu nie wciskam i w ogole nie wpływam na to co kto i kiedy kupi.
                      • asia_i_p Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 22:51
                        Znajoma szukała w takiej cenie, żeby się zmieścić w MdM. W takiej wersji były to takie ruiny, że remont wychodził drożej niż wykończenie ze stanu deweloperskiego, bo najpierw trzeba było to mieszkanie zeskrobać do stanu deweloperskiego, a to też nie jest za darmo.
                        • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 13.11.15, 08:27
                          MdM z rynku wtórego ma pomóc kredytobiorcom kupujacym w małych miejscowosciach, gdzie mało sie buduje, tam limit cenowy jest adekwatny do cen,ale w duzych miastach to tylko teoria- tak jak było z RnS- limit był tak ustawiony, ze nie szło znalezc mieszkania w takiej cenie z rynku wtórnego.
                  • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 21:50
                    Zapewniam Cie,ze ludzie doskonale zdaja sobie sprawe z ich mozliwosci i tego, w jakiej lokalizacji sa w stanie cos znalezc.Głupota jest kupowanie ruiny do kapitalki i splacanie raty tylko troche nizszej niz kupujac mieszkanie w duzo lepszym stanie czy nowe.Taką ruine to mozna kupic na wynajem.
                    • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 22:11
                      Głupotą jest kupować coś droższego (do wykończenia) niż tańszego (do remontu), nawet jeśli na tańsze bez remontu cię nie stać.
                      • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 22:31
                        Ale to ty cały czas twierdzisz, ze ludzi "nie stac".Póki co biora te kredyty, maja kase i na wkład i na opłaty.I miec beda.Pozapozyczaja sie u rodziny, a kupią.
                        • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 22:58
                          Skoro mają na wkład własny to o co histeria? Będą mieli i na większy, bo bardziej się zapożyczą.
                          • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:31
                            Z mojej strony żadna.
                • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 21:24
                  Nie kolejni. Tylko ci, których mieszkania się sprzedają. Na dzisiaj jest dwóch liderów: taki "bieda" (nie, że super tani)-deweloper (proste, nieapartamentowe budownictwo, średnia jakość, bardzo rodzinne rozkłady, średnie lokalizacje, ale bardzo przystępne ceny i prawie 100% inwestycji ma przewagę mieszkań w MdM) i drugi - budujący masowo, w super lokalizacjach, oferujący mieszkania idealnie nadające się na krótki wynajem. biura i apartamenty. I jeszcze jeden - sprzedał wszystko co tanie i wziął się za ekskluzywne osiedle w centrum.

                  Nowych deweloperów nie widać (nie liczę tych firm, które się tworzą w celu zrealizowania konkretnych inwestycji).
                  • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 21:31
                    A i jeszcze jeden (znana firma na A). Pretendujące do ekskluzywnych mieszkania w lokalizacjach z d... Tego fenomenu nie pojmę. Ani rozkłady nie są fajne, ani lokalizacje, ani wygoda, ani tym bardziej cena. Ale widać mają wiernych klientów, bo budują wink.
                  • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 21:51
                    Nie masz widzę zatem wiedzy.
                    • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 22:10
                      Ok, niech będzie. To mnie uświadom. Jaki NOWY, zupełnie obcy deweloper wszedł na nasz rynek w ostatnich miesiącach?
                      • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 22:46
                        BI.
                        • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:01
                          Ale to chyba nie w limicie MdM? ;p
                          • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:03
                            (a może i tak, może ze względu na pracę masz dostęp do źródeł niedostępnych śmiertelnikom)
                          • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:32
                            Nie, nie w limicie.
                            • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:41
                              No jak to nie w limicie? Przecież masowo się buduje, bo mieszkań dla przeciętnego Kowalskiego nie ma. A tu okazuje się, że buduje się nie dla Kowalskiego i nie masowo, tylko przez niszową firmę dla konkretnego odbiorcy...
                              • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 13.11.15, 00:03
                                Alez to beda mieszkania dla przecietnego Kowalskiego,tylko nie w cenie MdM-u.Nie dla krezusów, tylko dla normalnych rodzin.
                    • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 22:13
                      PS. Nie mam wiedzy pt. "doradzam za kasę" którą ty tu reklamowałaś parę dni temu. Za to mam rozeznanie w rynku z punktu widzenia potencjalnego wypłacalnego klienta.
                      • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 22:47
                        Ja zas mam rozeznanie co do tego, co nabywaja i chca nabywac kredytobiorcy.
                        • klamkas Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 22:59
                          Czyli nie jestem w twoim targecie, stąd różnica w wiedzy o interesującym nas rynku.
                          • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:34
                            Znaczy sie, ze ludzie kupujacy za gotówkę kupuja inaczej i inne mieszkania? Pomijajac MdM.
      • anorektycznazdzira Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 19:16
        > to rozsądna wysokość i faktycznie, jak ktoś nie jest w stanie uzbierać nawet
        > tyle, to go zwyczajnie nie stać.
        Tylko że:
        prawo do zakupu docelowego mieszkania dla 4-osobowej rodziny 2 lata po studiach jest przez część społeczeństwa pojmowane jako podstawowe prawo człowieka.
        Jak rozmawiam z osobami, które mają problemy ze spłatą mieszkania, to sa to wszystko ludzie, którzy przed 30ką postanowili kupić 4 ładnie urządzone pokoje w nowym budownictwie z balkonem i garażem.
        • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 19:43
          A gros kredytobiorców to ludzie, którzy jako pierwsze mieszkanie kupuja najczesciej mieszkanie 2 pokojowe.
        • black_halo Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 19:53
          2 lata po studiach mozna oczywiscie leciec i kupowac ale mozna jeszcze troche poczekac. Naprawde. Wiele z tych osob unikneloby problemow kupujac mieszkanie mniejsze albo gdyby rozsadnie odlozylo troche kasy na czarna godzine.
          • kiddy Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 20:22
            Black, tylko że jeśli czekasz i, mając lat 30, kupujesz małe mieszkanie, np. dwa pokoje 45 m2, to bardzo szybko się okazuje, że to mieszkanie jest za małe. Podam ci swój przykład. Mamy dwupokojowe mieszkanie. 5 lat temu było w sam raz, ale teraz mamy dziecko, a mąż pracuje z domu. No i niestety jest ciasno, na tyle ciasno, że utrudnia to codzienne funcjonowanie. Trudno jest odłożyć 100 000 przez 5 lat, spłacając jednoczesnie kredyt za mieszkanie, w którym się mieszka, i płacąc regularnie wszystkie opłaty takie jak czynsz, prąd itd.
          • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 21:42
            Ale o kim piszesz? O aktualnych kredytobiorcach czy tych z czasów boomu?
            Osobiscie znam wielu frankowców, mlodych ludzi i oni nie maja problemów ze spłata.Aktualni kredytobiorcy we Wrocławiu np. to ludzie zaciągajacy najczesciej kredyty rzedu 250 000 zł.Najczesciej wynajmujacy do tej pory mieszkania za kwoty wyzsze niz rata kredytu.
          • larrisa Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:20
            Ale problem nie dotyczy tylko studentów, przykładowo mam spore mieszkanie, które mogę sprzedać, ale popyt na duże mieszkania nie jest wcale ogromny, za grosze sprzedawać nie chcę, czyli mam niby pieniądze na wkład, ale zamrożone Chciałabym kupić mały domek w stanie deweloperskim, w przyszłym roku jest zapowiedź budowy w mojej miejscowości, teraz będę musiała wrąbać ze 150.000,-zł. lekko, a to wcale nie jest kwota, która można ot tak sobie odłożyć. A spokojnie stać mnie na sporą ratę.
            • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:36
              Mozesz zabezpieczyc kredyt na obu nieruchomosciach, a jak znajdziesz kupca na swoja chate to zdjac z niej hipoteke.
              • larrisa Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:40
                Tzn. bank mi to mieszkanie uzna jako 20% wkładu własnego?
                • lola211 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 13.11.15, 08:37
                  Nawet więcej niz 20% smile w zaleznosci od jego wartosci.Tak, sa jeszcze na rynku banki, które stosuja taka polityke.Wówczas nie wnosisz wkładu gotówka.
    • burina Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:16
      Według mnie, problem powinniśmy ustawić inaczej niż "czy bank mi da kredyt".

      1. Powinniśmy się zastanowić, czy nie należałoby wprowadzić ograniczeń w posiadaniu mieszkań. W sytuacji jaką mamy teraz, wystarczy, że ktoś ma jedno więcej niż potrzebuje do mieszkania, i już może do końca życia kupować nowe, a kasą z wynajmu spłacać kredyt. Ktoś kogo nie stać, może owszem wynajmowac. Ale im więcej mieszkań kupują ci, którzy już mają dach nad głową, tym bardziej nie stać tych, którzy go jeszcze nie mają.

      2. Jakość mieszkań - jeśli mieszkanie nie jest miejscem do mieszkania a inwestycją, developerzy mogą wypuszczać na rynek coraz gorsze koszmarki. Zarówno jeśli chodzi o jakość materiałów, jak i projektów. Gdyby popyt był tworzony w głównej mierze przez ludzi, którzy w tych mieszkaniach będą mieszkać, musiałby one spełniać pewne kryteria, mające odzwierciedlenie w np. normach architektonicznych czy budowlanych (izolacja akustyczna, miejsca parkingowe, infrastruktura, ekologiczność budynku, itd, itp). (I już tak zupełnie górnolotnie: jakie społeczeństwo mogą tworzyć ludzie, którym ktoś wiecznie nad głową obcasami stuka, a za ścianą kinem domowym dudni?)


      Wszelkie rządowe programy wpompowywania kasy w developerkę skutkują tym, że mieszkania się kurczą, budynki stoją tak blisko siebie, że na drzewa już nie ma miejsca. W Polsce może jeszcze nie, ale trend globalny jest taki, że w pewnym momencie zaczynają powstawać dzielnice widma: mieszkania w których się nie da mieszkać (np. długie a wąskie, z jednym oknem na jedną stronę z widokiem na inny budynek 3m dalej) kupowane jako 'zabezpieczenie kapitału' przez różnych 'biznesmenów', którzy chcą część majątku wyprowadzić z kraju kręcenia lodów na 'w razie czego'.
      Z resztą developerzy, jak zwykle, nie w ciemię bici: gdyby budowali tak, że sprzedadzą człowiekowi jedno mieszkanie na życie, to by wkrótce musieli zamknąć kramik. W moim mieście (fakt, nie w Polsce, ale dobre pomysły szybko się rozchodzą) nowe budynki mają żywotność zaplanowaną na około 20-25lat. Jak skończę spłacać kredyt, to akurat wszystko będzie nadawało się do zdarcia do gołego stelażu (albo i zburzenia w ogóle) i złożenia ścian, podłóg i okien od nowa. Gdy w wynajmowanym mieszkaniu: wieżowiec na 30 pięter, normą są w tego typu budownictwie basen, siłownia, sala kinowa, rooftop garden, zgłosiłam agentce, że w jednym z pomieszczeń ściana mi się oddziela od sufitu, ta bez mrugnięcia okiem, bez poczucia, że w takim myśleniu jest coś nie tak, poinformowała mnie "Ależ to jest już stary budynek! Ma jakieś 8 lat. Niedługo i tak trzeba będzie go zburzyć." Fast food, fast fashion, dlaczego by nie przełożyć takiego myślenia na budowanie?
      • snakelilith Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 12.11.15, 23:55
        burina napisała:

        > Według mnie, problem powinniśmy ustawić inaczej niż "czy bank mi da kredyt".
        >
        > 1. Powinniśmy się zastanowić, czy nie należałoby wprowadzić ograniczeń w posiad
        > aniu mieszkań.

        Ale tak się nie da, bo to ograniczenie wolności obywatelskiej. W jaki sposób zabronisz komuś się bogacić? W tym nie ma też nic złego, ludzkie ambicje nakręcają gospodarkę, inaczej mamy sytuację jak w komunizmie, wszyscy mają niby równo, ale po równo nic. Mnie jako osobie mieszkającej w Niemczech, to parcie na własność dla każdego wydaje się porąbane. O wiele lepsza wydaje mi się sytuacja z wyregulowanym rynkiem mieszkań do wynajęcia. Osoby z zarobkami niepozwalającymi na kupno własności mogą przecież całe życie wynajmować i nie ma w tym nic złego. Nie każdy musi mieć własne mieszkanie. Dla wielu ludzi własność, to nawet kula u nogi, nie pozwala na elastyczność i zmianę miejsca zamieszkania, gdy przychodzi taka konieczność czy ochota, dlatego w Niemczech własność kupuje się często (jeżeli w ogóle) dopiero w dojrzalszym wieku, po zgromadzeniu odpowiednich oszczędności, sporego własnego wkładu i realnej ocenie własnych możliwości. Tylko 50 % Niemców kupuje sobie własne mieszkanie i ludzie nie mieszkają masowo pod mostami. Ale jak napisałam, do tego potrzebne jest sensowe prawo, regulacja czynszówki i budowa mieszkań komunalnych oraz spółdzielczych. Ale faktem jest, że niemiecki model jest w Europie wyjątkowy, w większości krajów Unii liczba właścicieli mieszkań jest wyższa, pytanie tylko, które rozwiązanie w postkomunistycznym i niezbyt bogatym kraju jak Polska jest lepsze. Nie bardzo wiem, co zrobią ludzie, którzy wzięli kredyty na 30-40 lat, których mieszkanie za 10-20 lat straci mocno na wartości, a oni z jakiegoś powodu nie będą potrafili swojego kredytu spłacać.

        "I dlatego w PL NIGDY nie będzie dobrze. Bo wszystkich wszystko wali." - by araceli
        • burina Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 13.11.15, 00:48
          No właśnie dlatego temat zasługuje na jakąś ogólnoświatową burzę mózgów.

          Wg mnie głównie dlatego, że to już dawno przekroczyło granice ludzkich ambicji dorabiania się, bo istniejący model prowadzi do sytuacji, w której tylko ci, co już mają mogą mieć więcej, a ci, co nie mają miec nie będą nigdy. Do tego koszty są nie tylko ekonomiczne, ale też społeczne: Londyńczyków i ludzi pracujących w Londynie nie stać na to, by w Londynie mieszkać; w Hiszpanii, Chinach masz całe miasteczka-widma mieszkań wybudowanych dla ludzi z ambicjami; w Melbourne jedna z najpiękniej położonych dzielnic, świeżo zrewitalizowana, z grubą kasą wyłożoną na stworzenie infrastruktury, która miała być zapleczem mieszkaniowym dla dzielnicy biznesowej jest zamieszkała jednie w około 50% (może nawet nie) - dzielnica nie żyje, sklepy, restauracje się stamtąd wycofują, bo nie ma przewidywanego 'foot traffic'. Piękne apartamenty z widokami na skyline i zachód morza nad zatoką stoją puste (ale kupione!). Nowe budynki tam powstające już nawet nie udają, że chcą być zamieszkałe: jak najwięcej byle jakich mieszkań, które i tak opchnie się generałom z Chin.


          Nie wiem, jak to jest teraz, ale swego czasu w Sztokholmie, przynajmniej w centrum miasta było tak, że można było kupić ( a i to nie było łatwe, bynajmniej nie ze względów finansowych, ale właśnie socjalistycznych) mieszkanie tylko po to, by w nim mieszkać. Ze względów właśnie urbanistycznych i socjotwórczych. W Amsterdamie do dziś jest pula mieszkań, w które możesz sobie tanio "na wieczność" wynająć, pod warunkiem, że są one zamieszkałe (kolega jechał na trzymiesięczny staż za granicę i kombinował, jak stworzyć pozory życia w mieszkaniu, żeby go nie stracić).

          Jednym słowem: ja jestem z opcji, że dach nad głowa to dokładnie tak, jak dostęp do wody, wstęp do lasu czy możliwość leczenia się w miarę najnowszymi zdobyczami medycyny. I moim zdaniem, ci ambitni, wierzący w to, że kupując 8 i 20 mieszkanie napędzają gospodarkę, też skorzystają na tym, jeśli nie będą musieli żyć w warunkach jakie panują na przykład w Johannesburgu. Co mi po nakręconej gospodarce, skoro mieszkam w slumsie, nie stać mnie na pójście do dentysty (a co dopiero na jakiś przeszczep albo raka), moje dzieci w publicznej szkole nigdy nie dostaną szansy na dowiedzenie się tego, czego uczone są dzieci w prywatnych szkołach a w sklepie stać mnie tylko na coś, co mi jedynie dostarcza kalorii, ale już nie odżywia.


          Aaaa, i jeszcze marzy mi się, że na starość nie będę zmuszona wyprowadzić się do 'wioski staruszków' pomiędzy dwiema autostradami, z której organizowane są wycieczki autobusowe do parku raz na tydzień, tylko dlatego, że centra miast są budowane dla młodych i bogatych, reszta miasta dla może mniej bogatych, ale zmotoryzowanych, a wszystko co jest ładnie położone za miastem, jest wykupione przez ambitnych i bogacących się jako trzeci i piąty holiday/beach/weekend house ewentualnie przekształcone w pole golfowe, spa, czy też function venue, aby ci ambitni nakręcający gospodarkę mieli gdzie się jeszcze bardziej do tego nakręcania nakręcić.
      • melancho_lia Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 13.11.15, 08:37
        1. Nie rozumiem z jakiej racji ograniczać możliwość posiadania mieszkan. Jak ktos ma możliwość zakupu dwóch czy trzech ma od razu dla dzieci zapewniona jako taka przyszłość. Wszystkim po równo?
        2. A myśisz ze teraz to wolna amerykanka i norm nie ma? Sa i akustyczne, i odległościowe i izolacyjne (coraz trudniejsze do spełnienia) i metrażowe. Szwankuje kontrola- urzedy puszczają buble, często niezgodne w sposób oczywisty z przepisami.
      • dyzurny_troll_forum Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 13.11.15, 10:06
        burina napisała:

        > Według mnie, problem powinniśmy ustawić inaczej niż "czy bank mi da kredyt".
        >
        > 1. Powinniśmy się zastanowić, czy nie należałoby wprowadzić ograniczeń w posiad
        > aniu mieszkań.

        Towarzyszu Wiesławie, towarzyszu Wiesławie potrzebni jesteście!

        Trzeba reglamentację wprowadzać w celu sprawiedliwego podziału dóbr pomiędzy lud pracujący miast i wsi!!!
      • anorektycznazdzira Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 13.11.15, 21:53
        Matko święta, program dla radykalnych komunistów: kontrolować i regramentować liczbę przysługująych do zakupu lokali big_grinbig_grin
        Jak to sobie wyobrażasz???
        A wiesz, że gdyby mniej ludzi kupowało nowe samochody, to byłyby tańsze i ja bym sobie mogła kupić nowy a nie stary?
        A wiesz, że gdyby zakazać robienia dodatkowych kursów zawodowych i podnoszenia kwalifikacji ponad wszelki rozsądek to byłoby mi łatwiej znaleźć pracę, bez użerania się z nadmiernie wykwalifikowaną konkurencją, która rozpuściła całkiem pracodawców?
        A wiesz, że gdyby zakazać chodzenia do kina częściej niż raz na kwartał, to spadłyby ceny biletów i biedni, co nie chodzą mogliby chodzić?
        itd,
        itp
        itd...
        big_grin
    • mamusia1999 Re: koniec z marzeniem o własnym mieszkaniu? 13.11.15, 11:47
      początek przekładania marzeń na realia życiowe. mnie tam dobrze ze świadomością, że bank ostrożnie wycenił nieruchomość, że nie kupiłam droższej niż wynikało z posiadanej kasy. a b. komfortowa rata juz wynikła mimochodem.
Pełna wersja