Dodaj do ulubionych

Głuchoniemy i głuchociemny...

17.08.18, 00:10
Kiedy ludzie zrozumieją że to nie jest żadne "nieszczęście" ani powód do rozpaczy?
Ludziom słyszącym i widzącym tylko sie wydaje ze słuch to najcenniejsza, niezbędna rzecz w życiu, tak samo wzrok, a już życie bez razem słuchu i wzroku to jakaś nie do pokonania tragedia.
Wcale nie! mozna zyc, i to świetnie, bez tych dwóch zmysłów. a szczegolnie jesli ktos sie bez nich urodzi.
Gluchociemna/y? przy dobrej pomocy - Helena Keller, i to w jak dawnych czasach, odniosla sukces jako nauczycielka i pisarka.
dzisiaj - sa wśród nich artysci malarze, rzeźbiarze, prawnicy, nauczyciele, i wiecej.
Głuchoniemi to juz w ogole maja wybor bez ograniczeń.
Jesli sa ograniczani to nie przez samych siebie a przez slyszacych ktorzy im dyktuja co moga a co nie moga - nie wiedzac zupelnie jak wygladaja ich autentyczne możliwości.
Czas wyjsc ze średniowiecza i zaczac myslec jak na XXI wiek przystalo, czyli zrewidowac poglady.
Btw, to samo dotyczy autyzmu i Aspergera.

Minnie
Obserwuj wątek
      • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 01:23
        znam z forumu rzesze migających głuchoniemych z Deaf Pride głuchoniemych odnoszących przeróżne sukcesy.
        sa dumni ze głuchoniemych. w USA i Kanadzie. Londynie, Tokyo, Australii..
        moze tu caly problem? na zachodzie da sie tak zyc, w PL nie?
        z paroma głuchociemnymi komunikuje sie przez internet.
        na zywo mozna sie porozumiec uzywajac np ich tabletu ktory z liter przetwarza na Braille'a, albo od biedy piszac sobie literki na dloni. Tadoma, jesli uzywaja. a jakbym miala potrzebe to bym sie nauczyla ich alfabetu migowego i kupila gadzet do rozmowek.
        Gesty, gestykulacja.
        Uzyj wyobrazni.

        Minnie
          • feliz_madre Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 07:12
            minniemouse napisała:
            > * sa dumni ze sa gluchoniemi*

            Tak, jasne. A facet bez nóg jest dumny z tego, że nie może chodzić.
            Zgadzam się, można żyć w miarę normalnie będąc głuchoniemym, ale nie gluchociemnym.
            Jestem pewna, że gdyby ci "dumni" głusi/niewidomi/niemi mieli wybór, wybraliby życie bez ułomności.
            • ghrtth Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 09:46
              Oj, mogłoby Cię czekać zdziwienie. Głusi tworzą tak zwartą i ciekawą kulturę, że nie czują absolutnie, że coś w życiu tracą. My, pełnosprawni nie mamy o ich życiu pojęcia i do pełnego wstępu do ich kultury, a szkoda. Głusi częściej czują się jak osoby o innym języku ojczystym (polski język migowy), niż jak niepełnosprawne osoby. Powstają problemy, bo wielu z nich nie chce zakładać dzieciom implantów, by mogły słyszeć. Wolą wychować ich w swojej kulturze.
              • fragile_f Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 19:00
                >Powstają problemy, bo wielu z nich nie chce zakładać dzieciom implantów, by mogły słyszeć. Wolą wychować ich w swojej kulturze.

                Przypomina mi to ŚJ którzy nie pozwalają na zrobienie transfuzji u dziecka, bo to sprzeczne z ich religią uncertain
        • ala.maciejka Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 01:26
          Gdybyś faktycznie znała to nie pisałabyś o migających głuchoniemi, bo oni tego nie akceptują.
          A co do Polski to jeszcze kilkanaście lat temu zabraniano dzieciom migać.
          A człowiek nie posługujący się jeżykiem a tylko słowami świata nie zwojuje.
            • andziulec Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 19.08.18, 13:26
              "Do 1992 r. obowiązywał zakaz używania języka migowego w szkołach. Dominowała metoda oralna – próba nauczenia głuchych polskiego w mowie i piśmie. Myślano: „jeśli będą do siebie migać, nie będzie im się chciało uczyć mówić”. W efekcie zniechęcano głuchych do edukacji. Niesłyszącym uczenie się języka polskiego sprawia niezawinioną trudność – język to dźwięk, nawet w myślach „słyszymy słowa”. Tymczasem głusi nie mają doświadczenia dźwięku. Pismo to ciąg abstrakcyjnych obrazków. Uczą się ich na pamięć. Dlatego jeśli piszą, to często jak obcokrajowcy: z drobnymi błędami, bez interpunkcji, w innej gramatyce."
              • ala.maciejka Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 20.08.18, 00:20
                Zrozumiałam, że mamtrzykoty pisze do mnie, ale skoro tak pisze to nie ma pojęcia o temacie, o zabranianiu dzieciom migania, o wiązaniu rąk, w końcu, gdy pozwolono migać, o zakazie migania PJM, który to zakaz w niektórych miejscach obowiązuje do dziś.
                A jak ktoś nie wie o czym pisze i wyzywa innych to szkoda z nim gadać.
        • fragile_f Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 01:31
          To o czym mówisz, to są własnie ograniczenia, głównie systemowo-finansowe...

          W Polsce taki tablet jest nie do kupienia, pomijając już zaporową dla większości osób cenę (nawet jesli mowimy o tym super ekonomicznym za $500 Blitabie). Ba, w Polsce moi teściowie nie byli w stanie kupić telefonu dla niedosłyszącego seniora, musieli go sprowadzać z Francji, płacąc jakieś koszmarne pieniądze i marnując na to długie godziny (nie chcieli przysłać i tak dalej, jak się popsuje to nie ma gwarancji itp).

          Sama użyj wyobraźni. A najlepiej - przyjedz do Polski zobaczyc jak wygląda życie takich osób na żywo.
        • agonyaunt Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 02:11
          Minnie, zejdź na ziemię. Tablet przetwarzający z liter na Brailla to jest dla wielu ludzi abstrakcja. Na każdego głuchego czy głuchociemnego, który "odniósł sukces" przypada tysiąc takich osób zamkniętych w czterech ścianach i niezdolnych do samodzielnego życia, bo świat nie jest do nich przystosowany. Wyjdź z internetu i zobacz jak wygląda codzienność. I naucz się tego alfabetu, pokaż jakie to łatwe, przynajmniej zrobisz coś pożytecznego.

          Oderwanie od rzeczywistości level pańcia z Kanady.
        • bi_scotti Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 02:14
          minniemouse napisała:

          > sa dumni ze głuchoniemych. w USA i Kanadzie. Londynie, Tokyo, Australii..

          Dumni? You mean "proud of being deaf"? C'mon, nie przesadzajmy z ta "pride"! Owszem, jest pewien procent osob gluchych badz niedoslyszacych, ktore uznaja swoj stan za przynaleznosc do odmiennego kregu kulturowego, szukaja partnerow w swoim circle, chca miec gluche dzieci etc. Ale jest tez spory procent osob, ktore robia wszystko, co mozliwe by ograniczenia sluchu niwelowac (cochlear implants). Z kazdym ograniczeniem mozna nauczyc sie zyc i wrecz czerpac z niego inspiracje/motywacje do rozwijania innych umiejetnosci/skills, ale nie ma co udawac, ze gluchota badz slepota nie sa barierami w wielu sprawach, regardless w jakim kraju sie mieszka. Life.
          • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 04:11
            bi_scotti napisała:
            Dumni? You mean "proud of being deaf"? C'mon, nie przesadzajmy z ta "pride"! Owszem, jest pewien procent osob gluchych badz niedoslyszacych, ktore uznaja swoj stan za przynaleznosc do odmiennego kregu kulturowego, szukaja partnerow w swoim circle, chca miec gluche dzieci etc.

            w takiej Pln Am to jest potężny ruch, nie 'procent', a wziął sie z protestu przeciw opresji słyszących. głuchoniemi powiedzieli dość!. shows what you know tongue_out
            a ci co przebywają wyłącznie w swoim kręgu i chcą mieć wyłącznie głuchych partnerów oraz głuche dzieci - to konserwatyści, to oni sa w 'procencie'. reszta jest liberalna.
            ale dumna z siebie.

            Minnie
            • fragile_f Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 04:28
              Minnie, ale mówisz o głuchych od urodzenia, czy o takich którzy utracili słuch w wieku 20 lat? Bo jest mi ciężko uwierzyć w to, że dla osoby która chodziła na koncerty, kocha muzykę, uwielbia chodzić na filmy z wybuchami, utrata słuchu to powód do radości i dumy.
            • bi_scotti Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 21:04
              minniemouse napisała:


              > w takiej Pln Am to jest potężny ruch, nie 'procent', a wziął sie z protestu pr
              > zeciw opresji słyszących. głuchoniemi powiedzieli dość!.

              Nie da sie tak rozmawiac bez jakichs kwantifikatorow/stats/numbers, chocby i wynikajacych z Twoich personalnych doswiadczen. Jak rozumiec (number-wise) "poteznosc" owego ruchu, ktory tu przywolujesz?
              Zawodowo wspolpracuje od wielu (ponad 25) lat z Bob Rumball Centre i individuals, ktorzy w jakikolwiek sposob byliby proud and/or happy z powodu nieslyszenia badz niedoslyszenia spotkalam jak dotad moze kilkunastu sposrod kilku setek w tzw. miedzyczasie obslugiwanych. Oczywiscie, to jest wylacznie moja prywatna "statystyka" ale na moja skale oddaje reality, z ktorym mam do czynienia. Dodam, ze wszyscy ktorzy zaliczaja sie do tej grupy "proud and/or happy" naleza do bardzo okreslonej generacji! I maja bardzo okreslony kulturowo-spoleczno-ekonomiczny profile. Jesli dysponujesz jakimis stats, to podrzuc - dopoki sie ucze, dopoty jestem mloda! Cheers.
                • bi_scotti Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 21:33
                  Pokolenie 30-40 (roczniki tak mniej-wiecej 1975-85 i "okolice"), urodzeni i/lub wychowani w miescie uniwersyteckim (wez jednak pod uwage, ze unis bywaja i w mniejszych miastach, ponizej 100K population), wyksztalcenie co najmniej college, w wiekszosci uni, tzw. "professionals", zdecydowanie co najmniej drugie pokolenie Canadians.
                  Dodam, ze pracuje w wieloma teens, ktorzy zdecydowanie nie chca "jak mama i tata", czyli de facto nie chca byc glusi/miec ograniczonego sluchu i na tym tle miewaja konflikty z rodzicami. Szczegolnie gdy padaja argumenty podobne do sugerowanych przez autorke watku. Szczerze mowiac, jestem bardzo ciekawa jak to dalej bedzie, biorac pod uwage zarowno rozwoj medycyny jak i, w sposob naturalny, zmieniajace sie preferencje kolejnych generations. Cheers.
                  • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 22:25
                    bi_scotti napisała:
                    Szczerze mowiac, jestem bardzo ciekawa jak to dalej bedzie, biorac pod uwage zarowno rozwoj medycyny jak i, w sposob naturalny, zmieniajace sie preferencje kolejnych generations

                    Najpierw to chcialabym zwrocic uwage jak bardzo odbieglismy od tematu - moim zalozeniem bylo jedynie zwrocic uwage ze to tylko w glowach ludzi "pełnosprawnych" tworzy sie obraz rzekomego "nieszczęścia" jakie rzekomo dotyka ludzi niepełnosprawnych.
                    No ale jak to w dyskusjach bywa, poplynelismy w szczegóły. no i dobrze.
                    nie twierdze ze temat glusi, nplsprawni, nie jest kompleksowy - bo jest. ale nie sposób w kilku zdaniach tego opisac, a tym bardziej wyjasnic.
                    odniosę sie więc konkretnie do: konflikty między rodzicami głuchymi a słyszącymi dziećmi powstaja na różnym tle. i sa tak rozne jak rozni sa sami ludzie. zaleza tak od edukacji, pogladow, lifestyle, religii, nawet wieku jak i wielu innych rzeczy. to jedno.
                    TU na przyklad masz rodzine wielopokoleniowa glucha w ktorej urodzilo sie dziecko slyszace, i ktore wolałoby sie urodzic gluche.
                    - drugie- terapia genowa, jak miecz, ma dwa konce. liczba rodzicow gluchych ktorzy chca miec gluche dzieci z wyboru, i maja - takze rosnie.
                    A small, but growing number of deaf parents are even intentionally using embryonic genetic testing to ensure that their children share their deafness.
                    Deaf and Proud

                    Minnie
                    • fragile_f Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 22:36
                      >- drugie- terapia genowa, jak miecz, ma dwa konce. liczba rodzicow gluchych ktorzy chca miec gluche dzieci z wyboru, i maja - takze rosnie.
                      A small, but growing number of deaf parents are even intentionally using embryonic genetic testing to ensure that their children share their deafness.

                      Za coś takiego powinny być bezwględnie odbierane prawa rodzicielskie. Sekta.
                      • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 18.08.18, 02:01
                        fragile_f napisała:
                        > Za coś takiego powinny być bezwględnie odbierane prawa rodzicielskie. Sekta.

                        taaak? a kto o tym bedzie decydowal - komu jakie wolno wybrac dziecko? tobie to wolno słyszące, a im nie wolno nieslyszacego?
                        jakim prawem?

                        Minnie
                        • fragile_f Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 18.08.18, 04:26
                          Powinnaś się leczyć, bo bardzo źle pojęta poprawność polityczna odebrała ci rozum.

                          Ty na serio nie rozumiesz, że okaleczanie kogoś (tak, pozbawienie zmysłu to JEST gigantyczne okaleczenie i w prawie każdego kraju świata są za to kary więzienia), bo rodzice mieli takie widzimisie, jest zwyczajnym draństwem?

                          To może przebij sobie bębenki, to będziesz już w pełni solidarna z kulturą głuchych? Nie rozumiem, dlaczego jeszcze tego nie zrobiłaś.

                          Swoją drogą, to robisz ludziom z niepełnosprawnościami tak potwornie krecia robotę w tym wątku, że naprawdę zaczynam podejrzewać, że po prostu ich nienawidzisz.
                          • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 18.08.18, 05:30
                            fragile_f napisała:
                            Ty na serio nie rozumiesz, że okaleczanie kogoś (tak, pozbawienie zmysłu to JES T gigantyczne okaleczenie

                            a kto tu kogo pozbawia zmysłu?

                            To może przebij sobie bębenki, to będziesz już w pełni solidarna z kulturą głuchych? Nie rozumiem, dlaczego jeszcze tego nie zrobiłaś.

                            a ty??
                            jestes GŁUCHA ze wiesz lepiej???

                            Swoją drogą, to robisz ludziom z niepełnosprawnościami tak potwornie krecia robotę w tym wątku, że naprawdę zaczynam podejrzewać, że po prostu ich nienawidzisz.

                            bo popieram ich prawo wyboru, prawo do bycia głuchym, jezyka migowego i bycia np głuchym lekarzem - to robię krecia robote i ich nienawidze? ciekawie zes wykoncypowała big_grin

                            Minnie
                • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 21:38
                  ala.maciejka napisał(a):
                  A możesz napisać z jakiej są generacji i jaki mają ten profil kulturowo-społeczno-ekonomiczny? Bardzo jestem ciekawa.

                  Ci ktorych ja znam, bardzo roznie. od kilku starszych konserwatystów nienawidzacych audystow po glownie mloda generacje ktora w wiekszosci ledwo ale toleruje implanty, jest na ogol przeciwko implantacji dzieci, ale uznaje aparaty sluchowe - te dumnie wystawia na widok i jeszcze zdobi na wszelkie sposoby po lewej aparat, po prawej implant
                  z bizuteria
                  z bizuteria na kolorowo
                  elegancko (przyklad)
                  punkowo
                  sporo dziewczyn z forum ozdabia sobie wlasnym sposobem. mowia ze sa dumne ze swojego aparatu i nie maja zamiaru sie go wstydzic.
                  a pracuja roznie, od budowlańców po pielegniarke i w biurze. ktos pracuje jak komputer programmer. ktos cos projektuje w biurze architektow. itd. ktos jest pisarzem.

                  Minnie
                    • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 22.08.18, 00:44
                      konsta-is-me napisała:
                      > A kto kaze sie gluchym/niepelnosprawnym wstydzic??
                      > Wstydzic sie powinni rodzice którzy od odbieraja dziecku mozliwosc odbioru swiata, nie ci co nosza aparat.


                      bardzo dobre pytanie zadalas Konsta, szkoda ze wczesniej nie zauwazylam.
                      Kto kaze sie wstydzic?
                      ano, ci wszyscy ktorzy na sile chca z gluchego zrobić słyszącego.
                      te matki i ci ojcowie, babcie i dziadkowie, ciotki i wujkowie, przyjaciele i znajomi, sasiedzi i przygodni gapowicze ktorzy na wiadomosc ze dziecko nie slyszy zamiast skontaktowac sie z instytutem Gluchych i dowiedziec jak wychowywac takie dziecko w jego naturalnym srodowisku, zapisac sie na kurs PJM w trybie przyspieszonym, nawiazac kontakt z innymi rodzicami majacymi dzieci gluche - zmiast tego wpadaja w panike, rozpaczaja, włocza gluche dziecko po lekarzach, poddaja nieraz bolesnym zabiegom, zmuszaja do mowienia i slyszenia, zabraniaja porozumiewac sie w PJM, zmuszaja do partycypowania w świecie dla nich nienaturalnym, do robienia nad miare wysilkow byle dopasowac sie do świata ktory dla nich jest obcy. dziewczynkom często długimi włosami zasłania sie aparaty słuchowe - a ty sie jeszcze pytasz, kto im sie kaze wstydzic?? a niby jak ma sie czuc głuche dziecko wychowywane od urodzenia w poczuciu ze brak słuchu to cos zlego???
                      dostające naklejke w społeczeństwie że jest "nienormatywne"???
                      Ty tym drugim swoim zdaniem Konsta, odpowiedziałaś sobie jednocześnie na pytanie sad

                      Minnie
              • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 21:25
                Nie wiem czy takie statystyki w ogole sa. poza tym ja mam kontakty bardziej z gluchymi w USA niz w Kanadzie (tam byl ktos mojej rodziny gluchy). I tam byl ten ruch Deaf Pride ktory nalezal glownie do mlodej generacji. ogladalam zdjecia z ich parad. nie nazwalabym tego "kilkunastu sposrod kilku setek" w zadnym wypadku.
                Moze w Kanadzie to nie jest to tak wybitne jak w USA.

                Minnie
    • profes79 Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 00:30
      Jeżeli człowiek się urodzi pozbawiony jakichś zmysłów czy kończyn (albo ich utrata następuje na bardzo wczesnym etapie życia), to samodzielnie jest sobie w stanie wypracowywać metody, które pozwalają na likwidację tych ograniczeń oraz na ich zastępowanie w inny sposób.
      Natomiast wracamy ponownie do dyskusji pt. czym się różni niepełnosprawność/ułomność fizyczna (upośledzenie lub brak wzroku, słuchu, motoryki etc.) od niepełnosprawności umysłowej (autyzm, Asperger) i funkcjonowanie dotkniętych nimi osób w społeczeństwie.
        • profes79 Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 00:51
          Owszem jest. Może w dużym uproszczeniu. Wiąże się przede wszystkim z problemami z komunikacją z otoczeniem - osoba pozbawiona wzroku, słuchu czy mowy nadal pozostaje w pełni sprawna umysłowo i zdolna do komunikacji z otoczeniem w taki czy inny sposób. Osoba dotknięta autyzmem czy Apergerem tym się nie będzie charakteryzować. Oczywiście zależy to od stopnia autyzmu bo jak napisałaś niżej, wiele osób żyje z nim normalnie jednak postrzeganie takich osób w społeczeństwie zależy od stopnia uciążliwości dla otoczenia. Osoba z niepełnosprawnością czysto fizyczną jest łatwiejsza w kontakcie niż osoba w pełni zdrowa fizycznie a charakteryzująca się brakami o charakterze umysłowym, jakby ich nie nazwać.
          • ala.maciejka Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 01:00
            Rozumiem, że jesteś fachowcem?
            W żadnym uproszeniu autyzm nie jest niepełnosprawnością/upośledzenime umysłowym.
            Autyzm to całościowe zaburzenie rozwoju.
            Problemy z komunikacją w autyzmie nie mają noc wspólnego z upośledzeniem umysłowym.

            Natomiast owszem, osoba od dziecka niesłysząca, nie uczona języka migowego będzie z czasem właśnie miała problemy wynikające z wtórnego upośledzenia, bo człowiek by myśleć potrzebuje operować językiem.
            Osoba taka musi więc albo być wspomagana medycznie i potem uczona słyszeć i mówić albo/i uczona migać.
            Inaczej będzie miała poważne problemy umysłowe.
            Oczywiście nie wystąpi to u osoby, która słuch straciła jako osoba dorosła, tu jest zupełnie inaczej, bo ona narzędzia językowe ma.

            I jeszcze raz:
            * osoba z autyzmem nie ma braków o charakterze umysłowym (chyba, że są problemy sprzężone)
            * osoba głucha nie jest niepełnosprawna
            * osoba głucha nie musi być niema
            * niesłyszenie i niemówienie od dziecka nie jest niepełnosprawnością fizyczną, niesie ze sobą również problemy natury umysłowej (na szczęście dziś coraz rzadziej się to zdarza).
                • verdana Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 22:50
                  Nie można być głuchym lekarzem, który samodzielnie ordynuje. Każda niepełnosprawność poważnie ogranicza wybory i szanse życiowe i naprawdę nie jest tak, ze niczego w życiu nie zmienia. To znaczy można być szczęśliwym, ale jednak często bardzo ubolewając nad ograniczeniem możliwości. Moje dzieci nie są niepełnosprawne, ale dysfunkcja jednemu z nich zamknęła drogę na wymarzone studia, a wszystkim bardzo utrudniła dzieciństwo. Mój teść nie ma ręki, niewiele mu to w życiu przeszkadza, ale jednak czasami jest zdany na pomoc innych - wystarczy, że boli go druga ręka. Musiał też wybierać zawód z bardzo określonej puli - wiele było dla niego niedostępnych, znacznie więcej niż dla człowieka z dwoma rękami. I choć był bardzo sprawny, pracował, ma rodzinę, to jednak brak ręki nie był czymś, co dostrzegali tylko inni, a jemu to w ogóle nie przeszkadzało.
                  • bi_scotti Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 23:09
                    verdana napisała:

                    > Mój teść nie ma ręki, niewiele mu to w życiu p
                    > rzeszkadza, ale jednak czasami jest zdany na pomoc innych - wystarczy, że boli
                    > go druga ręka. Musiał też wybierać zawód z bardzo określonej puli - wiele było
                    > dla niego niedostępnych, znacznie więcej niż dla człowieka z dwoma rękami. I c
                    > hoć był bardzo sprawny, pracował, ma rodzinę, to jednak brak ręki nie był czymś
                    > , co dostrzegali tylko inni, a jemu to w ogóle nie przeszkadzało.

                    Exactly. Przyjaciel rodzicow stracil reke w Powstaniu. Uczyl sie na chirurga, ostatecznie zostal psychiatra. Well, i to lekarz, i to lekarz ... niemniej to nie jest dokladnie to samo, eh ... Szczegolnie gdy sie mialo jakies tam marzenia i plany ... No i tak to dziala z jakakolwiek niesprawnoscia/niepelnosprawnoscia - tak krawiec kraje, jak materialu staje. Czlowiek z ograniczeniami swiadomie (!!!) wybiera to, co dla niego jest mozliwe. Co nie znaczy, ze wszystko jest niemozliwe! Wiele jest. Z tym, ze wielokrotnie trzeba sie nauczyc nie tylko wymuszac pewne "victories" na swoim ciele ale rowniez (przede wszystkim?) nauczyc sie prosic innych o pomoc, akceptowac te pomoc, szukac wsparcia etc. Wiem to na przykladzie mojego Sredniego - gdyby nie dobrzy ludzie, nigdy w zyciu nie bylby w stanie uczestniczyc w wykopaliskach w Albercie (dinosaurs wink) a dzieki niepoliczalnej ilosci ulatwien i niezmierzonej fali dobrej woli calej masy ludzi mogl tego dokonac. Bo dla niego to byl uber wyczyn smile Aczkolwiek jego marzenie by tak pracowac cxale zycie jest nie do spelnienia. Bo uklad taki. I to nie jest tak, ze "wszyscy mamy jakies bariery" - osoby niepelnosprawne/niesprawne maja bardzo okreslone bariery, poza ktore wielokrotnie po prostu nie sa w stanie wyjsc. Life.
                    • fragile_f Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 23:16
                      Ano własnie. Dzieciak na wózku może wjechać na Giewont, jeśli ma fajnych kolegów którzy mu pomogą, zorganizuje sobie transport i tak dalej. Co nie zmienia faktu, że gdyby był pełnosprawny, to mógłby sobie wejść tam sam, bez zdawania się na czyjąś łaskę i nie byłby to gigantyczny wyczyn, o którym piszą potem na gazeta.pl, tylko ot - wakacje, jedne z wielu.
                  • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 23:20
                    verdana napisała:
                    > Nie można być głuchym lekarzem, który samodzielnie ordynuje.


                    napisz prosze co u ciebie znaczy "samodzielnie ordynuje" bo nie rozumiem.
                    Dr Philip Zazove jest chyba pierwszym i najstarszym samodzielnym lekarzem w USA.
                    napisal bardzo fajna ksiazke When the Phone Rings, My Bed Shakes
                    polecam!
                    Pierwsza glucha lekarka w Kanadzie, Metyska
                    Judith Pachciarz
                    Dr. Pachciarz was medical director of the World Games for the Deaf in the Los Angeles area in 1985, supervising three hundred medical volunteers over ten sites.

                    As a pathologist and the transfusion service director of a major Los Angeles County medical center with a trauma center, I enjoy the best of both worlds—the practice of transfusion medicine directly benefiting patients, consulting other physicians in their practices, teaching medical residents in transfusion medicine (which impacts most specialties), diagnosing cancer, doing autopsies, serving on committees, and conducting varied research, using my research background.

                    - btw jak dobrze ze jej dziadkowie wyjechali, bo w Polsce by jej powiedzieli ze nie moze byc lekarzem bo nie slyszy sad
                    Głuchych lekarzy jest wiecej, ale ja nie mam czasu siedziec w guglu. jak chcesz mozesz sama szukac.


                    Minnie
                    • bi_scotti Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 23:44
                      A teraz sama sobie odpowiedz uczciwie czy jako patient in distress np. w szoku po wypadku albo w podobnej sytuacji jako osoba slyszaca i mowiaca, nie migajaca (!) chcialabys byc attended by a deaf physician? Bo to, ze ta akurat good doctor moze byc swietnym lekarzem dla osob z jej "deaf community" to na pewno, ale czy moze byc rownie skuteczna jako np. ER doctor w regular hospital to szczerze watpie. Hic haeret aqua. Cheers.
                      • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 18.08.18, 01:25
                        bi_scotti napisała:
                        Bo to, ze ta akurat good doctor moze byc swietnym lekarzem dla osob z jej "deaf community" to na pewno, ale czy moze byc rownie skuteczna jako np. ER doctor w regular hospital to szczerze watpie.

                        to co napisalas nie ma sensu.
                        a faktem jest ze sa normalni glusi lekarze, w USA od co najmniej lat 70-ch i tyle.
                        i nie sa w swoich praktykach ograniczeni tylko do gluchych pacjentow.
                        moze raczej powinnas zwrocic uwage ze to ty ograniczasz swoje horyzonty myślowe.

                        sama sobie odpowiedz uczciwie czy jako patient in distress np. w szoku po wypadku albo w podobnej sytuacji jako osoba slyszaca i mowiaca, nie migajaca (!) chcialabys byc attended by a deaf physician?

                        a dlaczego nie?? co mi za roznica? ma dyplom? ma. ma wiec wymagane kwalifikacje - takie same jak jego slyszacy kolega po fachu. wiec gdzie problem????
                        ja nie jestem 'rasistka' i nie mam uprzedzenien - ze strachu przed nieznanym.
                        dogadanie się z głuchym nie jest wcale takie trudne. no, chyba ze pacjent jest idiota, to owszem. to juz trudniej.
                        uwazasz sie za idiote ktora nie da rady dogadac sie z inteligentnym głuchym lekarzem, Biscotti?
                        poza tym - moze swietnie czyta z ust, jak Zazove. moze ma tłumacza. a moze po prostu ma komunikator w telefonie itd. jest wiele sposobów komunikacji.
                        naprawde, sugeruje otworzyc sie na swiat gluchych. nie jest taki strasny..

                        Minnie
                        • fragile_f Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 18.08.18, 01:34
                          Sama piszesz wyżej o PIERWSZEJ głuchej lekarce w Kanadzie a zaraz potem piszesz, że głuchych lekarzy jest na pęczki.

                          Zaraz napiszesz, że głucha osoba może zostać ratownikiem medycznym albo strażakiem, tylko my, niedobre społeczeństwo ją ograniczamy.

                          Coraz bardziej skłaniam się ku temu, że po prostu lubisz trollować. Plus sama dyskryminujesz:

                          "dogadanie się z głuchym nie jest wcale takie trudne. no, chyba ze pacjent jest idiota, to owszem. to juz trudniej. "

                          No to pięknie się wyraziłaś o wszystkich ludziach niepełnosprawnych intelektualnie - 'idioci'
                          • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 18.08.18, 02:10
                            fragile_f napisała:
                            Sama piszesz wyżej o PIERWSZEJ głuchej lekarce w Kanadzie a zaraz potem piszesz, że głuchych lekarzy jest na pęczki.

                            gluchych lekarzy w Kanadzie jest dwoch, nie wiem czemu gazeta tak napisała, masz prosze bardzo
                            Audrey Lessard - ta tez jest "first" uncertain
                            i jedna pani psycholog

                            mówiłam ogolnie - ze jak na "nie da sie" w silnym przekonaniu zapiekłych niedowiarkow, lekarzy gluchych jest duzo!
                            w A Pln, nie tylko tu czy tu. i bedzie coraz wiecej.

                            No to pięknie się wyraziłaś o wszystkich ludziach niepełnosprawnych intelektual nie - 'idioci'

                            tak samo jak ty o gluchych rodzicach pragnacych gluchych dzieci - "sekta".
                            Źdźbło to tak, ale belki nie?

                            Minnie
                          • verdana Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 18.08.18, 17:32
                            Kardiolog, który nie słyszy pracy serca, lekarz, który nie słyszy zapadniętego płuca? To nie chodzi o dogadanie się, tylko o elementarne bezpieczeństwo pacjentów. Większość specjalizacji jest dla osób głuchych niedostępna.
                        • bi_scotti Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 18.08.18, 16:38
                          minniemouse napisała:

                          > dogadanie się z głuchym nie jest wcale takie trudne. no, chyba ze pacjent jest
                          > idiota, to owszem. to juz trudniej.
                          > uwazasz sie za idiote ktora nie da rady dogadac sie z inteligentnym głuchym lek
                          > arzem, Biscotti?
                          >

                          Jestes bardzo niemadra i ewidentnie kompletnie niedoswiadczona w kwestiach korzystania z medical services w stresie, w challenging circumstances etc. Moge Ci tylko zyczyc bys takich doswiadczen nigdy nie miala ale przy okazji zycze Ci tez dorosniecia i zwyklego ludzkiego zmadrzenia, bo bez tego to doprawdy trudno traktowac Cie powaznie. Serwus.
                    • verdana Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 18.08.18, 17:31
                      To znaczy, ze nie osłucha pacjenta, nie usłyszy w jaki sposób kaszle i czy ciężko oddycha. Musi mieć w gabinecie kogoś, kto mu o tym powie, albo zagraża życiu pacjentów. Patologiem owszem, może być - ale to jest naprawdę bardzo duże ograniczenie wyboru specjalizacji.
                      • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 21.08.18, 09:51
                        verdana napisała:
                        > To znaczy, ze nie osłucha pacjenta, nie usłyszy w jaki sposób kaszle i czy ciężko oddycha. Musi mieć w gabinecie kogoś, kto mu o tym powie, albo zagraża życiu pacjentów. Patologiem owszem, może być - ale to jest naprawdę bardzo duże ograniczenie wyboru specjalizacji

                        naprawde rece opadaja.
                        sa rozne specjalne pomoze technologiczne dzieki ktorym gluchy lekarz moze "slyszec". po prostu nie orientujesz sie w temacie, no a ja niestety nie mam czasu kazdemu tlumaczyc z osobna. podam tylko np Viscope- visual stheotoscope

                        Minnie
            • jola-kotka Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 07:59
              Co nie zmienia faktu ze autyzm w wielu przypadkach nie pozwala normalnie funkcjonowac czyli jak go nie nazwiesz taka osoba nie jest osoba w pelni sprawna np. Jesli chodzi o mowe, postrzeganie swiata, komunikacje itd. To co piszesz to sa nazwy praktyka juz wyglada inaczej.
                • jola-kotka Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 08:24
                  Grypa tez nie pozwala normalnie funkcjonowac wszystko co czyni czlowieka nie do konca zdrowym przeszkadza ale kazdy z nas jakos funkcjonuje stara sie najlepiej jak moze . Wypracowuje sobie mechanizmy ktore pozwalaja mu zyc pomimo ulomnosci.
                  • dziennik-niecodziennik Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 08:51
                    Po pierwsze - nie wiem czemu porownujesz grypę do braku któregoś zmyslu. To jak porownywac bociana ze sloniem...
                    Po drugie - w watku chodzi o to ze ponoc brak sluchu, mowy czy wzroku to jest zadne nieszczescie i ludzie z tym zyja normalnie i sa z tego dumni. Otoz sorry, ale osobiscie nie wierze. Ani w to ZUPELNIE normalne zycie, ani w bycie dumnym. To jest ograniczenie, dzieki nauce w dzisiejszych czasach do przejscia, ale z normalnym, standardowym zyciem nadal nie do porownania.
                    I nie przekonuje mnie to ze Helema Keller jest pisarka, Beethoven komponowal dalej, a Andrea Bocelli jest uznanym spiewakiem. Jestem pewna ze Bocelli wolalby juz do konca zycia nie zaśpiewać ani razu, a móc zobaczyc twarz swojego dziecka.
                    • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 09:03
                      dziennik-niecodziennik napisała:
                      Po drugie - w watku chodzi o to ze ponoc brak sluchu, mowy czy wzroku to jest zadne nieszczescie i ludzie z tym zyja normalnie i sa z tego dumni.Otoz sorry, ale osobiscie nie wierze.

                      ja ci na siłę nie kaze wierzyć, ale dobrze i szczerze radze przyjac do wiadomosci. przynajmniej nie wyjdziesz na ignorantkę. bo ty, zauważ, patrzysz na to z punktu widzenia własnego siedzenia w to tak sie nie da. ba, to wielki blad. tobie sie wydaje ze poniewaz dla ciebie np brak słuchu czy wzroku to cos strasznego, to dla kogos innego tez musi byc. a to wcale nie musi byc. szczegolnie jak ma inne niz ty podejscie do zycia.

                      Jestem pewna ze Bocelli wolalby juz do konca zycia nie zaśpiewać ani razu, a móc zobaczyc twarz swojego dziecka


                      no to obys sie nie zdziwila.

                      Minnie
                      • dziennik-niecodziennik Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 09:15
                        No tego raczej sie nie dowiemy bo Bocellemu wzrok nie wroci.
                        Zreszta - on ma inne możliwości. Moja kolezanka z podstawówki, ktora przez nierozpoznana i nieleczona cukrzyce stracila wzrok w wieku nastoletnim, po dwudziestu latach zycia w ciemnosci twardo deklaruje, ze wszystko by oddala aby tylko znow widziec. I generalnie większość znanych mi osób niewidzacych itp ma podobnie.
                    • magazynka Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 18.08.18, 21:58
                      dziennik-niecodziennik 17.08.18, 08:51

                      "Po pierwsze - nie wiem czemu porownujesz grypę do braku któregoś zmyslu. To jak porownywac bociana ze sloniem...
                      Po drugie - w watku chodzi o to ze ponoc brak sluchu, mowy czy wzroku to jest zadne nieszczescie i ludzie z tym zyja normalnie i sa z tego dumni. Otoz sorry, ale osobiscie nie wierze. Ani w to ZUPELNIE normalne zycie, ani w bycie dumnym. To jest ograniczenie, dzieki nauce w dzisiejszych czasach do przejscia, ale z normalnym, standardowym zyciem nadal nie do porownania.
                      I nie przekonuje mnie to ze Helema Keller jest pisarka, Beethoven komponowal dalej, a Andrea Bocelli jest uznanym spiewakiem. Jestem pewna ze Bocelli wolalby juz do konca zycia nie zaśpiewać ani razu, a móc zobaczyc twarz swojego dziecka."

                      Zgadzam się z Tobą absolutnie.
                      Ta Minnie to jakaś nawiedzona osoba. Może sama jest głucha i dumna z tego.
                      • heca7 Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 18.08.18, 22:29
                        Helena Keller przez praktycznie całe życie miała opiekunkę- po śmierci tej pierwszej najważniejszej kolejna . Do tego stopnia przywiazana do siebie, że małżeństwo jej nauczycielki tego nie wytrzymalo. Keller pochodziła z zamożnej rodziny. Mogła mieć opiekę i ludzi zajmujących się na co dzień gospodarstwem domowym. Obecnie mało kogo na to stać a na stała opiekę przez cale zycie nielicznych.
                        • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 22.08.18, 10:27

                          heca7 napisała:
                          > Helena Keller przez praktycznie całe życie miała opiekunkę- po śmierci tej pierwszej najważniejszej kolejna .. ..... Mogła mieć opiekę i ludzi zajmujących się na co dzień gospodarstwem domowym.

                          ale musisz wziac pod uwage wiek (lata) w jakich Helen Keller zyla, inaczej to co napisalas nie ma w ogole sensu.
                          ludzie biedni głuchoniewidomi ktorych nie stac wtedy bylo na zatrudnianie tłumaczy - bo taka funkcje w sumie owa nauczycielka spełniała - mieli zazwyczaj zastępczych w czlonkach swoich rodzin. (do dzisiaj zreszta tak jest).

                          Obecnie mało kogo na to stać a na stała opiekę przez cale zycie nielicznych.

                          a to juz zawsze tak bylo ze bogatym szlo latwiej, nie tylko obecnie, i nie tylko niepełnosprawnym smile
                          Ale zwłaszcza dzisiaj funkcjonowanie z większością niepełnosprawności a szczególnie z brakiem słuchu i wzroku jest ułatwione dzięki przeróżnym gadżetom. pozwala to na samodzielność i niezależność jak nigdy dotąd.

                          Minnie
            • mokka39 Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 10:51
              autyzm często wiąże się również z upośledzeniem umysłowym, za to ZA rozpoznaje się tylko wtedy jeśli ktoś ma normę intelektualną. Mam w dalszej rodzinie dziecko ze zdiagnozowanym autyzmem i jednocześnie upośledzone w stopniu umiarkowanym.
              • memphis90 Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 22.08.18, 06:50
                Cóż, rodzice dzieci z autyzmem bardzo uczepili się myśli, że mają zupełnie zdrowe dzieci, że tylko to "całościowe zaburzenie rozwoju"- niemniej jednak nie da się zaprzeczyć, że w tej chorobie (tak, autyzm jest ujęty w międzynarodowej klasyfikacji CHORÓB) dochodzi do zaburzeń funkcjonowania mózgu (czy to w zakresie neuroprzekaznikow, przetwarznaia bodźców, komunikacji miedzy poszczególnymi ośrodkami, przyczyny i mechanizmu na razie nie znamy... ).
      • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 01:30
        profes79 napisał:
        > Natomiast wracamy ponownie do dyskusji pt. czym się różni niepełnosprawność/ułomność fizyczna (upośledzenie lub brak wzroku, słuchu, motoryki etc.) od niepełnosprawności umysłowej (autyzm, Asperger) i funkcjonowanie dotkniętych nimi osób w społeczeństwie.

        nie na tym powinna polegac dyskusja a na tym:

        ~ jak utylizujemy wiedze i osiagniecia XXI wieku aby maxymalnie dopomoc zyc samodzielnie i sukcesywnie osobom z autyzmem i aspergerem?
        a nie jakies pitolenie pitu pitu "dotknieci w społeczeństwie".
        dotknieci to sa ci ktorzy nie rozumieja ze to oni wlasnie pogarszaja autystom i asperom zycie tym jojczacym pitoleniem.

        Minnie
    • ala.maciejka Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 00:40
      Przede wszystkim osoby głuche bardzo protestują, gdy pisze/mówi się o nich głuchoniemi.
      Oni nie uważają się za niemych, porozumiewają się językiem migowym lub miganych (to nie to samo) nie są niemowami, są tylko niesłyszący lub słabosłyszący.
      Niektórzy wręcz uważają się za mniejszość językową.

      Nie zmienia to jednak pewnych faktów:
      Osoby głuche od urodzenia rozwijają się najlepiej, gdy od dziecka z rodzicami "migają".
      Niestety, mamy ogromną "tradycję" uczenia na siłę mowy, czytania z ust i to rodzi poważny problem.
      To nie jest tak, że osoba po wstawieniu implantów budzi się po operacji i słyszy jak inni. Ona się tego uczy, mózg się uczy i to rzadko kiedy skutkuje pełnym słuchem.

      Im dłużej dziecko pozostaje niesłyszące i nie uczone języka migowego/miganego tym dla niego gorzej
      A do dlatego, że to nie jest tak, że człowiek mówi, bo myśli.
      Jest odwrotnie: człowiek myśli, bo mówi, bo ma kompetencje językowe.
      Osoby dorosłe, które jako dzieci były zmuszane do słyszenia i zabraniano i migać i nauczyły się tego w dorosłości mają problem z myśleniem abstrakcyjnym, z rozumowaniem.

      Tym niemniej masz rację w tym, że osoby głuche nie uważają się za niepełnosprawne i takie się nie czują (mówię o ogóle, bo wyjątki na pewno są).

      Co do autyzmu.
      Widziałaś kiedyś dziecko z głębokim autyzmem?
      Ono nigdy nie będzie samodzielne, zawsze będzie wymagało opieki 24 godziny na dobę.
      Na szczęście autyzm ma różne oblicza i wiele osób żyje normalnie, ale pełnoobjawowy autyzm na to nie pozwala.
      • konsta-is-me Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 02:14
        A co zlego w czytaniu z ust?
        Nie mozna by ich uczyc i tego i tego??
        Przeciez to lepiej dla nich.

        Nestem za implantami jak najwczesniej, ale mnostwo osob nieslyszacych NIE CHCE ich dla swojego dziecka!
        Chca by bylo gluche.
        Nie chca sie zblizyc do reszty społeczeństwa, chca zyc tylko w swoim swiatku!
        • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 04:26
          konsta-is-me napisała:
          A co zlego w czytaniu z ust? Nie mozna by ich uczyc i tego i tego??
          Przeciez to lepiej dla nich.


          smile nic zlego, ale to nie jest panaceum na wszelkie bolaczki.

          Nie chca sie zblizyc do reszty społeczeństwa, chca zyc tylko w swoim swiatku!

          a czy "zblizanie sie" ma polegac wylacznie na kopiowaniu? nie mozna byc soba? i sie zblizyc?
          odepchniesz mnie z automatu bo jestem glucha jak pien? tylko dlatego?

          Minnie
          • konsta-is-me Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 14:18
            Wrecz przeciwnie-to GLUSI odepchna!
            Uwazaja sie za "lepszych" od slyszacych.
            I tak, bez czytaniaz ust, czytania tekstu i umiejętności pisania BEDA odizolowani.
            Nie będą sie bratac ze slyszacymi, bo nie!
            Ciesza sie gdy ich dzieci sa gluche, bo tak!
            Bo sa tacy fantastyczni!
            Mialam do czynienie ze srodowiskiem głuchych i wlasnie tak to wyglada.
            Najwstretniejsza jest odmowa wszczepienia dziecku implantu zeby slyszalo.
            Po co ma slyszec?-wtedy bedzie "inne" niz "my" - nieslyszacy.
        • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 11:10
          konsta-is-me napisała:
          > A co zlego w czytaniu z ust?
          > Nie mozna by ich uczyc i tego i tego??
          > Przeciez to lepiej dla nich.


          tak mnie rozsmieszyl ten wpis ze jak to zobaczylam
          Czytanie z ust i inne tajemnice Swiata Gluchych to pomyslalam od razu o tobie smile

          Minnie

          --
          https://www.cosgan.de/images/smilie/tiere/c025.gif
          Pogrzeb Kory - za kolorowo?
        • andziulec Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 19.08.18, 12:50
          Czytanie z ust nie jest takie proste. Ograniczją je na przykład wasy u mówiącego, czasem sposób mowy uniemożliwiający odczytywanie słów. Czasem ludzie mówią do Głuchych nazbyt wyraźnie co też uniemożliwia czytanie z ust.
      • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 17.08.18, 03:04
        ala.maciejka napisał(a):
        są tylko niesłyszący lub słabosłyszący. Niektórzy wręcz uważają się za mniejszość językową.

        słusznie ale dla ułatwienia zastosujmy forme "gluchoniemi" inaczej palce sobie polamiemy i napiszemy elaboraty.

        Niestety, mamy ogromną "tradycję" uczenia na siłę mowy, czytania z ust i to rodzi poważny problem.

        niestety, zgadzam sie z toba, tak samo jak z automatu przerażenie "boze dziecko nie słyszy!" i wszczepianie implantow bez rozważenia innej opcji. sad

        To nie jest tak, że osoba po wstawieniu implantów budzi się po operacji i słyszy jak inni. Ona się tego uczy, mózg się uczy i to rzadko kiedy skutkuje pełnym słuchem.

        pewnie ze nie.
        najlepsze szanse na wykorzystanie w pelni korzysci z implantu maja dzieci w przedziale wiekowym 0 -3 lat, juz mniejsze w wieku od 3-5 ale ciagle b. dobre, jeszcze mniejsze od 5 lat i wzwyz poniewaz ośrodki mowy w mózgu rozwijaja sie do 3 lat. powyżej 3 lat szanse na rozwiniecie mowy sie stopniowo zmniejszają ale jesli dziecko od urodzenia MIGA czyli rozwija osrodek komunikacji to szanse na rozwiniecie mowy pozniej sa lepsze.

        w tym filmiku
        jest fantastycznie pokazane jak u malutkiego dziecka pod wplywem akustycznej stymulacji z zewnatrz w mozgu zachodza synapsy i dzieki temu te jakby "korzonki" lacza sie ze soba. tak wlasnie rozwija sie sluch, a za tym mowa, czy to oralna czy migowa. im wiecej tych polaczen powstanie w okresie 0-3 lata, tym lepiej bedzie dziecko slyszec i mowic, im dziecko starsze tym mniej polaczen. (chyba zatem zrozumiale dlaczego konkretnie ten przedzial wiekowy jest najlepszy do implantowania dziecka urodzonego z gluchota).
        im starsze dziecko - roznie bywa. dorosli maja szanse jesli ogłuchli pozno i umieli wczesniej komunikować sie oralnie jesli byli glusi od urodzenia i nigdy nie slyszeli to slaba szansa ze beda rozumiec co slysza a co dopiero - mowic. ale zdarzaja sie przypadki.

        Osoby dorosłe, które jako dzieci były zmuszane do słyszenia i zabraniano i migać i nauczyły się tego w dorosłości mają problem z myśleniem abstrakcyjnym, z rozumowaniem.

        eeeee watpie.
        do myślenia abstrakcyjnego nie potrzeba słuchu, trzeba tylko umieć zbierać informacje, a głusi robią to przez oczy. jedynie z czym mogą mieć problem to z wysłowieniem się w tym zakresie na płaszczyźnie - głuchy- słyszący. znam z forum dla głuchych takich wlasnie których zmuszano do mówienia w dzieciństwie i którzy wybrali później deaf culture więc wiem. problem leży w czym innym - z gramatyka oralna. jak ktos nie slyszy lub nie za dobrze to trudno mu sie wyslowic, i tyle. lub zrozumieć o co się go pytają. i tez tyle.

        Tym niemniej masz rację w tym, że osoby głuche nie uważają się za niepełnosprawne i takie się nie czują (mówię o ogóle, bo wyjątki na pewno są).

        bo nie sa.


        Ono nigdy nie będzie samodzielne, zawsze będzie wymagało opieki 24 godziny na dobę.
        Na szczęście autyzm ma różne oblicza i wiele osób żyje normalnie, ale pełnoobjawowy autyzm na to nie pozwala.


        Owszem, zgadzam sie, uproscilam - powinnam byla napisac spectrum.

        osobiście stoję na stanowisku iż idealnym rozwiązaniem - w dzisiejszych czasach - jest dla głuchego dziecka zaimplantowanie i nauka mowy przy jednoczesnym miganiu z rodzicami i rodzina oraz czynny udział w kulturze głuchych.
        na wzór dzieci emigrantow ktorzy wychowali sie wpierw w kulturze kraju rodziców przy jednoczesnym wyrastaniu w kraju w którym od urodzenia mieszkają.
        takie zasymilowanie dwóch światów to bogactwo jakich mało, i nie kazdy ma laske je doświadczyć.
        po prostu - ideal.

        Minnie
              • ala.maciejka Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 18.08.18, 00:37
                To nawet o coś więcej chodzi.
                Jeśli ktoś nie słyszy i od dziecka miga to język jego kraju (jak polski dla nas) jest dla niego językiem obcym, drugim językiem. On nie miga po polsku, język migowy to oddzielny język. I przekładanie go na polskie słowo pisane to jakby tłumaczenie, kolejny poziom.
                • konsta-is-me Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 18.08.18, 01:58
                  No więc tym bardziej.
                  Wszelka wiedza jesy dostepna w jezyku polskim (zagranicznym).
                  Tak jest i zadne zaklinanie rzeczywistosci tego nie zmieni.
                  Olga Bonczyk kiedys wspomniala w wywiadzie ze jej rodzice "zyli w blogiej nieswiadomosci".
                  Ze nie wiedzieli wiele o otaczajacej ich rzeczywistosci i milion oczywistych dla nas rzeczy byl im nieznany.
                  Ale nie-lepiej wmawiac sobie, ze to zadne ograniczenie, ze przeciez "jezyk", ze "kultura gluchych", ze "punkt widzenia" i ze "moga wszystko.
                  • turzyca Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 18.08.18, 10:35
                    Ech, owszem, powinno się uczyć głuchych polskiego. Jako obcego. I mniej więcej wprowadzać wtedy, kiedy język obcy dzieciom polskim. A wcześniej wprowadzać jak najintensywniej PJM. Dać dziecku narzędzia do myślenia. Niech ono sobie siedzi samo i miga sobie, niech opowiada sobie bajki, niech opowiada o swoich przeżyciach, niech się zastanawia, czy jak uderzy się najpierw w prawą a potem w lewą pierś, zamiast lewo-prawo, to czy to będzie inne miejsce niż jego miasto zamieszkania czy jego miasto odwrócone, jakby przewleczone na lewą stronę, może rewers miasta.
                    Trzeba zaakceptować że PJM jest językiem i uczyć dzieci tak, jakby uczyły się po angielsku czy francusku. Skupiać się na przedmiotach szkolnych, na tłumaczeniu matematyki, fizyki, biologii, gramatyki. A polski jako ważny język obcy, jak angielski, język który umożliwia wyjście poza swoją bańkę. I trzeba tłumaczyć gramatykę polskiego jakbyśmy uczyli Chińczyków.
                    Bo spora część problemów polskich Głuchych wynika z tego, że PJM nie był przez lata akceptowany jako pełnoprawny język mniejszości, a to ograniczało możliwości poznawcze ludzi, dla których był ojczystym.
                    • konsta-is-me Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 18.08.18, 11:24
                      No ale w ogole da sie?
                      Trzeba by stworzyc miliony nowych pojec w pjm a kto mialby to zrobic?
                      Gdyby slyszacy probowal, to go wyrzuca bo "nie nalezy do ich kultury".
                      Naprawde, wiele razy widzialam slyszacych majacych dobre chceci, traktowanych "z gory" przez gluchych.
                      Prawda jest taka, ze glusi korzystaja ze swiata slyszacych.
                      Izolacja od informacji pisanych i mowionych jest oczywista.
                      Obcy czy nie, musza znac dobrze jez.polski i chciec go uzywac.
                      CHCIEC!!
                      A nie bredzic o "kulturze gluchych".
                      • turzyca Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 18.08.18, 13:17
                        A kto tworzy słowa w języku mówionym? Skąd w polskim tlen, atom, prąd, opornik, komputer czy śmieciówka albo korposzczur? Język się zmienia i ewoluuje, pojawiają się nowe zjawiska, pojawia się potrzeba ich nazwania, pojawia się słowo. Mamy odpowiednik RJP w języku migowym, można opracować i wydać słownik z dowolnej tematyki.
                        Problem nie w braku możliwości ale w braku zapotrzebowania wynikającego m.in. z złego programu a ten jest pochodną przestarzałego podejścia do języków i rozwoju mózgu. Dokładnie tej samej argumentacji "kultury się im zachciewa" używali zaborcy. A przecież nauka w obcym języku jest jednym z największych wyzwań. Dlaczego chcemy dzieci przymuszać do nauki w obcym języku, zamiast uczyć ich w ich języku ojczystym/języku mniejszości, a równocześnie uczyć języka obcego, będącego językiem urzędowym państwa? Gdy już rozwiną umiejętności poznawcze, to będą sobie znacznie lepiej radzić z nauką w tym języku obcym. Ale jeśli je przeciążamy na wstępie, nie dajemy rozwinąć intelektualnie, to nie możemy się dziwić efektom.
                        • aandzia43 Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 18.08.18, 17:57
                          Wiesz Turzyca, to nie chodzi o to, żeby odmawiać głuchym prawa do ich kultury. Mają ją i bardzo dobrze, bo wtedy najlepiej rozwijają się intelektualnie. Chodzi o nie przeginanie w drugą stronę bo, wyjawszy najzamoźniejsze kraje, izolacja głuchych w ich świecie to getto, bieda i brak perspektyw.
                          • turzyca Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 18.08.18, 21:08
                            Ech, ale problem w tym, że obecne podejście "jak najszybciej język polski" wpycha głuchych w getto, skazuje na prace typu robienie dziurek w paskach.
                            W wielu miejscach zaobserwowano, że podejście "na maksa język migowy, język państwowy jako drugi" jest skuteczniejszy. To jest zresztą zgodne z odkryciami na temat wielojęzyczności. Potrzebujemy języka, żeby myśleć, znajomość języków obcych opieramy na języku ojczystym. Im lepiej opanujemy język ojczysty, tym lepiej możemy opanować język obcy.
                            Uważam, że powinniśmy uczyć głuchych w języku migowym (nie miganym!) do końca podstawówki, jednocześnie ucząc intensywnie polskiego i angielskiego jako obcych, potem powinien być etap równoległy - te same treści najpierw w migowym, potem po polsku, a potem dopiero polski że wspomaganiem migowego. Tak żeby głusi mogli spokojnie zdać maturę na sensownym poziomie.
                              • turzyca Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 18.08.18, 22:53
                                W Polsce od 200 lat istnieje język migowy. Polski Język Migowy jest przez językoznawców definiowany jako język naturalny. Ma swoją gramatykę, zupełnie odmienną od polskiej, zasób leksykalny i można w nim stworzyć słowa na nowe zjawiska. I w sumie jest całkiem skomplikowany, bo jest w pewnym stopniu nielinearny. W językach mówionych mamy tylko jeden kierunek, słowa następują po sobie, a w językach migowych mogą występować równolegle, bo mimika też jest częścią komunikacji. No i przestrzeń też jest trójwymiarowa.
                                Nauczanie się języka migowego jest dość skomplikowane, trzeba się nauczyć operowania w przestrzeni, zwiększyć mimikę, no opanować tę całą nową gramatykę, która bliższa jest językom nieeuropejskim. Dlatego w latach 60-tych opracowano System Językowo-Migowy czyli język polski w gestach. I to jest język migany. Nie jest samodzielnym językiem, nie spełnia kryteriów, jest nieporęczny, nieekonomiczny, więc jest duuuuuużo wolniejszy niż migowy, ale łatwiej się go nauczyć słyszącym. I dlatego jest forsowany. Zrozumiały jest mniej więcej tak jak tekst przetłumaczony przez Google translatora.
                                  • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 19.08.18, 01:52
                                    ala.maciejka napisał(a):
                                    > Mi kiedyś głusi tłumaczyli, że system językowy to takie esperanto - niby język ale sztuczny, nie żyje, nie jest tworzony przez tych, którzy się nim porozumiewają, jak każdy inny. tak oni sami to widzieli.

                                    Mowisz o SJM? chyba nie. SJM to w konkretnie jezyk polski przedstawiony w gestach,
                                    a maja jeszcze migowe faktycznie jakby 'esperanto' ktorym porozumiewają sie globalnie czyli "cos takiego" jak międzynarodowy jezyk migowy .
                                    no jak to, nie ogladalas youtube z pania Iwona gdy to tlumaczyla?
                                    juz raz podawałam linka ale ewidentnie ludziom nie chce sie wziac i napic ze źródła, jak temu koniowi smile


                                    Minnie
                                    • turzyca Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 19.08.18, 06:02

                                      >Mowisz o SJM? chyba nie. SJM to w konkretnie jezyk polski przedstawiony w gestach,

                                      Mówi o SJM i mówi poprawnie. SJM to nie język, to jak sama nazwa wskazuje system, sztuczna metoda porozumiewania się. Nie ma cechy języka naturalnego, nie ewoluuje, nie ma _swojej_ gramatyki. Niektórzy uważają go tylko za subkod języka polskiego, niektórzy uważają, że spełnia kryteria języka sztucznego. Esperanto też jest językiem sztucznym.



                                      >a maja jeszcze migowe faktycznie jakby 'esperanto' ktorym porozumiewają sie globalnie czyli "cos takiego" jak międzynarodowy jezyk migowy .

                                      A kto powiedział, że Głusi nie mogą mieć więcej niż jednego języka sztucznego? Słyszący mają esperanto i mają ido, interlingwę, a nawet laadan czy klingoński.

                                      >no jak to, nie ogladalas youtube z pania Iwona gdy to tlumaczyla?
                                      >juz raz podawałam linka ale ewidentnie ludziom nie chce sie wziac i napic ze źródła, jak temu koniowi

                                      Opierasz swoją wiedzę o polskich Głuchych na jednym filmiku z jutuba? Ostro.
                                      • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 20.08.18, 03:08
                                        turzyca napisała:
                                        > Mówi o SJM i mówi poprawnie. SJM to nie język, to jak sama nazwa wskazuje system, sztuczna metoda porozumiewania się. Nie ma cechy języka naturalnego, nie ewoluuje, nie ma _swojej_ gramatyki. Niektórzy uważają go tylko za subkod języka polskiego, niektórzy uważają, że spełnia kryteria języka sztucznego. Esperanto też jest językiem sztucznym.

                                        i jak sama definicja wskazuje uzywa sie tez nazwy: jezyk migany.

                                        Do tej pory w Polsce najczęściej organizowanymi kursami języka migowego są kursy
                                        systemu językowo – migowego (SJM) inaczej języka miganego.

                                        SJM - jezyk MIGANY
                                        ja bynajmniej nie przecze ze to twor sztuczny, zauwazm tylko ze jako taki nie jest wcale ograniczony bo opiera sie na zywym polskim jezyku, wiec jesli zajdzie potrzeba to i te
                                        nowe sztuczne twory migane beda tez powstawac. rownolegle.

                                        Esperanto też jest językiem sztucznym.


                                        owszem, ale w przeciwieństwie do SJM nie jest to system fonetyczno - gestowy a rzeczywscie jezyk. z wlasna gramatyka itd.
                                        jak sama opisywalas.

                                        > Opierasz swoją wiedzę o polskich Głuchych na jednym filmiku z jutuba? Ostro.


                                        opieram na osobie ktora jest osoba glucha i Glucha w trzecim pokoleniu a na dodatek studiowala PJM. ale nie tylko.

                                        Minnie
                                    • ala.maciejka Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 19.08.18, 14:04
                                      Naturalnym językiem jest PJM, a SJM to właśnie system sztuczny, jakby tłumaczenie z polskiego, nie jest to język tylko pokazanie gestem polskiego.
                                      A PJM to jest JĘZYK ze wszystkimi cechami go definiującymi, język to nie jest zbiór słów.
                                      Nie słuchałam pani Iwony, migać uczyłam się "na żywo" od głuchych.

                                      Może to wynika z tego, że nie mieszkasz w Polsce, ale sprawdź sobie różnice pomiędzy PJM a SJM, bo słabo wychodzi to, co piszesz.
                                      • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 20.08.18, 00:57
                                        ala.maciejka napisał(a):
                                        > Nie słuchałam pani Iwony, migać uczyłam się "na żywo" od głuchych.


                                        to trzeba bylo obejrzec. bo bys sie dowiedziala ze jej sie nie slucha tylko oglada i ona nie tylko jest głucha i Głucha ale też studiowała PJM, i ona właśnie tłumaczy różnice pomiędzy PJM, SJM, i międzynarodowym językiem migowym (well, jego odmiana.)
                                        a ja dobrze wiem co to jest SJM - jest to po prostu język polski fatalnie , blednie przedstawiony w znakach i gestach. napisac - na i pisac. porazka surdopedagogow. sztuczny język migany - owszem, ale nie jest to esperanto. to jest dalej polski. nie porozumiesz sie nim z np głuchym Niemcem. i nie jest to twór jak esperanto bo esperanto to naprawde 'wymyslony' jezyk z wlasna, prawidlowa gramatyka, slowami ktore zrozumie i Polak i Niemiec. rozumiem ze chcialas wytłumaczyć ze glusi mowia "jak" esperanto, to wlasnie mowie ze nawet nie jak esperanto.
                                        Znalam podobne już wcześniej w formie Manually Coded English (MCE) i S.E.E (Signing Exact English) przy okazji poznawania głuchych migających ASL.
                                        naprawde nie jestem taka zielona w temacie jak ci sie wydaje.

                                        Minnie
                                            • ala.maciejka Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 20.08.18, 01:30
                                              No nie bardzo możesz, bo widać po tym wątku, że temat ledwie liznęłaś, zawodowcem nie jesteś, nie studiowałaś tej dziedziny.
                                              Nie rozumiesz prostych analogii (porównanie SJM do esperanto), więc ciężko z Tobą dyskutować.
                                              O moim wieku nie masz pojęcia, nie wiem na jakiej podstawie się wypowiadasz.
                                              Powiedzenia o "uczeniu ojca dzieci robić" też nie zrozumiałaś, bo wiem z nim żadnego związku nie ma.
                                              Jeszcze parę godzin temu próbowałaś nas przekonać, że SJM to język, którym powinni się posługiwać głusi.
                                              A to ani język, ani nie powinni, to im szkodzi.
                                              A skoro to samo możesz powiedzieć o mnie to, proszę, zacytuj moje posty, w których piszę takie bzdury dotyczące głuchych jak Ty w tym wątku.
                                              • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 20.08.18, 01:59
                                                ala.maciejka napisał(a):
                                                Jeszcze parę godzin temu próbowałaś nas przekonać, że SJM to język, którym powinni się posługiwać głusi.

                                                COO!!!!!!!!!???????????????????
                                                ty chyba czytac nie umiesz! napisalam i pisze dokladnie ODWROTNIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!

                                                zeby bylo krysztalowo jasne, raz na zawsze:

                                                GLUSI powinni posługiwać sie swoim naturalnym POLSKIM JEZYKIEM MIGOWYM,
                                                i w SZKOLE powinni byc nauczani PJM w PIERWSZYM RZEDZIE !!!!!!
                                                w POLSCE powinien powstać UNIWERSYTET dla głuchych prowadzony przez GŁUCHYCH z głuchymi PROFESORAMI i głuchym REKTOREM !! na wzór amerykańskiego GALLAUDETA!!!
                                                obowiązującym językiem na uczelni musi byc POLSKI JĘZYK MIGOWY!
                                                i tak jak na terenie Gallaudeta, ma byc kampusowa policja pilnujaca przestrzegania komunikacji w PMJ!!!!
                                                rozumiesz juz?! czy mam poszukac piktogramow?

                                                ja tu oszaleje... https://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/g010.gif

                                                Minnie
                                                • magazynka Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 20.08.18, 02:05
                                                  minniemouse 20.08.18, 01:59 napisała:
                                                  "ala.maciejka napisał(a):
                                                  Jeszcze parę godzin temu próbowałaś nas przekonać, że SJM to język, którym powinni się posługiwać głusi.

                                                  COO!!!!!!!!!???????????????????
                                                  ty chyba czytac nie umiesz! napisalam i pisze dokladnie ODWROTNIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!"

                                                  ala.maciejka - posługuj się cytatami z godziną, bo Minnie potrafi odwrócić kota ogonem.
                                                  • minniemouse Re: Głuchoniemy i głuchociemny... 20.08.18, 02:39
                                                    magazynka napisał(a):
                                                    ala.maciejka - posługuj się cytatami z godziną, bo Minnie potrafi odwrócić kota ogonem.


                                                    lol, jak na razie to skutecznie wykazałam ze wypowiadasz sie w temacie o ktorym masz zerowe pojecie.
                                                    I jak co do czego przyszlo, to nawet nie wiedzialas jak wyglada implant ani jego wymiana - dopiero cie inna forumka uświadomiła.
                                                    a orientujesz sie w ogole jakie sa mozliwe komplikacje od implantow? operacji?
                                                    zaloze sie ze tez nie masz zielonego pojecia.

                                                    Minnie