Emancypacja i wolnośc kobiety

[kropkacom]

No właśnie co te hasła dla was oznaczają? W kontekście bycia kobietą.

Może też dla odmiany, po linkowaniu tekstów z jakiś tam portali, tekst też mężczyzny, ale jednak ociupinkę poważniejszy:

"Czyli jak jest z emancypacją?

Zbyt wcześnie ogłoszono zwycięstwo. Wielu, głównie mężczyzn, żyje w przekonaniu, że proces się już dokonał, a moim zdaniem jest on w początkowym stadium. Może w wymiarze prawno-politycznym w znacznej mierze się dokonał, ale na pewno nie w ludzkich głowach. Tu rodzi się pytanie: czy kobiety rzeczywiście się wyemancypowały, czy też zostały tylko dopuszczone do gry na męskim boisku - "możecie sobie pograć, ale myśmy tę grę wymyślili i ustalili reguły"? W tym sensie emancypacja to złudzenie. Kobiety w męskiej grze dużo za to płacą. Nie chcę być źle zrozumiany, nie chcę, żeby kobiety zeszły z boiska, wróciły do domu i kuchni. Konieczny jest następny etap - wydobycie się z pułapki naśladownictwa."

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53668,18005681,Wojciech_Eichelberger__W_umyslach_wspolczesnych_kobiet.html
Oraz coś o wolności (niekoniecznie kobiet):

"By dzieci i młodzież miały dostęp do prawdziwej wiedzy o swojej płciowości, a nie katechezy seksualnej. By kobiety i mężczyźni mieli realny dostęp do nowoczesnej antykoncepcji, a nie tylko jeśli mają kontakty lub grube portfele. By kobiety mogły przerwać niechcianą ciążę do 12. tygodnia bez podania powodu, bo to one wiedzą najlepiej, czy chcą być matkami. I nie muszą się tłumaczyć, czy przerywają ciążę dlatego, bo już mają tyle dzieci, ile planowały, czy dlatego, że chcą skończyć studia, czy może dlatego, że nie chcą się rozmnażać z gwałcicielem."

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,100865,20173994,dlaczego-prosze-kazdego-i-kazda-z-was-o-podpisanie-sie-pod-naszym.html

[kropkacom]

Tutaj dalsza część wywiadu z Wojciechem Eichelbergerem:

"W tej chwili za przejaw emancypacji kobiety uznają to, że mogą harować jak mężczyźni, po to by zdobyć ich uznanie. A potem i tak są eliminowane z podziału zysków. Kobiety z kręgów feministycznych to oczywiście zauważają. Chodzi mi o to, co nazywam syndromem horyzontu szczęścia niewolnika, a co się sprowadza do naśladowania szaleństw swojego byłego pana. Z perspektywy zniewolonych przez tysiąclecia kobiet tym horyzontem jest np. to, żeby mieć taką swobodę obyczajową jak mężczyźni. Ale to jest przecież naśladowanie ciężkiej choroby ducha. Okres naśladowczy jest, niestety, koniecznością dziejową w każdej rewolucji, ale w tej szczególnej rewolucji niech to będzie tylko świadomy kobiecy wallenrodyzm: "Wchodzę na to boisko, ale po to, żeby lepiej poznać męską grę i ją zmieniać, a nawet wymyślić nową. Będę agentką na obcym terytorium, a nie neofitką wrogiej ideologii"."

[larrisa]

Pomieszanie z poplątaniem, nie ma to jak dość zadufany w sobie pan ocenia kobiety. Po pierwsze nie pracuję zawodowo dlatego, żeby zdobyć uznanie mężczyzn. Co to za idiotyczny wniosek? Pracuję, bo daje mi to sporą satysfakcję i co tu kryć - lubię zarabiać pieniądze. Widzę jak praca zawodowa wyrobiła mi charakter, wyrobiła pewne korzystne dla mnie cechy osobowości, podniosła samoocenę i pewność siebie. Poprzez to, że sobie radzę, że podejmuję ryzyko, że rozwiązuję problemy, poprzez to, że doceniają mnie klienci, polecają kolejnym, że zarabiam w całości na siebie i jeszcze spokojnie zostaje.
Podobnie ze swobodą obyczajową, nie chcę naśladować mężczyzn, ale nie podoba mi się nazywanie panów kogutami, don juanami a pań - szmatami czy dziwkami.

[snakelilith]

A moim zdaniem ten pan ma rację. Kobieca emancypacja to nie jest bowiem wyrzeczenie się swojej kobiecości i stanie się mężczyzną. Jeżeli wolę być matką, piec muffiny i robić na drutach, to mam do tego prawo, bo to nie są czynności gorsze od pracy zawodowej i pasjonowania się samochodami. Nie musimy, a nwet nie powinnyśmy naśladować we wszystkim facetów, a powinnyśmy znaleźć własną definicję społecznego porządku.

[larrisa]

A co to jest kobiecość? Kobiety są różne, tak samo jak mężczyźni. Jedne mają skłonność do ryzyka, inne są nieśmiałe, jedne marzą o białym domku i dzieciach, inne o podróżach albo zdobywaniu 8 tysięczników, jedne są ambitne, inne leniwe, są zdolne, są głupie, odważne, lękliwe, wesołe, smutne itd. itd.

[1matka-polka]

No i właśnie o to chodzi, żeby każdy mógł się realizować w ten sposób w jaki ma ochotę, bez ostracyzmu społecznego i przyklejania etykietek.

[kotradykcja]

"No i właśnie o to chodzi, żeby każdy mógł się realizować w ten sposób w jaki ma ochotę, bez ostracyzmu społecznego i przyklejania etykietek."

Utopia.
Byłoby pięknie gdyby pani będąca "rekinicą" finansową nie dostawała łatki "zimna sucz", a taka, której nie marzy się bycie matką nie dostawała łatki "nieprawdziwa kobieta".
Byłoby to równie cudne jak to, gdyby chłopak, który chce zajmować się domem i dziećmi nie był nazywany "ciotą".
Ale popatrzmy na nasze "kofane forum". Ile jematek stoi na stanowisku, że facet, który nie utrzymuje rodziny to miękka faja, nieudacznik i w ogóle dno? Ile jemateczek uważa, że "prawdziwa kobieta" to tylko taka, która urodziła dziecko?
Taki maleńki wycinek społeczeństwa, kobiecego w większości, należy dodać.
I co? Patriarchat i stereotypy żyją sobie jak u Pana Boga za piecem, ciepło im, wygodnie, rozmnażają się jak szalone.
Tak, że tego... Szkoda w sumie. Bo budujemy przyszłość naszych dzieci. Naszych córek, które za x lat będą latały na mopie po domu i usługiwały swoim misiaczkom oraz naszych synów, którzy będą czuli się jak śmieci nie będąc w stanie samodzielnie utrzymać 4-osobowej rodziny.
No szkoda po prostu....

[latarnia_umarlych]

zgadzam się z każdym Twoim słowem

[kaz_nodzieja]

>Byłoby pięknie gdyby pani będąca "rekinicą" finansową nie dostawała łatki "zimna sucz".

Rządzi nami biologia. Panie, które osiągnęły sukces finansowy zwykle miały wyższy poziom testosteronu niż przeciętna dla ich płci.
I nie znam osobiście żadnej kobiety która osiągnęła taki sukces która byłaby miłą, ciepłą kobietą, zwykle to są tzw. herod-baby, zresztą ciężko osiągnąć sukces (dotyczy obojga płci) nie idąc po trupach do celu.

[mama303]

a kto Ci powiedział że kobieta powinna być ciepła i miła?

[kaz_nodzieja]

Tak wynika z natury rzeczy.

[kotradykcja]

"Wykazano także, że kobiety równie często jak mężczyźni inicjują przemoc w związku partnerskim, a częś?ciej niz mężczy?ni biją dzieci i znęcają si? nad nimi"
/U S Department of Health and Human Services. Child maltreatment 1995: Reports from the states to the National Child Abuse and Neglect data system. Washington, DC: U S
Government Printing Office; 1997/

[mama303]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Tak wynika z natury rzeczy.

z jakiej natury rzeczy? to są stereotypy, rzecz szkodliwa.

[snakelilith]

Oczywiwiście, że kobiety są różne. Jedne będę dobre w matmie, inne będą miały zdolności językowe. Statystycznie tych drugich będzie jednak nieco więcej, bo kobiecy mózg ma pewne uzależnienia, ale te różnice pomiędzy kobiecą i mężczyzną nie są przecież, nie powinny być niczym wartościującym. To, że zalewają nas łagodzące skórę i umysł egstrogeny, a facetów testosteron podkręcający agresję i potrzebę dominancji nie jest powodem, by kobiece cechy traktować jako gorsze. A do tej pory były tak traktowane. Określenie "płaczliwa baba" deprecjonuje faceta, chociaż w emocjach nie ma nic złego. "Dziewczyna łobuziak" traktowane jest dziś jako coś dowartościującego, bo jest przecież prawie jak chłopak, czyli lepsza niż jej mniej agresywna natura. Wygląda więc na to, że facet ciągle jest w modzie, kobieta jest ciągle gorsza.

[larrisa]

No dobrze, ale przecież pan nie mówi o tym, skądinąd słusznym spostrzeżeniu, o którym piszesz, ale o tym, że kobiety mogą pracować zawodowo (harować jak mężczyzna) by zdobyć uznanie mężczyzn. To mi się wydaje mocno naciągane. Nie pracuję, żeby zdobyć uznanie mężczyzn, ale dlatego, że dbam o siebie. Niestety ale żyjemy w świecie, gdzie to pieniądz daje władzę i wolność wyboru. Kobietom tradycyjnie odmawia się większych ambicji zawodowych i prawa do równych zarobków. Z tym w pierwszej kolejności należałoby walczyć. Żeby nie działo się jak teraz - feminizujące się zawody są zawodami słabo opłacalnymi. Na razie tkamy iluzje o wolnym wyborze kobiet rezygnujących latami z pracy zawodowej. Najczęściej za tym wolnym wyborem stoją finanse i stereotypy. Mężczyźni lepiej zarabiają, nawet wykonując tą samą pracę. Kobiety tradycyjnie społeczeństwo widzi w domu. Nie wydaje mi się realne, aby zakładając faktycznie wolny wybór, że praktycznie zawsze w domach zostają kobiety. To taki sam wolny wybór jak ten, że zdecydowaną większość obowiązków domowych wykonują kobiety.

[lot.ti]

pieczenie muffinów nie jest może gorsze od pracy zawodowej, ale to PIENIĄDZE dają WOLNOŚĆ, a nie muffiny. i tyle w tym temacie. niestety (czy stety) o prawie wszystkim na świecie decydują pieniądze. dlatego choćbym nie wiem jak bardzo chciała piec muffiny nigdy, przenigdy nie zaniedbam pracy zarobkowej, a mojej ciężko zarobionej kasy nikomu nie oddam. amen.

[inguszetia_2006]

kropkacom napisała: W tej chwili za przejaw emancypacji kobiety uznają to, że mogą harować jak mężczyźni, po to by zdobyć ich uznanie.
Witam
Yyyyyyy... mężczyźni harują? Co on mówi? Mężczyzna patrzy tylko, jak się "urobić", byle się nie narobić;-P Tutaj akurat naśladownictwo jest konieczne i niezbędne. Grać trzeba wedle starej, męskiej gry. Markować pracę, jęczeć, że jest ciężko, czekać aż ktoś inny pracę ci zabierze, bo się zlituje, lub zdenerwuje. Moi koledzy (z poprzedniej pracy) najbardziej lubili spotkania służbowe po 18 Zgadnijcie - dlaczego? I zgadnijcie dlaczego w knajpie?;-P
Pzdr.
Ing

[tully.makker]

Mansplaining w pełnym rozkwicie.

[morgen_stern]

Możesz przetłumaczyć?

[miliwati]

morgen_stern napisała:

> Możesz przetłumaczyć?
>

Mężczyzna wypowiedział się w sposób, który najwyraźniej jej nie przypasował, więc z definicji jest to przypadek wymądrzającego się mizogina.

[tully.makker]

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,100865,19910451,mesplikacja-to-co-powie-mezczyzna-bedzie-ciekawsze.html
codziennikfeministyczny.pl/palinska-mezczyzni-ktorzy-wyjasniaja-kobietom/

[afro.ninja]

Jak mnie to wkurza, ze wlasnie facet bedzie tlumaczyl jak to jest z ta emancypacja.

[pade]

Jak mnie wkurza ocenianie kogoś nie przez pryzmat dorobku, poglądów tylko płci, wrrr

[kotradykcja]

"Jak mnie wkurza ocenianie kogoś nie przez pryzmat dorobku, poglądów tylko płci, wrrr"

[tully.makker]

Bialy mowia czarnym jak to jest doswiadczac rasizmu
Pełnosprawni mowia neiepelnosprawnym jak to jest zyc z niebełnosprawnością
Chudzi mówią grubym, jak schudnąć
Mlodzi mowią starszym jak to jest doświadczac starości
Męzczyzni mówią kobietom, jak to jest doswiadczac dyskryminacji ze wzgledu na płeć
Zamożni mówią biednym, jak rodzić sobie z niedostatkiem

Czujesz juz, czy moge ci jeszcze jakoś pomóc?

[pade]

Nie, nie czuję. I dziękuję za pomoc, nie potrzebuję jej.

[f.lamer]

> Męzczyzni mówią kobietom, jak to jest doswiadczac dyskryminacji ze wzgledu na płeć

myślisz że mężczyźni nie sa dyskryminowani ze względu na płeć?
otóż są, tylko w inny sposób i w innych sytuacjach.

[miliwati]

tully.makker napisała:

> Bialy mowia czarnym jak to jest doswiadczac rasizmu

No i? Widzisz w tym coś dziwnego? A, że tylko Murzyna można dyskryminować, a w przypadku białego jest to fizycznie po prostu niemożliwe?

> Pełnosprawni mowia neiepelnosprawnym jak to jest zyc z niebełnosprawnością

Pełnosprawny, który pracuje z wieloma niepełnosprawnymi oczywiście że ma większą wiedzę, niż solowy niepełnosprawny, zwłaszcza początkujący.

> Chudzi mówią grubym, jak schudnąć

No to chyba normalne? To raczej gruby mówiący o chudnięciu jest mało przekonujący.

> Mlodzi mowią starszym jak to jest doświadczac starości

Młody pracujący w domu opieki - spokojnie może czegoś nauczyć starzejącą się babcię.

> Męzczyzni mówią kobietom, jak to jest doswiadczac dyskryminacji ze wzgledu na p
> łeć

No, mówią. I co?

> Zamożni mówią biednym, jak rodzić sobie z niedostatkiem

Skoro są zamożni, to widocznie rzeczywiście potrafią.

> Czujesz juz, czy moge ci jeszcze jakoś pomóc?

Już Ty może więcej w taki sposób pomagać nie próbuj. Dla własnego dobra.

[viridiana73]

Wolność kobiety... pewnie wiele osób będzie zdania, że najważniejsze jest zrównanie szans/ płac w sferze zawodowej. Albo koniec podwójnej moralności (mężczyzna- zdobywca, kobieta- puszczalska). A dla mnie najważniejsze jest to, aby przestano traktować kobietę jako kogoś PRZEZNACZONEGO do roli sprzątaczki, praczki i kucharki.
I nie chodzi o to, że w naszym domu podział obowiązków kuleje, bo tak nie jest, tylko o to, jak to jest postrzegane z zewnątrz. Bo dopóki będę słyszeć, że mąż i syn mi "pomagają", dopóki dziwnym będzie to, że myją okna czy robią sobie kanapki do pracy, dopóty nie może być mowy o równouprawnieniu, niestety.

[joa66]

Bo dopóki będę słyszeć, że mąż i syn mi "pomagają",

Też mnie to wkurza.

[gris_gris]

Mnie tez. Moj maz wiecej w domu robi niz ja, a synek sie od niani nauczyl, ze tata mamie pomaga...

[kotradykcja]

"A dla mnie najważniejsze jest to, aby przestano traktować kobietę jako kogoś PRZEZNACZONEGO do roli sprzątaczki, praczki i kucharki."

Zgadzam się w 100%
Tylko za tym idzie konieczność traktowania mężczyzny jako kogoś PRZEZNACZONEGO do utrzymywania rodziny, a to już nie wszystkim pasi
Myślę, że mąż i syn przestaną "pomagać" jeśli w zamian nie będą słyszeć, że nie są prawdziwymi mężczyznami zarabiając mniej od kobiet czy wręcz zajmując się domem i dziećmi, podczas gdy ich żona utrzymuje rodzinę.

[ashraf]

Otoz to. Oraz zalozenie, ze kobiety najpewniej zarabiaja na waciki.

[snakelilith]

viridiana73 napisał(a):

A dla mnie najważniejsze jest to, aby przes
> tano traktować kobietę jako kogoś PRZEZNACZONEGO do roli sprzątaczki, praczki i
> kucharki.

Widzisz, a mnie jako feministkę wkurza, że praca sprzątaczki, praczki czy kucharki traktowana jest z założenia jako coś gorszego, bo tradycyjnie należy do kobiecego repertuaru. A bez sprząteczek, praczek i kucharek ludzkość by pozdychała z głodu i brudu. Jestem przeciwna temu, by wartość kobiety definiować przez męskie kategorie, znaczy przez to, czy wybrała informatykę, a nie babską i z definicji gorszą pedagogikę. Jesteśmy kobietami, mamy biologicznie pewne uwarunkowania, przez co zdolności, talenty, czy predyspozycje. Nasze mózgi pracują nieco inaczej, co nie znaczy, że gorzej i ja nie mam zamiaru jako kobieta tłumaczyć się z tego, że nie interesują mnie maszyny, a wolę nauki społeczne. A często takie właśnie "kobiece" kobiety gorzej się dziś ocenia, i na szacunek społeczny, także ze strony innych kobiet zasługują te, które wykazują się dużą porcją cech męskich. To dla mnie mizogynia. Deprecjonowanie cech kobiecych.

[kokoryczko]

kobiety same siebie poniżają, umniejszają i dopier*alają jedna drugiej.
To, że mężczyźni wygłaszają czasem godne politowania opinie i osądy na temat kobiet to jedno (wystarczająco denerwujące), to jeszcze kobieta kobiecie jest wrogiem Licytacja "która lepsza, mądrzejsza, zaradniejsza". Rzygać się chce.

[1matka-polka]

Ale mężczyźni tak samo się poniżają nawzajem i w dodatku robią zupełnie jawnie i na forum publicznym. Wystarczy, że spotka się grupka obcych mężczyzn i zaraz jest próba sił, który lepiej pojedzie po kolegach. Fascynuje mnie ta otwarta rywalizacja Kobiety robią to bardziej za plecami, po cichu i bardziej rozciągają w czasie...

[kokoryczko]

a z tym się w pełni zgodzę.

[larrisa]

kokoryczko napisała:


> To, że mężczyźni wygłaszają czasem godne politowania opinie i osądy na temat ko
> biet to jedno (wystarczająco denerwujące), to jeszcze kobieta kobiecie jest wro
> giem Licytacja "która lepsza, mądrzejsza, zaradniejsza". Rzygać się chce.

Szkoda, że tak poważne problemy jak gorsza sytuacja kobiet jest odbierane wyłącznie jak licytacja, która mądrzejsza czy zaradniejsza. Oczywiście, nie da się wykluczyć, że być może jakaś część kobiet faktycznie wyzłośliwia się i czuje się lepsza, spójrzmy jednak trochę bardziej globalnie, nie tylko na kobiety z najbliższego otoczenia, które zawsze są zabezpieczone na starość, mają pokaźny majątek własny i bogatego męża. Spójrzmy trochę szerzej i co wtedy widać? Widać kobiety, które mają zdecydowanie więcej obowiązków domowych niż mężczyźni, widać kobiety, które pracują i zarabiają mniej niż mężczyźni, widać kobiety, które rezygnują z pracy zawodowej i są zależne ekonomicznie od mężczyzn pracując nieodpłatnie w domu, widać kobiety który po rozstaniu zostają praktycznie w całości obarczone wychowywaniem i utrzymywaniem dzieci, widać starsze panie bez emerytur lub z groszowymi emeryturami, widać feminizujące się zawody, które z automatu stają się mniej płatne, widać ofiary przemocy ekonomicznej, widać jak bezrobocie częściej dotyka kobiet itd. itd. To nie jest tylko pusta licytacja jak sądzisz, to są fakty, a jeśli masz dzieci, np. córki, nie powinno ci być obojętnie jak wygląda świat w którym przyszło im żyć.

[lola211]

Jednakze kobiety bardzo gorliwie pracują na taki własnie los.Bardzo czesto same ustawiaja sie w roli podrzednej.Po prostu wola nie pracowac lub zarabiac na waciki, na faceta cedujac odpowiedzialnosc za utrzymanie rodziny.Ja znam mnostwo takich kobiet.Zadnych wiekszych ambicji, z góry nastawione na to, ze byt materialny zapewnia facet.Nie potrafia, nie chca porwac sie na trudne wywania, wola bezpieczniej,mniej płatnie, ale łatwiej.
A prawda jest tak, ze kto ma kase ten rządzi i jest postrzegany powazniej.
Juz tu kiedys glosilam swoj poglad, ze podzial obowiazkow domowych powinien byc uzalezniony od tego ile kto czasu i energii przeznacza na prace zarobkowa.No sorry,ale jesli facet ma zarabiac na dom, to nie powinien jeszcze dodatkowo ogarniac calej chałupy.Jesli pracuja obydwoje to prosze bardzo, reszte tez powinni ogarniac wspolnie.Ale skoro facet ma utrzymywac rodzine to bardzo czesto na prace zawodowa musi przeznaczyc wiecej czasu i energii.
W sytuacji gdy ja zarabialam na cala rodzine nie widzialam absolutnie koniecznosci wykonywania jeszcze obowiazkow domowych.
Bo i niby kiedy? I z jakiego tytułu?
Kobiety tak długo beda iluzorycznie równe mezczyznom jak długo same beda sie w tej pozycji ustawiac.I nie pomoze jakis tam procent kobiet aktywnych zawodowo i ambitnych- beda postrzegane jak wyjatki od reguły.

[kaz_nodzieja]

Wiele kobiet zarabia "wacikowe" bo nie są w stanie zarobić więcej (intelekt itp.), dotyczy też zresztą mężczyzn. Wyżej Dudy nie podskoczysz jak mawia przysłowie.

[lola211]

Wiele mogloby zarabiac wiecej.Ale to wymaga wyjscia poza strefe komfortu, włozenie wysiłku, poniesienie jakiegos ryzyka- to je skutecznie hamuje.

[kaz_nodzieja]

Dobre Widzę że przeczytałaś magazyn Sukces

[mozambique]

loli polecam magazyn PORAŻKA

[pade]

Chętnie bym Twoje wypowiedzi Snakelilith wycięła i powiesiła na pierwszej stronie forum.

[viridiana73]

"... praca sprzątaczki, praczki czy kucharki traktowana jest z założenia jako coś gorszego..."

Nie do końca o to mi chodziło. Jeśli prace te wykonuje się zawodowo i odpłatnie, to inna sprawa, czemu traktować je jako "gorsze"- jeden uczy cudze dzieci, drugi zamiata pod łóżkami. Ale "etat" kucharki/ sprzątaczki w domu jest czymś pracochłonnym, pożerającym i czas i siły, jest syzyfowym wysiłkiem, często nużącym i niedocenionym. Więc dlaczego jedna osoba miałaby chodzić w kieracie, a pozostałe być z niego zwolnionym w imię... no właśnie, czego?

[snakelilith]

Nikt nie chodziłby w kieracie, gdyby pracę domowową traktowano by z takim samym szacunkiem, jak pracę zawodową. Być może mężczyźni z radością by ją nawet przejęli, tak jak przyjmują zawodowe wyzwania. Poza tym zapomniałaś, że walczyłyśmy o męskie prawa, takie jak prawa wyborcze, prawo do eukacji i pracy zawodowej z własnej inicjatywy. I walczyłyśmy tak bardzo, że te prawa stały się dziś naszym obowiązkiem. Nie tylko kobiety, ale nawet faceci spoglądają na niepracującą kobietę z politowaniem. Praktycznie nie mamy już wyboru i nie możemy otwarcie powiedzieć, że mąż ma zarabiać, a my wolimy być kurą domową, bo podwójnym obciążenie nam nie odpowiada, a nie mamy znikąd należytej pomocy, by koncentrować się na pracy zawodowej. A tak niestety bardzo często jest. Mężczyźni o przyjęcie naszych obowiązków ocenianych ciągle jako podrzędne ani nie walczyli, ani się o nie nie starali, więc trudno wymagać, by pchali się do tego równie enutzjastycznie jak my do studiowania i zawodowej kariery.

[viridiana73]

Istotnie, mężczyźni nie pchają się do przejęcia domowych obowiązków. Ale czy nie wynika to również z pewnej odmienności ich natury? Z umiejętności "wymiksowania" się z czegoś, co jest pracochłonne, a niekoniecznie satysfakcjonujące? Z powiedzenia sobie: "Przecież świat się nie zawali, jeśli nie zrobię tego, czy owego"?
I uprzedzę Twoją odpowiedź: tak, mężczyźni być może wcale nie mają tego w genach. Tak zostali wychowani, tak ukształtowały ich społeczne oczekiwania. Może i my kobiety, nie poddane wieloletniemu praniu mózgu, umiałybyśmy bez wyrzutów sumienia rozłożyć się na kanapie z gazetką i olać niewypastowaną podłogę?
Czy w ogóle kiedykolwiek dowiemy się, w jakim stopniu kształtują nas atawizmy, cechy wrodzone, a w jakim wychowanie?

[lola211]

Ja to widze w ten sposób- zarabiaja oboje, do prac sprzątaniowych zatrudniajac pomoc, zlecaja usługe i wówczas wilk syty i owca cała.

[pade]

"Może i my kobiety, nie poddane wieloletniemu praniu mózgu, umiałybyśmy bez wyrzutów sumienia rozłożyć się na kanapie z gazetką i olać niewypastowaną podłogę?"
eee tam, ja to potrafię, a nie jestem facetem
zamiast gazety mam lapka

[mynia_pynia]

Zawsze mówię, że nie jesteśmy wolne, że pozwolono nam pracować, głosować, ale nadal jesteśmy w dupę bite przy innych okazjach. Rządzą naszymi ciałami nawet akcje profilaktycznie przy badaniu piersi czy cytologia są okraszane formułką, że musimy, że to ważne - jakbyśmy były bezwładnymi paprotkami.
Nie słyszałam o takich akcjach dla facetów.
Kolejna sprawa praca zawodowa, tak oczywiście ale nie zapomnij kobieto po pracy iść na drugi etat domowy, ugotuj, wypierz, posprzątaj i zabaw i dopilnuj potomstwa. A facet gdzieś tam z boku, miło jak potrafi zrobić obiad - mam jednego kolegę który ma układ z żoną ze gotują na zmianę a w ten nieparzysty dzień tygodnia przywożą na zmianę jadło z "miasta".
Byłam na imprezie w zeszłym tygodniu i zaczęłam mówić o matkach polkach cierpiętnicach i jeden jegomość się obruszył ... to gdzie ja mam męża - ojca dziecka ... - akurat w domu pilnował potomka, bo ja się bawię, ale kolega zaczął zachwalać jaki to on świetny i wszystko robi, po chwili zszedł na bardziej weekendowe tematy, tu żagle, tu maratony, tu wyjazdy z kolegami i ani razu nie padło stwierdzenie że jeździ z żoną i dzieckiem - no wolność panie - qrwa wolność.

[kokoryczko]

heh. mozna jeszcze wywód pociągnąć do tego, że człowiek stał się sztucznie monogamiczny, że zadaniem mężczyzny jest rozsiewać geny ile wlezie.

A serio to ciężko, by mieć ciastko i zjeść ciastko. Kobieta biologicznie i społecznie jest najlepszą osobą do opieki na dzieckiem (nie umniejszając mężczyznom, ale taka prawda). Mówię o kobietach, które z własnej woli zdecydowały się na dziecko, zdrowych psychicznie, dojrzałych emocjonalnie.
A serio - praca zawodowa powinna być przywilejem, a nie obowiązkiem dla kobiety. Jej partner powinien się nią opiekować. Jak partnera zabraknie, to państwo powinno wspomóc - zaoferować opiekę dla dzieci (jeśli kobieta chce pracować), jakiekolwiek kursy, doszkalanie, programy rozwoju,zniżki na dzieci, ew wsparcie finansowe, w końcu te dzieci to przyszłość dla każdego państwa, to nie są zmarnowane czy kradzione pieniądze z kieszeni obywateli. Fajnie, gdyby tak to właśnie działało.
A jest tak, że kobiety mają wybitnie pod górę. Smutne.
"Rządzą naszymi ciałami nawet akcje profilaktycznie przy badaniu piersi czy cytologia są okraszane formułką, że musimy, że to ważne "

Taki mały OT z mojej strony. Czy to nie aby przesada? Tysiąc razy słyszałam, że w PL jest duży odsetek zaawansowanych nowotworów u kobiet. Jak widzisz, stan świadomości zdrowia jest porażający, pewnie swoje też robią zahamowania (wstyd przed ginekologiem, wstyd przed mammografią, lęk przed lekarzami itp).
Przydałyby się obowiązkowe badania, skoro akcje nie starczają..
Ile by żyć mogło być uratowanych, ile pieniędzy zaoszczędzonych na leczeniu beznadziejnych przypadków (którym można było zapobiec)

[ashraf]

Biologicznie to kobieta jest przystosowana do ciazy, porodu i karmienia piersia. Reszta to czynniki spoleczne, wynikajace z wychowania i stereotypowego podzialu rol. Mezczyzni moga byc rownie dobrym - lub lepszym - rodzicem co kobiety, trzeba tylko zaczac traktowac to jako cos normalnego, a nie piac z zachwytu, bo tatus przez godzinke zajal sie dzieckiem i zmyl talerz. Oczywiscie rola "lowcy" jest dla mezczyzn bardzo wygodna, przeciec prosciej jest isc na 8 h do pracy, a potem pobawic sie przez godzinke z dzieckiem (na zmiane z pilotem tv) i z laski posprzatac po kolacji. Na szczescie jest coraz wiecej mezczyzn, ktorzy chca byc dla swoich dzieci prawdziwymi ojcami, ktorym nie uwlacza zmienianie pieluch, karmienie butelka czy wybor koloru ubranek. I ktorzy nie kupuja farmazonow, jakoby kobiety byly stworzone do rozpoznawania rodzajow placzu niemowlecia, wstawania w nocy i wielozadaniowosci. Tacy, ktorzy potrafia pamietac na co i kiedy trzeba zaszczepic dziecko i ktorzy wiedza jak rozszerzac mu diete. Prawdziwemu mezczyznie nie ujmuje to meskosci ani nie kloci sie z kariera, powazaniem, sukcesami. A co do pracy jako przywileju... kto chce jesc, ten musi pracowac. Na tym polega zycie, po to mamy rowne szanse edukacyjne - nie ma wymowki, ze kobiety nie moga sie wyksztalcic. No, chyba ze ktos wychodzi z zalozenia, ze kobiety sa glupsze/mniej zdolne/przeznaczone do pieluch i garow, ale wtedy wypadaloby poradzic, zeby nie sadzic innych podlug siebie.

[kama265]

tak bardzo nie zgadzam sie z praktycznie każdą tezą, o której napisałaś, że aż nie chce mi się dyskutować. ja mam propozycję. niech każdy żyje jak chce i niech pańśtwo nie wtrąca się w decyzje dorosłych i odpowiedzialnych osób co do podziału obowiązków i sposobu życia.

[afro.ninja]

Moim zdanie, nie ma co mieszac emancypacji z profilaktyka. Nie tak dawno ogladalam program, gdzie dermatolog mowil, ze coraz wiecej ludzi przychodzi badac zmiany skorne w kierunku wczesnego rozpoznania czerniaka i ze jest to ogromny sukces. A to dotyczy obu plci. Ludzie bagetalizuje sprawy zdrowotne, raz nie maja czasu, dwa trudno dostac sie do lekarza, trzy, mysla ze to im minie.

[araceli]

kokoryczko napisała:
> A serio - praca zawodowa powinna być przywilejem, a nie obowiązkiem dla kobiety
> . Jej partner powinien się nią opiekować. Jak partnera zabraknie, to państwo po
> winno wspomóc - zaoferować opiekę dla dzieci (jeśli kobieta chce pracować), jak
> iekolwiek kursy, doszkalanie, programy rozwoju,zniżki na dzieci, ew wsparcie f
> inansowe, w końcu te dzieci to przyszłość dla każdego państwa, to nie są zmarno
> wane czy kradzione pieniądze z kieszeni obywateli. Fajnie, gdyby tak to właśnie
> działało.

I jeszcze może państwo ma jej tyłek podetrzeć?

[joa66]

w końcu te dzieci to przyszłość dla każdego państwa

dzieci matek pracujących są taką samą przyszłością dla każdego państwa

[lola211]

Nie, to nie byłoby fajne.Bo z góry ustawia kobiete jako kogos kim trzeba sie opiekowac.Jak dzieckiem.

[bi_scotti]

mynia_pynia napisała:

> nawet ak
> cje profilaktycznie przy badaniu piersi czy cytologia są okraszane formułką, że
> musimy, że to ważne - jakbyśmy były bezwładnymi paprotkami.
> Nie słyszałam o takich akcjach dla facetów.

To akurat jest duzym problemem, ze mezczyzni generalnie sa trudniejsi w przyswajaniu formulek dotyczacych koniecznosci badan okresowych, obserwowania problemow wlasnego ciala, konsultowania sie gdy cos nawala. Szczegolnie gdy jest to ta nieszczesna, wstydliwa, OMG ... prostata, eh ... Nie wylewaj dziecka z kapiela - postep w leczeniu raka piersi zawdzieczamy miedzy innymi temu, ze caly swiat jest przekonany o tym jakie "to" wazne. Iluz facetom udaloby sie pewnie uratowac zycie gdyby podobne podejscie bylo do meskich check-ups. Cheers.

[joa66]

Nie słyszałam o takich akcjach dla facetów.

ależ są np: www.domzdrowia.pl/artykul/pierwsza-w-polsce-kampania-zachecajaca-do-profilaktyki-raka-prostaty-629

[kokoryczko]

prawda Biscotti!
Ile z mamą, siostrą, babcią prosiłyśmy tatę, by robił sobię wyniki kontrolne (dziadek zmarł wcześnie na raka jelit).. i tak w kółko macieju - w końcu sam poczuł, że coś jest nie tak i szczęśliwie okazało się, że zmiany w jelitach jeszcze nie są poważne (a mogłby się z czasem stać).


Ogółem mężczyźni często lekceważą problemy zdrowotne, wizyta u urologa czy proktologa to dla niektórych chyba ujma/wstyd czy sama nie wiem co. I niektórzy chyba boją się pobierania krwi.

[babcia.stefa]

Albo to:

pl.wikipedia.org/wiki/Movember

[larrisa]

mynia_pynia napisała:

> Zawsze mówię, że nie jesteśmy wolne, że pozwolono nam pracować, głosować, ale n
> adal jesteśmy w dupę bite przy innych okazjach.

Trzeba sobie zadać pytanie, przez kogo jesteśmy bite?
Bo często jesteśmy bite przez stereotypy w naszych własnych głowach.

Przyznam, że nie do końca rozumiem, dlaczego tyle kobiet zgadza się na nierówny podział obowiązków w domu. Przecież w końcu małżeństwo tworzą dwie osoby, mąż i żona. Nie ma tam jeszcze jakiś bijących złych "onych". Jest tylko kobieta, która się na to zgadza i mężczyzna, który to wykorzystuje. Dlaczego więc tyle kobiet w układzie 1 do 1 zgadza się na coś takiego?

[ashraf]

Moze nie wszystkie sie zgadzaja, tylko zostaja postawione przed faktem dokonanym. Przed slubem nie rozmawiaja o konkretach, ew. daja sie zbyc frazesami "bede pomagac przy dziecku", nie obserwuja rodziny partnera, a potem okazuje sie, ze pomoc meza ogranicza sie do wyjscia do parku raz w tygodniu, no a na protesty juz za pozno, bo dziecko juz jest, a pani o kariere nie zadbala (po co, skoro maz zarabia, no i dzieci potrzebuja matki jak najwiecej w domu) i z jednej pensji (+ cienkich alimentow) nie da rady wyzyc. Do tego czesto dochodzi presja otoczenia, rodziny (nie wolno naciskac meza, to dobry chlop (bo zarabia), dom to powinnosc kobiety itd.). Zamkniete kolo.

[lola211]

a pani o kariere nie zadbala (po co, skoro maz zarabia, no i dzieci potrzebuja matki jak najwiecej w domu)

To do kogo pretensje? Do siebie samej niech ma.
Ma mozliwosc, nie wykorzystuje szansy, pozostaje na szmacie latac.

[kaz_nodzieja]

Wszystko zależy od znajomości. Znam/znałam dwie niepracujące całymi latami żony. Jedna poszła do pracy około 40 roku, druga - 50-tego. Obydwie nie latały na szmacie, pierwsza dzięki znajomościom (swoim, nie byłego męża) znalazła po kilku miesiącach od jego odejścia pracę w biurze. Druga w podobnym miejscu, tu akurat przy pomocy męża (nie byłego), znudziło jej się po prostu siedzenie w domu. Gdy dowiedziałam się o tym że druga Pani znalazła tam i tam pracę zapytałam gościa coś o rozmowach kwalifikacyjnych, żachnął się, że jego żona nie chodziła na żadne rozmowy, nie musiała. Jakby Ci to powiedzieć delikatnie, życie rzadko jest sprawiedliwe. Tyle.

[1matka-polka]

"Jest tylko kobieta, która się na to zgadza i mężczyzna, który to wykorzystuje. Dlaczego więc tyle kobiet w układzie 1 do 1 zgadza się na coś takiego? "
Siła socjalizacji, druga natura wtłoczona w dzieciństwie.

[migona]

bo ludzki mózg lubi schematy, działania które już widział, nieobciążające poznawczo. Ponieważ od małego dziewczynki i chłopcy widzą swoje matki, babki, ciotki, kuzynki które ogarniają etat w domu, widzą odpowiednie reklamy, słyszą odpowiednie teksty w stylu "muszę jeszcze ugotować obiad zanim mąż wróci", "spakowałam Rysia", "wyprasowałam koszule męża" etc. etc. to przyswajają odpowiedni schemat, akceptowany społecznie w dodatku. Jest łatwiej, a jeszcze łatwiej robi się po narodzinach dziecka, kiedy kobieta przez pewien czas zostaje w domu, więc "naturalniej" więcej tam ogarnia, a potem to już tak zostaje. Jest łatwiej, bo może podzielać temat z innymi kobietami, co sobie pokiwają głowami, że ich Rysiowie i Zbyszkowie wodę przypalają. I jest łatwiej, bo nie muszą toczyć z wychowanym w podobnym tonie Rysiem czy Zbyszkiem wojny podjazdowej, o ogarnianie powierzchni mieszkalnej. Oczywiście kobietom odbija się to czkawką i to mocno - wieloletnie ciągnięcie drugiego etatu, czasem z Rysiem, Zbysiem czy innym Misiem, który jak głoszą wielcy tego świata jest inteligentniejszy, technicznie, matematycznie, abstrakcyjnie ogarniający od niemowlaka nie umieją nawet pralki włączyć, jest dosyć frustrujące.

[larrisa]

Dokładnie tak samo uważam. Dlatego nieco bawią mnie te dowodzenia o "wolnym wyborze" gdzie dziwnym trafem stroną rezygnującą z pracy i zajmującą się domem jest praktycznie w 99% kobieta.

[kokoryczko]

Poczekajcie, o prawdziwym wyborze i wyzwoleniu kobiety będzie można mówić, gdy ciąże od zarodka do noworodka da się przeprowadzić pozaustrojowo i na masową skalę. Wtedy sytuacja będzie fair play.

[larrisa]

O czym ty piszesz? Ile lat przez całe życie byłaś w ciąży? Przeciętnie kobiety teraz mają 1,3 dziecka. Już nie uzasadniajmy stale wszystkiego ciążą.

[kokoryczko]

chyba tylko w PL.
Mówię zwyczajnie o pełnej równości w tym zakresie.

[lola211]

stroną rezygnującą z pracy i zajmującą się domem jest praktycznie w 99% kobieta.

Kobiety same tak wybieraja.Tak wola, to jest duzo łatwiejsze niz robic zawodowa kariere.

[kaz_nodzieja]

89% ludzi pracujących zawodowo nie robi żadnej kariery, chodzi po prostu do pracy by utrzymać siebie i rodzinę. I tyle. Na forum i w mediach panuje mit, że praca zawodowa (dowolna) to robienie kariery.

[pade]

hahaha, karierę
i pewnie codziennie angażują się w projekty?

[snakelilith]

No i w sumie jesteśmy udoopione, bo jedyną skuteczną formą protestu przeciwko temu podwójnemu obiążeniu byłaby rezygnacja z macierzyństwa, co wiele kobiet już robi. W bezdzietnym związku łatwiej o równouprawnienie, czy podział obowiązków według osobistych predyspozycji. Tylko, że to nie jest wyjście zadowalające każdą kobietę. Moim zdaniem, tam gdzie są dzieci, kobiety zawsze inwestują więcej pracy. Sprawiedliwsze byłoby czasem naprawdę, by mogły jak babcie, czy prababcie spędzić ten czas w domu, rezygnując (z pełnej )pracy zawodowej. Tylko świat poza domem jest męski, te co zostają w domu też tracą, czasem nawet bardzo dużo. Jak nie zrobimy, tak będzie źle, bo to, że mężczyzni masowo przejmą "kobiece" obowiązki jest mało realne. Nie w społeczeństwie, w którym te kobiece czynności tak mało znaczą i deprecjonowane są także przez kobiety. Istnieje bowiem zasada, tradycyjne damskie zawody stają się lepiej opłacane dopiero wtedy, jeżeli zaczynają się interesować się nimi mężczyźni. Wartość kobiety i jej pracy oceniane są ciągle przez mężczyznę, i to oni decydują, czy są gotowi przejąć coś z naszej tradycjnej działki i wdrożyć w swój męski repertuar.

[larrisa]

snakelilith napisała:

> No i w sumie jesteśmy udoopione, bo jedyną skuteczną formą protestu przeciwko t
> emu podwójnemu obiążeniu byłaby rezygnacja z macierzyństwa, co wiele kobiet już
> robi.

Można by było jeszcze skuteczniej egzekwować od panów sprawiedliwszy podział obowiązków.

[ashraf]

To twojej zdanie. Znam wielu mezczyzn, ktorzy angazowali sie w zycie rodzinne tak samo jak zony. Moj maz pracowal po narodzinach synka mniej niz ja, zostal z nim jakis czas w domu i korona mu z glowy nie spadla. I blagam, przestan z tymi "kobiecymi" czynnosciami. Opieka nad dzieckiem, gotowanie, sprzatanie sa tak samo meskie, jak i kobiece, bo dzieci sa wspolne, kazdy musi tez jesc, chce mieszkac w ladzie i chodzic w czystych ubraniach. Nikt nie deprecjonuje tych czynnosci, po prostu w wiekszosci rodzin z powodzeniem mozna je pogodzic z praca zawodowa i zyciem pozadomowym. Poza tym sprzatnac lazienke czy ugotowac obiad potrafi kazda rozgarnieta osoba, zas prace wybieramy pod katem indywidualnych predyspozycji, talentow, mozliwosci. Nie widze nic uwlaczajacego w byciu np. swietnym kucharzem, wazne, zeby nie dac sie ograniczac stereotypowemu mysleniu przypisujacemu role w zyciu spolecznym wedlug posiadania lub nie okreslonych organow rozrodczych.

[kotradykcja]

Ashraf, podpisuję się pod Twoimi słowami.

[snakelilith]

ashraf napisała:

> To twojej zdanie. Znam wielu mezczyzn, ktorzy angazowali sie w zycie rodzinne t
> ak samo jak zony. Moj maz pracowal po narodzinach synka mniej niz ja, zostal z
> nim jakis czas w domu i korona mu z glowy nie spadla.

No to super, że twój mąż, czy kilku innych twoich znajomych ma ochotę przyjmować tradycyjne role żeńskie i babrać się się domowymi obowiązkami, ale reguła społeczna jest jedna inna. Poza tym sprzątanie łazienki, to nie jest problem. Ilu znasz facetów, którzy zrezygnowali z życia zawodowego i zajmują się gospodarstwem domowym i wychowaniem dzieci na stałe? Albo chociażby czasowo, gdy dzieci są małe? I to SĄ tradycyjnie kobiece czynności. Nie bardzo wiem, jak je nazywać, byś nie miała dysonansu poznawczego. Zresztą potwierdzasz doskonale moją tezę, "kobiece" kłuje cię w oczy, bo uważasz to za określenie negatywne. Naiwnie przy tym myślisz, że jak zmienisz sobie definicję i nie nazwiesz sprzątania i gotowania czynnościami kobiecymi, to zmienisz rzeczywistość.

[araceli]

snakelilith napisała:
> No to super, że twój mąż, czy kilku innych twoich znajomych ma ochotę przyjmowa
> ć tradycyjne role żeńskie i babrać się się domowymi obowiązkami, ale reguła spo
> łeczna jest jedna inna.

Dopóki będziemy przyjmować, że mężczyzna może mieć sobie 'ochotę' (lub nie mieć) zajmowania się własnym potomstwem (a co za tym idzie ponosić koszty rodzicielstwa) dopóty będziemy udoopione.

[ashraf]

"Babranie sie" kobiecymi obowiazkami to twoj sposob wyrazania uznania dla pracy domowej? wiesz, w sumie to nie moja broszka. Jesli czujesz, ze twoje zycie determinuje posiadanie macicy, ze twoje rece sa biologicznie przystosowane do operowania mopem i chochla, to twoja sprawa. Nikt nie broni ci ograniczac sie do tego, tylko badz laskawa nie projektowac tych ograniczen na kobiety, ktore nie czuja sie uposledzone z powodu braku czlonka. Moze twojemu mezowi uwlacza opieka nad wlasnym dzieckiem czy umycie kibla, moj nie musi udowadniac swojej meskosci odzegnujac sie od pracy na rzecz rodziny i domu. Moze dlatego, zw wyniosl to z domu? No ale on nie jest tez dla mnie bankomatem i zrodlem dochodu, za zarabianie odpowiadamy wspolnie. Cos za cos, pewnie wielu "tradycjonalistkom" srednio to odpowiada.

[pade]

Co jest złego w byciu "tradycjonalistką"?

[kotradykcja]

Pade, absolutnie nic złego.
Pod dwoma warunkami.
Raz - nie robi się z tego ogólnie panującej zasady.
Dwa - ponosi się konsekwencje takich poglądów z godnością nie żądając, by np. praca w domu i wychowanie własnych dzieci było finansowane przez budżet państwa.

[pade]

Raz - nie robi się z tego ogólnie panującej zasady
Szkoda, że w drugą stronę to nie działa.

Dwa - ponosi się konsekwencje takich poglądów z godnością nie żądając, by np. praca w domu i wychowanie własnych dzieci było finansowane przez budżet państwa.
Widzisz, nikt nie żąda a państwo samo płaci. Wyrywkowo, wg własnego widzimisię ale płaci...niestety.

[kotradykcja]

"Szkoda, że w drugą stronę to nie działa."
No ja nie wiem. Jeśli się dwoje ludzi umówi na tradycyjny podział ról w związku dostają masę wsparcia ze strony mediów, kościoła katolickiego. Nawet na forum znacznie lepiej widziana jest pani, która spełnia się jako matka i żona, nie pracując zawodowo, niż Pan, który zamiast zarabiać na rodzinę haftuje makatki, gotuje obiadki i zmienia dzieciom pieluchy na pełen etat.

"Widzisz, nikt nie żąda a państwo samo płaci. Wyrywkowo, wg własnego widzimisię ale płaci...niestety."

Owszem, żąda. Co chwilę pojawiają się tego typu pomysły jak pensja dla kobiet nie pracujących zawodowo. Także w tym wątku padło zdanie, że jeśli partnera zabraknie, państwo powinno przejąć jego rolę.

Są dwie możliwości

[joa66]

Jedna taka (aż dziwię się, że nikt nie zrobił z tego kampanii społecznej):

www.rp.pl/Polityka/304149900-Prezydent-Andrzej-Duda-placi-ZUS-za-zone.html
Druga na włączeniu składek ZUS ( w tym emerytalnych) do wspólnego majątku.

Płacenie za pracę w domu przez państwo byłoby cholernie niesprawiedliwe w stosunku do kobiet (i całych rodzin) , które pracują i nie mają do dyspozycji dobrej wróżki, która załatwi im sprzątanie, odbieranie dzieci, pranie itd. Poza tym , mam pytanie do pomysłodawczyni - czy mężczyznom też należałoby się wynagrodzenie za rezygnację z pracy zawodowej na rzecz pracy w domu?

[kotradykcja]

Bardzo dobre rozwiązania. I powinny być propagowane.

Nie pamiętam kto wpadł na pomysł wynagrodzenia za pracę domową, ale temat przewija się co jakiś czas.
I sądzę, że ta osoba w ogóle nie brała pod uwagę mężczyzn.

[joa66]

A (w razie czego) powinna brac pod uwagę mężczyzn. Każdy może mieć własne przemyślenia i zdanie na temat "roli kobiety" i realizować swoją wizję we własnym domu, jednak państwo powinno traktować obywateli równo. (z wyjątkiem macierzyńskiego/"poporodowego", bo tylko kobieta może urodzić dziecko)

[pade]

Nie zgadzam się z Tobą. Widać inne media oglądamy i w innym otoczeniu się obracamy. A na forum dominuje pogląd, że jeśli kura domowa zostanie sama to...dobrze jej tak!
Od pomysłów, postulatów do żądań to jest jednak daleka droga.

[kropkacom]

Piszę tu już prawie 9 (?) lat i o takie pomysły była tu już niejedna kłótnia. Nadal nikt nie płaci pensji dla kobiet nie pracujących zawodowo. EOT

[kropkacom]

Za to teraz państwo płaci za posiadanie drugiego i trzeciego dziecka poniżej osiemnastego roku. No ale kto by to przewidział, prawda?

[larrisa]

Państwo płaci? Podatnik płaci.

[kropkacom]

Wszystko jedno jak to nazwiemy, ale proszę nie wyciągajcie jakiegoś straszaka skoro rzeczywistość nie dopina się w innym miejscu.

[kotradykcja]

"Wszystko jedno jak to nazwiemy, ale proszę nie wyciągajcie jakiegoś straszaka skoro rzeczywistość nie dopina się w innym miejscu. "

To nie straszak tylko sposób myślenia ludzi. A czy się dopina... Błagam, dziś się nie dopina, jutro będzie.

[kaz_nodzieja]

I w ogóle na całym świecie chyba nie ma takiego państwa, ale Panie takie zatroskane... Jednocześnie taki KK tuczy się na naszych podatkach pięknie i tu jest zagrożenie, ale Panie wolą być zatroskane o niepracujące na zasadzie "A gdyby to Wasza matka była"?

[larrisa]

No niestety trochę jest. Tradycja, wywodząca się z męskiej przewagi, powoduje, że kobiety (jako zbiór) znajdują się w gorszej sytuacji niż mężczyźni, wystarczy poczytać statystyki.

[ashraf]

Nic, pod warunkiem, ze zauwaza sie, ze jest to jednostkowy wybor a nie koniecznosc podyktowana tym, co ma sie miedzy nogami.

[pade]

To dlaczego piszesz o nim z takim lekceważeniem?
Czego Wy się boicie dziewczyny pracujące? Że ktoś Wam któregoś pięknego dnia zabroni pracować?
Czym innym jak nie lękiem o własną pupę można wytłumaczyć agresję w stosunku do "tradycjonalistek"?

[kotradykcja]

Pade, dlaczego mówisz WY?
We mnie agresji nie ma.
Nie mam żadnego problemu z tym, że jakaś grupa nie pracuje i jest utrzymywana przez partnera /współmałżonka. To są indywidualne decyzje. I tak długo jak długo nikt nie usiłuje mi wmówić, że to jedyny sensowny model, nic mi do tego. Zaczynam się irytować dopiero przy pomysłach z pensją czy narzekaniu na "chude lata" na starość, czy też na postawę mężczyzn, którzy uważają, że kobieta jest od "babskiej" roboty.
Tak jakoś jest, że wolność ma swoją cenę. Ale nie jest obowiązkowa.
Nikomu jej nie narzucam. Jedynie przypominam, że pewne poglądy się wykluczają.

[kaz_nodzieja]

Chude lata na starość czekają nas wszystkich albowiem ZUS upadnie za maksymalnie 20 lat.

[pade]

" I tak długo jak długo nikt nie usiłuje mi wmówić, że to jedyny sensowny model, nic mi do tego"
A dlaczego np. na forum ma miejsce wmawianie, że praca zawodowa kobiety to jedyny sensowny model? Vide ten wątek.
ps. piszę Wy, bo nie chce mi się wymieniać wszystkich ników, które mam na myśli, takie uproszczenie

[larrisa]

Ogólnie - "praca" to jest sensowny model, nie tylko dla kobiety, dla mężczyzny również. Dla całego społeczeństwa. Rozejrzyj się wokół a wtedy łatwo dostrzeżesz, że zdecydowana większość rzeczy z których korzystasz istnieje bo ktoś pracował i pracuje. Dzięki temu, że ktoś pracuje możesz jedzenie kupować w sklepie a nie własnoręcznie na nie polować, dzięki temu że ktoś pracuje masz wodę w kranie a nie chodzisz po nią do rzeki, dzięki temu że ktoś pracuje możesz jechać autostradą samochodem zamiast przedzierać się przez błoto pieszo itd. itd.
Im więcej ludzi pracuje, tym bogatsze jest społeczeństwo. Czyli my wszyscy. Po prostu praca, jako taka, jest dla nas - ludzi, korzystniejsza.

[kaz_nodzieja]

A jaką korzyść ma społeczeństwo z ludzi pracujących w firmach sprzedających starszym ludziom drogie garnki, w firmach pożyczkowych typu Porivdent albo po prostu wymyślających durne hasła do reklam?

[larrisa]

Takie, że płacą podatki.

[kaz_nodzieja]

Z firm pożyczkowych akurat często korzystają ci co nie mają pracy/oficjalnej pracy.

[lola211]

Ci sprzedajacy płaca..

[pade]

Ahaaa. Czyli praca to jest to co daje widoczny efekt, tak?
Czyli szycie ubrań, gotowanie, sprzątanie to chyba też praca? Czy się mylę?
"Im więcej ludzi pracuje, tym bogatsze jest społeczeństwo. Czyli my wszyscy. Po prostu praca, jako taka, jest dla nas - ludzi, korzystniejsza"
Nie do końca się zgadzam. Po pierwsze nie ma możliwości zapewnienia wszystkim pracy, zwłaszcza w 21 wieku. Po drugie, nie zauważyłaś zależności, że im trudniej o pracownika, tym wyższą pensję się mu oferuje? Po trzecie, czy dla mgr socjologii albo filozofii korzystna jest praca na kasie w biedronce?
Na Twoim miejscu doprecyzowałabym te korzyści i uszeregowała je wg potrzeb.

[pade]

ps. no i polemizowałabym z korzyściami z wszechogarniającego nas konsumpcjonizmu

[larrisa]

pade napisała:


> Nie do końca się zgadzam. Po pierwsze nie ma możliwości zapewnienia wszystkim p
> racy, zwłaszcza w 21 wieku.

Nie twierdzę, że ma pracować równo 100%, ale nie da się też ukryć, że Polska ma jeden z najwyższych wskaźników nieaktywnych zawodowo kobiet w Europie, co w sumie wskazywałoby na to, że nie do końca za tym zjawiskiem stoi biologia czy bogaty mąż, bo raczej Szwedki czy Dunki biologicznie się od nas nie różnią a jednak pracuje ich zawodowo znacznie więcej niż Polek.

Po drugie, nie zauważyłaś zależności, że im trudnie
> j o pracownika, tym wyższą pensję się mu oferuje?

Rynek pracownika jest wtedy, gdy bezrobocie jest niskie.

> Po trzecie, czy dla mgr socjo
> logii albo filozofii korzystna jest praca na kasie w biedronce?

Jeżeli nie ma co jeść?

[pade]

" Zaczynam się irytować dopiero przy pomysłach z pensją czy narzekaniu na "chude lata" na starość, czy też na postawę mężczyzn, którzy uważają, że kobieta jest od "babskiej" roboty."
To chyba z reala wyniosłaś
"Tak jakoś jest, że wolność ma swoją cenę. Ale nie jest obowiązkowa."
Fakt, praca też ma swoją cenę. I też nie jest obowiązkowa.
Zawsze jest coś za coś.

[ashraf]

Po pierwsze czemu "wy"? A po drugie to forum dyskusyjne, nie trzeba od razu dopatrywac sie w odmiennej postawie lekow i traum. Jak pisalam, jezeli decyzja o pozostaniu w domu jest swiadomym wyborem, to szanuje to, za to nie toleruje wmawiania innym, ze to biologiczny przymus, bo to swiadczy o powaznych brakach w wiedzy ogolnej. Nie ma czynnosci meskich ani kobiecych, obie plcie moga sie spelniac na roznych plaszczyznach. Dlatego jak czytam, ze moj maz "babral sie w kobiecych obowiazkach", kiedy opiekowal sie wlasnym niemowlakiem, to rece mi opadaja.

[kaz_nodzieja]

W żłobkach i przedszkolach ile jest męskiego personelu? Albo męskich niań do dzieci?

[kotradykcja]

"W żłobkach i przedszkolach ile jest męskiego personelu? Albo męskich niań do dzieci?"

To ja odpowiem.
W każdej placówce, do której chodziło moje dziecko był pan przedszkolanek. Pierwszą reakcją na pana była histeria pieprzniętych rodziców, bo to na pewno pedofil! Pamiętam sytuację, kiedy odberałam moje dziecko zaszczane (miało 2,5 roku, miało prawo!) a pan przedszkolanek przepraszał mnie, czerwony po cebulki włosów, że nie przebrał go, ale ma zakaz (!) bo rodzice nie życzą sobie żeby przebierał dzieci. Była pora odbierania masowego, więc rodziców w korytarzu multum, na co ja, BARDZO głośno i wyraźnie, powiedziałam, żeby pan się nie stresował tym, przynajmniej jeśli chodzi o moje dziecko, bo trzeba być naprawdę chorym na umyśle żeby wszędzie doszukiwać się podtekstów, a ja życzę sobie żeby moje dziecko łaziło w czystych majtach. Skoro w domu przebiera go płeć męska, w przedszkolu też może. Cisza jak makiem zasiał, trochę szeptów po kątach.
Nie wiem co dalej z panem sie stało, przeniosłam syna do innej placówki, w której również był pan przedszkolanek, do którego walili rodzice drzwami i oknami, bo najpiękniej w całym przedszkolu zaplatał warkocze, a oprócz tego wprowadzał wojskowy dryl. Moje dziecko na szczęście trafiło do jego grupy i było przeszczęśliwe. Ja też.
Najlepszą zaś "nianią" do dziecka jest mój starszy pasierb, który mojego syna od samego początku ukochał do szaleństwa i nawet brudne dupsko mu podcierał, choć NIGDY nawet nie był o to proszony. A na naszym weselu był obiektem westchnień wszystkich dziewczynek (w wieku 3-8 lat) i organizował alternatywny dla imprezy dorosłych kinderbal.
Nie jest prawdą, że mężczyźni się nie nadają do opieki nad dziećmi. Nie jest też prawdą, że nie chcą tego robić. Po prostu każdy facet aplikujący na opiekuna w żłobku czy przedszkolu jest traktowany jak potencjalny gwałciciel.
Dla zastanowienia - nie ma ŻADNYCH formalnych przeszkód żeby samotny facet starał się o adopcję czy funkcję RZ.
Ostatnio w radio była rozmowa o tym, że poszukiwani są rodzice zastępczy, może to być małżeństwo lub samotna kobieta. Nie "osoba samotna" (co byłoby zgodne z prawdą), ale kobieta. A ja znam co najmniej 5 facetów, którzy bardzo chcieliby zostać rodzicami zastępczymi, ale są samotni. Jeden nawet próbował, to go lalunia z PCPRu spuściła na drzewo, bo "samotnych panów nie przyjmujemy".
Sami siebie wciskamy w schematy i stereotypy. MY. Nie nasza biologia.

[kaz_nodzieja]

Jednakże Panów "przedszkolanków" jest garsteczka.

[kotradykcja]

Taaaak, a dlaczego? Dlatego, ze się "nie nadają" czy raczej dlatego, że muszą najpierw pokopać się z koniem (czytaj najpierw z tymi, którzy ich nazywają "ciotami" na etapie edukacji, a potem ze wszystkimi nawiedzonymi, którzy im od razu przypinają łatkę pedofila)?
Szklany sufit u kobiet działa tak samo. Nie chodzi o to, że kobieta z natury nie nadaje się do pełnienia kierowniczego stanowiska, ale dlatego, ze tak jest postrzegana.

[pade]

"za to nie toleruje wmawiania innym, ze to biologiczny przymus, bo to swiadczy o powaznych brakach w wiedzy ogolnej"

No nie, sorry, skąd się Tobie i Kontradykcji bierze to wmawianie?
Kto i co Wam WMAWIA? A może po prostu to odmienna postawa?

[ashraf]

Patrz wyzej... upieranie sie, ze kobiety musza, a faceci nie moga/nie chca/nie beda i w ten desen. Otoz moga i beda, pod warunkiem, ze nie bedzie sie tworzyc kolo tego otoczki obciachu i braku meskosci. Wybor nîe zaklada, ze cos jest z gory najbardziej sluszne dla wszystkich, tylko ze odpowiada konkretnej osobie czy rodzinie. Dlatego w jednych rodzinach pracowac beda oboje, w innych tylko zona lub tylko maz. Tylko ze nie powinno to wynikac z tego, ze jedna ze stron uznaje swoja plec za stworzona do mycia podlog, a przeciwna do zdobywania swiata.

[snakelilith]

ashraf napisała:

> Patrz wyzej... upieranie sie, ze kobiety musza, a faceci nie moga/nie chca/nie
> beda i w ten desen


Ty mnie w ogóle nie zrozumiałaś. Negowanie, że kobiety są inne od mężczyn, to przeżytek. Tego nawet najgorliwsze feministki chyba już nie robią, bo to nieprawda. I tak, istnieją biologiczne przymusy, ale nie takie jak tobie się wydaje. Nie ma przymusu, że kobiety sprzątają i wybierają społeczne zawody. Ale często to robią, bo po pierwsze, z jakiegoś względu trudniej nam o olewkę spraw związanych z codziennym życiem (co robi masa facetów), a po drugie całkiem sporo kobiet naprawdę chętnie wybiera zawody związane z tradycyjną kobiecą rolą. W jakiś sposób nasz układ hormonalny i nasze żeńskie mózgi nami sterują i nie ma w tym nic złego, bo męski testosteron nie przynosi ludzkości aż tak wiele dobrego i kobiece spojrzenie na sytuację nie byłoby złym wyborem. Dziwnym trafem jednak, kobiety, które chcą dopchać się wyższych stanowisk przyswają sobie męskie zachowanie, zapominając, że mamy sporo wspaniałych typowo kobiecych talentów. Wiesz na przykład, że firmy prowadzone przez kobiety mniej plajtują? Wiesz, że są programy pomocy gospodarczej dla biednych w Afryce i Azji, gdzie banki pożyczają pieniądze na małe inwestycje tylko kobietom? No cóż, mamy mniej skłonności do ryzyka, mamy lepsze socjalne kompetencje i harmonijniej pracujemy w zespołach, i jesteśmy bardziej pragmatyczne, i to nie są wcale wady, jak próbuje się nam wmówić. Zdobywać świat można na różne sposoby i ten męski nie zawsze jest taki korzystny.

[ashraf]

Skoro uwazasz, ze nasz zenski mozg i hormony predystynuja nas do mopa i garnka, to faktycznie nie ma o czym rozmawiac. A ze takie matki wychowuja potem chlopcow, to i nie ma sie co dziwic, ze wielu mezczyzn uwaza zajmowanie sie wlasnym domem za ujme na honorze.

[pade]

No widzisz Ashraf, nie pomyliłam się wczoraj, ani trochę.
Bardzo uprościłaś to, co napisała Snakelilith, wyciągnęłaś fałszywe wnioski i przy okazji uwłaczyłaś wielu kobietom sprowadzając wszystko co robią do mopa i garnka.

[ashraf]

Jezeli jakas kobieta uwaza, ze jej jedyny wybor to mop, garnek lub mop, garnek + etat w biurze, to trudno bardziej ja obrazic. Sprzatanie i gotowanie to normalne czynnosci, nalezace do codziennego zycia. Osoby pracujace rowniez gotuja, sprzataja i wychowuja dzieci, wiec nie wiem po co to sobie przeciwstawiac.

[snakelilith]

ashraf napisała:

> Jezeli jakas kobieta uwaza, ze jej jedyny wybor to mop, garnek lub mop, garnek
> + etat w biurze, to trudno bardziej ja obrazic.

Nigdzie tego nie twierdziłam, więc albo brakuje ci inteligencji, by zrozumieć proste teksty, albo wprowadziłam cię w nieprzyjemny stan dysonansu poznawczego i nie masz innego wyjścia, jak zrelatywować sobie moje słowa błędymi tezami. Zrobić ze mnie wroga kobiecego wyzwolenia i dalej tkwić w przekonaniu, że jest fajnie.

[ashraf]

Twierdzisz, ze kobiety i tak musza harowac w domu, bo panowie palcem nie rusza. Trudno wysnuc z tego inne wnioski, niz takie, ze wybor jest mocno ograniczony. Nie wiem czy jestes wrogiem kobiecego wyzwolenia, komentuje tylko twoje przekonanie, ze nie da sie zmienic mentalnosci ludzi.

[snakelilith]

Ja nie twierdzę, że "muszą". Ja opisuję fakty. I każdej kobiecie zostawiam osobisty wybór. Jakikolwiek ten wybór by nie był. Nie potępiam kobiet, które nie są gotowe na podwójne obciążenie i szarpanie się z facetem. Przykro mi tylko, w naszym męskim świecie ta tradycjnie kobieca rola nie jest doceniana (także finansowo) i kobiety mogą się na niej przejechać.

[ashraf]

Nie trzeba sie szarpac z facetem, wystarczy sie zastanowic przed slubem. I jak sobie wyobrazasz docenianie finansowe pracy domowej? Ze niby pracujacy i wykonujacy prace domowe popoludniami mieliby sie zrzucac na niepracujacych z wyboru? My te prace tez musimy wykonac lub zaplacic komus za ich wykonanie. A ze na tradycyjnym podziale obowiazkow mozna sie przejechac? Prawda - i dlatego tez nie uwazam tego za godny polecenia wybor. Wlasna praca to wlasne pieniadze, niezaleznosci i mozliwosc podejmowania decyzji. Jezeli jednak ktos bierze to ryzyko na cialo, nic mi do tego.

[pade]

Ciekawa jestem jak sobie ten fakt zracjonalizujesz: praca zawodowa to też ZALEŻNOŚĆ. Od pracodawcy, od państwa, od sytuacji gospodarczej, od klientów etc.
Nie ma takiego stanu jak niezależność.

[ashraf]

Z ta roznica, ze w domu pracuje sie za Bog zaplac, a w pracy za wymierne wynagrodzenie, ktorym oplaca sie rachunki, jedzenie, podroze czy studia dziecka.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Nie bardzo rozumiem, dlaczego na wstępie zakładasz podwójne obciążenie kobiet.

[pade]

Bo zazwyczaj kobiety są domowymi menadżerami? Bo głównie one wychowują dzieci? I proszę mi tu nie sprowadzać wychowania dziecka do przewijania i wychodzenia do piaskownicy.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

No ale to na własne życzenie i nie dotyczy wszystkich kobiet. Cóż, nie mogę się powstrzymać, za głupotę się płaci.

[kotradykcja]

"Bo zazwyczaj kobiety są domowymi menadżerami? Bo głównie one wychowują dzieci? I proszę mi tu nie sprowadzać wychowania dziecka do przewijania i wychodzenia do piaskownicy."

Bo tak WYBIERAJĄ?

[pade]

Co wybierają? To, ze biologicznie są lepiej uwarunkowane do tworzenia więzi choćby przez komunikację?
Nie rozumiem tego umniejszania kobietom, serio.

[lola211]

I nagle sie okazuje, ze jednak kobiety róznia sie od męzczyzn? I są bardziej predestynowane do okreslonych zajęc?

[kotradykcja]

Pade, powolutku.
Jeśli wychodzimy z założenia, że KOBIETA to jakiś inny gatunek niż MĘŻCZYZNA i posiada inne cechy, które predestynują ją (jako gatunek) do wykonywania określonych czynności, które, wykonywane na użytek własny, własnego potomstwa, własnej rodziny, nie są i nigdy nie będą opłacane, skąd zdziwienie, że kobiet nie ceni się w pracy zawodowej, w życiu politycznym czy kulturalnym? Skąd zdziwienie, że "każe" im się zostać w domu, rodzić dzieci, sprzątać i gotować? Skąd zdziwienie, że mężczyźni nie poczuwają się do obowiązku zajmowania się domem i dziećmi?
Skoro kobieta, jako gatunek, ma wdrukowaną genetycznie umiejętność prania, sprzątania, gotowania, zmieniania pieluch, mierzenia gorączki, podawania leków, itd., skąd potem zdziwienie, że jest odgórnie do tego kierowana?
Skąd zdziwienie, że kobiet nie chcą do pracy przyjmować, że gorzej im płacą? Przecież z natury są gorszymi pracownikami, zwłaszcza na stanowiskach wymagających wiedzy technicznej, umysłu ścisłego, orientacji przestrzennej, wyobraźni przestrzennej, itd. Nie dość tego, jako wyłączne opiekunki domu, dzieci, słabych i chorych, z natury nie są w stanie poświęcić się czynnościom zawodowym z należytą uwagą.
Skąd zdziwienie, że samotne kobiety traktowane są jak dziwadła? Wszak one bez mężczyzny sobie nie poradzą, kto będzie utrzymywał je i ich ewentualne potomstwo?
Skąd zdziwienie, że nakazuje się w społeczeństwach tradycyjnych, trwać bitej i poniżanej żonie przy mężu? A skąd ona ma brać kasę na swoje utrzymanie?
Pade, czy widzisz dokąd dochodzimy?
Jeśli patrzymy kryteriami płci, musimy dojść do wniosku, że skoro kobiety są ze swojej natury predestynowane do zmiany pieluch, to mężczyźni nie są.
Skoro kobiety są predestynowane do gotowania i sprzątania, to mężczyźni nie są.
Skoro kobiety są predestynowane do opieki nad dziećmi i chorymi, to mężczyźni nie są.
I odwrotnie - skoro mężczyźni są predestynowani z natury do pracy zawodowej, do polityki, do sztuki, to kobiety nie są.
Nie potrafię zrozumieć dlaczego kobiety same z siebie wtłaczają się w takie ciasne pudełka.
Nie potrafię zrozumieć, że jakaś matka może chcieć, nawet nie siebie, ale swoje dziecko, wtłaczać od urodzenia do takiego pudełka.
Co jest złego i trudnego w uznaniu, że CZŁOWIEK jako gatunek, potrafi zrobić wszystko i zależy to wyłącznie od jego indywidualnych predyspozycji?

[pade]

Odpowiem w skrócie bo wychodzę z pracy, potem może rozwinę.
Od siebie odpowiem. Ja uważam, ze zarządzanie domem, wychowywanie dzieci to bardzo cenne, wartościowe czynności. Nie gorsze, nie "babskie", a wartościowe. Żeby wykonywać to sprawnie, efektywnie trzeba nie lada umiejętności.
Skończyłam politechnikę, mam ścisły umysł, osobowość dominującą i dlatego tym bardziej zamierzam pielęgnować w sobie kobiecość. Nie mam najmniejszego zamiaru dorównywać w czymkolwiek mężczyznom, bo nie uważam, żeby byli ode mnie lepsi. I naprawdę nie uważam, ze facet, który zajmuje się pracą zawodową cały boży dzień był kimś bardziej godnym szacunku, bardziej poważanym jak to Lola określiła, niż kobieta, która w tym czasie zajmowała się rodziną.
Jak widać z tego wątku jestem wyjątkiem.

[larrisa]

pade napisała:

> Od siebie odpowiem. Ja uważam, ze zarządzanie domem, wychowywanie dzieci to bar
> dzo cenne, wartościowe czynności. Nie gorsze, nie "babskie", a wartościowe. Żeb
> y wykonywać to sprawnie, efektywnie trzeba nie lada umiejętności.

No więc właśnie, więc dzielmy się tymi cennymi, wartościowymi czynnościami z mężczyznami. Przecież oni nie są idiotami, przynajmniej mój mąż nie jest, też mają różne umiejętności.
Wystarczy chociażby popatrzeć w ilu dobrych restauracjach szefem kuchni jest mężczyzna. Mężczyźni w większości świetnie gotują na przykład.
Tym bardziej, że efektem wykonywania tych cennych i wartościowych czynności są niższe emerytury dla kobiet, większe trudności na rynku pracy oraz darmowa praca. Nie wydaje ci się to trochę jednak krzywdzące, że obarcza się tym praktycznie zawsze tylko jedną płeć?

> Nie mam najmniejszego zamiaru dorównywać w czymkolwiek mężczyznom, bo nie uważam, żeby byli ode mnie lepsi.

A kto mówi, że są lepsi. Oni są tylko w lepszej sytuacji, a to zupełnie coś innego.

> Jak widać z tego wątku jestem wyjątkiem.

Może w tym wątku, niestety szara rzeczywistość i twarde badania pokazują, że kobiety bardzo często pielęgnują swoją kobiecość odwalając w domach 3/4 lub więcej czynności okołodomowych.

[pade]

Nie nauczycie "zniewolonych" kobiet szacunku do siebie i swojej pracy jeśli będziecie tę pracę umniejszać, obrzydzać.
I tym samym nie namówicie mężczyzn do dzielenia z kobietami "mopa i gara" bo po cóż by mieli robić coś, czego same kobiety nie szanują.
Prędzej zadziała dowartościowanie.

[larrisa]

Ja niczego nie obrzydzam, ja pokazuję co jest korzystniejsze dla kobiet, czy bezpłatna praca na rzecz domu i męża bez prawa do zasiłku chorobowego i składek emerytalnych czy płatna praca zawodowa.
Ty z jakiś powodów bronisz moim zdaniem tego co kobietom wychodzi bokiem.

[pade]

Czyli praca domowa, którą wykonuje żona jest g... warta. Gdy wykonuje ją gosposia tę samą pracę daje się wycenić.
Nie wiem co kobietom wychodzi bokiem i o jakich kobietach mówisz. Zbyt uogólniasz. Są takie, które po 5 dniach od porodu wracają do pracy, są takie, które porzucają własne dzieci, są takie, które wolałyby być w domu z dziećmi zamiast na kasie w monopolowym, itd. itd. Naprawdę sądzisz, ze wszystkie kobiety, które nie pracują zawodowo, co do jednej, są udupione przez własne przekonania i mężczyzn?

[larrisa]

Ale dlaczego od razu g..warta? Dlaczego się miotasz w takich skrajnościach, od "niezwykle cenna" do "g...warta". Moim zdaniem podchodzisz do tego zbyt emocjonalnie, dla mnie rzeczą wtórną jest to, czy społeczeństwo da laurkę czy nie da. Najważniejsze jest to, że kobieta wykonuje BEZPŁATNĄ pracę w domu i uważa się to za całkowicie naturalne dla kobiet. Za tym idzie cały szereg niekorzystnych dla kobiet konsekwencji, nawet gdy pracują zarabiają mniej, no bo przecież od ZARABIANIA PRAWDZIWYCH PIENIĘDZY są mężczyźni.

Oczywiście, że uogólniam, trzeba uogólnić żeby postawić jakąś ogólną tezę. Możemy zacząć omawiać jednostkowe przypadki - typu księżna Monaco, ale wtedy będziemy rozmawiać wyłącznie o księżnej Monaco a nie o znacznie szerszej grupie kobiet, które nie wychodzą najlepiej na tym biznesie.

[pade]

Zabrakło argumentów więc trzeba zarzucić emocjonalnośc?
Nie, nie miotam się. Cenna to moja opinia, a g..warta to podsumowanie Waszych
Nie podchodzę do sprawy emocjonalnie, bo nie mam ku temu powodów. Okna myję tylko wtedy, gdy jestem wkurzona, panowie sprzątają łazienkę i wc itd. U mnie w domu panuje zasada wkładu. Czyli każdy domownik korzysta i każdy ma obowiązek wnieść swoją pracę jako wkład w dom. Gdybym w ogóle nie pracowała też nie wyręczałabym nikogo. Więc jak widzisz, nie bronię w tym wątku siebie czy swojej pozycji w domu tylko swojego zdania

[larrisa]

Nie zabrakło mi argumentów, po prostu stwierdzam fakt, podchodzisz emocjonalnie. A już to mówienie per "WY" przez większość czasu w wątku też jest taką opcją trochę emocjonalną typu "ja kontra reszta świata".
Masz w głowie chochoła pod tytułem "obrzydzają i umniejszają pracę w domu" więc huzia na józia. Nie dochodzi do ciebie podstawowe przesłanie - tu nie chodzi o umniejszanie pracy w domu, choć obiektywnie trzeba stwierdzić, że w Polsce pracuje zawodowo za mało kobiet i nie jest to korzystne zjawisko. Chodzi o zauważenie faktu, że BEZPŁATNA, pozbawiona świadczeń praca (często ciężka i monotonna) jaką wykonują kobiety dla nich samym jest niekorzystna. Może jak to do ciebie dotrze przestaniesz się domagać laurek, bo one są tu najmniej ważne.
Nie traktuj kobiet jak ofiar losu, które można i należy wmanewrować w bezpłatną harówę na rzecz własnej rodziny mamiąc je opowieściami jakie to ważne zadania przypadły im w udziale. Te ważne zadanie rodzice mogą dzielić między sobą bez krzywdy dla (stale) tylko jednej płci.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Nie jest g... warta, ale jest bezpłatna, bo gospodarka polega na wymianie dóbr i usług. Jeśli wyhoduję sobie marchewki na swój własny użytek nikt mi za to nie zapłaci.

[joa66]

podpinam się przypadkowo, komentarz ogólny.

Są aspekty życia przypisane płci - np. ciąża, rodzenie dzieci, karmienie piersią. Coś jeszcze?

Reszta to kwestia własnych przekonań. I te wybory ponosi się na własną odpowiedzialność. Pensja za pracę w domu byłaby bezsensem nie dlatego, że to "gorsza" praca. Byłaby bez sensu , ponieważ kobiety/mężczyźni pracujący zawodowo też tę pracę domową wykonują. Jeżeli by uznać, że należy się za nią wynagrodzenie - należałoby się ono także rodzicom pracującym. Systemy funkcjonujące do tej pory uwzględniają to wszystko - różnego rodzaju, krótsze lub dłuższe urlopy macierzyńskie oraz ewentualnie zasiłki na dzieci.

Poza tym jeszcze jest taki mały problem - osoba pobierająca pensję powinna być przygotowana na ocenę jej pracy...gotowe?

[kotradykcja]

Pade, widzę, że mylisz pene sprawy.
TWOJE personalne-osobiste podejście do TWOJEJ rodziny i TWOJEGO związku, a przede wszystkim do samej siebie vs bowiązujące ogólnospołeczne zasady.
Mylisz też szacunek dla człowieka i jego pracy (obojętnie czy to człowiek zajmujący się rodziną, czy człowiek zajmujący się zarządzaniem korporacją międzynarodową, czy człowiek zajmujący się opróżnianiem szamba) z potrzebami społeczeństwa, któremu do funkcjonowania potrzebni są ludzie wypracowujący PKB. W tym kontekście człowiek zajmujący się rodziną jest nieużyteczny, bo tego PKB nie wypracowuje. I tak, możemy zżymać się na konsumpcjonizm, ale na to też jest rada - wystarczy w Bieszczady ruszyć, nabyć kilka ha pola, obsadzić czym się da, kupić kilka krów, świń i żyć "jako drzewiej bywało". Czasem chętnie bym to zrobiła
Pamietaj, że społeczeństwa już przechodziły etap specjalizacji wg płci. To sprawdza się na pewno w społecznościach pierwotnych, ale nie w społeczeństwach zindustrializowanych. Nie sprawdza się, ponieważ prowadzi do szybkiej ścieżki racjonalizującej dyskryminację.
Skoro kobieta lepiej nadaje się do przebywania w domu, niech zajmuje się tym domem, a mężczyźnie zostawi miejsce parcy.
Jeśli kobieta nie pracuje zawodowo, nie jest jej potrzebna wyższa edukacja, ostatecznie fizyka kwantowa nie jest konieczna do smażenia kotleta.
Skoro kobieta nie jest wykształcona, nie powinna mieć prawa wypowiadania się w kwestiach, na których się nie zna (czyli wszystkich poza kwestiami dotyczącymi domu).
Skoro kobieta nie zna się praktycznie na niczym i nie ma prawa się wypowiadać, jest nikim.
Ile stuleci trwało pokazanie, że kobiety potrafią myśleć, a nie tylko uczyć się na pamięć?
Ile kobiet poświęciło wszystko, życie, żeby swoim następczyniom dać prawo do edukacji, a więc dobrze płatnej pracy, a więc niezależności?
Walka o uznanie, że kobiety są tak samo wartościowe jak mężczyźni, że potrafią tak samo dobrze myśleć, walczyć, pracować, żyć, zajęła setki lat i pochłonęła tysiące istnień.
To była walka o udowodnienie, że lżejszy mózg kobiety potrafi tak samo dobrze działać jak cięższy mózg mężczyzny. O to, że ośrodek zarządzający człowiekiem mieści się właśnie w mózgu, a nie w macicy, jądrach czy jajnikach.

Nie zrozum mnie źle, nie uważam, ze kobieta żyjąc w sposób opisany przez Ciebie jest w czymkolwiek od kogokolwiek gorsza. Nie uważam tak. I doskonale rozumiem, że wybrana droga zapewnia Ci komfort, jakiego ja pewnie nigdy nie doświadczę.
Ale nie rozumiem jak można własne wybory życiowe podpierać teorią o biologii, która ma zastosowanie do ogółu społeczeństwa.
Pomyśl od innej strony - co byłoby ze mną i moim dzieckiem, gdyby społeczeństwo kierowało się myśleniem, że kobieta ze swej natury nie nadaje się do pracy zawodowej, że powinna siedzieć w domu z dzieckiem (ergo-niepotrzebne żłobki i przedszkola!), a na rodzinę powinien zarabiać facet.
"Marta" Orzeszkowej. Naprawdę.

[pade]

A doczytałaś, że ja pracuję?
Nie zasuwam w korpo czy na własnej dg, nie robię kariery, ale pracuję.
Co nie zmienia faktu, że uważam, że kobieta powinna mieć prawo nie pracować gdy woli poświęcić się rodzinie.
Mało jest kobiet, które ciągną na "dwa etaty" bo mąż wraca na weekend albo o 20stej? Nie dlatego, że tak wybrały, że takie mają przekonania, że są głupie i nie wiedzą co to emancypacja, tylko dlatego, ze presja społeczeństwa, zwłaszcza kobiet jest tak silna, że obawa przed ostracyzmem jest silniejsza niż własne potrzeby czy potrzeby rodziny.
Nie wiem skąd pogląd, że kobiecie, która nie pracuje nie jest potrzebne wykształcenie, nie może się wypowiadać czy podejmować wazkich decyzji, więc odniosę się tylko w ten sposób: to zależy od kobiety. Jeśli kobieta będzie uważała, że skoro nie pracuje zawodowo i nie przynosi do domu "dwóch tysi" to nie ma nic do gadania i musi z pokorą słuchać męża, to będzie miała problem do przepracowania. Najlepiej z innymi kobietami, które doceniają wartość tego, co robią.

[pade]

Aha i praca dla pkb mnie nie przekonuje. Obecna polityka państwa pokazuje, że nie warto mieć ambicje i starać się powyżej przeciętnej. Promuje się liczbę dzieci a nie pracę zawodową.

[kotradykcja]

"Obecna polityka państwa pokazuje, że nie warto mieć ambicje i starać się powyżej przeciętnej. Promuje się liczbę dzieci a nie pracę zawodową."

A Ciebie to nie zastanawia? Zwłaszcza w kontekście opcji politycznej?

[larrisa]

pade napisała:

> A doczytałaś, że ja pracuję?
> Nie zasuwam w korpo czy na własnej dg, nie robię kariery, ale pracuję.
> Co nie zmienia faktu, że uważam, że kobieta powinna mieć prawo nie pracować gdy
> woli poświęcić się rodzinie.
> Mało jest kobiet, które ciągną na "dwa etaty" bo mąż wraca na weekend albo o 20
> stej?

Ale dlaczego to zawsze ona ciągnie na dwa etaty, nie mąż?

> że obawa przed ostracyzmem jest silniejsza niż własne pot
> rzeby czy potrzeby rodziny.

Nie musi się uginać przed ostracyzmem, wystarczy jak przestanie się uginać pod przyzwyczajeniem i przed własnym mężem.

[pade]

Odpowiedzi są w moim poście.

[kotradykcja]

"A doczytałaś, że ja pracuję?"

Tak, dopiero po napisaniu tego doczytałam.
Co do reszty, już napisałam wszystko, co miałam do powiedzenia.
Miłego wieczoru.

[pade]

wzajemnie

[kotradykcja]

Tak mi się przypomniało, że miałam na to odpowiedzieć:
"Nie wiem skąd pogląd, że kobiecie, która nie pracuje nie jest potrzebne wykształcenie"

No więc - wykształcenie człowieka kosztuje. I to niemało. Im wyższe wykształcenie, tym większe obciążenie dla podatników. Taka medycyna, na przykład, kosztuje potężne pieniądze.
Jeśli będziemy kształcić kobiety na studiach medycznych, a potem te kobiety nie będą wykonywały pracy zawodowej, to po prostu strata inwestycji podatnika.
Tak jak każdy wykształcony człowiek, który nie wykonuje pracy zarobkowej w kraju, w którym został wykształcony.
No, chyba, że wprowadzimy pełną odpłatność za studia. Wtedy pełen luz. Kobieta płaci sobie za studia, a co potem zrobi z dyplomem to jej broszka Jednak docelowo, jako podatnicy jesteśmy sponsorami studentów niepłacących za studia. Nie czujesz się lekko dymana, jeśli rzesza wykształconych lekarzy czy inżynierów, wykształconych z płaconych przez Ciebie podatków (a przecież te parę groszy przydałoby się np. Twojemu dziecku na kurs językowy!), wyjeżdża za granicę do pracy zamiast pracować w Polsce, płacić podatki np. na wykształcenie Twojego dziecka? No to jest mniej więcej ta sama zasada

Natomiast przedstawiony przeze mnie schemat nie oznacza, że pojedyncze kobiety nie będą miały fajnego życia i szacunku rodziny. Przecież w XVIII czy XIX wieku wiele kobiet cieszyło się poważaniem i szacunkiem męża, miało wiele do powiedzenia. Chcemy wracać do tamtego systemu?

[kaz_nodzieja]

Według mnie częściej nie pracują absolwentki np. filozofii, socjologii czy innego hinduizmu niż inżynierki/lekarki.
A co z tymi którzy ukończyli studia, a pracują poza swoim wykształceniem?

[volta2]

całkiem niedawno udało mi się tak zarazić niepracowaniem koleżankę lekarkę, że od 6 lat nie przepracowała w zawodzie dnia. teraz coś przebąkuje że wróci do pracy, nie więcej niż 2 dni i nie inaczej jak 9-14.

nie wiem, jak rozwiązuje kwestie przerwy w zawodzie, ostatnio jeździ i gdzieś wolontaryjnie "się szkoli" od powrotu

a i farmaceutka też zaczęła się opier...ać, ale nie zdradza jak często ma wolne, bo się boi przyzwyczajona do myślenia nie pracujesz - jesteś nikim albo co najwyżej kurą domową.

nie muszę dodawać że to moje najczęstsze kumpele od kawki i rowerka?

[f.lamer]

> Mylisz też szacunek dla człowieka i jego pracy (obojętnie czy to człowiek zajmu
> jący się rodziną, czy człowiek zajmujący się zarządzaniem korporacją międzynaro
> dową, czy człowiek zajmujący się opróżnianiem szamba) z potrzebami społeczeństwa
> któremu do funkcjonowania potrzebni są ludzie wypracowujący PKB. W tym konte
> kście człowiek zajmujący się rodziną jest nieużyteczny, bo tego PKB nie wypracowuje


nieprawda. patrzenie na gospodarkę przez pryzmat PKB to jeden z najpowszechniejszych błędów ekonomistów i ich pochodnych.
PKB to przecież jedynie wskaźnik produktywności społeczeństwa, a nie jego dobrobytu. i to wskaźnik którego metodologia pozostawia wiele do życzenia (vide: ujmowanie prostytucji i działalności przestępczej)
różnica jest znacząca.
przywołane w tym wątku w innym miejscu firmy wciskające emerytom drogie a tandetne garnki na raty wypracowują PKB. trudno jednak mówić o tym by takie działania - często na granicy prawa - zwiększały dobrobyt społeczeństwa jako całości. powodują one ludzkie dramaty, nieszczęścia, spirale zadłużenia.
zaś z drugiej strony rodzicielstwo i wychowanie wartościowego człowieka jest jedną z najbardziej cennych rzeczy jakie rodzina może zrobić DLA SPOŁECZEŃSTWA. wg metodologi PKB zaś kompletnie bezwartościową.

[kotradykcja]

Dobsz... to pokaż mi społeczeństwa, które są w stanie funkcjonować bez pracy zarobkowej ok. 50% osób w wieku produkcyjnym.
I na jakim poziomie żyją ludzie w tych społeczeństwach.

[kaz_nodzieja]

Polska jest takim krajem, tak? I przodujemy w rozwoju gospodarczym i PKB wśród wszystkich państw dawnego bloku (porównuje się podobne do podobnych). Zresztą chyba jeszcze więcej kobiet nie pracuje w Stanach, a tam dopiero jest zamożność. A Katar czy Kuwejt? Ile tam kobiet nie pracuje? Procentowo chyba dużo więcej niż w Polsce i co? Złoto aż kapie, a tubylcy dosłownie s_r_ją do złotych kibli.

[kotradykcja]

"A Katar czy Kuwejt? Ile tam kobiet nie pracuje? Procentowo chyba dużo więcej niż w Polsce i co? Złoto aż kapie, a tubylcy dosłownie s_r_ją do złotych kibli."
LOL.
Mamy tyle ropy co Katar czy Kuwejt? Czy może uważasz, że system społeczny w zakresie postrzegania płci mamy sobie stamtąd przenieść?
Co do przodowania w rozwoju gospodarczym dawnego bloku to bym się nie rozpędzała
Natomiast w USA jest np. odpłatna edukacja wyższa, nie ograniczony mocno jest dostęp do opieki zdrowotnej. Chcesz się zamienić?

[f.lamer]

to do mnie? bo ja pisałem o zupełnie czymś innym - fetyszyzowaniu PKB.
nie jestem pewien czy zrozumiałaś, bo przykłady takich krajów nie wniosą nic do tego zagadnienia

[ashraf]

No dobrze, ale czemu przeciwstawiasz rodzicielstwo PKB? Mozna realizowac funkcje i zadania rodzica rownoczesnie pracujac, placac podatki i zwiekszajac PKB. W rodzinach, gdzie oboje rodzice pracuja dalej wychowuje sie dzieci, zajmuje sie domem, zwierzetami. To sa zupelnie inne wartosci niz praca zarobkowa, ale nie wykluczaja sie wzajemnie.

[f.lamer]

> No dobrze, ale czemu przeciwstawiasz rodzicielstwo PKB?

to nie ja (jeśli to do mnie, bo drzewko jest już nieczytelne) a kotradykcja która pisała (co wyboldowałem w cytacie ) że społeczeństwo potrzebuje wytwórców PKB. pracę innych może co najwyżej szanować, ale nie jest mu ona (społeczeństwu) potrzebna.

moim zdaniem to bzdura

[ashraf]

Z ekonomicznego punktu widzenia calodobowy etat gospodyni we wlasnym domu potrzebny nie jest. Wazny jest przyrost naturalny, a ten mozna osiagnac i bez przydzielenia jednej plci posady domowej. Dlatego wlasnie pisze o tym, ze opieka nad wlasnymi dziecmi to wartosc z innej kategorii niz ekonomia. Podobnie jak inna wartoscia jest dbanie o relacje z mezem/partnerem, czy nawet wspolzycie. To tez trzeba wycenic? To wszystko sa normalne skladowe zycia ludzi, ktorzy posiadaja rodziny. I, jak pokazuje praktyka, nie trzeba poswiecac im calych dni, szczegolnie ze w dzisiejszych czasach socjalizacja dzieci zaczyna sie wczesnie, placowki sa coraz lepsze, istnieje mozliwosc pracy na czesc etatu, home office, tryb zadaniowy itd., co jest do pogodzenia z intensywna opieka wlasna. A to slawne "zarzadzanie domem" wymagajace niewiadomo jakich umiejetnosci udaje sie rodzicom pracujacym upchnac w kilka h w tygodniu. Naprawde nie trzeba codziennie sprzatac ani gotowac obiadow z 5 dan.

[pade]

" A to slawne "zarzadzanie domem" wymagajace niewiadomo jakich umiejetnosci udaje sie rodzicom pracujacym upchnac w kilka h w tygodniu"
Powiedziała matka jednego, małego dziecka, mieszkająca w Szwajcarii...

[ashraf]

Sugerujesz, ze szwajcarskie podlogi myja sie same? Czy ze dzieci sa inne? Zreszta pislam o czynnosciach domowych, wychowanie to inna dzialka. A tym zajmuja sie tez rodzice pracujacy...

[kaz_nodzieja]

Już zwolniłaś Panią do pomocy, którą jeszcze miałaś w styczniu tego roku?

[ashraf]

A myslisz, ze pracuje za darmo?

[f.lamer]

> Wazny jest przyrost naturalny, a ten mozna osiagnac i bez przydz
> ielenia jednej plci posady domowej. Dlatego wlasnie pisze o tym, ze opieka nad
> wlasnymi dziecmi to wartosc z innej kategorii niz ekonomia. Podobnie jak inna w
> artoscia jest dbanie o relacje z mezem/partnerem, czy nawet wspolzycie. To tez
> trzeba wycenic?

nie wiem czy trzeba wycenić. wiem że ma swoją wartość również z czysto ekonomicznego punktu widzenia. to budowanie kapitału ludzkiego który przeniesie się na kapitał społeczny
bo rodzina to dużo więcej niż funkcje rozrodcze

[ashraf]

Ale ja tego wcale nie neguje. Tylko ze te zadania nie wykluczaja sie z praca zawodowa, wiec nie ma sensu oddzielne ich rozwazanie.

[snakelilith]

ashraf napisała:

Naprawde nie trzeba codziennie sprz
> atac ani gotowac obiadow z 5 dan.

Ale można chcieć. To, że dla ciebie życie rodzinne jest tylko dodatkiem do satysfakcjonującego życia zawodowego nie znaczy, że wszyscy tak mają. Większość ludzi i to od tysiącleci, pracuje zawodowo, bo z czegoś trzeba żyć, ale nie przypisuje tej pracy wolnościowej ideologii. Nie dla każdego praca zawodowa jest najważniejszą rzeczą w życiu. Nie każdy chce rodziny na chybcika i do odwalenia kolejnego punktu na liście życiowego planu. Niektórzy wolą trochę mniej praktycznie i mają mniejsze organizatorskie talenty w godzeniu kilku obciążeń na raz, a niestety, nie każda kobieta (czy mężczyzna) może pozwolić sobie na część etatu, by mieć czas na życie rodzinne i wychowanie dzieci według własnych priorytetów, zejdź z tego wysokiego konia.

[ashraf]

Czy nam sie to podoba, czy nie, zdolnosc generowania dochodu jest powiazana z wolnoscia. Moja rodzina nie jest "na chybcika", po prostu nie wyklucza sie z zyciem zawodowym, towarzyskim czy nawet czasem dla siebie. Owszem, potrzeba do tego troche talentu organizatorskiego, ale bilans wychodzi mocno na plus. Nie widze natomiast problemu w tym, ze ktos robi inaczej, nikt nikomu nie zabrania nie pracowac. Nie mozna jednak przy tym oczekiwac poklasku, skoro to opcja w ogolnym rozrachunku bardzo ryzykowna dla kobiet i mniej korzystna dla gospodarki. Nie wspominajac juz o wplywie na postrzeganie i szanse kobiet na rynku pracy.

[pade]

Zdolność generowania dochodu jest TYLKO jednym z elementów wolności. Pojadę banałem, pieniądze to nie wszystko.

[pade]

Polecam przeczytanie tego wywiadu:
www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53664,17951232,Przemoc_ekonomiczna__Na_krotkiej_smyczy.html
A tu fragment pasujący do naszej dyskusji:
"Pamiętajmy, że praca zawodowa i praca domowa (czyli praca płatna i bezpłatna) to dwie połówki jednej całości: bez pracy opiekuńczej niemożliwa byłaby praca płatna, produkcja, działanie gospodarki. Pracy domowej nie wlicza się do PKB ani wzrostu gospodarczego, a w rzeczywistości jest przecież fundamentem ekonomii. Bez pracy w domu nie ma pracy poza domem. I jak się popatrzy na to z tej perspektywy, to wszystko wygląda inaczej. Bo kto tu pracuje na kogo tak naprawdę?"

[larrisa]

pade napisała:

> "Pamiętajmy, że praca zawodowa i praca domowa (czyli praca płatna i bezpłatna)
> to dwie połówki jednej całości: bez pracy opiekuńczej niemożliwa byłaby praca p
> łatna, produkcja, działanie gospodarki. Pracy domowej nie wlicza się do PKB ani
> wzrostu gospodarczego, a w rzeczywistości jest przecież fundamentem ekonomii.
> Bez pracy w domu nie ma pracy poza domem. I jak się popatrzy na to z tej perspe
> ktywy, to wszystko wygląda inaczej. Bo kto tu pracuje na kogo tak naprawdę?"

I właśnie dlatego kobiety pozostają w czarnej d..e. Zamiast skupić się na tym by poprawić swoją sytuację materialną, skupiają się na tym by dowieść jakie są potrzebne i wspaniałe.

[pade]

Bo są potrzebne i wspaniałe.

[pade]

I nie muszą tego udowadniać paskiem z wypłatą

[larrisa]

W tym problem, że w ogóle nie muszą niczego udowadniać. Niestety kobiety zbyt często cierpią na poczucie winy i mają wdrukowany obraz idealnej kobiety, która się poświęca dla innych. Efekt tresury dziewczynek od dziecka. Muszę być taka, och, przydatna i potrzebna. Grzeczna, miła i uczynna. I czy na pewno wszystkim się podobam.
Tymczasem tak naprawdę nie dzieje się nic złego gdy dbasz również o siebie.

[kaz_nodzieja]

Według mnie kobieta która sama z siebie chce zrezygnować z pracy zawodowej (często na wyrost nazywaną karierą zawodową i realizacją) w dzisiejszych czasach musi mieć wyjątkowo silną psychikę i być wyjątkowo pewna swego by pewne osoby (głównie obce kobiety bo mężczyzn zwykle mniej interesuje czemu jakaś Kowalska nie będąca jego własną żoną nie pracuje) jej nie zniszczyły.

[pade]

To bardzo prawdziwe co piszesz Kaznodzieja

[larrisa]

pade napisała:

> Bo są potrzebne i wspaniałe.

Niestety są również dotknięte ubóstwem, bezrobociem, brakiem składek a co za tym idzie płatnych zasiłków i emerytur, ale co tam...

[kaz_nodzieja]

Ubóstwo nie równia się bezrobocie niestety.

[ashraf]

Artykul dotyczy patologii i przemocy ekonomicznej, a o tej ostatniej wlasnie piszemy - kto jest na nia bardziej narazony. Oczywiscie przemoc ekonomiczna nie jest wykluczona przy dwoch pensjach, ale jednak kobiecie z wlasnymi pieniedzmi latwiej sie z niej uwolnic - szczegolnie jesli uda jej sie wtedy takze ochronic (finansowo) dzieci. Praca domowa jest niezbedna, to chyba jasne i z tym nikt nie dyskutuje. Pytanie tylko w jakim wymiarze, co faktycznie jest naprawde niezbedne i najwazniejsze - kto to ma robic. Opieka nad dziecmi to przywilej i obowiazek obojga rodzicow. Matka w domu nie zrekompensuje dzieciom tatusia weekendowego, ew. spedzajacego z dzieckiem godzinke dziennie. Obowiazki domowe mozna ograniczyc, podzielic, zlecic komus innemu - odplatnie. Jezeli mam do wyboru zajac sie przez godzine czyms, do czego mam talent, zdolnosci, zgodne z wyksztalceniem, to wole zrobic to, niz zainwestowac ten czas w mycie lazienki czy prasowanie koszul, szczegolnie, ze godzina mojej czy meza pracy jest warta wiecej niz stawka pani sprzatajacej.

[pade]

Obawiam się, że dalej sprowadzasz wszystko do mopa i gara. Ale nie dziwię się, bo jesteś jeszcze mało doświadczoną matką.

[ashraf]

Moje dziecko ma nie tylko matke, ale i ojca, ktore codziennie sprawuje nad nim opieke i wychowuje. Ty sama pisalas, ze dlugo zylas jak samotna matka, bo maz pracowal tak dlugo, ze nie mial czasu miec ojca. Chocby i z tego wzgledu podzial obowiazkow zadowodych ORAZ rodzinnych jest dla dzieci korzytniejszy - chyba kazde woli miec ojca i matke...

[pade]

Oczywiście, ale w życiu nie da się podzielić wszystkiego po równo.
Rzadko się zdarza, ze oboje rodzice mają te same umiejętności. Zazwyczaj wtedy okazuje się, ze mają też te same braki.

[ashraf]

Nie chodzi o podzial 50/50. W praktyce uklada sie to bardzo roznie i moze sie dynamicznie zmieniac. Jezeli jednak ktos (mezczyzna) "nie posiada umiejetnosci" zaopiekowania sie wlasnym dzieckiem czy ogarniecia gospodarstwa domowego w podstawowym zakresie, to raczej nie powinien zakladac rodziny. Nie oszukujmy sie - do tego nie trzeba studiow, kursow czy Bog wie jakich umiejetnosci. Wystarczy kochac i szanowac dziecko i byc pracowitym. Na to powinno byc stac kazdego, niezaleznie od plci.

[pade]

Wystarczy tylko...uwielbiam to

[ashraf]

Troche bez sensu ta dyskusja. Linkujesz artykuly o przemocy ekonomicznej, a nie dostrzegasz jej podstawowej przyczyny. Twierdzisz, ze mezczyzni nie inwestuja czasu w dom, bo zostali tak wychowani w domu i taka jest presja spoleczenstwa, a sama powielasz ten wzor. Mow co chcesz, ale dzieci w rodzinach tradycyjnych dostaja jasny przekaz - kariera taty jest wazniejsza, a mamy maja sie poswiecic, zrezygnowac z realizacji wyksztalcenia i pieniedzy, podjac sie czynnosci domowych. Jezeli chcemy, zeby cos sie w spoleczenstwie zmienilo, to musimy zaczac od wlasnego podworka, a nie narzekac, ze kobieta ma dwa etaty, bo tego oczekuje od niej spoleczenstwo.

[larrisa]

ashraf napisała:

> Troche bez sensu ta dyskusja. Linkujesz artykuly o przemocy ekonomicznej, a nie
> dostrzegasz jej podstawowej przyczyny.

Bo się zawiesiła na przekonaniu, że tu chodzi o OBRZYDZANIE I UMNIEJSZANIE kobiet niepracujących zawodowo. I będzie się tego poglądu trzymała i z nim walczyła, choć wypowiadające się panie tłumaczą, że nie to chodzi. Że chodzi o to, aby kobiety po prostu przestały być wychowywane i utrzymywanie w poczuciu winy, gdy nie poświęcają się dla rodziny. Żeby kobiety zatroszczyły się o siebie same, stanęły najpierw na własnych nogach, nie decydowały się na DARMOWĄ pracę, bo to się odbija na kobietach czkawką.
Pade jest po prostu typowym wytworem tradycyjnego wychowania dziewczynek. Najważniejsze nie jest to w jakiej kobieta jest sytuacji, tylko co inni o niej myślą i czy jest wystarczająco idealna. Bo przecież idealne kobiety robią wszystko dla rodziny.

[ashraf]

Tradycyjnego wychowania dziewczynek i chlopcow, dodajmy. Bo chlopiec wychowany w poczuciu, ze jego praca/kariera jest najwazniejsza, a sprawy domu sa drugoplanowe nie bedzie mial interesu we wspieraniu rozwoju zony. Nie popatrzy dalej niz najblizszy rok czy dwa, nie da sie przekonac, ze powrot do pracy nawet za niewysoka czy rowna z wynagrodzeniem niani pensje moze w dluzszej perspektywie otworzyc zonie droge do lepszych stanowisk i zarobkow, a w efekcie poprawic byt rodziny. Tacy panowie migaja sie od obowiazkow, przez co wszystko spada na zony, ktore - czasami jeszcze - pracuja, ale po powrocie odbieraja dzieci z placowek, gotuja, piora, prasuja, odrabiaja z dziecmi lekcje itd. Po jakims czasie padaja na twarz. Pan nie jest skory do zmian, pani drze z nim koty, ale efektow nie ma, no bo przeciez pan zarabia lepiej i w ogole najbardziej oplaca sie, zeby pani jednak zostala w domu. Pani za bardzo wyboru nie ma, a ze kazdy z nas ma sklonnosc do racjonalizacji swoich posuniec, zaczyna dopisywac do calej sprawy ideologie - ze to tak naprawde "kobiece" obowiazki, ze kobiety sa hormonalnie/biologicznie/ewolucyjnie/z woli Boga przeznaczone do prac wokol dzieci i domu. Ze jezeli wrocilaby do pracy, to ucierpialyby na tym dzieci - co ciekawe na jej powrocie do pracy, nie na powrotach taty po 21:00 itd., itp. Przykre, ale prawdziwe.

[kaz_nodzieja]

O jakim poświęcaniu dla rodziny mówisz? Babeczki najczęściej mają "szansę" na karierę ekspedientki w sklepie, przedszkolanki lub mocno podrzędnej biurwy. Naprawdę takim poświęceniem jest rezygnacja z wklepywania danych do komputera jak durne tępe cielę albo z obsługi kasy w monopolowym? Uroiłyście sobie w łbach, że każda kobieta (pracująca) robi karierę i rozwija się w pracy podczas gdy najczęściej smutna i bura prawda wygląda tak, że zwyczajnie haruje by musieć opłacić rachunki i jedzenie bo mąż nie jest w stanie utrzymać na odpowiednim poziomie rodziny, a one nie mają tyle zdolności, intelektu, siły przebicia i niestety często też znajomości by znaleźć coś innego, lepszego. Tak wygląda szara rzeczywistość, bardziej podobna do losu szwaczek z przedwojennej Polski niż kariery Coco Chanel czy jakiejś Pańci rozwijającej z powodzeniem swój biznes.

[snakelilith]

kaz_nodzieja napisał(a):

>Tak wygląda szara rzeczywi
> stość, bardziej podobna do losu szwaczek z przedwojennej Polski niż kariery Coc
> o Chanel czy jakiejś Pańci rozwijającej z powodzeniem swój biznes.



O kaznodzieja, świat się wali, podpisuję się pod każdym twoim słowem.

[snakelilith]

larrisa napisała:

> Pade jest po prostu typowym wytworem tradycyjnego wychowania dziewczynek. Najwa
> żniejsze nie jest to w jakiej kobieta jest sytuacji, tylko co inni o niej myślą
> i czy jest wystarczająco idealna. Bo przecież idealne kobiety robią wszystko d
> la rodziny.

Nie wygłupiaj się. O praktykowanym feminiźmie nie masz nawet w połowie tyle pojęcia co pade. Jesteś naiwniarą dostosowaną do męskich reguł, dokładnie tak jak było w tym tekście cytowanym na górze "niewolnikiem naśladującym pana". To, że pracujesz, coś zarabiasz (pewnie mniej od męża) i twój facet leci na mopie, nie oznacza, że jesteś wyzwolona. Dałaś sobie wmówić, że musisz pracować na siebie i być samowystarczalna finansowo inaczej nie jesteś nic warta. Nic dziwnego, że faceci takim kobietom nie płacą potem alimentów na dzieci. Coś takiego jak poczucie odpowiedzialności za rodzinę poszło się rypać, teraz każdy tylko troszczy się o siebie i uważa, by nie dać z siebie zbyt dużo.

[ashraf]

Poczucie odpowiedzialnosci za rodzine = rola bankomatu, ale juz nie dzielenie opieki nad dziecmi kocham te logike a tekst o alimentach tez jest piekny, a jaki prokobiecy! Pewnie, po co dzieciom chleb, przerwocilo sie glupim matkom w glowach i zachcialo pracowac, to pod most co ciekawe 3/4 polskich tatusiow, ktorzy uchylaja sie od placenia alimentow podziela twoje zdanie. To dopiero prawdziwi feminisci!

[snakelilith]

ashraf napisała:

> Poczucie odpowiedzialnosci za rodzine = rola bankomatu, ale juz nie dzielenie o
> pieki nad dziecmi kocham te logike

No super, ty dzielisz tylko bankomat na dwa. Nie uważasz, że to normalne, że skoro jedna osoba koncentruje się na opiece na dziećmi, co jest sporą pracą, to zasranym obowiązkiem drugiej jest przyniesienie forsy do domu?W końcu oboje decydowali się na dzieci. A dzielenie obowiązków opieki nie dla każdej rodziy jest realne, bo nie zawsze da się to pogodzić z zawodowymi obowiązkami. To często taki miotanie się między dwoma frontami, niby opiekują się oboje, tak naprawdę nie opiekuje się porządnie nikt, bo praca zawodowa zawsze będzie priorytetem. Moja mama zawsze pracowała i chociaż rodzice dzielili obowiązki domowe, to obiadu po przyjściu ze szkoły nie miałam nigdy, bo rodzice wracali później. U koleżanki z niepracującą matką czekał zastawiony stół. I kiedy moim rodzice po południu ogarniali kuchnię i mieszkanie, jej rodzicie siedzieli na ławeczce przed domem, albo brali dzieciaki na basen, bo w domu nie było już nic do zrobienia. Nie wmówisz mi, że równe dzielenie obowiązków jest zawsze lepsze dla rodziny.
A co do alimentów, to ciekawa jestem jak sobie wytłumaczysz, że kobiety takie niby wyzwolone i taki mają wpływ na losy tego świata, a panowie nie widzą potrzeby płacenia na własne dzieci. I społeczeństwo to na dodatek akceptuje. Kiedyś, gdy obwiązywały jeszcze te paskudne konserwatywne wartości, to byłby przynajmniej wstyd, mężczyzna miał przynajmniej jakieś zobowiązania, dziś może się przy piwie i kumplach nawet pochwalić jaki to on jest sprytny. Faktycznie, kobietom jest coraz lepiej.

[ashraf]

W mojej rodzinie nie ma "zasranych" obowiazkow. Oboje dbamy o potrzeby emocjonalne i materialne dziecka. To zaden cud, po prostu patrzylam za kogo wychodze za maz, z jakiej rodziny maz pochodzi, jak tesciowie dzielili obowiazki. To, ze na swiecie jest wielu cymbalow nie oznacza, ze nie mozna dazyc do jego ulepszania. I naprawde nie chcialabym, zeby mezczyzni placili alimenty ze wstydu przed tym co ludzie powiedza, tylko z poczucia odpowiedzialnosci za dzieci. A to - co za niespodzianka - buduje sie w procesie opieki nad dzieckiem, poczawszy od wstawania do niemowlaka, wizyty u pediatry i wywiadowki itp. Tatus niedzielny zreszta moze i rzuci ochlap, ale juz dziecko po rozwodzie oleje po calej linii, bo nie mial szansy na wytworzenie z nim wiezi. Cud miod.

[larrisa]

snakelilith napisała:

> Nie wygłupiaj się. O praktykowanym feminiźmie nie masz nawet w połowie tyle poj
> ęcia co pade. Jesteś naiwniarą dostosowaną do męskich reguł, dokładnie tak jak
> było w tym tekście cytowanym na górze "niewolnikiem naśladującym pana". To, że
> pracujesz, coś zarabiasz (pewnie mniej od męża) i twój facet leci na mopie, ni
> e oznacza, że jesteś wyzwolona. Dałaś sobie wmówić, że musisz pracować na siebi
> e i być samowystarczalna finansowo inaczej nie jesteś nic warta.

Buhahahahaha Nie oceniaj mnie przez pryzmat siebie, ja nie jestem emigracyjnym wycieruchem, który musi rasie nadludzi udowadniać, że coś jest wart.

Macie nasrane w głowach z tą potrzebą udowadniania swojej wartości. Niby co mam udowadniać i komu? Trafiłaś jak kulą w płot, praktycznie zawsze zarabiam więcej od większości znanych mi panów, raz że od lat prowadzę własną firmę, dwa że w takiej branży, gdzie się raczej nie narzeka na pieniądze. Ale nie robię tego dlatego, żeby coś komuś udowadniać, szczerze mówiąc nie wiem nawet komu miałabym coś udowadniać i po co?
Robię to bo lubię tworzyć coś własnego, lubię zarabiać pieniądze, mieć poczucie że na wiele mogę sobie pozwolić i zawdzięczam to swoim własnym talentom. Poważnie - mega fajne uczucie. Dlatego moim córkom zaszczepiam dokładnie to samo, starsza już ma własną działalność, świetnie napisała biznes plan, pokonała ponad 700 kandydatów i dostała na otwarcie sporą dotację. I tak, jestem z niej dumna. Niech w życiu stoi silnie na własnych nogach. Jeżeli spotka mężczyznę, który będzie stał również silnie na własnych nogach to tylko się cieszyć. Nie ma dla mnie lepszego związku, niż związek dwóch osób stojących silnie na własnych nogach, nigdy nie miałam potrzeby być oplatającym kogoś bluszczem.

> że faceci takim kobietom nie płacą potem alimentów na dzieci. Coś takiego jak p
> oczucie odpowiedzialności za rodzinę poszło się rypać, teraz każdy tylko troszc
> zy się o siebie i uważa, by nie dać z siebie zbyt dużo.

Myślisz trochę nad tym co piszesz? Faceci nie płacą kobietom alimentów bo te są samowystarczalne? Poczytaj może o tym, kto jest jedną z najbiedniejszych grup społecznych a potem pleć te farmazony. Podpowiem ci kto jest - samotne matki. Jakie one samowystarczalne?

I na koniec powiem ci tylko - dawać z siebie możesz dużo tylko najpierw musisz coś mieć.
Jeśli masz poczucie mocy sprawczej, tak jak ja mam, to wyposażasz swoje dzieci w to samo, a to moim zdaniem najlepszy kapitał jaki im możesz dać. I to jest moja odpowiedzialność za rodzinę, a nie drukowanie córkom modelu, że kobieta jest od mopa.

[pade]

Co za emocjonalna wypowiedź!
Trzeba mieć nasrane w głowie, żeby zamiast podając siebie za przykład postulować realizację i wykorzystywanie własnych talentów, udowadniać kobietom, że są biedne i głupie bo wolą garnek i mopa.
Chyba, że...to była negatywna motywacja?

[larrisa]

Ależ ty jesteś dosłowna... Ja nie podaję siebie za przykład, tylko opowiadam nie wiedzącej już do czego się doczepić snakelilith, której się będzie teraz nawet z kaznodzieją klepać po pleckach, byle udowodnić, że pracująca kobieta nie ma co liczyć ani na lepsze zarobki ani na jakąkolwiek karierę, więc lepiej niech siedzi w domu.
I skończmy z tym mitem, że kobiety WOLĄ siedzieć w domu. Wolę to może mieć ktoś kto ma wolność i świadomość wyboru.
Mała zagadka - czym tłumaczysz fakt, że praktycznie zawsze stroną niepracującą w związku jest kobieta?

[pade]

Szkoda, że nie podajesz siebie za przykład.
Szkoda, że jesteś taka agresywna.
To nie jest zagadka, to jest oczywistość.
Zostaje w domu ta osoba, która mniej zarabia. Którą pracodawca zwolnił bo była w ciąży, albo zaraz po macierzyńskim. Która brała za dużo zwolnień.
Nie pójdzie na L4 albo wychowawczy ta osoba, która zarabia więcej, na której miejsce jest 10 chętnych. Logiczne, nieprawdaż?

[larrisa]

pade napisała:

> To nie jest zagadka, to jest oczywistość.
> Zostaje w domu ta osoba, która mniej zarabia. Którą pracodawca zwolnił bo była
> w ciąży, albo zaraz po macierzyńskim. Która brała za dużo zwolnień.
> Nie pójdzie na L4 albo wychowawczy ta osoba, która zarabia więcej, na której mi
> ejsce jest 10 chętnych. Logiczne, nieprawdaż?

No więc właśnie. Dlatego nie mówmy o "wyborze kobiet" nie tkajmy iluzji, że "kobiety wolą".
Ja, jako kobieta, dążę do tego, by "zbiór kobiet", w którym sama się znajduję, i w którym znajdują się moje córki,a być może kiedyś wnuczki, zmierzał w stronę FAKTYCZNEGO wolnego wyboru. Na razie tworzymy tylko iluzję wolnego wyboru. Po co? Dla lepszego samopoczucia? A może lepiej spojrzeć szczerze na siebie? Pomyśleć - a dlaczego w sumie mam być pieprzonym ideałem kobiety, który zresztą wymyślili inni?
Tak właśnie, poczuć złość, czy jak to nazywasz agresję - to się często bardzo przydaje. Przestajesz się przejmować co myślą o tobie inni i czy mieścisz się w wyznaczonych ramkach.
I zacząć zmieniać rzeczywistość. Tą swoją małą, codzienną. Na początku nic nie będzie widać, ale kropla drąży skałę. Po nas przyjdą następne kobiety. Nasz córki, nasze wnuczki. Ja chcę spojrzeć im w oczy z pewnością, że zrobiłam dla nich to co najlepsze, by one w końcu faktycznie miały WYBÓR.

[pade]

O co Ci chodzi z tym ideałem?
Naprawdę nie przyszło Ci do głowy, przez tyle postów, że kobieta może FAKTYCZNIE chcieć, mieć taką POTRZEBĘ jak ofiarowanie kilku lat ze swego życia dzieciom? I nie robi tego bo chce być idealna w swoich oczach, albo, żeby otoczenie tak o niej myślało, tylko dlatego, że tego potrzebuje?

[larrisa]

A mężczyzna?

[pade]

Przecież odpowiadam na post, w którym piszesz o wyborze kobiet.

[snakelilith]

Mężczyzna też może. Nigdzie nie jest powiedziane, że mężczyźni nie mogą zrezygnować z pracy zawodowej i zająć się czasowo czy na stałe opieką nad dziećmi, gdy znajdą kobietę, która taki układ zaakceptuje, a może nawet jej to podpasuje. Z różnych jednak względów więcej kobiety będzie chciało zostać z dzieckim w domu. Także dlatego, że mają taką potrzebę. Mężczyźni znacznie rzadziej. Możesz tupać nóżkami, ale tego nie zmienisz.

[larrisa]

snakelilith napisała:

> Mężczyzna też może.

Cóż z tego, że może? Skora tego nie robi? A nie robi głównie z tego samego powodu z którego robi kobieta. Czynnik ekonomiczny. I kulturowy. Czyli kończymy pitolić o wolnym wyborze.

> . Także dlatego, że mają taką potrzebę. Mężczyźni znacznie rzadziej. Możesz tup
> ać nóżkami, ale tego nie zmienisz.

Ja nie tupię nóżką, tylko ruszam głową. I zmieniam kotuś, jeszcze jak zmieniam

[pade]

Kobiety zarabiają u Ciebie więcej od mężczyzn? Zatrudniasz je w wieku rozrodczym i nie wściekasz się, gdy któraś bierze drugą opiekę w miesiącu?
Godziwa płaca za godziwą pracę to większa motywacja do pracy zawodowej (vide wątki o 500+) niż nieustanne wmawianie, że jakakolwiek robota jest więcej warta niż mop i gary.

[snakelilith]

larrisa napisała:

> Ja nie tupię nóżką, tylko ruszam głową. I zmieniam kotuś, jeszcze jak zmieniam
>

Kotuś to sobie możesz mówić do swojego męża, może szybciej poleci na mopie.

[kaz_nodzieja]

Po porodzie wydzielają się specjalne hormony, których mężczyzna nie doświadcza. Dlatego zwykle (bo bywają wyjątki) kobieta bardziej przywiązuje się do niemowlaka niż mężczyzna i bardziej jest w niego wpatrzona. Od samego początku. Mężczyźni zwykle nawiązują więź, ale ze starszym dzieckiem, już nie na etapie zwierzęcia tylko małego myślącego człowieka.

[joa66]

Nie pójdzie na L4 albo wychowawczy ta osoba, która zarabia więcej, na której miejsce jest 10 chętnych. Logiczne, nieprawdaż

Ja poszłam na wychowawczy mimo, że zarabiałam wtedy więcej od partnera, a na macierzyńskim zaocznie mnie awansowali (mówiłam - w dobrej wierze- że wrócę po 3 miesiącach). Może to nie były jakieś straszne finansowo lata, ale niewątpliwie skromne. Bo to był czas dziecka. Potem wróciłam do pracy, łączenie pracy i przedszkolaka/wczesnej podstawówki wymagało wysiłku, było opłacone zmęczeniem, ale...było warto. Dziecko dorastało, coraz mniej naszego towarzystwa potrzebowało. A ja mam nie tylko dochód, który przecież też jest ważny, ale mam swoje sprawy, swoje życie. I wierzę, że to "moje własne życie" jest darem dla mojego dziecka - nie dlatego, że mnie nie kocha czy nie lubi - po prostu to poszerza jego wolność. Wiemy, że wszyscy możemy na siebie liczyć, w trudnych sytuacjach też, szanujemy się, ale nie "wisimy na sobie".

Różnych rzeczy mogę żałować, jednak tych decyzji nie - pobyt z dzieckiem w domu przez prawie 4 lata i decyzja o powrocie do pracy to był bardzo dobry wybór. Ze swoimi konsekwencjami - skromnymi dochodami na pierwszym etapie i zmęczeniem na początku etapu drugiego. Gdybym miała córkę, chyba próbowałabym namawiać na podobne rozwiązania. Mam syna i mogłam mu przekazać, że nie ma męskich i damskich zawodów ani prac domowych. Mogłam też przekazać ( a właściwie mój partner) , że ojciec jest równorzędną osobą w wychowaniu i opiece.

[pade]

Joa, razy dwa i masz 8 lat. I co teraz?

[joa66]

Gdybym planowała 2 dzieci to miałabym je w miarę szybko jedno po drugim. Gdyby była wpadka - to nie wiem, bo wpadka mogłaby mieć miejsce równie dobrze jak starszym miał na przykład 18 lat.

[joa66]

p.s. nie ma też pojęcia jak zareagowałabym na drugie dziecko - podobno wtedy wszytsko jest łatwiejsze, może nawet powroty do pracy? Poza tym u nas była opcja, który zostanie z dzieckiem w domu i było to serio rozpatrywane przez nas.

[joa66]

opcja ojca

[pade]

Bo Ty zarabiałaś więcej, logiczne
I nie, nie zawsze przy drugim dziecku jest łatwiej. Czasem po prostu choruje i wszystkie plany idą się walić.

[joa66]

no więc pewnych rzeczy się nie przewidzi. I być może nie wyraziłam się jasno - nie chodziło mi, że ten pobyt w domu to ma być 4 lata , a potem powrót do pracy - to był tylko przykład ( w innej sytuacji jest nauczyciel akademicki z 12 godzinami zajęć o ustalonych porach czy dentystka z własnym gabinetem itd.). Chodziło mi o ten czas opieki, w którą rodzice są zaangażowani czasowo i czas kiedy powoli trzeba pójść na kompromis i pomyśleć o pracy zawodowej.

Podkreślam jednak, że jestem za wolnością wyboru (na własną odpowiedzialność) - piszę o tym co ja uważam za dobre rozwiązania, ale nie wnikam specjalnie co kto wybiera.

[joa66]

Jest jeszcze jeden problem, pade. Czy w dzisiejszych czasach przeciętna rodzina może się opierać długoterminowo/stale na pracy zawodowej i dochodzie tylko jednej osoby. Ja wiem, że pieniądze to nie wszystko, ale rachunki trzeba zapłacić, buty dziecku kupić i tak dalej. I kiedy nagle tego jedynego dochodu zabraknie to może być niewesoło. Ja byłam w takiej sytuacji kiedy partner praktycznienie miał pracy przez długi czas i wiem jak ważne dla rodziny była stabilizacja finansowa, którą pozwoli utrzymać drugi dochód.

[pade]

Nigdzie nie postuluję, że w razie utraty pracy przez partnera kobieta (jeśli to ona zostaje w domu) ma trzymać się futryny i kroku za próg nie zrobić, bo ustalenia były inne.

[joa66]

Tylko pracy nie znajduje się z dnia na dzień, zwłaszcza jeśli się nie pracowało X lat.

[kaz_nodzieja]

Zależy po pierwsze od znajomości.

[pade]

A to zależy. Obecnie praca w większych miastach jest. Jaka to już inna kwestia. W mniejszych i tak jej nie było.

[joa66]

To są detale. Ważne jest - moim zdaniem - aby oba wózki, ten domowy i ten zawodowy były pchane przez oboje partnerów, być może w różnych proporcjach w zależności od indywidualnych potrzeb. Tak, żeby kiedy jedno upadnie przy pchaniu jednego z nich to drugie przez jakiś czas pociągnie ten wózek sam, bez tragedii, że ojciec na "mopie lata" a matka do fabryki chodzi.

[pade]

A to ja już wyżej napisałam co jest do tego najlepszą motywacją.

[kaz_nodzieja]

Bo zwykle kobieta zarabia sporo mniej niż mężczyzna, więc lepiej "stracić" 1500 zł w domowym budżecie (zwłaszcza, że nierzadko podobna kwota poszłaby na nianię gdyby Mama wróciła do pracy na cały etat) niż 10000 zł. Tak. Nawet w owych mitycznych "lepszych" krajach są dysproporcje (na niekorzyść kobiet) w pensjach.

[kaz_nodzieja]

Większość ludzi mimo własnej pracy (być może czasem większej niż Twoja) nie osiągnie nawet połowy Twojego sukcesu. Zwyczajnie. Szampana piją nieliczni. Świat nie jest sprawiedliwy. Po prostu. Tych 700 kandydatów mogło być mniej pracowitych od Twojej córki, mniej pracy włożyło, może coś przeoczyło, ale też całkiem spora część miała po prostu mniej szczęścia od Twojej córki. Tyle. P.s Polecam Magazyn Porażka

[larrisa]

Tak kanodzieja, jak ktoś siedzi tyle co ty na forum i sadzi pierdy to faktycznie żadnego sukcesu nie wróży. Zwłaszcza, że od początku ustawiasz się w podrzędnej roli trolla. Masz niskie poczucie własnej wartości i zrób coś z sobą, bo któregoś dnia spojrzysz w lustro i zdasz sobie sprawę, że zmarnowałeś/aś życie na forum emama, gdzie i tak większość po tobie jeździ jak po burej suce.

[pade]

"Pade jest po prostu typowym wytworem tradycyjnego wychowania dziewczynek. Najważniejsze nie jest to w jakiej kobieta jest sytuacji, tylko co inni o niej myślą i czy jest wystarczająco idealna. Bo przecież idealne kobiety robią wszystko dla rodziny."

Tak, tak Larriso, jak się jakaś kobieta z Tobą nie zgadza to trzeba jej skopać kostki, żeby czasem nie wystawała za bardzo z szeregu.

[larrisa]

Ale z jakiego ty szeregu wystajesz?

[pade]

Wymyślonego przez Ciebie.

[larrisa]

Przecież to ty piszesz o jakimś szeregu.

[pade]

Proszę o cytaty gdzie piszę, że mężczyźni nie inwestują w dom itd. Gdzie piszę, że powielam ten wzór, gdzie piszę, że kobiety mają się poświęcać??? Co za bzdury??
Podejrzewam, że większość kobiet chciałaby być w mojej sytuacji. Bo ja pracuję ale nie przepracowuję się, dokształcam i rozwijam i to wcale nie w celach zarobkowych. Obowiązki domowe dzielimy na pół oprócz gotowania, bo ja robię to lepiej, czasem wychodzimy do restauracji, czasem mąż coś ugotuje albo syn, ale głównie ja.
Mąż mi nie pomaga, tylko robi swoją działkę, ja swoją, dzieci swoją. Dzięki temu mam sporo czasu dla siebie. Zapracowałam na to.
Przez cały wątek postuluję szacunek dla pracy domowej, dla wychowywania dzieci po to, by te kobiety, które chcą zostać w domu (i mają taką możliwość) choćby krótki okres, nie czuły się gorsze od pracujących.
Tylko tyle i aż tyle.

[ashraf]

Nie chce cie martwic, ale zdecydowanie nie kazda kobieta chcialaby byc w twojej skorze. Teraz moze jest inaczej, ale dawniej jednak pisalas co innego i bynajmniej nie pialas z zachwytu nad swoja sytuacja. Male dzieci i dom wylacznie na twojej glowie, maz, ktory pracuje tyle, ze nie starcza mu czasu dla dzieci i tak dalej. Co tu do chwalenia? No i jak zwykle "kobiety, ktore chca zostac w domu powinny miec taka mozliwosc", mezczyzni wyparowali w kosmos. Nie prosciej napisac "ludzie"? I wiesz, taka mozliwosc jest. A ze nie budzi zachwytu? Widocznie sa ku temu racjonalne przeslanki.

[pade]

Moja sytuacja nie była stworzona przeze mnie czy mojego męża tylko przez los (jak zwał tak zwał). Każde z moich dzieci miało specyficzne potrzeby i ogromne problemy zdrowotne włącznie z zagrożeniem życia.
Rozumiem, że Ty w takiej sytuacji zatrudniłabyś nianię, żeby bilans Waszego wkładu się zgadzał?

[ashraf]

Troszke inaczej o tym do tej pory pisalas... Ale jak widac wersje dopasowujesz do aktualnie poruszanego tematu. A w mojej rodzinie nie wychodzimy z zalozenia, ze dzieci to tylko moja sprawa, wiec i kwestie zdrowotne rozwiazywalibysmy wspolnie.

[pade]

To sprawdź daty i przestań się kompromitować.
Reszty nie chce mi się komentować, bo jak dla mnie masz za małe życiowe doświadczenie. I na dodatek otaczają Cię inne realia.

[pade]

No i czekam na cytaty.
Albo sprostowanie.

[ashraf]

Musialabym zacytowac caly watek, w ktorym sugerujesz, ze czynniki biologiczne predystynuja jedna plec do pozostania w domu. Otoz nie, ta sprawa jest naprawde prosta: nasze zdolnosci intelektualne i emocjonalne sprawiaja, ze jestesmy w stanie zarowno pracowac zarobkowo, jak o zajmowac sie dziecmi i domem. I w zwiazku z tym nie ma powodu, zeby jedna plec z zasady robila kariere, realizowala swoje zdolnosci, tworzyla dobrobyt, zabezpieczala przyszlosc, a druga wykonywala nuzace, monotonne i niewymagajace wiekszego zastanowienia prace domowe. Z kolei wychowanie dzieci jest zbyt wazne, zeby mialo by przeznaczone tylko kobietom. Dzieci maja prawo by wychowywane w rownym stopniu przez ojcow, a ojcowie doswiadczac wyzwan i radosci rodzicielstwa.

[kaz_nodzieja]

Będę brutalny, ale szczery. Nie wystarczy sama praca zawodowa, konieczna jest dobrze płatna praca zawodowa, zwłaszcza w Polsce gdzie wynajęcie samodzielnej kawalerki w mieści to koszt równy najniższej pensji. A gdzie wyżywienie, środki czystości, najbardziej podstawowe kosmetyki? Dawno temu w pewnym hipermarkecie widywałem kasjerkę, która nader często miało podbite oko. Potem się przeprowadziłem do innej dzielnicy, z tego względu zaprzestałem tam robienia zakupów. Pięć lat później przypadkowo byłem znowu w tej okolicy, poszedłem coś kupić do tego samego marketu. Dejavu. Zbieg okoliczności sprawił, że znowu obsługiwała mnie ta sama kasjerka (wiek 25- 30 lat na przestrzeni tego czasu, może trochę młodsza). Zgadnij co miała pod okiem?

[ashraf]

Oczywiscie, ale sama przyznasz, ze sytuacja kobiety, ktora maz umrze lub zostawi po 20 latach dbania o ognisko domowe jest gorsza niz tej, ktora zarabia nawet te 2 k. Owszem, tej pierwszej tez moze byc ciezko sie utrzymac, ale 2 k to wiecej niz nic i nawet niewielka kwota moze w trudnej sytuacji zrobic wielka roznice. Poza tym na przestrzeni lat kwalifikacje, kierunek zawodowy i wreszcie pensja moga ulec zmianie, co przy braku zatrudnienia jest po prostu nierealne. Oczywiscie istnieja rentierki, wylaczne wlascicielki 3 mieszkan na wynajem itd., ale to jednak zdecydowana mniejszosc. I teraz powiedz ktora kobieta ma wieksza mozliwosc dokonywania wyborow, chocby w kwestii nieudanego malzenstwa - ta, ktora ma finansowa niezaleznosc, czy ta, dla ktorej rozwod = brak srodkow do zycia? Ten model znamy juz z poprzednich epok...

[kaz_nodzieja]

Za mało danych. Jeżeli mąż umiera i zostawia żonie willę na Woli Justowskiej z działką, za którą można kupić wygodne mieszkanie w bloku i jeszcze zostanie z 200000 zł to jest ona w lepszej sytuacji od pewnej "od zawsze" pracującej osoby z mojej rodziny, której mąż nie zostawił żadnego spadku (golas) ani też rodzina nie miała żadnych oszczędności, do tego stopnia, że na niespodziewane awarie trzeba było się zapożyczać. Wszystko jest kwestią w tym przypadku bardziej wielkości spadku (lub wielkości pensji żony).

[joa66]

Pojadę banałem, pieniądze to nie wszystko.

ważna jest też wolność wyboru (I branie za niego odpowiedzialności)

[larrisa]

snakelilith napisała:

> ashraf napisała:
>
> Naprawde nie trzeba codziennie sprz
> > atac ani gotowac obiadow z 5 dan.
>
> Ale można chcieć.

Oczywiście, można chcieć. Pytanie tylko dlaczego "stroną chcącą" jest zawsze płeć żeńska i jak się to w konsekwencji przekłada na jej sytuację życiową.

[kaz_nodzieja]

Dajcie spokój z tymi obiadami na 5 dań. W normalnych rodzinach dwudaniowy obiad jest najczęściej jeśli już w weekend.

[kotradykcja]

"Dajcie spokój z tymi obiadami na 5 dań. W normalnych rodzinach dwudaniowy obiad jest najczęściej jeśli już w weekend."

No więc...
5 daniowych obiadów nie ma na codzień.
Dom codziennie sprzątany raczej też nie jest.
Dzieci po pierwszych 3 latach idą do przedszkola, gdzie spędzają ok. 5-6 godzin dziennie, potem do szkoły podstawowej, gdzie jest podobnie. Następnie idą do wyższych klas, zaczynają prowadzić życie towarzyskie. Po pewnym czasie w domu spędzają coraz mniej czasu.
W tym czasie mąż pracuje zawodowo.
Powiedzmy, że przez pierwsze 10 lat taka kobieta "domowa" jest niezbędna.
A co potem? Co po 15-20 latach zajmowania się domem?
Przeczekać kolejne 10 lat licząc na wnuki?
Tak z ciekawości pytam. Co z tymi kobietami, które "spełniły kobiecy obowiązek" i wychowały dobrych ludzi. Abstrahując od tego, że kobiety pracujące zawodow też dobrych ludzi wychowują.
Ale co z nimi później? Dzieci w domu nie ma, z chłopem za bardzo nie ma o czym gadać, bo stworzone są dwa odrębne światy...
Jak wygląda życie czterdziestoparo-pięćdziesięcioletniej kobiety, która wybrała opiekowanie się domem i dziećmi?
Czy pamiętacie skąd wziął się feminizm drugiej fali?
Czy czytałyście "Mistykę Kobiecości" Betty Friedan? Jest dostępna w pdf w internecie, nie wiem czy po polsku, na pewno w oryginale.
To wszystko już było i właśnie dlatego się zmieniło, że to nie był najlepszy dla kobiet (!) system.
Zatem o co teraz chodzi? Zwykły backlash dotarł po 40 latach z USA do Polski?

[kaz_nodzieja]

Czy ja wiem co. Jedne pewnie pójdą z nudów do pracy jak żona mojego znajomego (50 plus), inne może też poszukają jakiejś pracy albo otworzą nawet własny biznes, kto wie? KFC otworzył facet po 60-tce na ten przykład i jak już wiemy odniósł wielki międzynarodowy sukces na durnych skrzydełkach. Wcześniej podobno mu się nie przelewało. Inne pewnie umrą żałując na łożu śmierci, że nie poszły na kasę do Biedronki ani do miejscowej fabryki lub wklepywać faktury

[pade]

Co potem? Można iść do pracy, można założyć własną działalność, udzielać się charytatywnie, albo dokształcić. Na to nigdy nie jest za późno. A na dzieci jest. Czasu spędzonego z dala od dziecka często nie da się nadrobić.
Pominę już fakt, że niektóre dzieci nie nadają się do żłobków i przedszkoli.

[ashraf]

Czy twoj maz i inni, ktorzy dzieci widza godzine przed snem tez odczuwaja wyrzuty sumienia z powodu czasu spedzonego z dala od dzieci?

[pade]

Mój mąż od kilku lat wraca do domu o 16 20. Nie narzeka na brak kontaktu z dziećmi
Wiesz, żenujące są te Twoje konfabulacje. Mam nadzieję, że jesteś świadoma, że peron Ci odjeżdża?

[ashraf]

Proponuje lekture wlasnych starych watkow. Forum nie istnieje od wczoraj. Jak dzieci byly male, to byly na twojej glowie, a maz wracal do domu po nocach, ale to nie jego, a inne pracujace kobiety pytasz czy nie tesknia za straconym bez dzieci czasem...

[larrisa]

pade napisała:

> Co potem? Można iść do pracy, można założyć własną działalność, udzielać się ch
> arytatywnie, albo dokształcić. Na to nigdy nie jest za późno. A na dzieci jest.
> Czasu spędzonego z dala od dziecka często nie da się nadrobić.

Dlatego dajmy szansę panom na spędzanie więcej czasu z dziećmi. Tata to również rodzic, podobnie jak mama. Nie tylko ona powinna zatem rezygnować z pracy.

[pade]

Pewnie, dajmy też panom szanse na menstruację, ciążę, klimakterium. Po równo to po równo, nieprawdaż?

[larrisa]

Jeden z bardziej idiotycznych (dla mnie) stale powtarzanych bezsensownych argumentów. Równo nie oznacza dokładnie tego samego. Dlaczego rozumujesz w tak dosłowny sposób. Wprowadź trochę więcej myślenia bardziej abstrakcyjnego. Równo nie oznacza tego, że ma ci wyrosnąć penis, a pan ma zacząć miesiączkować, jak również nie oznacza tego o czym piszesz, że kobieta ma się stać mężczyzną. Równouprawnienie jak sama nazwa wskazuje to równe PRAWA a nie identyczność biologiczna. Oznacza to, że mężczyzna i kobieta POMIMO RÓŻNIC, mają równe PRAWA, w tym prawo do edukacji, pracy, godnych zarobków, emerytury, wychowywania dzieci bez uprzywilejowania żadnej z grup.

[pade]

To Ty potraktowałaś to, co napisałam dosłownie. To była kpina.

[larrisa]

No dobrze, załóżmy, że kpina. Czego miała dowodzić, że nie można podzielić się równo obowiązkami domowymi i wychowywaniem dzieci?

[pade]

Miała dowodzić, ze rzadko kiedy można. Równo.

[larrisa]

No to przecież właśnie piszę ci, że mieszasz materie - biologiczną z bardziej abstrakcyjną czyli z prawami człowieka.

[snakelilith]

kotradykcja napisała:

> Ale co z nimi później? Dzieci w domu nie ma, z chłopem za bardzo nie ma o czym
> gadać, bo stworzone są dwa odrębne światy...
> Jak wygląda życie czterdziestoparo-pięćdziesięcioletniej kobiety, która wybrała
> opiekowanie się domem i dziećmi?

Ja przygotowywuję się na to, że będę pracować do 70-tki, albo dłużej, bo u mnie politycy nie obiecują gruszek na wierzbie. U mnie wiek emerytalny idzie w górę. Do tego rynek pracy zaczyna się przystosowywać do pracy ludzi starszych, bo z przyczyn demograficznych zaczyna brakować fachowców, więc ludzie 50-60 letni mają spore szanse na pracę. Co nie znaczy, że w tym wieku wykonuje się zawód wyuczony 40 lat temu, nic nie stoi na przeszkodzie by się przekwalifikować, zdobyć nowe umiejętności. Niejednokrotnie doświadczenie życiowe nabyte z wiekim w tym pomaga, bo jak zauważyli naukowcy, dojrzali ludzie są lepsi od młodszych w odnajdowaniu pragmatycznych rozwiązań, także dlatego że teoretyczną wiedzę lepiej łączą z praktyczną. Często dopiero z czasem odkrywa się u siebie talenty i wie, co chciałoby się robić. Nie widzę więc dla kobiet w drugiej połowie życia tak źle. Dziś 50-tka to młoda babka, sama jestem w tym wieku, mam w tym wieku koleżanki, niektóre pozmieniały właśnie teraz zawody, pozakładały własne interesy, albo z hobby zrobiły pracę zarobkową. Ciekawe, chcesz wysłać kobiety do pracy, a ludzi starszych zamknąć w domu? Poza tym, kobiety, które spełniały tylko "kobiecy obowiązek" mogły sobie zwykle na to pozwolić, były zabezpieczone finansowo przez męża i niekoniecznie muszą też potem pracować.

[kotradykcja]

Nie wiem w jakim kraju żyjesz, ale w Polsce 50letnia kobieta, która wcześniej nie pracowała zawodo, o ile nie ma solidnych pleców albo kapitału do założenia własnego saloniku jubilerskiego czy czegoś w tym stylu, ma zerowe szanse na podjęcie pracy.

"Ciekawe, chcesz wysłać kobiety do pracy, a ludzi starszych zamknąć w domu? "

Pokaż paliszkiem gdzie to napisałam.

"Poza tym, kobiety, które spełniały tylko "kobiecy obowiązek" mogły sobie zwykle na to pozwolić, były zabezpieczone finansowo przez męża i niekoniecznie muszą też potem pracować."

Taaaaaa... A świstak siedzi, itd...
W dalszym ciągu mówisz o Carringtonach. A ja mówię o pani Zosi spod siódemki, która zajmowała się dziećmi, mąż parcował w fabryce i jakoś ciągnęli.

[kaz_nodzieja]

Naprawdę znasz taką Panią Zosię? Bo wszystkie te niepracujące to raczej mają takich mężów, którzy co najwyżej są właścicielami owej fabryki W rodzinach klasy robotniczej najczęściej oboje chodzą do pracy (nie liczę menelstwa żyjącego z opieki) bo nie mają wyboru finansowego.

[kotradykcja]

Oczywiście, że znam takie panie Zosie. I to niejedną. Tych dyrektorów fabryk to znacznie mniej jednak jest. A skoro tyle kobiet w naszym kraju nie pracuje, to chyba logiczne, że większość z nich nie ma za mężów dyrektorów tylko raczej zapieprzających na 2-3 etaty zwykłych pracowników.

[kaz_nodzieja]

A skąd je znasz bo wydaje mi się, że reprezentujesz inne środowisko?

[kotradykcja]

"A skąd je znasz bo wydaje mi się, że reprezentujesz inne środowisko?"

Przez kilka lat pracowałam w szkole, w tym w szkole specjalnej.
Współpracowałam też przez jakieś trzy lata z Centrum Praw Kobiet.
Naoglądałam się po berecik wszelkiego rodzaju patologii, roszczeniowości, niezaradności życiowej i zwykłej głupoty. Oraz nieszczęść wszelkiej maści.
Na tej podstawie wyrobiłam sobie pogląd o kobietach jako grupie - nie ma czegoś takiego jak "typowa" kobieta, "typowa" żona, "typowa" samotna matka.
Są rewelacyjne babki, które zostały w dupę kopnięte przez facetów i wychowują samodzielnie (ale tak NAPRAWDĘ samodzielnie) 3-4 dzieci, dzieci może nie w markowych, ale na pewno czystych ubraniach, w domu jest chleb i mleko. Dzieci w świetlicy środowiskowej lekcje codziennie odrabiają, a matka opiekunów wypytuje o wszystko, jak na wywiadówkę nie zdąży, idzie do wychowawcy przed lekcjami, po lekcjach albo dzwoni.
Ale obok jest cała masa takich, u których "samotne macierzyństwo" polega na tym, że dzieci pół miesiąca u dziadków, drugie pół u ojca, a ona biega po mieście, MCŚach, MOPRach i innych instytucjach biadoląc jak jej ciężko, że samotna matka, że sama wychowuje dzieci.
Jest cała masa kobiet, które pracą się nie skalały, bo one "dzieci urodziły", sztuk 2-3. Czasem nawet 1. Na rodzinę zarabia lub zarabiał mąż, mieszkanie komunalne lub razem z rodzicami. No i wszelkie możliwe dodatki, zasiłki, bony na opał, dofinansowanie wyprawek.
Mistrzynią dla mnie niedościgłą była pani, matka 3 dzieci, której mąż siedział w więzieniu, ona nigdy nie pracowała. Co miesiąc zgarniała 1500 zł z FA + 975 z MOPRu + dodatek mieszkaniowy 418 z MCŚ.

[kotradykcja]

"Mistrzynią dla mnie niedościgłą była pani, matka 3 dzieci, której mąż siedział w więzieniu, ona nigdy nie pracowała. Co miesiąc zgarniała 1500 zł z FA + 975 z MOPRu + dodatek mieszkaniowy 418 z MCŚ. "

Aaaaa ta pani teraz dostała jeszcze 1500 z pińćet! Czyli bez wychodzenia z domu ma prawie 6 koła Na które zapieprzamy my wszyscy płacący podatki.
Cheers!

[kaz_nodzieja]

Mistrzynią? Chyba tak. Utrzymanie czworga osób za niecałe 3000 zł musi być mistrzostwem.

[kotradykcja]

Skoro tak uważasz... Znam tę panią, jej sytuację dość dobrze i wiem, że jej aktywność ogranicza się do wyciągania kasy. Na pewno nie żałuje sobie (!) ani na papieroski (pali wyłącznie slimy - minimum 15 zł za paczkę) ani na wypasionego smartphona, ani na telewizję kablową (ponad 100 zł miesięcznie). Telewizor też miała fajny. No, ale to przecież zapewne ze Szlachetnej Paczki (z które, nota bene, też korzystała).
I niech se to ma, ale niech na to ZAPRACUJE do cholery. Bo na razie to na slimy dla niej pracujesz między innymi Ty. Lubisz to? Może tak. Ja nie lubię.

[kaz_nodzieja]

Jak kupuje legalne papierosy to całkiem sporo wraca do budżetu z akcyzy. Ma też troje dzieci. Jak choć tylko jedno z nich wyjdzie na ludzi to już się społeczeństwu "zwróci". Szlachetna Paczka nie jest obowiązkowa. Gdyby mnie było stać wybrałabym osoby starsze (takie też były w SP), akurat sytuacja życiowa paczkowiczów dość dobrze była opisywana (ilość dzieci, wiek, kto pracuje, kto nie pracuje, czy jest niepełnosprawność itp.), każdy mógł wybrać.

[kotradykcja]

Usiłujesz usprawiedliwić kombinatorstwo i lenistwo. I robisz to w okropnie irytujący sposób.
Pieniądze wróciłyby do budżetu także z VAT na artykuły dla dzieci.
Beneficjentami SP są też oszuści.
I powtórzę - jeśli lubisz dofinansowywać ze swoich podatków pasożytów (mowa o tym konkretnym przeypadku i jemu podobnych), to Twoja osobista sprawa. Ja zdecydowanie wolałabym żeby zamiast do zdrowej baby z dziećmi objętymi opieką placówek edukacyjnych pieniądze trafiały do rodzin, w których ludzie uczciwie pracują, a z jakiegoś powodu brakuje pieniędzy.
I nie o tym jest mowa, ale o tym, że kobieta, z racji bycia kobietą, wcale nie jest jakimś lepszym moralnie bytem. Tak samo pije, pali, bije dzieci, kradnie, oszukuje i robi wszystko żeby jej było wygodnie. I o tym jeszcze, że jeśli kobieta nie pracuje zawodowo, to wcale nie dlatego, że stać ją na to dzięki pracy męża, ale w bardzo wielu przypadkach dlatego, że potrafi ciągnąć kasę od jeleni, którzy zamiast robić to, co ona, uczciwie pracują i płacą podatki.

[pade]

To prawda.
Mężczyźni nie są lepsi.

[snakelilith]

pade napisała:

> Skończyłam politechnikę, mam ścisły umysł, osobowość dominującą i dlatego tym b
> ardziej zamierzam pielęgnować w sobie kobiecość. Nie mam najmniejszego zamiaru
> dorównywać w czymkolwiek mężczyznom, bo nie uważam, żeby byli ode mnie lepsi. I
> naprawdę nie uważam, ze facet, który zajmuje się pracą zawodową cały boży dzie
> ń był kimś bardziej godnym szacunku, bardziej poważanym jak to Lola określiła,
> niż kobieta, która w tym czasie zajmowała się rodziną.
> Jak widać z tego wątku jestem wyjątkiem.

No to jesteśmy dwie. W sumie mogłabym napisać ten sam tekst, z tylko jednym wyjątkiem, bo nie kończyłam politechniki, a uniwersytet. Kierunek, w którym podział płci jest mniej więcej 50/50.

[pade]

Gdzie to upieranie się?
Równie dobrze można powiedzieć, że Ty się upierasz.
"Tylko ze nie powinno to wynikac z tego, ze jedna ze stron uznaje swoja plec za stworzona do mycia podlog, a przeciwna do zdobywania swiata."
Była mowa o tradycyjnych rolach. Nie ma sensu udawać, że nie było podziału na role męskie i kobiece. Nie ma sensu udawać, że kobiety i mężczyźni się nie różnią.
I nie ma sensu udawać, że "sprawiedliwy" podział (oboje pracują, oboje sprawują w równym stopniu opiekę nad dzieckiem) jest jedynie słuszny.

[ashraf]

Ten podzial wynikal z uwarunkowan spoleczno-kulturowych, teraz jestesmy bardziej zaawansowani cywilizacyjnie. Dawniej bylo tez przyjete zdradzanie zony na prawo i lewo, panie musialy to akceptowac i jednoczesnie dochowywac wiernosci bez wzgledu na wszystko. Dzisiaj takie podwoje standarty sa krytykowane, choc oczywiscie byli, sa i beda ludzie, ktorzy zdradzaja.

[pade]

A słyszałaś kiedyś, ze ewolucyjnie nie nadążamy za cywilizacją czy też Ci to umknęło?

[ashraf]

Ewolucyjnie jestesmy zarowno jako mezczyzni jak i kobiety przystosowani do zajmowania sie domem i dziecmi, pracy fizycznej i umyslowej. To naprawde nie jest wiedza tajemna.

[snakelilith]

ashraf napisała:

> Ewolucyjnie jestesmy zarowno jako mezczyzni jak i kobiety przystosowani do zajm
> owania sie domem i dziecmi, pracy fizycznej i umyslowej. To naprawde nie jest w
> iedza tajemna.

Ach, kobieto, nie masz racji, nie masz wiedzy, nie wypowiadaj się więc lepiej o ewolucji. Oczywiście, że kobiety są ewolucyjnie lepiej przystosowane do opieki nad dziećmi. Wiesz na przykład o tym, że nasze pole widzenia jest szersze niż u mężczyzn? Dostosowanie do opieki nad ruchliwym potomstwem. Ewolucja nie wartościuje, ewolucja jest bezkierunkowa, ewolucja jest jednak bezwzględna.

[ashraf]

Wytlumacz to opiekunom w naszym zlobku. Jakos sobie radza z tym zawezonym polem widzenia i to nie tylko z jednym dzieckiem Ewolucja obejmuje takze mozg, ktorego mozliwosci nie ograniczaja opieki nad najmniejszym nawet dzieckiem do jednej plci.

[kaz_nodzieja]

I jeszcze podczas snu szybciej wybudzi się na dźwięk płaczu dziecka kobieta (nawet bezdzietna) niż mężczyzna. Były robione badania naukowe.

[larrisa]

pade napisała:


> Była mowa o tradycyjnych rolach. Nie ma sensu udawać, że nie było podziału na r
> ole męskie i kobiece.

Nie wiem jak można udawać, że nie było podziału na tradycyjne role męskie i kobiece. To jakby udawać, że nie było niewolnictwa czy chłopa pańszczyźnianego. Oczywiście, wszystko to było, co nie znaczy, że skoro było należy przy tym trwać.

> Nie ma sensu udawać, że kobiety i mężczyźni się nie różnią.

Oczywiście, że się różnią, ale w jaki sposób te różnice miałyby wpływać na mycie okien czy prasowanie?

[kotradykcja]

"Oczywiście, że się różnią, ale w jaki sposób te różnice miałyby wpływać na mycie okien czy prasowanie?"

Dla mnie to jest właśnie największa zagadka.
Jaki fragment drugiego chromosomu X zawiera materiał odpowiadający za te czynności...

[migona]

żeby było śmieszniej spora część domowych prac, to jest (albo była) ciężka fizyczna harówka. Czyż silniejsze z natury chłopy nie powinny od dziada pradziada odwalać mycia okien, podłóg, pranie (no przed pralką, chociaż teraz też - skoro mężczyźni analityczne, techniczne stworzenia, nie to co te fruwające rącze gazele niewiasty, to powinni analitycznie dzielić pranie na białe i niebiałe oraz technicznie wciskać odpowiednie guziki w pralce bez szemrania), prasowanie i mieszania zupy w kotle?

[kotradykcja]

Ależ dokładnie tak!

[pade]

A co te chłopy robiły kiedy niewiasty zasuwały z balią nad potok?
Przypominam nieśmiało, ze monopolowych jeszcze nie wymyślono

[migona]

mówisz, że biedni musieli samogon pędzić

[kaz_nodzieja]

Może są tak niepewne swojej wartości jako człowieka, że tylko praca zawodowa daje im namiastkę bycia kimś wartościowym? Może związały się z jakimś Dudą, który w sytuacji straty ich pracy od razu by im pokazał miejsce w szeregu?

[kaz_nodzieja]

Z tego co kojarzę wyszłaś za bogate skąpiradło stąd musisz solidnie pracować, bo bankomat nie wykazuje zbytniej woli współpracy. Potem za jakiś czas zmieni Cię na młodszy model (już raz tak zrobił, nieprawdaż?), więc całkiem rozsądne jest, że starasz się zabezpieczyć na tyle na ile to możliwe.

[snakelilith]

Pisząc o babraniu użyłam tu pwszechnie używanego języka. I w ogóle mnie nie zrozumiałaś. Ja pisałam o kobiecym dylemacie, powstałym w wyniku przyswojenia męskich praw, za którymi poszły męskie obowiązki i to wcale nie małe, bo praca zawodowa to nie pikuś. Tym samym ciągle spełniamy nasze kobiece role, bo naszych kobiecych oboowiązków z różnych względów panowie przejmować nie chcą. Mamy więc podwójne obciążenie. Śmieszne wydaje mi się w takiej sytuacji mówienie o wolności i lepszej pozycji kobiety niż wtedy, gdy kobiety zostawały z gromadką dzieci w domu. Dowaliłyśmy sobie roboty i stałyśmy się wolne? Moim zdaniem nie. I nie postuluję tu wcale obowiązkowego wracania do garów, nie mam zamiaru oddawania swoich prawa, nie musisz się rzucać i mi ubliżać. A nawet gdybym z wyboru spełniała tylko tradycyjną kobiecą rolę, nie czułabym się gorsza, bo dla mnie kobiece role nie są z założenia gorsze. Jeżeli jednak decyduję się na niemały trud wychowania dzieci i prowadzenia domu, to nie jest społeczną patologią, gdy druga połowa tego układu, czyli mężczyzna, na nas wszystkich zarabia i nikt mnie z domu nie wygania, bo inaczej jestem kobietą pasożytem, bluszczem, czy inną utrzymanką. Fakten jest jednak, że życie jest brutalne, świat jest męski, nasze decyzje mają konsekwencje, nie zawsze fajne, więc czasem kobieta musi pragmatycznie wybierać i ja wybrałam od razu bezdzietność, bo nawet gdyby mój mąż szorował kible i używał mopa, to i tak większość pracy przy rodzinie spadłaby na mnie. Gdybyś była uczciwa, to byś to jak matka potwierdziła. Inwestujesz w swoje "wolne" życie więcej pracy od swego mężczyzny.

[larrisa]

Daj spokój snakelilith, o jakich męskich prawach piszesz? To, że mężczyźni nadali je wcześniej wyłącznie sobie, nie oznacza, że to były prawa męskie. Każdy człowiek ma prawo do edukacji, do pracy za godne pieniądze oraz prawa wyborcze. To nie są żadne męskie prawa, tylko prawa człowieka. Czarnoskórzy też nie walczyli o "prawa białych" tylko o równouprawnienie.

[ashraf]

Tak jak pisze larissa - prawo do edukacji czy pracy to prawo czlowieka, nie mezczyzny. Na dowalenie sobie roboty pozwalaja sobie wlasnie te kobiety, ktore dziela swiat na meski i zenski, na prace dozwolone wszytskim (zarobkowe) i przeznaczone dla kobiet (dom i dzieci). Te kobiety nie maja odwagi szukac mezczyzny, ktory nie mysli plasko i nie ma problemu z dzieleniem obowiazkow, wiec w efekcie zasuwaja w pracy i po niej, bo "samo sie nie zrobi", a jasnie pan jest zmeczony.
Przykro mi, ze twoj maz nie bylby zaangazowanym ojcem, moj jest i nie widze powodu udawac, ze jest inaczej. Jezeli juz, to ja mam mniej obowiazkow, bo obecnie pracuje mniej od meza, a obowiazki przy dziecku i w domu dzielimy dalej - poza sprzataniem, ktore zlecilismy innej osobie. Naprawde nie kazda kobieta ma w genach zaharowywanie sie po lokcie, wstawanie po nocach na ochotnika i nie dla kazdej jedyny wybor to dom lub podwojny etat i padanie na twarz. Obrazasz w ten sposob zarowno wiele kobiet, jak i mezczyzn, ktorzy troszcza sie o swoje rodziny.

[pade]

Czyli albo wszystko na pół albo dwa etaty kobiety.
Nic innego nie istnieje?

[ashraf]

Kazda opcja ktora wynika z indywidualnych przeslanek, a nie z racji posiadania lub nie penisa jest do rozwazenia.

[pade]

A jeśli ta indywidualna przesłanka związana jest z posiadaniem waginy i żeńskimi hormonami? Wtedy do lekarza tarczycę leczyć?

[ashraf]

Ciekawie jakie to przeslanki determinuje posiadanie pochwy. W kontekscie zycie oczywiscie - zawodowego, domowego. Nie myl tradycji z biologia.

[pade]

A Ty nie neguj biologii.

[ashraf]

Nie neguje. Biologia determinuje jednak wylacznie okres prenatalny, porod i ew. karmienie - ktore jednak nie oznacza automatycznego pozostania w domu. Wszystko inne mozna dowolnie, wg uznania dzielic i nie ma to juz z plcia nic wspolnego.

[kaz_nodzieja]

Nie tylko. Kobiety (niezależnie od okresu ciąży itp.) zwykle są łagodniejsze i bardziej ustępliwe oraz bardziej asekuranckie, ma to swoje wady oczywiście, ale i zalety.

[kaz_nodzieja]

Wyjątek stanowi menopauza, wtedy nawet te łagodniejsze w młodości stają się nie do zniesienia.

[1matka-polka]

" Kobiety (niezależnie od okresu ciąży itp.) zwykle są łagodniejsze i bardziej ustępliwe"
Ematka musi być jakąś mega niereprezentatywną próbą

[kotradykcja]

Sorry za wtręt, ale oglądałam ostatnio "Uśmiech Mony Lizy", scena przy Van Gogu w pudełku I Elizabeth 'Betty' Warren, która popełniła w pewnym momencie artykuł o "przeznaczeniu kobiety"

[snakelilith]

ashraf napisała:

> Tak jak pisze larissa - prawo do edukacji czy pracy to prawo czlowieka, nie mez
> czyzny.

Czepiasz się słów. Męskie, bo jeszcze niedawno były w naszej rzeczwistości męskie. To nie oznacza, że nie nadają się dla kobiet. Podobnie jak żeńskie role mogą być interesujące dla mężczyzn. Na przykład pokazywanie emocji. Sprawa przez stulecia dla facetów tabu.


>Na dowalenie sobie roboty pozwalaja sobie wlasnie te kobiety, ktore dzi
> ela swiat na meski i zenski, na prace dozwolone wszytskim (zarobkowe) i przezna
> czone dla kobiet (dom i dzieci)

Nieprawda. Wyzwolenie nam tej pracy dowaliło. I to jest fakt. Jak byś nie patrzyła, jak byś nie liczyła, ilu sprzątających facetów byś nie doliczyła, ile wspaniałych wyjątków byś nie wymieniła, to kobiety decydujące się na rodzinę oraz pracę zawodową w pełnym wymiarze ciągle wykonują więcej pracy. W sumie i statystycznie oczywiście, ale mam nadzieję, że nie piszemy tylko o własnym tyłku.


> Przykro mi, ze twoj maz nie bylby zaangazowanym ojcem, moj jest i nie widze pow
> odu udawac, ze jest inaczej.

Ach, rozwlekasz jakieś osobiste tematy. Nie mam dzieci, bo mnie dzieci nie bawią. Tyle. Wybrałam takiego faceta, który dzieci też nie chce, to był priorytet, a nie sprzątanie. Nie musi ci być z mojego powodu przykro, ja mam dobrze i wygodnie. Ale jak napisałam, myślałam, że nie rozmawiamy tu tylko o własnym tyłku. I jeżeli mówimy o obrażaniu, to ty obrażasz tu kobiety, których na sprzątaczki nie stać i które nie mogą mniej pracować, bo budżet nie pozwala. Obrażasz te wszystkie kobiety, które starają się spełniać wszystkie role jednakowo dobrze i robią to z zaangażowaniem i uśmiechem, gdzieś między słabo opłacaną pracą, przedszkolem, sklepem i domem, bo takie już jesteśmy, trudniej nam wszystko olać. Obrażasz je, bo insynnujesz, że są sobie same winne i do tego głupie, bo mogły jeszcze wychować swoich mężów. I nawet jak mężczyźni więcej dziś robią w domu (czego nie neguję), to kobieta ciągle jest główną organizatorką domowego życia. Nie znam ani jednego związku, w którym jest inaczej.

[ashraf]

Nikt nie zaprzecza, ze dalej wielu facetow olewa dom i dzieci, ale po pierwsze to sie zmienia, a po drugie nie jest to stan pozadany i nie ma nic wspolnego z "plcia mozgu", tylko z nalecialosciami kulturowymi. Mozemy to zmienic, jesli przestaniemy myslec stereotypami. I dopiero wtedy bedzie mozna mowic o wolnym wyborze - kiedy kobieta zostanie w domu, bo chce, a nie dlatego, ze ma do wyboru tylko to lub zasuwanie na dwoch etatach. Poza tym polecam poznanie wiekszej liczby ludzi - jest sporo zwiazkow, w ktorych to mezczyzni bardziej troszcza sie o sprawy domowe lub w ktorych panuje rownowaga w tym zakresie.

[larrisa]

snakelilith napisała:

> Czepiasz się słów.

Słowa kształtują rzeczywistość i są jej odzwierciedleniem. Nie są to prawa męskie, więc ich tak nie nazywaj, z łaski swojej oczywiście.

> Nieprawda. Wyzwolenie nam tej pracy dowaliło. I to jest fakt. Jak byś nie patrz
> yła, jak byś nie liczyła, ilu sprzątających facetów byś nie doliczyła, ile wspa
> niałych wyjątków byś nie wymieniła, to kobiety decydujące się na rodzinę oraz p
> racę zawodową w pełnym wymiarze ciągle wykonują więcej pracy.

Wiesz co to jest proces? Czy masz może przekonanie, że wszystko się cudownie zmienia w ułamku chwili? To są długoletnie przemiany społeczne i jeżeli kobiety zaczną odpuszczać, albo wycofywać się na pozycję z której startowały tylko stracą. Każdy proces ma swoją cenę a każda zmiana niesie ze sobą również wady. Zapewne zniesienie niewolnictwa w Stanach też niektórym niewolnikom dowaliło problemów, bo wcześniej całe życie organizował im ich właściciel.

> I nawet jak mężczyźni więcej dziś robią w domu (c
> zego nie neguję), to kobieta ciągle jest główną organizatorką domowego życia. N
> ie znam ani jednego związku, w którym jest inaczej.

No więc sama widzisz, czyli jednak robią więcej, widać światełko w tunelu, coś się zmienia. Zmiany w mentalności zachodzą wolno należy sobie z tego zdawać z sprawę i powoli to zmieniać, bo to z korzyścią dla kobiet. Nikt za nas tego nie zrobi. Z tego też należy sobie zdawać sprawę. Rezygnowanie z pracy na rzecz dopieszczania męskiej kariery zawodowej nie jest dla nas, jako kobiet, korzystne en masse.

[kotradykcja]

"I nawet jak mężczyźni więcej dziś robią w domu (czego nie neguję), to kobieta ciągle jest główną organizatorką domowego życia. Nie znam ani jednego związku, w którym jest inaczej."

Ooooo, a ja znam wiele. I o czym to świadczy? Poza tym, że mamy inne środowisko?

[bi_scotti]

snakelilith napisała:

> No to super, że twój mąż, czy kilku innych twoich znajomych ma ochotę przyjmowa
> ć tradycyjne role żeńskie i babrać się się domowymi obowiązkami, ale reguła spo
> łeczna jest jedna inna. Poza tym sprzątanie łazienki, to nie jest problem. Ilu
> znasz facetów, którzy zrezygnowali z życia zawodowego i zajmują się gospodars
> twem domowym i wychowaniem dzieci na stałe? Albo chociażby czasowo, gdy dzieci
> są małe?

Wiesz, ja pracuje z ludzmi roznych kultur, roznych ethnic backgrounds, roznych generacji i szczerze mowiac, facetow, ktorzy by sie wpisywali w te Twoja "regule spoleczna" to ja moge wlasciwie na palcach policzyc. Przy czym to zawsze de facto beda faceci, z ktorymi sa jeszcze inne problemy niz tylko brak checi kooperacji w gospodarstwie domowym. A juz w kregu znajomych (i w PL, i w Kanadzie) to po prostu nie znam ani jednego faceta, ktory by nie byl zaprzyjazniony z pralka, kuchenka, scierka do podlogi, odrabianiem homework z dzieciarnia czy pieleniam ogrodka Znakomita wiekszosc ma za soba krotsze badz dluzsze okresy opieki nad dziecmi na full-time a ci, ktorzy nie maja, wielokrotnie wyrazali zal, ze im to nie przypadlo w udziale, bo maja poczucie, ze cos bezpowrotnie stracili. A juz ci, ktorzy sa mniej lub bardziej zwiazani z branza IT i moga pracowac z domow to wlasciwie wszyscy byli full-time daddies gdy ich dzieci byly male. Po prostu najbardziej praktyczne rozwiazania dla calych rodzin. Bez zadnej extra filozofii czy regul spolecznych Cheers.

[snakelilith]

Ach, śmieszne jesteście w tej wyliczance facetów na mopach. Wyparcie jakieś praktykujecie, czy coś? Przejedź się bi_scotti do Polski i zobacz jak wygląda codzienność polskich kobiet. Albo zresztą spędź kilka dni u tych twoich znajomych i rejsteruj szczegółowo, ile pracy wykonuje kobieta, a i ile mężczyzna. I chodzi mi o pracę w sumie, a nie tylko domowe sprzątanie, gdzie wasi panowie tak gorliwie pomagają. Przecież podwójnego obciążenia sobie nie wymyśliłam, to twarde socjologiczne pojęcie.

[bi_scotti]

snakelilith napisała:

> Ach, śmieszne jesteście w tej wyliczance facetów na mopach.

To Ty sprowadzasz rownouprawnienie do podzialu obowiazkow domowych a wedlug mnie sprawa przede wszystkim w zrownowazonym poczuciu odpowidzialnosci za wspolnie (!) prowadzony dom/zalozona rodzine. Nie o to chodzi kto sciera podloge ale o to, ze obie strony (meska i zenska) czuja sie na rowni odpowiedzialne za jej czystosc. Wiec jesli czy "ona" oplaca studenta do pomocy, czy "on" sam na kolanach te podloge myje co 2 dni, to sa wylacznie szczegoly, tak dlugo jak w ostatecznym rozrachunku zadne nie jest przekonane, ze czysta podloga to wylacznie (!) responsibility kobiety! I to samo z obiadem, opieka nad dziecmi, wymiana kol z letnich na zimowe, wymiana oleju, scinaniem trawy, braniem dzieci do lekarza, oplacaniem elektrycznosci, odkurzaniem, odsniezaniem, podlewaniem kwiatkow czy kupowaniem prezentow na Christmas. Chodzi o to by obie strony postrzegaly te fragmenty reality jako "wspolna sprawe". I znakomita wiekszosc znanych mi par tak wlasnie je postrzega. To, ze miedzy soba umawiaja sie na to, ze np. to Jozek jest odpowiedzialny za wymiane oleju w obu autach a Mariola za kupno prezentu na rocznice slubu dziadkow to nie jest problem z "rola kobiety"! To jest umowa miedzy dwojgiem. I np. Pade postuluje, ze umowic sie mozna tak, ze kobieta obsluguje wszystko w domu a mezczyzna wszystko poza. Tak dlugo jak zadne z nich nie zyje w przeswiadczeniu, ze "musi", bo jest do takich podzialow predestynowane przez biologie/geny/Matke Nature/prawo czy cokolwiek innego, tak dlugo jak uklad jest konsekwencja WOLNEJ woli OBU stron, trudno nawet komentowac - ich sprawa! Ale ja takich par wlasciwie nie znam. Bo zwyczajnie takie podejscie jest po prostu niepraktyczne na dluzsza mete. Pod kazdym wzgledem. Rowniez paradoksalnie pod wzgledem psychologii Cheers.

[pade]

"Rowniez paradoksalnie pod wzgledem psychologii "
Możesz to rozwinąć?

[bi_scotti]

Moge
Choc teoretycznie "przez soladek do serca" i inne takie old wives tales, to trudno miec happy, long-lasting relationship w oparciu wylacznie o to, ze jakas "ona" swietnie gotuje a "on" umie naprawic pralke. Zeby obie strony lubily ze soba byc przez lata musza sie wzajemnie stymulowac (np. intelektualnie ), wspierac (skutecznie!) w roznorakich trudnosciach, stawiac sobie wzajemnie wyzwania i generalnie miec poczucie, ze zadne nie wybiega zbyt do przodu ani zadne nie zostaje zbyt daleko z tylu jako "czlowiek", jako indywidualna osoba. Bo nie o to przeciez chodzi zeby trwac w zwiazku z kucharka czy mechanikiem samochodowym, eh. To jeden element koniecznosci wspoldzialania wplywajacy na nasza psyche. Drugi to kwestia ogolnej satysfakcji i poczucia spelnienia. Z jednej strony to moze byc super gdy np. jakas zona splenia wszystkie swoje zyciowe ambicje w utrzymywaniu czystosci w domu i gotowaniu kilku-daniowych obiadow codziennie a maz wyzywa sie w trudnej acz swietnie-platnej pracy. Ale pytanie zawsze jest czy w takim razie lacza ich tylko wspolne noce, wspolne dzieci i wspolne adres? Na ile faktycznie wzajemnie wplywaja na swoj indywidualny rozwoj, na ile faktycznie w sytuacjach kryzysowych (choroba, utrata pracy etc.) moga na siebie wzajemnie liczyc. I jesli jest jakas niepewnosc (np. on nie ma 100% pewnosci, ze gdyby stracil prace to ona pociagnie finance no problem gdy ona np. nie ma pewnosci, ze jesli ciezko zachoruje to on bedzie chcial i umial sie nia fachowo zajmowac etc.), ona moze bardzo podkopywac poczucie bezpieczenstwa i faktycznego "szczescia" obo badz ktorejkolwiek ze stron i tu sie predzej czy pozniej zaczna "psychologiczne" schody Trzecia sprawa to przyklad dla dzieci. Nawet gdy wybor jednoznacznych podzialow na zadania damskie i meskie jest jak najbardziej "wolnym wyborem" obojga w danej parze, bardzo waznym jest zeby dzieci rosly w poczuciu, ze one takiego wyboru dokonac nie musza, ich wybory beda w pelni niezalezne od wzorcow z domu i ze tak naprawde nie ma "obowiazkow kobiecych" vs. "obowiazkow meskich" tylko sa akurat w ich domu "obowiazki WYBRANE przez mame" vs. "obowiazki WYBRANE przez tate". A taki przekaz wychowawczy bywa trudny, bo super easy jest po prostu uczyc, ze "tak jest najlepiej"
I jak tak moge ciagnac jeszcze dosc dlugo ale mam nadzieje, ze choc troche Cie ustatysfakcjonowalam swoja odpowiedzia
BTW, w historii mojej rodziny jest wiele postaci kobiecych, ktore z powodu wojen, powstan, chorob, wiezien, musialy (czesto wbrew sobie) stawac sie "mezczyznami" w rodzinie, czesto z dnia na dzien. Fascynujacym jest jednak to, ze zadna z nich, gdy juz okolicznosci sie odmienily, nawet nie brala pod uwage opcji powrotu do "tradycyjnych kobiecych obowiazkow" - z pelna pasja i wybitnie successful pozostawaly na raz objetych "meskich pozycjach" zarzadzajacych szkolami, ksiegarniami, farmami, drukarniami, hotelami etc. Good for them Cheers.

[evee1]

No ale dlaczego te kobiety z pracy pędzą do domu i zasuwaha na tym drugim etacie, zamiast się tym drugim etapem podzielić z mężem? Tego nigdy nie moglam pojąć. Ja pracuję zawodowo w pełnym wymiarze godzin i od samego początku naszego związku dzielimy się obowiązkami. Dlaczego kobiety tego nie robią tylko jak te cierpietnice zasuwaha w domu po pracy? Co je do tego zmusza?

[kotradykcja]

" Dlaczego kobiety tego nie robią tylko jak te cierpietnice zasuwaha w domu po pracy? Co je do tego zmusza?"

Przekonanie, wpajane, podtrzymywane przez szereg osób na ich drodze,w ciągu całego ich życia, że to jest ich obowiązek, ich odpowiedzialność i one muszą się tym zająć, bo są kobietami i robią to lepiej niż mężczyźni?

[jdylag75]

Są/ jesteśmy ofiarami kochania za coś. Tak samo jak mężczyźni, w zasadzie płacą życiem za nie rozczulanie się nad sobą i bycie twardzielem bo za to właśnie są kochani.
Jak widać jesteśmy po tej samej stronie

[kotradykcja]

"Są/ jesteśmy ofiarami kochania za coś. Tak samo jak mężczyźni, w zasadzie płacą życiem za nie rozczulanie się nad sobą i bycie twardzielem bo za to właśnie są kochani.
Jak widać jesteśmy po tej samej stronie smile"

Prawda. Ale nie musi tak być Przecież kochamy naszych synów, nawet jeśli zamiast uprawiania boksu tańczą w balecie I kochamy nasze córki, nawet jeśli zamiast latać na mopie, dokręcają śrubki w warsztacie. Może wystarczy im to powiedzieć/pokazać?

[jdylag75]

Podpisuję się, oczywiście że nie musi. Każdy z nas ma realny wpływ na stereotypy, moze je wzmacniać lub osłabiać. W domu trzeba dzieci i małżonka kochać za to że są, w pracy jak ktoś rzuca krzywdzące zarty można zapytać czy chciałby żeby ktoś tak mówił przy jego córce itd.
Obawiam sie jednak ze tekst w stylu "tacy są faceci" może być wygodny i poprawiać samopoczucie niektórym paniom, one wcale mogą nie chcieć zmian. Jak się coś zmienia to trzeba być może wziąć za coś odpowiedzialność, a przecież lepiej i wygodniej bezkarnie ponarzekać, wtedy można się poczuć tak super spełnioną, mądrzejszą, bardziej wyrozumiałą, potrzebną wręcz niezbędną.
Właściwie źródłem problemów w mojej opinii jest wychowywanie dzieci w poczuciu braku sprawczości i odpowiedzialności za swoje życie. Z takich dzieci wyrastają wykastrowani ze sprawczości i odpowiedzialności dorośli płci obojga.

[kaz_nodzieja]

>Właściwie źródłem problemów w mojej opinii jest wychowywanie dzieci w poczuciu braku sprawczości i odpowiedzialności za swoje życie.

To można mieć przy pracujących obojgu rodzicach nieudacznikach. Niestety.

[lot.ti]

eichelberger to leśny dziadek, pseudoterapeuta co przeleciał pacjentkę. ma takie samo moralne prawo wypowiadania się o kobietach jak ten naczelny alimenciarz RP od KODU o praworządności. śmieszne ludki.

[kaz_nodzieja]

Serio z tą pacjentką?

[mozambique]

serio
nawet dwie

maial z tego powodu jakeis tam pretenesje od kolegów po fachu , ze sam nie przechodiz superwizji, i łamie zasady etyki zawodowej

[jdylag75]

Prawdziwa równość płci, w moim mniemaniu będzie wtedy, kiedy kobiety i mężczyźni w jednym szeregu będą bronić praw reprodukcyjnych. Czyli mężczyźni tak samo mocno bedą walczyć o skuteczną antykoncepcje dla siebie, jak starają się walczyć o antykoncepcję dla siebie kobiety, z taką samą determinacją będą walczyć o opiekę nad dziećmi i na co dzień i po ew. rozwodzie. Będzie im równie mocno zależało na dostępie do placówek opiekuńczych co kobietom, będą wszystko robili żeby ich partnerka jak najwięcej zarabiała bo przecież to jest w ich wspólnym interesie.
Dopiero wtedy mężczyźni będą czuć współodpowiedzialność za życie rodzinne. Ta współodpowiedzialność uwolni czas kobiet i da im możliwość wyboru.

[pade]

Nigdy to nie nastąpi. Sorry.

[jdylag75]

Pewnie tak, ale ja i tak będę o to walczyć, zarówno dla córki jak i dla syna.
Słabo z tym jest, przekaz jest słaby. Nawet dziś czytałam projekt ustawy inicjatywy Ratujmy kobiety liberalizujący przepisy antyaborcyjne i zwróciłam uwagę, ze rodzicielstwo, ogólnie kwestie rozrodczości i idące za tym konsekwencje oni też traktują ostatecznie jako sprawę kobiet, a wystarczy zmienić kilka słów i nagle ustawy zaostrzajacej przepisy antyaborcyjne zaczną się bać i faceci, bo zrozumieją że i ona ich dotyka. Moze nie wszyscy, ale każdy jeden to już coś.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Przyznam, że bardzo mi to przeszkadza u mainstreamowych feministek.

[jdylag75]

Mnie to ogólnie przeszkadza - u feministek, u biskupów, u polityków, u kobiet codziennych , ale względem feministek mam szczególne wymagania. Zgodzisz się, że słowa powtórzone tysiac razy stają się prawdą obowiązującą?

[bi_scotti]

jdylag75 napisała:

> Moze nie wszyscy, ale każdy jeden to już coś.

I ja mysle, ze do tego sie to sprowadza. W sumie troche mam w nosie jakichs "ogolnych mezczyzn", bo to magma, ze ktora nie mam de facto nic wspolnego. Natomiast mezczyzni, z ktorymi mam do czynienia na codzien w domu, w pracy, w social life, w rodzinie etc. sa przeze mnie oceniani (i znaja te oceny) pod wzgledem ich poczucia responsibility za ich rodziny, dzieci, ogolnie nastepne pokolenie etc. etc. etc. I na tych facetow ja mam jakis wplyw ale tez sama ich wokol siebie dobieram wedlug pewnego klucza. Step by step - ludziom (rowniez facetom ) trzeba dac szanse sie zmienic, dorosnac. Spoleczenstwo w ogole sie zmienia i progress jest. Moze nie tak szybki jak wiele osob by chcialo ale edukacja wymaga czasu i cierpliwosci - warto inwestowac Ja widze np. jak bardzo zmienil sie stosunek do LGBT - jeszcze pamietam Pride Parade, na ktorej bylo nas moze z 300 osob, w tym roku znow bedzie million jak w zeszlym, albo i wiecej ale to sie nie zdarzylo z dnia na dzien, minelo ponad 30 lat ... Uklady rodzinne tez sie zmieniaja i beda zmieniac. Powoli, powoli kolejne pary beda autentycznymi partnerami. Life.

[kropkacom]

Takie pytanie. Nie chce zakładać nowego wątku. Czy kobieta, która pracuje zawodowo, ale pracuje mniej niż jej partner, mniej zarabia i właściwie dzieci i dom to nadal tylko jej broszka, jest wyemancypowana?

[anorektycznazdzira]

Czytam takie rzeczy i zawsze się zastanawiam: jaka część kobiet tak ma?
Pewnie jakaś część (jaka???) rzeczywiście gra w męską grę. Pewnie inna (jaka???) nie gra w żadną tylko siedzi gdzie jej każą.
Ale jeszcze inne na prawdę robią co chcą i jak chcą i kiedy chcą.
Problem w tym, że te ostatnie bardzo łatwo sobie przyporządkować do pierwszej lub drugiej grupy. "Kura" domowa? Wytresowana jak ma żyć żeby panom pasowało. Odnosi sukcesy? Dostosowała się do męskich reguł i walczy wg nich.
Nie uważam, żeby przedstawiono coś więcej niż atrakcyjną teoryjkę. Życie nie jest łatwe i dostosowują się w nim do wielu, wielu okoliczności i reguł zarówno kobiety jak i mężczyźni. Niezależnie myślą i są wolnymi osobami dokonującymi własnych wyborów również kobiety i mężczyźni. Tylko jakoś te kobiece wybory ciągle bardziej się usiłuje przeanalizować, nadać im socjo-psychologiczny sens i kontekst emancypacyjny