Walesa to Bolek

    • moyyra Re: Walesa to Bolek 07.02.17, 21:46
      Ja o tym już dawno czytałam
      z książki "Piaty rozbiór Polski" ...chyba....z 15 lat temu....
      • asia-loi Re: Walesa to Bolek 07.02.17, 22:44
        moyyra napisała:

        > Ja o tym już dawno czytałam
        > z książki "Piaty rozbiór Polski" ...chyba....z 15 lat temu....


        Możesz zacytować wypowiedź do której się odnosisz.
        Twój post znalazł się na drugiej stronie wątku i nie mogę odnaleźć gałęzi do drzewka. Nie wiem komu odpowiadasz.
    • paszczakowna1 Re: Walesa to Bolek 08.02.17, 18:59
      Polecam łykającym 'eksperta' Cenckiewicza lekturę: oko.press/friszke-o-cenckiewiczu/
      • asia-loi Re: Walesa to Bolek 08.02.17, 19:18
        paszczakowna1 napisała:

        > Polecam łykającym 'eksperta' Cenckiewicza lekturę: oko.press/friszke-o-cenckiewiczu/
        >

        Właśnie miałam rikiemu zalinkować ten artykuł. Ten artykuł ukazał się na wielu portalach m.in. na gazecie.pl

        wyborcza.pl/7,75968,21346393,friszke-rozbija-w-oko-press-14-mitow-cenckiewicza-o-walesie.html#BoxGWImg
        • riki_i Re: Walesa to Bolek 08.02.17, 20:26
          1. Prof. Friszke nie kwestionuje współpracy Wałęsy z SB w latach 1970-76

          2. Prof. Friszke nie kwestionuje licznych autokompromitacji Wałęsy przywołanych przez Cenckiewicza jak np. słynna rozmowa z bratem, która niestety była prawdziwa, czy ilości wypitego alkoholu podczas internowania.

          3. Prof. Friszke ma pełne prawo, jak każdy profesjonalny historyk, dokonywać interpretacji określonych ciągów faktów historycznych. Cenckiewicz uważa, że Wałęsa był w swoich negocjacjach z władzą w latach 1980-81, prowadzoną na sznurku SB marionetką. Friszke uważa przeciwnie, że Wałęsa toczył własną grę operacyjną z władzami i służbami PRL, którą to grę wygrał o tyle, że przedłużył legalny byt Solidarności aż do grudnia 1981 roku.
          To że jeden historyk zarzuca drugiemu brak znajomości źródeł, korzystanie nie z tych źródeł co trzeba lub -finalnie- dokonywanie błędnych ocen historycznych ja uznaję za normalny dyskurs naukowy. Tym bardziej uprawniony, że dotyczy historii najnowszej. Ja tu nie widzę niczego więcej niż normalny spór historyków. Mamy w swoich dziejach całą galerię postaci, których ocena historyczna do dziś budzi skrajnie odmienne emocje (choćby gen. Tadeusz Bór-Komorowski).
    • riki_i Re: Walesa to Bolek 21.02.20, 22:15
      A dzisiaj ujawniona rozmowa Miller - Kulczyk z restauracji 'Amber Room" z 2013 r. Leszek Miller mówi, że Wałęsę przywieziono do stoczni w 1980 r. i że zrobił to nieżyjący admirał Marynarki Wojennej Waga, który sam mu to opowiadał.

      Tym samym, Leszek Miller w rozmowie z Kulczykiem powiela najbardziej "oszolomską" wersję historii, którą do tej pory głosiła jedynie Anna Walentynowicz i radykalna prawica.

      polskatimes.pl/tvpinfo-ujawnilo-nowe-tasmy-z-afery-podsluchowej-kulczyk-i-miller-rozmawiali-o-walesie-nie-skakal-przez-zaden-plot/ar/c1-14805154
      • livia.kalina Re: Walesa to Bolek 21.02.20, 22:24
        Miller już zza to przeprosił.
        • riki_i Re: Walesa to Bolek 21.02.20, 22:46
          Tiaaa. I od razu się okazało, że w 2008 r. w felietonie napisał praktycznie to samo, co potem mówił Kulczykowi.

          mobile.twitter.com/Cenckiewicz/status/1230844224414920704?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet
          • livia.kalina Re: Walesa to Bolek 21.02.20, 23:50
            >Tiaaa. I od razu się okazało, że w 2008 r. w felietonie napisał praktycznie to samo, co potem mówił Kulczykowi.

            albowiem Cenckiewicz to prawdziwy cudotwórca, jeśli chodzi o "dociekania naukowe" na zlecenie umiłowanej władzy.
            • riki_i Re: Walesa to Bolek 22.02.20, 00:34
              Warsztatowo książki o Wałęsie , jakie napisał Cenckiewicz (sam i wspólnie z Gontarczykiem) są ok.

              Ale oczywiście możesz poddawać w wątpliwość wszystko co się da, łącznie z teczką oryginalnych dokumentów trzymanych w domu gen. Kiszczaka.
        • tiszantul Re: Walesa to Bolek 22.02.20, 08:39
          "Miller już zza to przeprosił"

          Czyli chodzi wyłącznie o sferę publiczną. Dokładnie tak jak z LGBT. Każdy zwolennik Wałęsy może być przekonany, ze przywiezli go motorówką i wszystkim o tym opowiadać, a później najwyżej przeprosi.
          Przeproszenie w takiej sytuacji to groteska i tylko obrońcy Wałęsy tego nie widzą

    • taki-sobie-nick Re: Walesa to Bolek 21.02.20, 22:25
      Phi, żadna nowość.
      • riki_i Re: Walesa to Bolek 21.02.20, 22:54
        Jest to nowość w tym sensie, że o dowożeniu Wałęsy motorówką Marynarki Wojennej na strajk w stoczni w 1980 r. mówi przedstawiciel strony (post)komunistycznej, a nie "prawicowy oszołom".

        Polecam też ciekawą wypowiedź
        www.dorzeczy.pl/kraj/130414/nagrania-o-walesie-pokazuja-jak-wielki-wplyw-na-nasze-zycie-polityczne-ma-postkomunistyczny-oligarchiczny-uklad.html
    • buldog2 Re: Walesa to Bolek 21.02.20, 23:57
      Tu:
      forum.gazeta.pl/forum/w,28,81586104,81586104,Spor_o_Walese_czesc_I.html

      jest coś na temat. Starałem się pisać rzetelnie i wygląda na to, że się udało.
      • buldog2 Re: Walesa to Bolek 22.02.20, 00:06
        Znaczy udało się w tym sensie, że nie było krytyki z żadnej strony. Ani rzeczowej, ani żadnej. Cisza. Ten tekścik (drobne błędy są) pokazałem na forum Kraj w poniedziałek (wcześniej konsultacje). We środę miała być PISowska demonstracja pod domem Wałęsy. Odwołali.
        • buldog2 Re: Walesa to Bolek 23.02.20, 13:41
          W sobotę tego tygodnia (po założeniu wątku w poniedziałek) w Zetce była cotygodniowa audycja Moniki Olejnik. I pamiętam, pod koniec rozmowy z gośćmi prowadząca M.O., w tym kontekście dość prowokacyjnie, rzuciła hasło Lech Wałęsa i zapytała czy ktoś coś powie. Nie było chętnych i zaczęło się wywoływanie do tablicy. I odpowiedzi: - "Nic", - "nie, nic"...
      • riki_i Re: Walesa to Bolek 22.02.20, 00:31
        buldog2 napisał:

        > Tu /link/ jest coś na temat, Starałem się pisać rzetelnie i wygląda na to, że się udało.

        Pozwolisz, że zacytuję fragmencik?


        Jeśli kto zechce dowodzić krystalicznej przejrzystości
        stanowiska Wałęsy, stanie przed karkołomnym zadaniem wytłumaczenia
        coraz to nowych kłamstw, sprzeczności i absurdów, kradzieży
        dokumentów, mikrofilmów, zwracania dokumentów w zaklejonych
        kopertach, pustych kopert itd. Wszystko razem, to tak jednoznaczne
        potwierdzenie stawianych zarzutów, że dowodzenie twierdzenia
        przeciwnego jest o wiele bardziej surrealistyczne, niż rozpłynięty
        zegar.
    • hanusinamama Re: Walesa to Bolek 22.02.20, 00:01
      Jak dla mnie na dzien dzisiejszy to Wikipedia jest lepszym źródłem (bardziej wiarygodnym) niz upisowione IPN...
      • buldog2 Re: Walesa to Bolek 22.02.20, 00:07
        PISi IPN nie jest żadnym źródłem.
      • riki_i Re: Walesa to Bolek 22.02.20, 00:16
        Proszę Cię, na wikipedii każdy może wejść w edycję hasła i pisać co mu się żywnie podoba. Sam napisałem lub zmieniłem tam wiele haseł. Twierdzenie, że polska wikipedia jest lepszym źródłem niż portal zawodowych historyków to jest kuriozum do sześcianu.
        • tiszantul Re: Walesa to Bolek 22.02.20, 08:24
          A co im zostało oprócz wikipedii? Obrońców Wałęsy można w pewien sposób podziwiać - ze im się jeszcze chce bronić przegranej sprawy
    • sylwus34 Re: Walesa to Bolek 22.02.20, 05:48
      " Wałęsa to Bolek". Pan Bolek, Pan Bolek.
    • taniarada Re: Walesa to Bolek 23.02.20, 17:26
      Dla mnie to ewenement na skalę światową, że niekwestionowany tajny agent, marionetka, a nawet pacynka, prostak i cham, wyreżyserowany przez służby komunistyczne, pan Lech "Bolek" Wałęsa, przez 40 lat jest nadal w stanie wywierać pewien wpływ na niektóre aspekty polityki państwa.

      I mimo bezsprzecznych dowodów, gdzie już nawet sąd potwierdził, że Wałęsa agentem był, to nie dość, że zrobiono go trybunem ludowym na czele chyba największego w historii na świecie ruchu społecznego, jakim była 10 milionowa Solidarność, to następnie posadzono go na fotelu prezydenta Polski i uczyniono go jedną z najważniejszych postaci politycznego establishmentu.



      Źródło: niepoprawni.pl/blog/jazgdyni/szuje-szybko-sie-zuzywaja


      • buldog2 Re: Walesa to Bolek 24.02.20, 00:08
        Skarbie,
        Agent JAR wywiera dziś jeszcze większy wpływ. On próbuje nasze państwo unicestwić.
    • maadzik3 Re: Walesa to Bolek 24.02.20, 00:13
      nie Bolek a Lech smile. IPN jest wiarygodny jak radio Erewań i "Prawda" w ZSRR
    • riki_i Re: Walesa to Bolek 29.06.21, 15:43
      wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/8200074,lech-walesa-slawomir-cenckiewicz-proces-sad.html

      Wałęsa na kolejnej rozprawie z Cenckiewiczem zaczął do niego krzyczeć na sali sądowej, że "będzie wisiał" wink

      Tutaj nagranie wideo
      dorzeczy.pl/kraj/189689/bedziesz-wisial-walesa-grozil-cenckiewiczowi-podczas-rozprawy.html
    • riki_i Re: Walesa to Bolek 16.09.21, 19:59
      Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł 14 września 2021 roku, że Sąd Apelacyjny w Gdańsku wydając wyrok nakazujący Krzysztofowi Wyszkowskiemu przeproszenie Lecha Wałęsy za stwierdzenie, że był donosicielem Służby Bezpieczeństwa, który za pieniądze donosił do SB na swoich kolegów, postąpił niepraworządnie i nakazał władzom RP zapłacenie mu odszkodowania za fałszywy wyrok.

      Kwotę 20 000 zł ma teraz zapłacić Wyszkowskiemu Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które reprezentowało Polskę w tym procesie.
      wiadomosci.wp.pl/trojmiasto/wyszkowski-wygrywa-z-polska-przed-etpc-nazwal-walese-donosicielem-sluzby-bezpieczenstwa-6683884409293792a

      Czekam na głosy paniuś, które 4 lata temu fanatycznie broniły na tym forum Wałęsy. Sąd w Strasburgu też jest be?
      • prawackie_trolliszcze Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 08:56
        Odszkodowanie powinno zostać potrącone z wynagrodzenia sędziów Sądu Apelacyjnego w Gdańsku. Nie widzę powodu, żeby podatnicy płacili odszkodowania za łajdactwa nadzwyczajnej kasty.
        • riki_i Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 11:41
          Całkowicie się zgadzam.

          A tak poza tym, skoro już nawet sąd w Strasburgu orzeka, że Wałęsa to Bolek, to chyba wreszcie skończy się fanatyczna obrona tego osobnika? Przypominam, że jeszcze niedawno Koleżanka Paszczakówna wklejała tutaj wstrętne i obłudne produkcje niejakiego Pawła Kasprzaka z Obywateli RP, który rozwadniał i umniejszał donosicielstwo Wałęsy.
          • tiszantul Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 13:37
            Paszczakowna promowała nawet gościa, który później został skazany na więzienie za międzynarodowy handel kobietami na dużą skalę. Paszczakowna, Kasprzak itp. to absolutny margines i to jest znamienne, ze nikt ważniejszy nie broni dzisiaj Wałęsy - to są tematy dla emerytów-hobbystów
          • tiszantul Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 13:42
            "niejakiego Pawła Kasprzaka z Obywateli RP"

            Tych "Obywateli RP" to jest czterech czy pięciu, absolutnie bałamutna nazwa. 99,999% normalnych obywateli RP nawet nie wie, że ktoś próbuje się wypowiadać w ich imieniu
          • daniela34 Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 13:55

            >
            > A tak poza tym, skoro już nawet sąd w Strasburgu orzeka, że Wałęsa to Bolek,


            Tak dla porządku, Trybunał w Strasburgu niczego nie orzekł, tylko na wniosek polskiego rządu skreślił sprawę z listy spraw do rozpatrzenia, ponieważ rząd (obecny rząd) przyznał, że doszło do naruszenia przepisów Konwencji w postępowaniu i postanowił zapłacić Wyszkowskiemu.

            sip.lex.pl/orzeczenia-i-pisma-urzedowe/orzeczenia-sadow/34282-12-wyszkowski-v-polska-decyzja-europejskiego-523292676
            • riki_i Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 14:57
              Jak ja lubię to prawniczenie. Sugerujesz ,że gdyby polski rząd sam nie przyznał, że doszło do naruszeń Konwencji, to Sąd w postępowaniu by się tego nie dopatrzył?
              • daniela34 Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 15:05
                riki_i napisał:

                > to Sąd w postępowaniu by się tego nie dopa
                > trzył?

                Nie wiem. Nie mam w zwyczaju antycypować orzeczeń strasburskich. Ale chętnie zapoznam się z twoją analizą. Natomiast pisanie, że "Trybunał orzekł, że Wałęsa to Bolek" to zwyczajna nieprawda. Rozstrzygnięcie (decyzje, bo wszak nie wyrok)Trybunału przytoczyłam w całości.
                • riki_i Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 20:06
                  Masz tutaj szerszą egzegezę kulis tego orzeczenia.
                  www.wnp.pl/parlamentarny/spoleczenstwo/etpc-orzekl-ze-gdanski-sad-wydajac-wyrok-w-procesie-krzysztof-wyszkowski-lech-walesa-postapil-niepraworzadnie,162967.html

                  Wynika z niego, acz nie bezpośrednio, to co napisałem. Oczywiście, można czepiać się w stylu Koleżanki Araceli, że sędzia w obecności notariusza (najlepiej działającego w imieniu Pana Boga) nie spisał urzędowego protokołu współpracy Lecha Wałęsy pseudonim "Bolek" ze Służbą Bezpieczeństwa PRL.

                  • tiszantul Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 20:30
                    Zauważyliście, jak parę dni temu Bolek ogłosił, ze grozi mu "amputacja stopy", po czym szybko się okazało, ze ta "amputacja stopy" to przesłuchanie w prokuraturze? smile
                    • riki_i Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 20:48
                      On jest już tylko śmieszno-żałosny, podobnie zresztą jak gen. Jaruzelski w końcówce życia. Mnie fascynuje tylko ta żarliwa obrona czegoś, czego w żaden sposób obronić się nie da. Z czego to wynika? Z ludzkiej głupoty? Z potrzeby wiary w pozytywne mity (jeden gość obalił komunę)? Z emocji i myślenia magicznego? Przecież żaden historyk nie kwestionuje dziś współpracy Wałęsy z SB w latach 1970-1976 , spory historyków są jedynie wokół lat późniejszych.
                      • tanebo001 [...] 17.09.21, 20:55
                        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                        • riki_i Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 20:59
                          Wszyscy historycy, łącznie z najbardziej pro-wałęsowskim Andrzejem Friszke. Współpraca Wałęsy z SB w latach 1970-76 nie budzi najmniejszych wątpliwości.
                  • daniela34 Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 20:40
                    Ta szersza egzegeza jest po prostu zmyślona. Link do rozstrzygnięcie Trybunału wrzuciłam przeczytaj i zacytuj mi, w którym miejscu Trybunał orzekł coś takiego na temat wyroku Gdańskiego sądu. Poproszę cytat z rozstrzygnięcia Trybunału, w którym stwierdza coś takiego.
                    • daniela34 Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 20:43
                      A o tym, że owa egzegeza jest zmyślona świadczy najlepiej to, że w owej egzegezie używa się określenia wyrok. A tu wyroku "ni ma" I żadnych ustaleń na temat tego, czy Polska naruszyła Konwencja Trybunał nie czynił. A jeśli czynił to wskaż mi -gdzie. Portal, który cytujesz cytuje Wyszkowskiego. Czyli stronę. A gdzie cytowanie Trybunału?
                      • riki_i [...] 17.09.21, 20:57
                        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                        • daniela34 Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 21:03
                          Nie, nie rozumiem. Bo Trybunał nigdzie merytorycznie nie oceniał czy doszło do naruszenia Konwencji czy nie. Nie ma żadnego wydźwięku owej decyzji Trybunału, bo decyzją stanowi o skreśleniu sprawy z listy rozpatrywanych spraw. Li I jedynie. A jeśli twierdzisz, że jakieś zdanie Trybunału omawiało naruszenie konwencji, to je zacytuj. Po angielsku. Śmiało.
                          • daniela34 Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 21:04
                            Proszę jeszcze raz o cytat (po angielsku, żebyś się nie martwil o jakosc tłumaczenia) gdzie Trybunał grzebie owego Wałęsę. Cytacik. Ułatwiłam Ci, bo masz zalinkowane źródło.
                            • riki_i Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 21:12
                              Nic nie zrozumiałaś z tego co napisałem.
                              • daniela34 Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 21:14
                                riki_i napisał:

                                > Nic nie zrozumiałaś z tego co napisałem.


                                No to owszem cytat poproszę. Nie podasz, bo go nie ma. I gdybys sobie wcześniej zadał trud przeczytania decyzji Trybunału to byś tu tego wszystkiego nie wypisywał bo byś doskonale wiedział, że wszystko to co WNP podaje za Wyszkowskim zostało przez tego Wyszkowskiego wymyślone. A Trybunał niczego takiego nie napisał. A WNP bezmyślnie, nie weryfikując, przepisało. A wystarczyło źródło zweryfikować
                                • riki_i [...] 17.09.21, 21:53
                                  Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                  • daniela34 Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 21:58
                                    riki_i napisał:


                                    > Co wynika z orzeczenia Trybunału? No, co wynika? Zachowanie dobrego imienia i c
                                    > zci Wałęsy , czy wprost przeciwnie? Kto komu ma zapłacić kasę? Wyszkowski Wałęs
                                    > ie ? Czy może jednak organ państwa polskiego Wyszkowskiemu?

                                    Odpowiedzialność państwa wynika z tego, że państwo sobie te odpowiedzialność wzięło. Uznało skargę.
                                    A gdzie jest w decyzji Trybunału cokolwiek o Wałęsie i jego dobry bądź złym imieniu Wałęsy. Po raz kolejny poproszę o cytat.
                          • riki_i Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 21:11
                            Nie no, w ogóle ni kuta nic nie miało miejsca. Sprawę skreślono z wokandy, a Wałęsa nie był Bolkiem. Tylko skąd Polska ma zapłacić Wyszkowskiemu 20 tysięcy złotych?
                            • daniela34 Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 22:01
                              Bo państwo uznało skargę. A Trybunał jej merytorycznie nie rozpoznawał.
                              A jeśli Trybunał gdziekolwiek wypowiedział się merytorycznie o sprawie, to poproszę cytat. Na pewno potrafisz jedno zdanie przekleić.
                              • riki_i [...] 17.09.21, 22:29
                                Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                • daniela34 Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 22:43
                                  riki_i
                                  > Państwo polskie przyznało Wyszkowskiemu 20 tysięcy złotych czy może Trybunał?

                                  Państwo uznało skargę i określiło wysokosc zadośćuczynienia. Trybunał to zaakceptował. Nie czytałeś zalinkowabej decyzji? Tam to jest wyraźnie napisane

                                  > Co chcesz udowodnić? Że gdyby państwo polskie nie przy
                                  > chyliło się do skargi (trudno żeby było inaczej, skoro wcześniej zadziałał pols
                                  > ki Sąd Najwyższy) , to Trybunał stanąłby po stronie gdyńskich
                                  > sędziów z SA i Wałęsy?
                                  >
                                  > > A jeśli Trybunał gdziekolwiek wypowiedział się merytorycznie o sprawie, t
                                  > o popr
                                  > > oszę cytat. Na pewno potrafisz jedno zdanie przekleić.
                                  >
                                  > Tak, tak, Trybunał nie wypowiedział się merytorycznie o sprawie, w zasadzie uzn
                                  > ał racje Wałęsy i broniących go sędziów. Wyszkowski bajdurzy, że wygrał, a 20 t
                                  > ysięcy dla niego zaordynował woźny sądowy.
                                  >

                                  No to gdzie to zdanie Trybunału? Napisałeś tak dużo a jednego zdania nie jesteś w stanie przekleić? Wolisz nazywać mnie zdartą płytą a przerasta cię zacytowanie jednego zdania, w którym Trybunał wypowiada się o sprawie merytorycznie i uznaje, że Wałęsa to Bolek (żeby tak zacytować twój pierwotny wpis). I możesz mnie odesłać 5 razy do Wałęsy i 6 razy nazwać zdartą płytą a faktu, że nie umiesz rozmawiać merytorycznie o rozstrzygnięciu Trybunału nie umiesz (a to takie proste, wystarczy jedno zdanie przekleić, po angielsku. Kopiuj-wklej. A decyzję Trybunału zalinkowalam, wiec nawet szukać nie musisz).
                                  • dramatika [...] 17.09.21, 23:10
                                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                    • riki_i Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 23:37
                                      Dziękuję Dramatika, Ty z nią dalej dyskutuj, ja już nie mam siły.

                                      Btw to chyba w tym wątku była paniusia, która podważając ekspertyzę grafologiczną podpisów Wałęsy pod odbiorami pieniędzy za donosy , wykonaną przez krakowski Instytut im. Sehna , kompulsywnie domagała się ode mnie podania nazwisk zespołu ekspertów , którzy się pod ową ekspertyzą podpisali. I wpierała, że jak nie podam tych konkretnych nazwisk, to nie powinienem się w ogóle na ową ekspertyzę powoływać! Koleżanka Daniela działa wg dość podobnej metody - Trybunał nie napisał expressis verbis że Wałęsa to Bolek, znaczy, że to z jego orzeczenia nie wynika. No żesz borze szumiący! I to jest prawnik????????
                                      • daniela34 Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 23:44
                                        Koleżanka Daniela działa wg dość podobnej metody - Trybunał nie napisał expressis verbis

                                        A co napisał o sprawie w ogóle?
                                        No poproszę te cytaty. Cokolwiek na temat meritum sprawy. Nie że expressis verbis "Wałęsa to Bolek", ale cokolwiek o tym, że wyrok polskiego sądu naruszył przepisy konwencji. Gdzie jest takie stanowisko Trybunału? No nie rozczarowuj mnie! Na pewno jesteś w stanie podać cytat, na podstawie którego cytowane prze ciebie wnp napisało to, co napisało. Jedno zdanie chociaż. Na pewno umiesz podać źródło. Przeciez pracę magisterką na pewno pisałeś. Wiesz jak to się robi: twierdzenie-przypis
                                        • riki_i Re: Walesa to Bolek 18.09.21, 00:29
                                          No nieźle, rozpędzasz się! Teraz już twierdzisz, że wyrok polskiego sądu niczego nie naruszył. Tak, Danielciu, masz całkowitą rację. Orzeczenie Trybunału w ogóle nie dotyczy Wałęsy tylko wędzonych szparagów w sosie pomidorowym. A tak dokładniej rzecz ujmując, w ogóle żadnego orzeczenia nie było.

                                          Wnioski? Wyszkowskiego do psychiatryka, Wałęsę ciupasem na "Mędrca Europy" (jak to niegdyś całkiem poważnie proponowano), a Danielę na szefową biura prawnego Wałęsy im. Lecha Falandysza.
                                          • daniela34 Re: Walesa to Bolek 18.09.21, 00:36
                                            riki_i napisał:

                                            > No nieźle, rozpędzasz się! Teraz już twierdzisz, że wyrok polskiego sądu niczeg
                                            > o nie naruszył. Tak, Danielciu, masz całkowitą rację. Orzeczenie Trybunału w og
                                            > óle nie dotyczy Wałęsy tylko wędzonych szparagów w sosie pomidorowym. A tak dok
                                            > ładniej rzecz ujmując, w ogóle żadnego orzeczenia nie było.

                                            Ja tak twierdzę? Gdzie? Ze zdania, że brak w decyzji Trybunału jakiegokolwiek zdania na temat tego, że polski sąd naruszył Konwencję wyciągasz wniosek: Daniela twierdzi że polski sąd nie naruszył Konwencji? Usiłujesz manipulować czy rzeczywiście wnioskowanie przebiega u ciebie w ten sposób?
                                            >
                                            > Wnioski? Wyszkowskiego do psychiatryka, Wałęsę ciupasem na "Mędrca Europy" (jak
                                            > to niegdyś całkiem poważnie proponowano), a Danielę na szefową biura prawnego
                                            > Wałęsy im. Lecha Falandysza.


                                            A ty jednak nie umiesz merytorycznie tylko ad personam. Nie przydaje to twoim argumentom siły tylko raczej nadaje im pierwiastek histeryczny. A ja nadal czekam na ten cytat z decyzji Trybunału. I nadal zacytowanie tego jednego zdanie cię przerasta.
                                            • riki_i [...] 18.09.21, 08:00
                                              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                              • araceli Re: Walesa to Bolek 18.09.21, 20:48
                                                riki_i napisał:
                                                > Sens moja droga, sens tego orzeczenia się liczy i sytuacja prawna, jaką ono pow
                                                > oduje.

                                                Twój sens jest taki, że trybunał przyznał rację w sprawie, której do niego nie złożono. Jesteś jak ci, co sądzą ze Alicja Tysiąc dostała odszkodowanie za niewykonanie jej aborcji.
                                      • araceli Re: Walesa to Bolek 18.09.21, 05:09
                                        riki_i napisał:

                                        > Dziękuję Dramatika, Ty z nią dalej dyskutuj, ja już nie mam siły.
                                        >


                                        Piepusia 'mam ledwo maturę' ekspertką od prawa dla Rikszy 😂😂😂😂

                                        Kretyn wart kretyna.
                          • dramatika Re: Walesa to Bolek 18.09.21, 15:38
                            daniela34 napisała:

                            > Trybunał nigdzie merytorycznie nie oceniał czy doszło do
                            > naruszenia Konwencji czy nie.

                            Trybunał ustanowił jasne i obszerne orzecznictwo dotyczące skarg dotyczących wolności wypowiedzi (zob. m. in. (...) Marian Maciejewski przeciwko Polsce

                            Uważasz, ze Trybunał przypadkowo przytacza sprawę Maciejewskiego jako przykład swojego orzecznictwa w sprawach wolności wypowiedzi? Przypomnę, że w sprawie Maciejewskiego Trybunał orzekł, że doszło do naruszenia art. 10 Konwencji (Maciejewski został skazany przez polskie sądy za zniesławienie).

                            Drugie pytanie - czy uważasz, ze ETPC ma obowiązek procedować dalej sprawę, mimo "przyznania się do winy" przez rząd, jeśli ma wątpliwości, ze doszło do naruszenia art. 10 Konwencji?


            • dramatika Re: Walesa to Bolek 17.09.21, 21:42
              daniela34 napisała:


              > Tak dla porządku, Trybunał w Strasburgu niczego nie orzekł, tylko na wniosek po
              > lskiego rządu skreślił sprawę z listy spraw do rozpatrzenia

              Ale przecież zmógł nie skreślić.
    • daniela34 Re: Walesa to Bolek 18.09.21, 09:49
      riki_i napisał:

      > Sens moja droga, sens tego orzeczenia się liczy i sytuacja prawna, jaką ono pow
      > oduje.

      Aw którym zdaniu wyrażony jest ten sens-nadal nie potrafisz zacytować a jedynie usiłujesz nieudolnie mnie obrażać. A sytuacja procesowa jest akurat dla mnie doskonale zrozumiała. Podam ci przykład podobnej: jest sobie mocny związkowiec związku zawodowego na S pracujący w spółce Skarbu Państwa. Nieusuwalny. Ale w końcu zarząd go usuwa dyscyplinarnie, a on pozywa spółkę. A potem przychodzą wybory, zarzad się zmienia jak to w spółkach SP i zarząd w procesie przed sądem pracy uznaje pozew. Czy usunięcie związkowca było słuszne czy nie? Nie wiadomo. Wygrał sprawę, bo zarząd uznał powództwo.

      • riki_i Re: Walesa to Bolek 18.09.21, 11:14
        1. Będzie trochę nie na temat. Związkowca nie zwalnia się dyscyplinarnie, tylko na podstawie zwolnień grupowych. Jeśli ogólna sytuacja firmy nie wymaga takich zwolnień , należy wpierw wydzielić osobną jednostkę prawną, która takowych zwolnień będzie wymagała i ulokować w niej związkowca. Odrębną kwestią jest sytuacja, gdy związek spuchnie do takich rozmiarów, że z mocy prawa związkowiec nie musi już świadczyć żadnej pracy na rzecz spółki i może pełnoetatowo zajmować się wyłącznie zwiącholeniem. Wtedy faktycznie pozostają jedynie ruchy z tytułu art. 52 kp, ale tutaj jest ślisko i w sądzie pracy taka decyzja pracodawcy zwykle jest skutecznie podważona. Naturalnie, kierownictwa spółek skarbu państwa, które są z politycznego nadania i wiedzą, że ich czas jest ograniczony (kadencją parlamentu/trwaniem danego rządu) często z pełną premedytacją wyrzucają bezprawnie związkowca, zdając sobie doskonale sprawę , że sąd go przywróci, a spółka zapłaci niemałe pieniądze z tego tytułu. Ale po pierwsze ich już wtedy w zarządzie nie będzie, a po drugie, to nie ich pieniądze przecież , tylko państwowe czyli niczyje. Btw jestem wielkim zwolennikiem istnienia związków zawodowych, zwłaszcza w polskiej rzeczywistości , gdzie miejsca pracy nader często przypominają folwarki pańszczyźniane.

        2. Co do meritum. Tak, ten związkowiec wygrał sprawę i to jest kluczowe. Dlaczego wygrał, jaka była "kuchnia" tego wyroku ma znaczenie drugorzędne. Mogę sypać podobnymi przykładami , ale szkoda mi klawiatury na długie opowieści. Czasem przecież wygrywa się sprawy obstrukcją, ich przewlekaniem, co skłania stronę pozwaną do uznania powództwa/wzgl. ugody nawet w sytuacji gdy wiadomo, że powództwo jest dęte i skazane na porażkę ( straty finansowe/wizerunkowe/inne powodowane procesem i brakiem prawomocnego rozstrzygnięcia są większe niż koszt dogadania się z powodem - zwłaszcza dotyczy to rozstrzygnięć administracyjnych).

        3. Z Twoich dotychczasowych produkcji myślowych wyczytuję pośrednio obronę Wałęsy, albowiem sugerujesz, że sprawa nie została właściwie, czyli 'do korzenia' rozpoznana, a stanowisko polskiego rządu przesądziło o kształcie orzeczenia Trybunału. A zatem - jak wnoszę- jeśli mielibyśmy inny, 'prawilny' rząd, wg Ciebie mogłoby to wszystko wyglądać inaczej i wcale niewykluczone, że korzystnie dla Wałęsy. Tak? To chcesz mi przekazać? Sorry, ale nie kupuję. Oryginalna teczka współpracy TW Bolka znaleziona w domu Kiszczaka jest ostatecznym dowodem na to, że Wałęsa był agentem SB i próby duraczenia, pseudo prawniczych wywodów sugerujących coś innego, złe/niepełne rozpoznanie sprawy itp. są dla mnie niedopuszczalne. To są nieuczciwe chwyty.

        Koniec dyskusji.
        • daniela34 Re: Walesa to Bolek 18.09.21, 11:27
          riki_i napisał:

          >
          > 2. Co do meritum. Tak, ten związkowiec wygrał sprawę i to jest kluczowe. Dlacze
          > go wygrał, jaka była "kuchnia" tego wyroku ma znaczenie drugorzędne.

          O nie, to kuchnia właśnie jest kluczowa, należy ją znać, żeby móc ocenić, czy ów związkowiec to biedna ofiara politycznego zarządu, czy po prostu, jak pewien słynny związkowiec kolejowy-był pijany w robocie.

          >
          > 3. Z Twoich dotychczasowych produkcji myślowych wyczytuję pośrednio obronę Wałę
          > sy, albowiem sugerujesz, że sprawa nie została właściwie, czyli 'do korzenia' r
          > ozpoznana, a stanowisko polskiego rządu przesądziło o kształcie orzeczenia Tryb
          > unału. A zatem - jak wnoszę- jeśli mielibyśmy inny, 'prawilny' rząd, wg Ciebie
          > mogłoby to wszystko wyglądać inaczej i wcale niewykluczone, że korzystnie dla W
          > ałęsy.

          Nie, to ty sobie pośrednio wyczytujesz, co ci się tam w głowie roi. Ja Wałęsy nie bronię, tylko znając decyzję Trybunału spokojnie stwierdzam, że twoje zdania "Trybunał orzekł, że Wałęsa to Bolek " są nieprawdziwe.

          -To są nieuczciwe chwyty.

          Nieuczciwe to jest pisanie przez ciebie nieprawdy. A jak się ciebie prosi grzecznie, żebyś swoje twierdzenia udowodnił, to zaczynasz się emocjonalnie wzburzać i usiłujesz obrażać. Nadal nie jesteś w stanie wskazać, w którym miejscu Trybunał jakkolwiek merytorycznie odniósł się do sprawy.

          Istotnie, koniec dyskusji, bo prowadzić jej kulturalnie i logicznie nie potrafisz.
        • bistian Re: Walesa to Bolek 18.09.21, 11:53
          riki_i napisał:

          > Oryginalna teczka współpracy TW Bolka znaleziona w domu Kiszczaka jest ostatecznym dowodem na to, ż
          > e Wałęsa był agentem SB i próby duraczenia, pseudo prawniczych wywodów sugerują
          > cych coś innego, złe/niepełne rozpoznanie sprawy itp. są dla mnie niedopuszczal
          > ne. To są nieuczciwe chwyty.

          Nic nie jest dowodem, ponieważ w tamtych czasach, starano się, żeby podróbki były bardzo wiarygodne. I były takie, a Wałęsa był wart każdych manipulacji.
          To, że Wałęsa miał kontakt z SB, wcale mnie nie dziwi. Wtedy wszyscy ważniejsi mieli takie kontakty i spotkania, wbrew woli. Być może, coś skorzystał z tego, ale uważam, że przechytrzył system, ponieważ on był i jest niesterowalny, taki jest z natury.
          Słuchałem rozmowy z byłym opozycjonistą. Został zmuszony do napisania sprawozdania ze spotkania. Napisał, kto był i co mówił, ze szczegółami w mało ważnych sprawach i pominięciem ważnych. Został przełożony do kategorii "głupek" i na tym skończyła się jego współpraca, ponieważ był nieprzydatny. Ale współpracował i tego się nie wypiera. big_grin
          • riki_i Re: Walesa to Bolek 18.09.21, 12:33
            Niesterowalny z natury? To Kukiz. No i jakoś "wybitny strateg" JK obecnie steruje nim jak małym dzieckiem. Nie rozśmieszaj mnie Wałęsą Wallenrodem, bo to jak zaprzęganie świni do karety. Nie wiem jak trzeba być naiwnym i nieobytym człowiekiem, aby w sytuacji tylu dowodów, tylu merytorycznych książek napisanych na podstawie źródeł przez historyków wciskać kocopały, że Wałęsa "przechytrzył system". Masz napisane w pewnej znanej od stuleci księdze 'po owocach ich poznacie'. Jakie były owoce Wałęsy? Jakie propozycje ten mędrzec od obalania komuny zgłaszał? Ruskie spółki w dawnych bazach wojsk rosyjskich w Polsce, NATO-bis, gnębienie ppłk Hodysza, Mnietek Wachowski jako szara eminencja, uwłaszczenie nomenklatury, i wisienka na torcie-prymitywne niszczenie własnej teczki personalnej w SB, którą wypożyczył będąc prezydentem. Niesterowalny to byl Przemysław Górny, sprawdź sobie w Wikipedii kto to taki, efektem owej niesterowalnosci było złamane życie przez komunistów i dekady spędzone w peerelowskim więzieniu.

            A były opozycjonista z Twojego przykładu niestety nie ma szans na status działacza opozycji antykomunistycznej , nie mówiąc już o Krzyżu Wolności i Solidarności. Obowiązujące przepisy mówią jasno, jakakolwiek forma współpracy dyskwalifikuje i uniemożliwia nadanie statusu, nawet jeśli było to jednorazowe sprawozdanie.
            • bistian Re: Walesa to Bolek 18.09.21, 16:07
              riki_i napisał:

              > Niesterowalny z natury? To Kukiz.

              big_grin

              > A były opozycjonista z Twojego przykładu niestety nie ma szans na status działa
              > cza opozycji antykomunistycznej , nie mówiąc już o Krzyżu Wolności i Solidarnoś
              > ci. Obowiązujące przepisy mówią jasno, jakakolwiek forma współpracy dyskwalifi
              > kuje i uniemożliwia nadanie statusu, nawet jeśli było to jednorazowe sprawozdan
              > ie.

              A kogo obchodzi takie odznaczenie? Myślę, że tamten gość ma to też w nosie, wykręcił się z trudem, nikomu krzywdy nie zrobił, nie czuje się przegrany. Myślę, że trochę za młody jesteś i mało pamiętasz tamte czasy, stąd takie radykalne poglądy. Bez rysy był Popiełuszko i sobie chłop nie pożył, wielu innych, stosowało uniki.
              • riki_i Re: Walesa to Bolek 18.09.21, 16:39
                Co Ty opowiadasz?

                1. Popiełuszko nie był bez rysy, ale zginął męczeńską śmiercią i nie ma najmniejszego powodu, aby jego słabości wyciągać.

                2. Jak to 'kogo obchodzi takie odznaczenie'??? No skoro był opozycjonistą, to chyba zależy mu na potwierdzeniu tego faktu? A może to taki "opozycjonista" od perorowania bzdur na rodzinnym obiadku? Albo wręcz człek zarejestrowany przez esbecję jako kontakt operacyjny lub TW, który usiłuje się dziś wybielić metodą "złodziej krzyczy łapaj złodzieja"? Poza tym status opozycjonisty PRL, potwierdzony przez IPN i Urząd ds. Kombatantów daje wymierne korzyści finansowe.

                3. Widzisz, ja wielokrotnie rozmawiałem z Kukizem. Jest to człowiek, który zmienia zdanie co 3 minuty, a o wielu rzeczach np. promowanych przez siebie okręgach jednomandatowych ma pojęcie mętne. Jednak wytrawny gracz polityczny, jakim bez wątpienia jest JK , owinął go sobie wokół palca bez większego wysiłku. I Ty uważasz, że Wałęsa, który jest znacznie większym nieogarem niż Kukiz , cokolwiek samodzielnie od A do Z zrobił?

                Prezentujesz niechlujne, uproszczone myślenie po łebkach, jakąś papkę bez ładu i składu.
                • bistian Re: Walesa to Bolek 18.09.21, 17:33
                  riki_i napisał:

                  > 2. Jak to 'kogo obchodzi takie odznaczenie'??? No skoro był opozycjonistą, to c
                  > hyba zależy mu na potwierdzeniu tego faktu? A może to taki "opozycjonista" od p
                  > erorowania bzdur na rodzinnym obiadku?

                  Ordery, jak na rosyjskim generale big_grin Weź już nie obrażaj tych ludzi

                  > Poza tym status opozycjonisty PRL, potwierdzo
                  > ny przez IPN i Urząd ds. Kombatantów daje wymierne korzyści finansowe.

                  Jak za PRL te dodatki? big_grin
                  Ogólnie, to odznaczenie, jest mocno niezręczne.

                  > 3. Widzisz, ja wielokrotnie rozmawiałem z Kukizem. Jest to człowiek, który zmie
                  > nia zdanie co 3 minuty, a o wielu rzeczach np. promowanych przez siebie okręgac
                  > h jednomandatowych ma pojęcie mętne. Jednak wytrawny gracz polityczny, jakim be
                  > z wątpienia jest JK , owinął go sobie wokół palca bez większego wysiłku. I Ty u
                  > ważasz, że Wałęsa, który jest znacznie większym nieogarem niż Kukiz , cokolwiek
                  > samodzielnie od A do Z zrobił?

                  Jeden wart drugiego, obaj z tej samej mąki, tylko inaczej ulepieni, u jednego i drugiego, taki chłopski spryt.
                  Ja jestem przekonany, że Wałęsa miał kontakty, o których nie chciałby mówić, ale również, że nad nim mocno pracowano, żeby mieć haki, ale i tak to Wałęsa zrobił, co chciał i ich przechytrzył. Tak kombinował, że wyszło na jego. On się zwyczajnie nie nadawał na współpracownika
                  • riki_i Re: Walesa to Bolek 18.09.21, 21:14
                    Rosyjscy (radzieccy) weterani byli obwieszeni orderami jak choinka bombkami, tutaj mówimy o jednym konkretnym odznaczeniu, które potwierdza działalność opozycyjną w PRL. Co tu w ogóle porównywać? W 1988 roku dostałem order za to, że przeleciałem równik samolotem Aeroflotu! To jest inna kultura.

                    Dlaczego uważasz Krzyż Wolności i Solidarności za niezręczny? Potwierdza fakty z przeszłości i tyle.

                    Za PRL-u dodatki kombatanckie nie były jakoś szczególnie wysokie, ponieważ kwitła produkcja fałszywych kombatantów, a im dalej od II wojny światowej tym ich liczba rosła (apogeum osiągnięto w 1984 roku, gdy ZBOWiD liczył bodajże 840 tysięcy członków). Wymierną korzyść finansową dawało odznaczenie, tzw. krzyż chlebowy (mówiono na to "chlebowe") , 3000 zł dodatku do emerytury. Po 1989r. wyślizgano się z tego po prostu nie waloryzując owego dodatku - w chwili denominacji był już wart 30 groszy.

                    Obecnie opozycjoniści z czasów PRL korzystają z szeregu uprawnień i świadczeń finansowych, co jest słuszne i uczciwe, zwłaszcza, że te benefity zaczęto powoli wprowadzać dopiero w 2017 roku, czyli 28 lat za późno. Poza tym, liczba takich zweryfikowanych osób jest mała, nieco ponad 13 tysięcy (2021).

                    Wałęsa przechytrzył komunistów? W taki sposób, że do końca życia Kiszczak trzymał w domu swoją "polisę ubezpieczeniową", czyli oryginalną teczkę współpracy TW Bolka? No weź mnie nie rozśmieszaj.
    • riki_i Re: Walesa to Bolek 25.09.21, 13:26
      Kolejny raz Wałęsa przegrał proces w sprawie TW Bolka.
      wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/8200074,lech-walesa-slawomir-cenckiewicz-proces-sad.html
Pełna wersja