To jeszcze o religii

05.09.18, 09:55
Natchnął mnie wątek religijny obok i własna narastająca frustracja.
Po prostu nie jestem w stanie zrozumieć, jakim cudem wszyscy przymykają oczy na ten absurd, jakim jest religia w szkole. Liczę na racjonalne argumenty zwolenniczek.

1. Podstawową rzeczą której dzisiejsza szkoła ma uczyć powinno być rozróżnianie faktów od fikcji. Jak, skoro na jednym z przedmiotów dzieciom kładzie się do głowy nieweryfikowalną fikcję jako prawdę?
2. Płacimy za to. Każdy przedmiot jest po coś, daje społeczeństwu korzyści w dalszej perspektywie – a religia?
3. Dorośli mają prawo do zachowania swojego wyznania dla siebie. Szef naciskający na pracownika, by zdradził swoje wyznanie skończyłby w sądzie. Tymczasem od 7-latków wymaga się, by składały jasną deklarację wyznania lub jego braku. I to w wieku, w którym każdy inny ma przechlapane na starcie.
4. Religia w szkole jest wygodna – no i spoko, mogłaby funkcjonować jak zajęcia dodatkowe – kościół wynajmuje od szkoły salę, chętni rodzice zapisują dziecko, inni zapisują do kościoła, inni wcale.
5. 1/5 maturzystów regularnie nie zdaje z matematyki, kupa uczniów potrzebuje korepetycji. Ale 2 godziny tygodniowo lepiej spędzić na wspólnym fantazjowaniu i słaniu swoich próśb w eter. Gdzie tu sens?
6. 2 godziny w tygodniu. Nawet nie chce mi się liczyć, ile to godzin na przestrzeni całej edukacji, ale jest to czas wystarczający, by solidnie nauczyć się języka obcego, matematyki, fizyki, czegokolwiek. Jak to możliwe, że pozwalamy, by chemii, fizyki, biologii łącznie było mniej niż religii? Dla mnie niepojęte.
7. Zaufanie do szkoły, jako miejsca, w którym poznajemy prawdę. Religia jest sprzeczna z nauką we wielu dziedzinach. Dziecko uczy się czegoś na lekcji, czegoś przeciwnego na religii. Jak tu uważać szkołę za zaufane źródło wiedzy?
    • grrru Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 09:58
      Jeżeli rodzicom to nie odpowiada wystarczy, żeby nie zapisywali dziecka i przedmiot sam zniknie. Dlaczego tego nie robią?
      • profes79 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:05
        "Bo co ludzie powiedzą". To samo jest z obrzędami, komunią, bierzmowaniem, ba, ślubem kościelnym czego wśród znajomych miałem ostatnio przypadek - biedak musiał siedzieć na naukach przedmałżeńskich bo partnerce się ślub kościelny marzył...W Polsce - zwłaszcza tej bardziej prowincjonalnej - ciągle mamy XIX wiek i dominację lokalnego proboszcza.
        • grrru Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:10
          Czyli mają co chcą. Aha, nic nie musiał. Mógł wybrać inną kobietę. Mógł tez zdecydować się na ślub jednostronny - ja taki miałam, bo facetowi zależało na kościelnym, a ja sobie nie wyobrażałam.
          • stillgrey Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:24
            A ja sobie ślubu jednostronnego też nie wyobrażam. Co z tego, że nie ślubowałaś przed bogiem, skoro brałaś udział w tej całej szopce kościelnej? Nie mówiąc o tym jak później wychowywać dziecko dając spójny przekaz skoro jedno z rodziców wierzy, a drugie nie. Dla mnie sytuacja nie do przejścia. Poza tym szczerze, z głębi serca uważam osoby wierzące za mające problemy z racjonalnym myśleniem, więc nie wyobrażam sobie związku z taką osobą.
            • arwena_11 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:28
              No ale nikt nie każe wybierać osoby wierzącej na męża/żonę. A zmuszanie kogoś do rezygnacji z własnych przekonań - bo mnie się nie podoba - to jednak prosta droga do rozwodu
            • grrru Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:30
              To przecież nie musisz takiego brac, nie ma nakazu. Nie ma też nakazu wiązania się z osoba, ktora tego chce. A co do dzieci - z moim obecnym partnerem też mamy różne poglądy na rózne kwestie, dzieci będą musialy z tym żyć. Dowiedzą się, że ludzie się różnią i tyle.
        • triss_merigold6 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:10
          Słuchaj, to jest proste. W poniedziałek na rozpoczęciu roku szkolnego, już w klasie, powiedziałam wychowawczyni, że córka nie będzie chodziła na religię i ma nie przebywać w czasie religii w tej samej sali. Inni rodzice słyszeli. No problem, była religia, córka została na tę godzinę przeprowadzona do innej pierwszej klasy.
          • janja11 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:46
            Otóż to. To rodzic decyduje, czy dzieciak będzie chodził na lekcje religii, czy nie.
            Jeszcze z moich lat w szkole podstawowej pamiętam kolegów, którzy na religię nie chodzili i nikt nie dyskryminował ich z tego powodu.
            • ghrtth Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:57
              Problem w tym, że ja chcę czegoś więcej niż możliwość nieposłania dziecka na religię. Chcę, żeby stosowano takie rozwiązania, które służą społeczeństwu, zamiast ładować miliardy w coś, na co nie ma żadnego argumentu. Ot tak, z rozpędu i pod wpływem kościelnego lobby.
              • ewa_mama_jasia Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:03
                Pytaj tam, gdzie uzyskasz informację. O ile wiem, żadna ze zwolenniczek religii nie podpisywała konkordatu, nie wprowadzała religii do szkół. Więc kierujesz pytania nie do tego adresata.
                • ghrtth Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:18
                  Ale jesteś częścią społeczeństwa i swoim działaniem wspierasz ten pomysł. W jednym miejscu sama przyznajesz, że gdyby ludzie nie posyłali dzieci, religia by upadła. Więc jednak chyba sporo w rękach zwolenniczek? Dzięki nim system się kręci. Informacja, której szukam to: jakie są argumenty za religią w szkole (w tej formie, jak teraz). Nie jest to jakieś wymyślne pytanie, które powinnam kierować do PAN-u.
                  • arwena_11 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:20
                    Ty nie ogarniasz, że duża część tego twojego społeczeństwa CHCE religii w szkole? Tylko twoje chcenie ma się liczyć?
                    • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:48
                      Pytanie jest, DLACZEGO ta duża część społeczeństwa CHCE religii w szkole, zwłaszcza w kontekście punktów z postu startowego, którym nie można nie przyznać racji.
                      Tę kwestię dałoby się rozwiązać o wiele lepiej, taniej i z korzyścią dla wszystkich.
                      • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:57
                        "DLACZEGO ta duża część społeczeństwa CHCE religii w szkole,"
                        Bo religia łączy się z polską tradycją, komunia i ślub kościelny to u nas tradycja. Ludzie chcą religii w szkole, bo ułatwia im życie, nie muszą zapylać do salek katechetycznych. A kościół korzysta z tej tradycji ile wlezie, i może niedługo będą 3 lekcje religii w tygodniu.
                        • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:06
                          Rozumiem, że jest wygodniej.
                          Dlatego jest punkt 4 z postu startowego. Uważam, że takie rozwiązanie byłoby uczciwe dla wszystkich. Kompromis.
              • janja11 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:04
                Na, a co robisz w tym celu oprócz tego, że oburzasz się na forum?
                • ghrtth Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:20
                  Niewiele. Co mogę zrobić bez poparcia społecznego? Podpisywałam parę petycji, które ugrzęzły w jakimś śmietniku. Zareagowałam parę razy, jak knypki dokuczały koledze, bo nie wierzy w Boga. Nie uginam się presji w osobistych wyborach. No nie czuję, żebym jakoś wiele mogła zrobić, ale jeśli masz jakieś pomysły – chętnie wysłucham.
                  • janja11 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:28
                    ghrtth napisała:

                    > Niewiele.

                    Nic nie robisz i oburzasz się, że nic się nie zmienia. No to dla mnie już wszystko jasne.
                    Oczekujesz, że inni nadstawią tyłki i odwalą robotę. Zero szacunku dla takiej postawy.
                    • ghrtth Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:16
                      Haha big_grin Nie, nie oczekuję od nikogo nadstawiania tyłków. Ale jeśli zapalczywie walczysz z każdym bublem prawnym i ze wszystkim, co Ci na Świecie przeszkadza, to sama nie wiem, czy gratulacje Ci składać, czy współczuć. Na wiele rzeczy nie mamy wpływu, co nie znaczy, że nie możemy o nich podyskutować. Ja nie czuję, żebym miała wpływ na wygląd religii w szkole bo jestem w mniejszości, a większość chce, żeby było jak jest. Co mnie dziwi, bo argumentów przeciwko jest sporo. Ciekawią mnie argumenty drugiej strony.
                      • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:20
                        "Ciekawią mnie argumenty drugiej strony."
                        Druga strona nie ma argumentów, wystarczą jej emocje związane z wiarą.
                      • ewa_mama_jasia Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:47
                        Ciekawią mnie argumenty drugiej strony.
                        To mam propozycję. Zadaj to pytanie w klasie swojego dziecka na najbliższym zebraniu tym osobom, które zadeklarują się do posyłania na religię. Zaspokoisz ciekawość.
                        U mnie z wyborem szkoły synowi sprawa była prosta - miał być ostatnim rocznikiem dobrowolnych sześciolatków. Posłałabym go do pierwszej klasy jako sześciolatka, gdybym miała blisko przyzwoite szkoły publiczne. Niestety wszystkie trzy miały kiepski poziom nauki, warunki takie sobie. Do takiej, która robiła za flagową szkołę przygotowaną do sześciolatków proponowali mi miejsce w klasie sportowej, czyli 7 a potem 10 obowiązkowych wfów. Nie byłam zainteresowana. Szkoła rejonowa proponowała mi naukę angielskiego w klasach I-III a potem (zamiast, nie obok) w klasach IV-VI niemieckiego. I dyrekcja twierdziła, że taki układ spowoduje, ze dziecko wychodząc ze szkoły bedzie znało dwa języki.
                        Więc rozejrzałam się za prywatną. Tym bardziej że co roku w rankingu edukacyjnym mojej dzielnicy brylują szkoły prywatne. Mam w pobliżu dwie katolickie, jedną bez profilu, żydowską, waldorfską. Bez profilu była zbyt droga, żydowska i waldorfska nie odpowiadały mi filozofią, z katolickich wybrałam tę, która jest bardziej przyjazna, bliżej i tańsza. Oferowała dobre warunki edukacyjno - organizacyjne, sensowny program wychowawczy, oferowała możliwość praktykowania (nie wymagając obowiązku) a religia w szkole mi nie przeszkadzała. Zapisałam syna, został przyjęty, chwali sobie i on i ja.
                  • ewa_mama_jasia Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:30
                    No to moje dziecko ma podobnie jak jeździ na obozy, kolonie itp. Tylko jemu wytykają to, ze uczy się w szkole katolickiej, że jest maskotką księdza, a każdy ksiądz kocha dzieci itp. Zacytowałam tylko niektóre odzywki małoletnich dzieciaków. Aha, kolonie nie TPD tylko takie w wyższej półki cenowej i organizacyjnej.
                    • jdylag75 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:32
                      No cóż, pozostaje nadstawić drugi policzek.
                      Mnie osobiście interesuje stan w którym w ogóle nie będzie się trzeba wymieniać argumentami za i przeciw byciu religijnym, nawet teraz uważam, ze dyskusja na te tematy jest zbędna. Szczerze mówiąc nie interesuje mnie dlaczego ktoś posyła bądź nie posyła dziecko na religię, mnie interesuje by te osoby które nie sa zainteresowane jakąkolwiek religią nie musiały się od niej odganiać, szczególnie dzieci, które nie mają takich środków jak dorośli - olanie rozmówcy, zignorowanie pytania, nie pójście tam gdzie dorosły wskaże, opuszczenie pomieszczenia w dowolnym momencie, napisanie pisma. Prawa tych osób zabezpiecza konstytucja i inne akty, ale w praktyce sa one ignorowane, zastanawiam sie, jak niektóre osoby religijne moga się aż tak szmacić, by stosować pzremoc psychiczną jak zawstydzanie, budzenie poczucia winy, wykorzystywanie swojej pozycji zawodowej wzgledem osób które nie podzielają ich przekonań. W tym mlomencie osoby niereligijne, szczególnie dzieci, są dyskryminowane i poddawane regularnej przemocy, albo wykluczaniu, w publicznych placówkach za nasze podatki.
          • jdylag75 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:20
            Tu chodzi raczej o to byś nie musiała mówić ze nie będzie chodziła,obecnie w szkole normą jest ze wszystkie dzieci lub większosc chodzi, a te niechodzace trzeba zwalniać, tłumaczyć, przypilnować itd. Chodzi o to odwrócenie reguły i wyjątku.
            Religia w szkole teoretycznie organizowana jest na wniosek rodziców, skoro na koniec roku szkolnego nikt rodziców nie pyta czy w kolejnym ich dzieci powinny mieć zorganizowane zajęcia religii to na Jowisza skąd w rozkłądzie zajęć juz 1 września zawsze religia jest? W szkole moich dzieci oświadczenie skłąda sie na pierwszym zebraniu, które bywa w drugim tygodniu szkoły, kiedy dzieci miały już nawet 4 lekcje religii. To jest kuriozum
            Prosiłam dyrektorke juz trzy razy by zmieniłą procedurą tak by skutek nie wyprzedzał przyczyny, ale ona ma to w nosie, prowadzę w szkole regularną wojnę, bo mimo, ze moje dzieci na religię nie chodzą to cały czas trzeba byc czujnym, bo to msza z okazji dnia patrona, albo ogólnoszkolny obowiązkowy konkurs biblijny i nie mam tu na myśli Biblii jako dzieła literackiego.
            Nie chce mi się być czują na każdym kroku, a jesteśmy z ojcem dziecka i innymi rodziacami zmuszani, apele są ignorowane, kuratyorium nie widzi w tym nic zdrożnego bo jest upolitycznione.
            • escott Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:29
              Z serca dziękuję, że Ci się chce, mam nadzieję, że trafię na podobnych rodziców w szkole mojego dziecka, na razie w przedszkolu spokój. Ale tam jest sprawa postawiona tak, że wyjściowo religii nie ma, rodzice musieliby się upomnieć. No i jakimś cudem się nie upomnieli.
            • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:32
              jdylag75 napisała:
              > Prosiłam dyrektorke juz trzy razy by zmieniłą procedurą tak by skutek nie wyprz
              > edzał przyczyny, ale ona ma to w nosie, prowadzę w szkole regularną wojnę, bo m
              > imo, ze moje dzieci na religię nie chodzą to cały czas trzeba byc czujnym, bo t
              > o msza z okazji dnia patrona, albo ogólnoszkolny obowiązkowy konkurs biblijny i
              > nie mam tu na myśli Biblii jako dzieła literackiego.

              No widzisz - a ewa_mama_jasia twierdzi, że przecież wszystkie niewierzące siedzą na tyłku i nic nie robią zamiast pisać podania o poszanowanie ich konstytucyjnych praw...
              • jdylag75 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:49
                Nie siedzą na tyłku,. Niestety prawdą jest, że taka walka o podstawowe sprawy skutkuje fatalną opinią w szkole, jak dowiedziałam się pokątnie z tzw pewnego źródła wink , wychowawcy naszych dzieci byli przepytywani przez dyrekcje co o nas wiedzą i kim jesteśmy, mamy fatalna opinię w szkole mimo, zaangażowania w sprawy szkolne, spokojnych dobrze uczących się dzieci, i jednak dość przyjaznej formy krytykowania wg schematu - rozmowa luźna z dyrektorką, telefon z przypomnieniem, mail, dopiero oficjalne pismo, potem ew. skarga. Nie działamy z grubej rury. Inna sprawa, ze skoro mam już złą opinię, to jej nie pogorszę, wiec spokojnie działam.
                Na szczęście dzieci zachowują się ok, uczą się świetnie, a starsze jako jedyne co roku wygrywa konkursy przedmiotowe więc nie ma pretekstu by dogadywać, ze lepiej by było zebyśmy się dziećmi zajęli smile
              • ewa_mama_jasia Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:49
                Kłamiesz, araceli. Jeśli nie kłamiesz, zacytuj moje słowa potwierdzające Twoją tezę. Ale moje słowa a nie Twoją projekcję. Inaczej nie wycofam się ze stwierdzenia że kłamiesz.
                • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:54
                  ewa_mama_jasia napisała:
                  > Kłamiesz, araceli. Jeśli nie kłamiesz, zacytuj moje słowa potwierdzające Twoją
                  > tezę. Ale moje słowa a nie Twoją projekcję. Inaczej nie wycofam się ze stwierdz
                  > enia że kłamiesz.


                  Z poprzedniego wątku:
                  "A zrobiłas cos w tym kierunku, żeby religie przenieść na ostatnią czy pierwsza lekcje, czy tylko na forum temat wyciagasz żeby się pozalic? Napisz podanie i zanies do dyrekcji albo idź jutro rano w tej sprawie i pogadaj. "
                  forum.gazeta.pl/forum/w,567,166714962,166714962,Religia_na_przedostatniej_lekcji_.html?p=166715149


                  "Dałam Ci radę. Czy z niej skorzystasz, Twoja sprawa. Samo się nie zrobi. "
                  forum.gazeta.pl/forum/w,567,166714962,166714962,Religia_na_przedostatniej_lekcji_.html?p=166715263
                  • ewa_mama_jasia Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 15:06
                    I gdzie tu jest napisane, że wszystkie matki siedzą i nic nie robią?
              • filga Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 15:48
                A w którym miejscu te prawa są łamane?
                • aerra Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 15:54
                  W tym, że państwo jest świeckie tylko z nazwy?
                  • filga Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 16:17
                    Wierzący mają przywileje a ateiści ograniczenia? Przykłady poproszę
                    • mamma_2012 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 16:25
                      Oprócz ateistów są jeszcze osoby innych wyznań, takich na mniej i na bardziej kolizyjnym kursie z nauczaniem kościoła, np. mały ŚJ w czasie przygotowań do BN i jasełek, Żyd w czasie przygotowań do Wielkanocy.
                      Dzieci niechodzące na religie, którym przepadają lekcje w czasie rekolekcji. Już tyle razy to było pisane.
                      • filga Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 21:26
                        Napisałem wierzący a nie katolicy.
                    • szarsz Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 18:01
                      O, dzień dobry, witamy serdecznie! Od lat tlucze sie wszędzie, a pani (pani?) zielona jak szczypiorek na wiosnę...
            • panna.z.wilka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 23:45

              skoro na koniec roku szkolnego nikt rodziców nie pyta czy w kolejnym ich dzieci powinny mieć zorganizowane zajęcia religii to na Jowisza skąd w rozkłądzie zajęć juz 1 września zawsze religia jest? W szkole moich dzieci oświadczenie skłąda sie na pierwszym zebraniu, które bywa w drugim tygodniu szkoły, kiedy dzieci miały już nawet 4 lekcje religii. To jest kuriozum

              O organizację religii/etyki wnosi się raz, na każdym etapie edukacji, nie ma potrzeby ponawiania deklaracji w kolejnych latach. Szkoła wie dla ilu uczniów zorganizować religię/etykę w następnym roku na podstawie tej jednej deklaracji - o ile nie została zmieniona gdzieś po drodze, to obowiązuje do końca. smile
        • janja11 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:41
          "Bo co ludzie powiedzą"?
          Gdzie ty człowieku żyjesz? Albo celowo manipulujesz pisząc o bidulkach, które z powodu strachu przed pewną sąsiadko zaganiane są na religię, albo w jakimś matrixie żyjesz.
          • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:30
            To chyba ty żyjesz w matrixie.
            W małych miastach i na wsiach presja jednej słusznej opcji religijnej bywa tak silna, że nikt by się nie odważył wychylić. Tam nikt nie jest anonimowy jak w dużym mieście, od razu wszyscy wiedzą, kto księdza nie przyjął albo nie posłał dziecka na religię. Ludzie chcą spokojnie żyć bez obmowy i wytykania palcami. Sama takich znam.
            • ewa_mama_jasia Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:53
              W małych miastach i na wsiach presja jednej słusznej opcji religijnej bywa tak silna, że nikt by się nie odważył wychylić.

              Nie opcji religijnej, tylko ludzi. To nie religia robi presję tylko ludzie którzy akurat mają takie widzimisię. Nie napiszę że "którzy ją wyznają", bo to akurat nie musi być tożsame.
              • mamma_2012 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 15:03
                Piszesz to w kraju, gdzie presji kościoła nie potrafią się oprzeć władze państwowe.
                Od zwykłych ludzi, a nawet dzieci, oczekujesz tego, z czym nie poradziły sobie kolejne rządy.
              • yuka12 Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 12:57
                I niestety jest przy tym rowniez presja zawodowych przedstawicieli tychze instytucji. Znajomy jest protestantem, pochodzi jednak z malej wiejskiej i konserwatywnej spolecznosci. I zdarza sie, ze lokalny ksiadz r-k potrafi publicznie wytknac istnienie "czarnej owcy" w jednej z rodzin.
                A w dawnych dawnych komunistycznych czasach podczas niedzielnych ogloszen parafialnych proboszcz glosno wymienial rodziny, ktore odwiedzal, co u nich jadl i co zauwazyl oraz kogo odwiedzi w kolejnym tygodniu i co maja mu ugotowac. Po kilkudziesieciu latach takiego proboszczowania plebanie nie maja pewnie do dzisiaj problemu z kontrola, kto chodzi na msze.
      • cauliflowerpl Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:06
        Amen Nomen Omen.
      • stillgrey Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:07
        Nie robią tego bo są konformistami, bo jest za duża presja społeczna, bo nie chcą żeby dzieci odstawały od rówieśników, bo co sąsiadka, teściowa czy babcia powiedzą, bo to dodatkowe 2h kiedy mają zapewnioną przez szkołę opiekę dla dzieci, powodów jest mnóstwo.
        ghrtth, napisałaś dokładnie to co sama myślę na ten temat. Na racjonalne argumenty zwolenniczek religii w szkole bym jednak nie liczyła wink
        • triss_merigold6 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:11
          Jak pozwalasz, tak masz.
          Nie pozwalam i nikt mi nie komentuje, a przynajmniej nie tak żebym słyszała.
          • stillgrey Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:14
            A gdzie wyczytałaś, że pozwalam? Mój syn jako jedyny w całej szkole od przedszkola nie chodzi na religie i nie jest ochrzczony pomimo ogromnych nacisków (w tym szantażów, przekupstw) ze strony rodziny.
        • grrru Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:12
          Bardziej nieracjonalne jest psioczenie i zapisywanie dziecka. Ciekawe, jak tacy konformiści chcą wychować dziecko, które będzie umiało się oprzeć presji i nie robić "tego co wszyscy". Dla mnie absurd i to takim psuedokatolikom zawdzięczamy sytuację z religią w Polsce.
          Ja jestem konsekwentna - córka nie jest ochrzczona i mam w nosie co ludzie powiedzą, nie ich sprawa,
          • ghrtth Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:29
            W tym wszystkim nawet nie chodzi mi tylko o nieprzyjemności mojej córki, gdzieś mam utyskiwania babci i zdanie sąsiadki. Wierzę, że będzie na tyle silna i pewna swego, by nawet w wieku 7 lat olać ewentualne komentarze rówieśników (a tu gdzie mieszkam komentarze wobec "niewiernych' wśród dzieciarni są na porządku dziennym). Ale wkurza mnie cały system i jego konsekwencje dla społeczeństwa.
            • grrru Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:31
              Ale ten system tworzą głównie ci, co zapisują dziecko, żeby komunię miało bo to fajna imprezka.
              • filga Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:16
                Wiesz Co? Głupstwa piszesz. Komunia to nie jest zadna "imprezka"
                • grrru Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:19
                  Dla wielu jest. Najważniejsze są prezenty i strój i jeszcze gdzie przyjęcie zorganizować. Tak samo jak te wszystkie parki co po 5 latach wspólnego mieszkania nagle się nawracają i lecą do ołtarza. Tak, z pewnością stoi za tym głęboka potrzeba przyjęcia sakramentu.
        • maslova Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:32
          A ja myślę, że w dużej mierze rodzice po prostu są wierzący i uważają, że religia, komunia, bierzmowanie, ślub kościelny po prostu musi być i koniec. Bo to nakazuje ich wiara/religia + tradycja. Bez głębszych refleksji.
          • grrru Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:37
            Nie mówimy o wierzących, tylko o takich, co do kościoła raczej nie chodzą, jęczą że przed komunią trzeba, ale komunia musi być. Takich, co się burzą, że ksiądz nie chce dziecka chrzcić, bo nie mają ślubu kościelnego - jakby byli tacy wierzacy, to by mieli, prawda?
            • maslova Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:54
              > Nie mówimy o wierzących, tylko o takich, co do kościoła raczej nie chodzą, jęczą że przed komunią trzeba, ale komunia musi być.
              Nie zauważyłam, aby w poście startowym zastosowano takie rozróżnienie.
        • filga Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:41
          A nie dopuszczasz opcji, że CHCA posylac dzieci na religię? I ppsylaliby też, gdyby ona była nie w szkole. I to nie oni wprowadzili konkordat
          • mamma_2012 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:25
            To jest inny temat. Rodzice/babcie chcą, a dzieci, zwłaszcza starsze nie chcą. W efekcie często lekcje religii to survival i dla katechetów i dla dzieci.
            Poszukaj sobie co dzieciaki/młodzież piszą między sobą o tym jak wyglądają u nich lekcje religii i do czego posuwają się katecheci.

        • szeera Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 17:20
          "Nie robią tego bo są konformistami, bo jest za duża presja społeczna, bo nie chcą żeby dzieci odstawały od rówieśników, bo co sąsiadka, teściowa czy babcia powiedzą, bo to dodatkowe 2h kiedy mają zapewnioną przez szkołę opiekę dla dzieci, powodów jest mnóstwo."

          Ale pewnie głównie dlatego, że to jest opcja domyślna - posłanie na religię. A to jest działa bardzo mocno na ludzką psychikę, niedawno z tego Nobel z ekonomii był. Zobaczycie zaraz jak w PL wejdą składki emerytalne z których trzeba się wypisać - jaka będzie różnica w uczestnictwie w porównaniu z tym jak trzeba się zapisać (stan obecny).

          Oczywiście wiem, że teraz teoretycznie to rodzic zapisuje dziecko na religię, a nie wypisuje. Ale jeszcze parę lat temu było raczej odwrotnie (niezależnie od obowiązującego prawa). Oprócz tego cały plan szkolny jest tak zorganizowany, że chodzenie na religię jest opcją standardową, a niechodzenie dziwactwem. Zobaczcie, po statystykach widać, że na religię chodzi dużo więcej dzieci niż na mszę w niedziele. A przecież dla katolika msza jest dużo ważniejsza.
      • al_sahra Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:27
        grrru napisała:

        > Jeżeli rodzicom to nie odpowiada wystarczy, żeby nie zapisywali dziecka i przed
        > miot sam zniknie.

        A jak ludziom nie odpowiadają burdele albo domy hazardu, to powinni tam nie chodzić i problem sam zniknie. Skoro chodzą, to znaczy że państwowe burdele są potrzebne.
        • memphis90 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:43
          Póki co ani hazard, ani prostytucja NIE są w Pl nielegalne, więc o co Ci właściwie chodzi...?
          • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:49
            memphis90 napisała:
            > Póki co ani hazard, ani prostytucja NIE są w Pl nielegalne, więc o co Ci właści
            > wie chodzi...?


            No właśnie chyba nie ogarnęłaś tego co napisała poprzedniczka big_grin
            • al_sahra Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 18:05
              araceli napisała:

              > No właśnie chyba nie ogarnęłaś tego co napisała poprzedniczka big_grin

              No niestety, analogia okazała się za trudna.
          • aerra Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:55
            Prostytucja to w zasadzie legalna jest. Nielegalne jest stręczycielstwo.
      • ewa_mama_jasia Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:56
        A no właśnie. Nie odpowiem Ci na to ani ja ani inne "zwolenniczki religii". Ja też uważam, że problem sam zniknie, jak ludzie nie zapiszą dzieci.
    • triss_merigold6 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:04
      Religia w szkole jest znakomitym źródłem dochodów dla Kościoła.
      Siedmiolatkow nikt rozsądny nie pyta, decydują rodzice.
      Kwestię zaufania do szkoły uważam za trzeciorzędną, wystarczy nie posłać dziecka na katechezę i nic mu się nie pomiesza.
    • ania-z-lasu Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:06
      Sami nakręcamy spiralę. Naprawę świata zaczyna się od siebie. Ten, kto narzeka, absolutnie nie powinien ulegac presji społeczeństwa, tylko zamiast narzekać to wziąć sprawy w swoje ręce i zrezygnować z udziału religii we własnym życiu. Innej drogi nie ma.
      • mamma_2012 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:24
        To jest inny problem. Religia tak powpychala i rozpanoszyła się w każdym obszarze życia w tym kraju, że uchronienie dziecka jest bardzo trudne, nawet jeśli samemu jest się od tego daleko.
        Jakie było moje zdziwienie jak w okolicach BN moje dziecko wróciło z przedszkola twierdząc, że „kocha Jezuska”. Po czasie odkryłam, kto był prawdopodobnie odpowiedzialny za to, ale pani zdążyła pójść na długie zwolnienie.
        Proboszcz na szkolnych uroczystościach, program kręcący się wokół świąt religijnych.
        Plus osoby publiczne wiecznie pokazywane na mszach w pozycji klęcznej, przytaczanie w telewizji wypowiedzi księży i biskupów, to wszystko sprawia, że dziecko myśli, że religia to coś poważnego.
        • grrru Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:32
          Podziękujmy tzw. liberalnym mediom analizującym z powaga każdy pierd kościelny.
        • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:32
          Katolicyzm dla ciebie be ale o buddyzmie to lubisz sobie przebąkiwać, przypadek big_grin?
          • grrru Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:33
            Ale gdzie przebąkuje? Uczy inne dzieci, żeby Buddę kochały?
            • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:37
              A to o reinkarnacji zagaja, a to o jakimś innym niby ciekawym aspekcie. A tu nagle stwierdza, że nie chce, żeby dzieci myślały, że religia to coś poważnego. To na cholerę te jej wstawki o buddyzmie?
              • grrru Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:39
                A co to ma do dzieci? To forum dla dzieci jest?
                • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:41
                  To ma, że jej opinie są niewarte funta kłaków.
                  • grrru Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:45
                    Dla mnie są wartościowe. Czym innym jest prywatne przekonanie człowieka związane z dowolną religią, a czym innym wciskanie tych przekonań w ramach publicznej edukacji, w tym wciskanie dzieciom, których rodzice nie chcą ich wychowywać religijnie. Jakby zaczęła moje dziecko uczyć o reinkarnacji np. w przedszkolu to też naruszyłoby to moje prawo do wychowywania dziecka zgodnie z własnymi przekonaniami. A jak napisze to na forum? Jej sprawa.
                    • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:47
                      Ale ja pisze o całokształcie jej twórczości forumowej, to jest schizofrenia i bajkopisarstwo delikatnie mówiąc.
                      • morgen_stern Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:30
                        A kogo interesuje twoja opinia na jej temat w tym wątku? Jesteś jakąś forumową wyrocznią? I co to ma wspólnego z tematem wątku?
                        • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:48
                          A ty w jakim celu się wypowiadasz teraz?
                          • morgen_stern Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:49
                            Naiwnie liczę, że się trochę opamiętasz.
                            • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:54
                              Ja mam się opamiętać? Wolne żarty.
              • mamma_2012 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:44
                To, że czasem chciałabym, żeby istniała reinkarnacja czy piekło, jako jedyne dające szansę na sprawiedliwość w niektórych przypadkach, to chyba nie sądzisz, że w nią wierzę😂
                Jeśli już w coś wierzę, to bujne życie w kosmosie czy niepoznane gatunki organizmów w oceanie, ale ani do kosmitów się nie modlę i ryb się nie modlę😉
                • 1matka-polka [...] 05.09.18, 10:48
                  Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
            • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:37
              Na forum przebąkuje.
              • mamma_2012 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:47
                Samo zobaczenie słowa w wypowiedzi nie wystarcza, musiałabyś zrozumieć treść, a z tym jak widać różnie u ciebie.
                • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:49
                  Jesteś moją faworytką, jeśli chodzi o produkcję bredni na forum.
    • maaria33 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:07
      Zgadzam się co do punktu 3.

      Mam wątpliwosci czy wdawanie się w dyskusje na temat czy religia jest fikcja czy nie. To powinna być prywatna sprawa każdej osoby (patrz punkt 3). Niezbyt silnym argumentem jest argument o fizyce, chemii itd bo są to przedmioty obowiązkowe, w przecwienstwie do religii.

      Punkt 3 wystarcza za wszystko.
      • stillgrey Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:12
        maaria33, jeśli to kościół finansowałby lekcje religii to faktycznie mogłoby to nie być silnym argumentem, a w tej chwili pieniądze, które mogłyby iść na finansowanie tej dodatkowej chemii, fizyki, czy innego ważnego przedmiotu idą na finansowanie religii. To są miliardy wyrzucane w błoto każdego roku... znaczy tfu, tfu, m.in. te miliardy zapewniają partiom rządzącym poparcie kościoła...
        • maaria33 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:21
          Nie bardzo wierzę, ze te pieniądze poszlyby na więcej godzin fizyki czy chemii bo pamiętam czasy bez religii.

          I ja zgadzam się z tym, że religię należy wyprowadzić ze szkół, ale uważam , że punkt 3 jest tak FUNDAMENTALNY, że inne argumenty są zbędne.
          • woman_in_love Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:42
            Chyba jednak nie pamiętasz czasów bez religii, skoro nie wiesz, że w międzyczasie okrojono część przedmiotów: właśnie po to by było te 2h na religię + kasa na jej prowadzenie.
            • maaria33 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:54
              Pamiętam.
            • arwena_11 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:14
              Religia weszła do szkoły jak byłam w 1 klasie LO. Program miałam cały czas ten sam. Religia zwiększyła liczbę godzin. Nic nie zabrano. Dopiero reforma pod gimnazja zaczęła okrajać godziny. I nie miało to nic wspólnego z religią. Inaczej zabrano by michałki.
              • woman_in_love Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:25
                Wtedy wprowadzano 2 lekcję religii.
                • arwena_11 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:49
                  Ja miałam chyba dwie religie w LO.
                  • aerra Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:57
                    Jak religia weszła do szkół to tylko klasy komunijne i bierzmowaniowe miały po 2 lekcje. Reszta po 1.
    • woman_in_love szkoła to przechowalnia młodocianych,którzy kiedyś 05.09.18, 10:16
      w tym czasie pracowali w cechu u mistrza, na polu, kopalni czy innej manufakturze.

      Wraz z durnymi lewackimi pomysłami zakazano w XIX wieku pracy dzieci i młodzieży, bo coś tam, i nagle okazało się że są masy ludzi, z którymi nie ma co zrobić. Wymyślono więc szkołę powszechną i obowiązkową, by tam siedzieli te +/- 8h i nie łazili po okolicy zajmując się z nudów napadami czy kradzieżami. Niestety lewacy znów wtrącili swoje 3 grosze i zaczęli tam czegoś uczyć.

      W związku z tym, szkoła jest bardzo niebezpieczna, bo może np. powodować laickość, uczyć używania rozumu (wolnomyśliciele?) i ogólnie odciągać następne pokolenia od kościoła tzn. boga. Dlatego tak ważne jest, by tam wsadzić do tej szkoły religię i zniszczyć tę instytucję. Sens mają co najwyżej szkoły katolickie, gdzie odpowiednio dobrana i wyselekcjonowana kadra dba o to, by wychowywać przyszłe pokolenia w duchu szacunku do Kościoła oraz pobożności i katolickim sumieniu.

      Tylko to zapewni raj na ziemi, identyczny do tego, który jest w Meksyku, Salwadorze czy innej Brazylii. Amen.
      • piepe Re: szkoła to przechowalnia młodocianych,którzy k 05.09.18, 17:13
        woman_in_love napisała:

        > Sens mają co najwyżej szkoły katolickie, gd
        > zie odpowiednio dobrana i wyselekcjonowana kadra dba o to, by wychowywać przysz
        > łe pokolenia w duchu szacunku do Kościoła oraz pobożności i katolickim sumieniu

        Ciekawe jest to, że sporo ludzi mających lekkie podejście do wiary wybiera właśnie szkoły katolickie, jako te, które mają lepszy poziom niż inne. Moim zdaniem elitarność szkół katolickich jest nieprzypadkowa.
        No ale na ematce wiadomo - KK to ciemnota i zabobon wink
        • woman_in_love Re: szkoła to przechowalnia młodocianych,którzy k 05.09.18, 18:43
          Oczywiście, że nie jest przypadkowa. W wielu krajach, gdzie państwowa edukacja powszechna leży i kwiczy, to szkoły prywatne są lepsze. Jakie by nie były.
          A KK bardzo zależy na dobrej edukacji, bo dostaje dostęp do młodych, będących przyszłą elitą kraju i może ich indoktrynować do woli. Ci ludzie jak dorastają, zostają potem np. politykami i dziwnym trafem nie tylko nie naprawiają szkół państwowych, a wręcz je bardziej niszczą. Ciekawe dlaczego smile. Za to państwo, samorządy, firmy państwowe szerokim strumieniem wpłacają na te szkoły katolickie kasę: jak do Rydzyka. W PL może JESZCZE tego nie widać, ale nie wątpię że to kwestia 10-15 lat.
          • ewa_mama_jasia Re: szkoła to przechowalnia młodocianych,którzy k 05.09.18, 19:01
            A żydowska czemu taka dobra? Też absolwentom zależy żeby zniszczyc poziom szkół publicznych? Czy tylko katolickie są dobre (maja wysoki poziom, dyscyplinę, bezpieczeństwo, troskę o młodzież) z tego powodu, a żydowska jest dobra tak sobie, przypadkiem?
            • aerra Re: szkoła to przechowalnia młodocianych,którzy k 05.09.18, 19:09
              Bo też jest dobrze dofinansowywana? Przez żydowską społeczność?
              Tylko ile jest szkół żydowskich w Polsce?
              I czy słyszałaś o sytuacjach, żeby likwidowaną szkołę publiczną (mimo protestów i mimo wniosków o to, żeby powstała tam inna szkoła, też publiczna) przekazywano w zarząd organizacji żydowskiej, która otwiera sobie w tym miejscu szkołę żydowską?
          • piepe Re: szkoła to przechowalnia młodocianych,którzy k 05.09.18, 19:16
            Pytanie dlaczego niekatolicy czy też "wierzący ale niepraktykujący" całkiem chętnie posyłają dzieci do katolickich szkół by te je "indoktrynowały", nadal pozostaje otwarte.
            • mamma_2012 Re: szkoła to przechowalnia młodocianych,którzy k 05.09.18, 19:22
              Bo są zwykle tańsze od szkół prywatnych bezwyznaniowych, a mają lepsze wyniki niż szkoły rejonowe.
              Zresztą nawet tu dwie forumki, które mają dzieci w szkołach katolickich przyznają, że tym się kierowały.
            • woman_in_love Re: szkoła to przechowalnia młodocianych,którzy k 05.09.18, 21:14
              Po szkole Rydzyka nie ma już bezrobotnych. Czy dlatego, że jest taka dobra? A może dlatego że absolwenci są chętnie zatrudniani jako BMW? Dlaczego niekatolicy czy też "wierzący ale niepraktykujący" całkiem chętnie posyłają dzieci do katolickich szkół? Cóż, do PZPR też nie szli tylko wierzący w Lenina bolszewicy, ależ też tacy, którzy zaraz chętnie przytuli się w 1989 do nowej władzy.
    • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:29
      "Dziecko uczy się czegoś na lekcji, czegoś przeciwnego na religii."
      Oh, ludzie spokojnie sobie z tym radzą. Robią sobie odpowiednie szufladki w mózgu. Jedna szufladka nazywa się nauka druga życie. Te dwie szufladki są bardzo daleko od siebie a wiadomości w nich zawarte nigdy się nie mieszają. Dzięki temu pani doktor chemii może leczyć swoje dzieci homeopatią a pan inżynier elektryk opowiadać mrożące krew w żyłach historyjki o samozapłonach urządzeń domowych podłączonych do kontaktu.
      • ghrtth Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:35
        Nie widzę sensu w utrwalaniu tego stanu. Wolałabym, żeby szkoła mu przeciwdziałała, niż go pielęgnowała.
        • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:38
          Ja też. I co z tego? Masz wielu znajomych którzy potrafią myśleć? Bo ja nie.
        • arwena_11 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:12
          Chcesz zabronić wierzenia w Boga?
          • ghrtth Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:54
            Jakie zabronić? Nie chcę nikomu nic zabraniać. Ale też chcę, żeby szkoła była źródłem wiedzy. A tak dzieci w szkole uczą się dwóch sprzecznych rzeczy jednocześnie i obie podobno są prawdziwe. Przed nimi decyzje np. o szczepieniu dzieci lub nie, leczeniu lekarstwami lub homeopatią, pójściu do lekarza lub pójściu do znachora, głosowaniu na podstawie fake newsów lub faktów i wiele, wiele innych. Dlatego rozróżnianie prawdy od fikcji jest bardzo ważne. A szkoła uczy tworzenia z prawdy i fikcji jakiejś zupy-krem.
            • grrru Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:01
              Uczą się tylko te, których rodzice tego chcą. Moje nie będą się uczyły.
            • piepe Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 17:27
              Pomieszanie z poplątaniem świadczące o głębokiej ignorancji.
              Gdzie religia katolicka zakazuje szczepień, nakazuje homeopatię zamiast lekarstw itd?
              Nazywasz religię pogardliwie fikcją, utożsamiasz z najciemniejszym zabobonem - ciekawe co na to powiedziałby np. wybitny fizyk i popularyzator nauki Krzysztof Meissner, który jest człowiekiem wierzącym.
              Dla mnie ciemnotą jest zatrzymanie się w "wiedzy" na etapie XIX wiecznej fizyki klasycznej, której determinizm tak łatwo było przeciwstawić religii. A tymczasem w ciągu ostatnich 100 lat fizyka, czyli królowa nauk, wykonała saldo w tył i rozbiła sobie głowę - z czego współczesny intelektualny parias kompletnie nie zdaje sobie sprawy i dalej mu się wydaje, że nauka i religia się wykluczają.
              • szeera Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 17:38
                "Nazywasz religię pogardliwie fikcją, utożsamiasz z najciemniejszym zabobonem - ciekawe co na to powiedziałby np. wybitny fizyk i popularyzator nauki Krzysztof Meissner, który jest człowiekiem wierzącym.
                Dla mnie ciemnotą jest zatrzymanie się w "wiedzy" na etapie XIX wiecznej fizyki klasycznej, której determinizm tak łatwo było przeciwstawić religii. A tymczasem w ciągu ostatnich 100 lat fizyka, czyli królowa nauk, wykonała saldo w tył i rozbiła sobie głowę - z czego współczesny intelektualny parias kompletnie nie zdaje sobie sprawy i dalej mu się wydaje, że nauka i religia się wykluczają."

                To raczej dokładnie odwrotnie. To katolicyzm całkiem niedawno z bólem pogodził się z różnymi odkryciami fizyki, kosmologii czy choćby teorią ewolucji. Dzięki temu tu sprzeczności między wiarą, a religią w wielu obszarach nie ma. Ale katolicyzm cały czas nie chce się pogodzić z wieloma faktami dotyczącymi ludzkiej seksualności czy skuteczności środków antykoncepcyjnych.

                Nie jest to jednak sedno problemu. Wiara, nawet najsympatyczniejsza i zgadzająca się z nauką, opiera się na wierze - czymś co z założenia nie da się zweryfikować naukowo.
              • mamma_2012 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 18:26
                A którą z głównych religii czy tysięcy pomniejszych, acz też jedynych prawdziwych i zapewniających pomyślność w zaświatach, nauka się nie wyklucza, bo to trzebaby ustalić na wstępie?
                Różne rzeczy ci się mocno pomieszały.
              • ghrtth Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 09:23
                Oj, piepe. Ja nigdzie nie nazywam wiary najciemniejszym zabobonem. Za to Ty opowiadasz coś o mojej głębokiej ignorancji i zaliczasz mnie do intelektualnego pariasu, bo nazywam opowieści o arce Noego czy zmartwychwstaniu Jezusa fikcją. Nie wiem, jak nazywa je Krzysztof Meissner i niewiele mnie jego osobiste wybory interesują. Zwłaszcza w kontekście wątku o szkolnej katechezie smile

                Niestety, tak zajebista się poczułaś, wyciągając w wątasku o 2 godzinach religii w szkole temat mechaniki kwantowej, że przestałaś czytać ze zrozumieniem. A nikt nie pisał, że katolicyzm zaleca homeopatię. Chodzi o szkołę i nauczanie dzieci UŻYTKOWEJ wartości nauki. Nauka bazuje na podstawie: wiem tyle, ile jest udowodnione, reszta to domysły. I jeśli jest wybór, to opieram się na udowodnionych faktach podejmując życiowe decyzje (następny etap wtajemniczenia: jeśli nie mam wyboru, oceniam, które domysły są bardziej sensowne: proponowana przez medycynę terapia eksperymentalna vs aplikacja cieciorki w nogę). I tego powinna uczyć szkoła. Jeśli szkoła uczy metody naukowej ŁĄCZNIE z postawą: "nauka, nauką, ale Jezus zmartwychwstał, wiemy to bez dowodów" to powstaje papka. I rozważania o mechanice kwantowej nic w tej kwestii nie zmieniają.
                Natomiast podział na determinizm i indeterminizm niewiele ma wspólnego z podziałem na ateizm i teizm, przypominam. Newton ateistą nie był.
    • ewa_mama_jasia Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 10:54
      Pierwsza podstawowa rzecz - wszyscy tu na forum zapomnieli, że nie zwolenniczki religii w szkole podpisywały konkordat, wymyślały ustawę i wprowadzały praktykę do szkół. Więc takie krzyżowanie osób, które przyznają się tu do chodzenia do kościoła, wysyłanie dzieci na religię i inne związane z tym obowiązki mija się z celem. Jest to nielogiczne, poziom dyskusji w ostatnio pisanych wątkach jest żenująco niekulturalny ze strony osób wykształconych, przedstawicielek inteligencji, do tego pracujących w wyższych sferach zawodowych (wąskie specjalistki, menadżerki etc.). Nie czuję się zobowiązana do obrony przed zarzutami przeciwniczek religii i podejrzewam, że inne dyskutantki tez nie. Jest strasznie meczące czytanie pod swoim adresem kalumni i epitetów. Tym bardziej ze zżadna e zwolenniczek nie jest w stanie, choćby chciała, załatwić wyrzucenie religii ze szkoły Twoich dzieci, paskudka, mmammy2012 i innych bojowych dyskutantek. Moderacja nie reaguje na zgłaszane posty, nie wycina ich z dyskusji.
      Więc myślę że mało która z dyskutantek - zwolenniczek religii będzie chciała Ci na te pytania odpowiedzieć.
      Pisałam parę razy, żeby osoby, którym nie pasuje religia w szkole, zamiast klepać to samo co chwilę na forum, ruszyły się i zareagowały w szkole własnych dzieci, parafii, kurii, samorządzie, wniosły petycję do odpowiednich władz państwowych. Będzie jakiś efekt.
      • ghrtth Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:06
        Krzyżowanie? Chyba lekko przesadzasz. Jakie tu kalumnie i epitety padły w Twoim kierunku? Jeśli poczułaś się urażona np. "prośbami w eter" czy "fantazjowaniem" to przepraszam. Nic więcej nie widzę w swoim poście, co mogłoby kogoś urazić.

        Dobrze wiesz, że petycje nic nie dają i nie można zrobić w sprawie nic. Chcę tylko, by moje podatki były wydawane z uszanowaniem moich praw (i praw mojego dziecka). Pomarzyć mogę o tym, by były dodatkowo wydawane z sensem – tak, żeby były inwestycją, z której wszyscy kiedyś skorzystamy. W jaki sposób te miliardy ładowane w religię zwrócą się społeczeństwu?
        • arwena_11 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:11
          To pomyśl, że po drugiej stronie też są ludzie, którzy chcą by ich podatki były wydawane z uszanowaniem ich praw (i praw ich dzieci). Przypuszczam, że jest ich więcej niż tych co nie chcą religii w szkole.
          • ghrtth Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:30
            I myślę, że można znaleźć takie rozwiązanie, które odpowiadałoby większości przy uszanowaniu praw mniejszości. Ba, znalazłoby się i rozwiązanie z moich marzeń – inwestowanie podatków, a nie wyrzucanie ich w błoto. Tylko jakoś mało chętnych, żeby wspólnie o to zawalczyć i wymóc to od rządzących. Przy propozycji innej organizacji sprawy religii jest opór.
            • arwena_11 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:49
              Dlatego uważam, że niechodzący na religię powinni być w jednej klasie - i wtedy dla nich byłaby na końcu lub na początku. Ułatwiłoby to wszystkim życie. Ale nie da się - bo to szykanowanie big_grin
              • grrru Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:50
                Nie, nie da się bo jeszcze by im za dobrze było i - o zgrozo - nikt by się nie zapisał i katecheta by dwie godzinki stracił, jak to tak, w katolickim kraju.
                • arwena_11 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:55
                  A czytałaś ten drugi wątek? O tym, że to szykanowanie piszą matki dzieci niechodzących na religię. I że nie można tak układać klas itd.
                  U córki w gimnazjum ( fakt prywatne ) - w jednej klasie były dzieci chodzące i niechodzące na religię, w drugiej wszystkie chodzące. I dało się.
                  • grrru Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:02
                    Ale też sporo pisało, że to fajny pomysł. A pomysł był mój - matki, której dzieci nie będą chodziły na religię.
              • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:14
                Ty oczywiście uważasz, że to nie jest szykanowanie. big_grin Jakże inaczej! Bo dziecko niechodzące na religię nigdy przecież nie jest inaczej traktowane. To niestety nie jest takie oczywiste.
                Nie rozumiesz, że w szkole tak naprawdę nikt nie powinien wiedzieć jakiego dziecko jest wyznania, jeżeli ono tego nie chce zdradzić. Już tylko z tego jednego powodu religia nigdy nie powinna wejść do szkoły. Pomijam inne powody.
                • arwena_11 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:42
                  Chodziłam do szkoły w czasach kiedy nie było w podstawówce religii. I co? Wszyscy wiedzieliśmy kto nie chodzi do kościoła czy na religię. W salkach była religia na zasadzie - w poniedziałek - 8a - 15, 8b-16 itd. Po lekcjach całą grupą często szliśmy od razu na religię lub nie szliśmy. W szkole był jeden ŚJ - wiedzieli wszyscy - trudno żeby nie, skoro biedak musiał latać z matką i nachodzić ludzi w mieszkaniach.
                  I to nie była wieś tylko duża dzielnica Warszawy
                  • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:05
                    Przecież to nie o to chodzi.
                    Nie ma znaczenia, że wtedy kiedy chodziło się na religię do salki przy kościele to "wszyscy wiedzieliśmy". Lekcje religii organizował kościół i każdy się na to świadomie godził. Poza tym dzieci wiedziały, ale na przykład nauczyciele czy dyrektor niekoniecznie.
                    Chodzi o to, że szkole jako instytucji publicznej, państwowej i bezstronnej światopoglądowo nie powinno być wolno przykładać ręki do takich praktyk. To człowiek ma decydować w sprawie swojej wiary i pokazywania jej lub nie. Teraz od razu wiadomo i cała szkoła to wie, że Jasiu na religię nie chodzi, a to z kolei powoduje że może być inaczej traktowany ze względu na swoją wiarę. A tak nie powinno być.
                    • grrru Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:20
                      Jak Jasiu na religie nie chodzi to nie wiadomo nic o jego wyznaniu. wiadomo o wyznaniu tego co chodzi.
                      • amast Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:33
                        W tę stronę też nie działa.
                        Mi się zdarzało chodzić na religię jeszcze w czasach jak była w kościołach (aż mi się znudziło) i pod sam koniec liceum, kiedy była już w szkole (aż mnie ksiądz wywalił) i nie zmienia to w żaden sposób faktu, że od urodzenia wiara w bogów najróżniejszych mnie uwierała, na długo zanim poznałam znaczenie słowa ateizm wink
                      • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:53
                        No tak. Ale skoro Jasiu nie chodzi na religię, to wiadomo że nie jest katolikiem, a to w Polsce może stygmatyzować. Środowisko szkolne jest miejscem, gdzie spędza on dużą część czasu, a nauczyciele będą mu stawiać stopnie...
                        • mamma_2012 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:59
                          Bywa nawet tak, że katecheta uczy jakiegoś normalnego, obowiązkowego przedmiotu i wtedy robi się już zupełnie nieciekawie, a teraz jeszcze być może będzie jeszcze mógł zostawać wychowawcą.
                        • amast Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:07
                          O tym nie trzeba mnie przekonywać.
                          Ja za młodu byłam nazywana bezbożnicą (koledzy doskonale wiedzieli, że na religię nie chodzę z głębokiej potrzeby wiary), za późniejszego młodu dowiedziałam się od teściowej, że PRZEZE MNIE mój mąż i moje dzieci będą się smażyć w piekle, moje dzieci też swoje w szkole przeszły zanim się uodporniły.
                          BTW, ponieważ nacisk środowiska, szczególnie w młodszych klasach podstawówki, potrafi być bardzo silny, to na prośby dzieci, żeby mogły chodzić na religię ("jak inni") zaproponowałam, że w podstawówce mają się trochę więcej dowiedzieć o świecie, ale na chodzenie na religię się nie zgadzam, za to gdy pójdą do gimnazjum będą na tyle dorośli, żeby móc samym decydować czy chcą chodzić. Kiedy po podstawówce zgodnie z umową wracałam do tematu, zostałam potraktowana szczerym śmiechem. Córka co prawda w liceum bywała od czasu do czasu na religii, ale to też raczej dlatego, że ksiądz nie ogarniał i można się było pośmiać, a nie z powodów religijnych (ale nie, zapisana formalnie nie była, zresztą jak większość klasy).
                        • grrru Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:08
                          Nie, wiadomo tylko, że rodzice nie zapisali go na religię. Może wolą oazę? Poza tym nauczyciele, którzy chcą obniżać stopnie za niekatolicyzm i tak by to robili, nie ma się co oszukiwać. A rodzic jest od tego, żeby Jasia obronić i egzekwować od szkoły normalne zachowanie.
                          • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 15:04
                            Ale to właśnie o to chodzi, że tak naprawdę faktycznie nie wiadomo zupełnie w co wierzy Jasiu, tak samo jak nie ma pewności, że chodzący na religię wierzy, może akurat chodzi z wygody i żeby mieć lepsze świadectwo. Właśnie o to chodzi, że nie wiadomo i nikogo zresztą nie powinno to interesować, ale "ludzie i tak wiedzą". Taki paradoks. Nie zawsze da się nawet zauważyć, a co dopiero egzekwować normalne zachowanie. Taka niechęć rzadko kiedy dzieje się wprost.
                        • ewa_mama_jasia Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:20
                          Tak, szczególnie wiadomo na ścianie wschodniej. Albo zachodniej. Nie cała Polska to centrum i Podhale.
                        • filga Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 15:52
                          Ty się dobrze czujesz,? Stygmatyzowac? Nauczyciele patrzą na wyznanie stawiając stopnie? Daj spokój
                          • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 16:31
                            A ty masz wszystkich w domu?
                            Nie mówię, że patrzą, tylko mogą patrzeć. Odróżniasz te dwie rzeczy?
                            Gdyby nie znali deklaracji dziecka, nie byłoby tego problemu. Wiara to osobista sprawa każdego człowieka, jeżeli nie chce, nie musi się z nią obnosić.
                            I chcesz mi wmówić, że WSZYSCY nauczyciele są ZAWSZE i WSZĘDZIE sprawiedliwi, równo traktują dzieci i na pewno NIGDY z przyczyn osobistych, sporów z rodzicami czy jakichkolwiek innych uprzedzeń, nie skrzywdziliby dziecka? Daj spokój. To są zwykli ludzie.
                            Ale mimo wszystko uważam, że to są rzadkie przypadki. Więc to nie jest tak, że generalizuję. Po prostu w każdej przestrzeni publicznej mogą zdarzyć się nieprawidłowości wynikające z ludzkiej natury. Należy robić tak, żeby je minimalizować, a nie nasilać.
                    • janja11 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:11
                      Bardzo domagasz się, aby szanować Jasia, którego rodzice nie posłali na lekcje religii i chronić jego prywatność, co jednocześnie nie przeszkadza Ci pomawiać tych, którzy dziecko na religię zapisali o ciemnotę i zabobon.
                      Ciekawa tolerancja.
                      • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:52
                        janja11 napisał(a):

                        > Bardzo domagasz się, aby szanować Jasia, którego rodzice nie posłali na lekcje
                        > religii i chronić jego prywatność, co jednocześnie nie przeszkadza Ci pomawiać
                        > tych, którzy dziecko na religię zapisali o ciemnotę i zabobon.
                        > Ciekawa tolerancja.

                        Nikogo nie pomawiam.
                        Tak, ktoś kto wierzy w duchy, piekło i niebo, wyznaje ciemnotę i zabobon. Gdyby wierzył w krasnoludki i to, że ziemia jest płaska, też wyznawałby ciemnotę i zabobon. Naprawdę tak ciężko to pojąć?! I trzeba innych obrażać od tak, bo nazwali rzeczy po imieniu i mają inne zdanie. To taka jest ta twoja religia? W czym jesteś niby lepsza?
                        • piepe Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 18:02
                          natalia.nat napisała:


                          > I trzeba innych obrażać od tak, bo nazwali rzeczy po imieniu i mają inne zdanie.

                          Nazywanie ciemnotą i zabobonem wiarę w Boga jest ignorancją, a nie posiadaniem "innego zdania". Wielu fizyków jest wierzących, ale żeby zrozumieć jak to "godzą" ze sobą trzeba by - na poczatek - powtórzyć kurs licealny z mechaniki kwantowej.
                          Nikt nikomu nie nakazuje wierzyć, ale obnoszenie się z ignorancją odnośnie rzekomego braku pogodzenia religii ("zabobon, ciemnota") z nauką ("racjonalizm") może wywołać jedynie politowanie, a ja nazywam to po prostu współczesną ciemnotą.

                          • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 18:08
                            piepe napisał(a):
                            > Nazywanie ciemnotą i zabobonem wiarę w Boga jest ignorancją, a nie posiadaniem
                            > "innego zdania".

                            Którego boga? Na przestrzeni wieków ludzie wymyślili ich setki big_grin
                          • aerra Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 18:41
                            Tak się jednak jakoś dziwnie składa, że wśród naukowców reprezentacja niewierzących jest dużo wyższa od średniej, jak myślisz dlaczego? Hmmm?
                            A ja fizykę kwantową miałam przez 2 semestry na studiach i nijak nie wpłynęło to na pogodzenie wiedzy z religią. Ale pewnie, łatwo rzucić hasełkiem, bo "fizyka kwantowa" to nikt się nie będzie kłócił co? A może jeszcze teorię strun dołożymy?
                            • ewa_mama_jasia Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 18:47
                              No nie wiem, ja czytałam kiedyś że wśród fizyków jest najwięcej wierzących. Taki paradoks.
                              • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 18:52
                                ewa_mama_jasia napisała:
                                > No nie wiem, ja czytałam kiedyś że wśród fizyków jest najwięcej wierzących. Tak
                                > i paradoks.


                                Wierzących w co?
                                • ewa_mama_jasia Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 18:56
                                  W Boga, araceli. Ja wiem, ciężko zrozumieć z kontekstu. Uściśle - nie wiem, w jakiej religii, wyznaniu czy co tam chcesz. Możliwe, że w wielu. Wazne, że w monoteistycznej. Myślę że tu kura mogłaby się wypowiedzieć.
                                  • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 18:58
                                    ewa_mama_jasia napisała:
                                    > W Boga, araceli.

                                    Którego?
                              • mamma_2012 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 18:55
                                Jest czym innym deklaracja wiary w boga osobowego i bezosobowego.
                              • aerra Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 19:03
                                Źródło?
                              • szeera Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 19:47
                                "No nie wiem, ja czytałam kiedyś że wśród fizyków jest najwięcej wierzących. Taki paradoks."

                                Oczywiście nieprawda. Tu akurat, w takim podziale naukowców na dyscypliny, fizycy wierzą najmniej. Ale to nie ma takiego znaczenia, różnice pomiędzy naukowcami są małe. Ale ogromna różnica jest między naukowcami a całą populacją. USA w boga wierzy - populacja 83%, naukowcy 33%. Trochę stare to badanie, generalnie dziś odsetek wierzących jest mniejszy.

                                www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/
                            • piepe Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 19:12
                              Nie wiem czy wśród naukowców reprezentacja niewierzących jest wyższa. Dyskusja na ten temat imho nie ma sensu bez jakichś niepodważalnych badań na reprezentatywnej grupie, najlepiej z podziałem na specjalności. Zresztą nie ma to większego znaczenia, bo trzeba by jeszcze zrobić badania ile wśród tych naukowców to pasjonaci, a ilu zwyczajni wyrobnicy wink

                              Kurs z fizyki kwantowej pewnie miałaś, ale jak widać nie wpłynęło to na poszerzenie Twoich horyzontów, choć powinno przynajmniej w tym zakresie, aby zdawać sobie sprawę, że nie ma czegoś takiego jak konflikt nauka/religia. To tak jakby porównywać jabłko z rowerem. Fizyka i wiara zadają po prostu różne pytania.
                              Fizyka klasyczna zakładała, że natura jest deterministyczna, a to wykluczało istnienie wolnej woli. Fizyka kwantowa natomiast uświadomiła ludzkości, że natura tak naprawdę nie jest deterministyczna, że nie jesteśmy w stanie poznać jednoczesnie wszystkich właściwości cząstki, a jedynie jej przybliżone parametry i że natura zmienia swoje właściwości pod okiem świadomego obserwatora
                              • mamma_2012 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 19:19
                                Prowadzono badania na ten temat. Generalnie im lepiej notowany naukowiec tym mniejsza szansa, że jest wierzący, zwłaszcza jeśli zajmuje się naukami ścisłymi czy przyrodniczymi, a jeśli wierzy to w boga bezosobowego.
                              • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 19:22
                                piepe napisał(a):
                                > nie ma czegoś takiego jak konflikt nauka/religia.

                                A to wierzący przestali wierzyć, że ich bóg stworzył świat? Albo, że jak się pomodlą do swojego boga/świętego to dokona on uzdrowienia itd?
                                • piepe Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 19:40
                                  araceli napisała:


                                  > A to wierzący przestali wierzyć, że ich bóg stworzył świat? Albo, że jak się po
                                  > modlą do swojego boga/świętego to dokona on uzdrowienia itd?

                                  Pogląd, że Bóg stworzył świat nie jest sprzeczny z nauką. Nauka nie udowodniła, że np. świat istnieje od zawsze, lub też że stworzył się spontanicznie. Naukowcy póki co mają problem z dokładnym określeniem stanu wszechświata zaraz po wybuchu, a co dopiero mówić o tym, co było przed wybuchem.
                                  Nie rozumiem też wyśmiewania się z dobroczynnego wpływu modlitwy czy też innych technik medytacyjnych na psychikę człowieka. Znamy efekt placebo i wiemy, że sama świadomość, że się zażyło lek może spowodować np. zanik bólu. Ciekawe dlaczego to zjawisko śmieszy tylko wtedy, gdy nazwiemy je modlitwą.
                                  • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 19:42
                                    No niestety, zawsze istnieje możliwość umieszczenia boga poza światem który znamy.
                                  • szeera Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 19:55
                                    "Nie rozumiem też wyśmiewania się z dobroczynnego wpływu modlitwy czy też innych technik medytacyjnych na psychikę człowieka. Znamy efekt placebo i wiemy, że sama świadomość, że się zażyło lek może spowodować np. zanik bólu. Ciekawe dlaczego to zjawisko śmieszy tylko wtedy, gdy nazwiemy je modlitwą."

                                    Ależ to badano. Wpływ jest (medytacji) pewien, przeciętnie niezbyt duży. Badano również wpływ modlitwy na tych za których się modlą - nie ma. Większość modlitwy katolika to nie jest medytacja, więc nie ma to związku. Za to ateiści jak najbardziej medytują bez żadnego związku z religią.
                                  • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 20:03
                                    piepe napisał(a):
                                    > Pogląd, że Bóg stworzył świat nie jest sprzeczny z nauką. Nauka nie udowodniła,

                                    Nauka to wszystko to, co udowodniono. To czego nie udowodniono nauką nie jest.

                                    > Nie rozumiem też wyśmiewania się z dobroczynnego wpływu modlitwy czy też innych
                                    > technik medytacyjnych na psychikę człowieka.

                                    Modlitwa nie jest techniką medytacyjną. Wiara, że pomodlisz się do wybranego przez siebie boga i on dokona uzdrowienia jest sprzeczna z nauką.
                                    • piepe Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 20:24
                                      araceli napisała:

                                      > To czego nie udowodniono nauką nie jest.

                                      Śmiała teza. Zatem teoria strun także nie jest nauką.
                                      W mojej opinii jest nawet bardziej oszołomska niż wiara w latającego potwora spaghetti, bo niby wszystko się matematycznie spina, ale tylko pod warunkiem, że wszechświat ma jakieś 10 wymiarów. Z jakiejś jednak przyczyny dzisiejszy postępowy i racjonalny człowiek spokojnie przyjmuje na wiarę, że jest 10 czy tam 15 wymiarów, a wyśmiewa, że świadomośc moze istnieć poza ciałem. Ot paradoks wink

                                      > Modlitwa nie jest techniką medytacyjną. Wiara, że pomodlisz się do wybranego pr
                                      > zez siebie boga i on dokona uzdrowienia jest sprzeczna z nauką.

                                      Wniosek jak rozumiem jest taki, że tylko medytacja zgodna z nauką jest prawdziwą medytacją dla postępowego i oświeconego człowieka wink
                                      • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 20:29
                                        piepe napisał(a):
                                        > Śmiała teza. Zatem teoria strun także nie jest nauką.

                                        Teorie są teoriami. Są z czasem, w miarę dostępnych możliwości weryfikowane - udowadniane bądź odrzucane.
                                        • piepe Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 20:44
                                          araceli napisała:


                                          > Teorie są teoriami. Są z czasem, w miarę dostępnych możliwości weryfikowane - u
                                          > dowadniane bądź odrzucane.

                                          No to peszek, bo struny nie da się zaobserwować, zatem potwierdzenie doświadczalne teorii strun jest niemożliwe. Zawsze jednak pozostaje wiara w naukę wink
                                          • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 21:01
                                            piepe napisał(a):
                                            > No to peszek, bo struny nie da się zaobserwować, zatem potwierdzenie doświadcza
                                            > lne teorii strun jest niemożliwe. Zawsze jednak pozostaje wiara w naukę wink

                                            Atomu też kiedyś nie dało się zaobserwować big_grin

                                            "Wiara w naukę" to oksymoron.
                                            • piepe Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 21:07
                                              araceli napisała:


                                              > Atomu też kiedyś nie dało się zaobserwować big_grin

                                              Przeczytaj co o wielkości strun, wysil wyobraźnię i spróbuj zbudować przyrząd pomiarowy pozwalający zmierzyć/zobaczyć coś, co ma wielkość porównywalną ze stałą Plancka. Nie kłopocz się, to jest niemożliwe.

                                              > "Wiara w naukę" to oksymoron.

                                              Zamierzony, tytanie intelektu.
                                              • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 21:16
                                                piepe napisał(a):
                                                > Przeczytaj co o wielkości strun, wysil wyobraźnię i spróbuj zbudować przyrząd p
                                                > omiarowy pozwalający zmierzyć/zobaczyć coś, co ma wielkość porównywalną ze stał
                                                > ą Plancka. Nie kłopocz się, to jest niemożliwe.

                                                Acha. Ileż to razy naukowcy to słyszą big_grin
                                  • mamma_2012 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 20:51
                                    Jeśli lekarz miał podstawy wierzyć w moc placebo przy walce z bólem, to zamiast znieczulenia do operacji dostawałabyś dawkę soli fizjologicznej (albo zgodnie z tym co piszesz odmówienia kilku zdrowasiek)
                                    Placebo zasadniczo jest do tego, żeby udowodnić, że lek ma inne działanie niż siła sugestii.
                                    • piepe Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 21:03
                                      To, że efekt placebo występuje rzadziej niż efekt działania leku nie oznacza, że efekt palcebo ("siła sugestii") nie istnieje. Obojętnie jak nazwiemy modlitwę - czy formą medytacji, czy formą autosugestii, jak najbardziej istnieje możliwość, że uruchomi pozytywny efekt placebo. Oczywiście z jakiegoś tajemniczego powodu niektórzy wolą widzieć w modlitwie tylko bezrozumne klepanie pacierza i że absolutnie nie ma możliwości, aby to miało jakikolwiek sens, no bo przecież modlitwa jest domeną ciemnoty, ale w sumie nie chce mi się wnikać w czyjeś uprzedzenia wynikające - nie wiem z czego - chyba z ciemnoty własnie.
                                      • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 21:08
                                        piepe napisał(a):
                                        > To, że efekt placebo występuje rzadziej niż efekt działania leku nie oznacza,
                                        > że efekt palcebo ("siła sugestii") nie istnieje.

                                        Siła sugestii odnosi się przede wszystkim do subiektywnych odczuć. Możesz placebem wywołać efekt, że pacjent mniej się będzie skupiał na bólu, przez co wyda mu się on mniej odczuwalny ale raka nie wyleczysz. Ani placebem ani modlitwą.
                                        • piepe Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 21:26
                                          araceli napisała:

                                          > raka nie wyleczysz. Ani placebem ani modlitwą.

                                          To, że nie można wyleczyć raka modlitwą nie znaczy, że modlitwa nie działa. Może mieć pozytywny efekt na psychikę, ogólne samopoczucie czy też działać jak placebo - eliminując nawet fizyczny ból, co prości ludzie rzeczywiscie mogą interpretować jako moc ozdrawiającą. Nie widzę tutaj powodów do wyśmiewania. Śmiać mi się natomiast chce z tego, że oświecone wykształcone osoby deprecjonują modlitwę, bo zabobon, ale równocześnie nie mają nic przeciwko medytacji, technikom relaksacyjnym czy nawet dziwnym, ale za to niekatolickim rytuałom religijnym. No bo to całkiem co innego, zupełnie.
                                          • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 21:48
                                            piepe napisał(a):
                                            > To, że nie można wyleczyć raka modlitwą nie znaczy, że modlitwa nie działa. Moż
                                            > e mieć pozytywny efekt na psychikę, ogólne samopoczucie czy też działać jak pla
                                            > cebo - eliminując nawet fizyczny ból,

                                            A co na napisałam przed chwilą? Przeczytałaś w ogóle?


                                            > Nie widzę tutaj powodów do wyśmiewania. Śmiać mi
                                            > się natomiast chce z tego, że oświecone wykształcone osoby deprecjonują modlit
                                            > wę, bo zabobon,

                                            Bo to jest zabobon, gusła. Wiara w moce nadprzyrodzone. Śmiać mi się chce, że nazywanie rzeczy po imieniu nazywasz "wyśmiewaniem" - sprawdź te słowa w słowniku - może się trochę rozjaśni.


                                            PS. Nie wiem co nasz z tą medytacją. Ona też raka nie wyleczy big_grin Jeżeli ktoś w to wierzy to jest WIERZĄCY tongue_out
                                      • mamma_2012 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 21:21
                                        Chodzisz czasem do kościoła? Widujesz tam ludzi, którzy modlą się na choćby pograniczu medytacji? Możesz różne postawy nazywać ciemnotą, jeśli ci to jakoś pomoże uporządkować rzeczywistość, ale zastanów się, sama dla siebie, kogo widujesz w kościele, jak wygląda modlitwa, koronki, litanie, całowanie stópek i gwoździ.
                                        I jak widzisz modły większości świata do innych Bogów niż Twój? Mają tę samą moc?
                                        • piepe Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 21:44
                                          "Całowanie stópek i gwoździ" nie jest bardziej śmieszne od medytacji w pozycji lotosu z koczkiem na czubku głowy. Ja w obu tych form skupienia nie widzę niczego godnego pogardy. Ludzie zawsze mieli potrzebę transcendencji, jedni poprzez "bezmyślne" powtarzanie tych samych słów czy rytuałów, inni rozmyślając nad sensem życia czy nawet starając się usilnie nie myśleć o niczym.
                                          Nie pisałam, że jestem osobą wierzącą, ale jak rozumiem to jak z PiSem - jeśli nie zawsze ich potępiam, to jestem pisowcem, prosta sprawa.
                                          Katolicy zdaje się szanują inne religie, które nie są dla nich sektami i ich modlitwy traktują jako modlitwę do "ich" Boga. A inni pewnie na odwrót. Nie wiem natomiast skąd wniosek, że siła modlitwy miałaby zależeć od tego, czy modlimy się do "obiektywnie właściwego" Boga - dla każdego modlącego się przecież jego Bóg jest tym właściwym.
                                          • mamma_2012 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 21:58
                                            Katolicy szanują inne religie i dlatego płonęły stosy, a teraz ateista czy jakiś inny innowierca w Polsce nie może np. usunąć ciąży na wczesnym etapie, ale spokojnie, wiadomo przecież, że nie są jedyną agresywną religią. Ale może skoro tak uważasz to rzeczywiście jesteś mocno oderwana od katolickich realiówwink
                              • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 19:27
                                I wcale nie świadomego obserwatora, tylko dowolnego, wystarczą przyrządy pomiarowe.
                                • piepe Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 19:53
                                  Ja tam tylko Wikipedię cytuję, która mówi o świadomym obserwatorze. Co poradzę.
                                  • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 20:03
                                    Sięgnij do innych źródeł, niż Wikipedia.
                                    A pamiętasz co napisała klamkas w tamtym wątku o mechanice kwantowej? Zacytuję ci:

                                    " klamkas 30.07.17, 22:21
                                    Czy ktoś może z naukowego punktu widzenia napisać o co chodzi z tym obserwowaniem cząstki wpadającej do szczeliny? ... tzn. jaki konkretnie eksperyment sprawił, że elektrony nie tworzyły wzoru interferencyjnego po przejściu? Czy tylko taki gedankenexperiment? wink
                                    Bo na moje oko (dość wąsko wyspecjalizowane w zakresie zachować elektronów) - nie da się zaobserwować elektronu nie oddziałując na niego (włączając jakieś pole, zderzając elektron z czymś itp. itd.) i to jest najprostsze wyjaśnienie tego co się dzieje."
                                    • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 20:11
                                      I jeszcze kwantowy efekt Zenona:
                                      "Fizycy z Uniwersytetu Cornella potwierdzili w swoim eksperymencie kwantowy efekt Zenona - możliwość "zamrożenia" systemu kwantowego jedynie poprzez prowadzenie ciągłych obserwacji... "mamy teraz niepowtarzalną możliwość kontrolowania dynamiki kwantowej wyłącznie dzięki obserwacji".
                                      tylkonauka.pl/wiadomosc/fizycy-potwierdzili-efekt-zenona-obserwacja-pozwala-zatrzymac-systemy-kwantowe
                                      • piepe Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 20:33
                                        Efekt Zenona jest akurat potwierdzeniem istnienia świadomego obserwatora.
                                        • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 20:37
                                          "Efekt Zenona jest akurat potwierdzeniem istnienia świadomego obserwatora."
                                          A może zacytuj coś wiarygodnego na ten temat.
                                          • piepe Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 21:19
                                            Tutaj masz ciekawy artykuł ogólnie o teoriach fizycznych.
                                            mlodytechnik.pl/technika/28610-gdzie-popelnilismy-blad

                                            O efekcie Zenona:
                                            Vengalattore podsumował swój eksperyment następująco: „mamy teraz niepowtarzalną możliwość kontrolowania dynamiki kwantowej wyłącznie dzięki obserwacji”. Czyżby wyśmiewani w „wieku rozumu” myśliciele „idealistyczni”, od Zenona po Berkeleya, mieli rację, że obiekty istnieją tylko dlatego, że na nie patrzymy?

                                            Powracając do samej mechaniki kwantowej, to jej interpretacja kopenhaska jest tylko próbą wytłumaczenia określonego, dość niezrozumiałego zjawiska. To o czym pisała Klamkas, czyli że zaburzamy doświadczenie obserwując go jest inną interpretacją, mniej popularną niż interpretacja kopenhaska, czyli klasyczna, czyli zakładająca istnienie świadomego obserwatora. Kopenhaska natomiast jest obecnie najdokładniej opracowana interpretacja, a jej wadą wg fizyków nie jest to, że mamy jakąś "świadomość" w fizyce, ale to, ze interpretacja ta nie zakłada istnienia grawitacji. No ale fizycy już tak mają.
                                            • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 21:52
                                              Manipulujesz. Autor tego tekstu manipuluje, nadaje własny komentarz. W cytacie Vengalattore nie ma nic o świadomym obserwatorze. A "patrzymy" czy "obserwujemy" w fizyce, to znaczy używamy różnych przyrządów pomiarowych i technik pomiaru, a te przyrządy i techniki wpływaj na wynik.
                                              • piepe Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 22:42
                                                Czyli mamy tak:
                                                -Fizycy to oszołomy
                                                -Wikipedia kłamie
                                                -Autor artykułu o rozwoju współczesnej fizyki manipuluje

                                                Fakty są takie, że nie wiemy co powoduje efekt kolapsu funkcji falowej, ale z jakiegoś powodu (znanego fizykom) interpretacją klasyczną i tą, której poświęcono najwięcej czasu jest interpretacja kopenhaska zakładająca wpływ świadomego obserwatora na załamanie tej funkcji, a nie interpretacje mówiące o zaburzeniu układu wywołanym pomiarem.
                                                • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 23:03
                                                  Aleś się uczepiła tej interpretacji kopenhaskiej. A jeśli kiedyś okaże się, że świadomość to jedno ze zjawisk fizycznych, to będzie oznaczało, że ludzie siłą umysłu mogą zmieniać świat?
                                                  • piepe Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 23:23
                                                    Uczepiłam się, bo jesteśmy w temacie o religii, a ta koncepcja - do tego zwana klasyczną - jak żadna inna nie zbliża nauki do religii. Nawołuję oświeconych, postępowych i racjonalnych do odrobiny pokory nie przed religią, ale nauką właśnie. Jednocześnie nie dziwię się tej powszechnej arogancji - gdzieś tam czytałam, że 99% neurochirurgów światopoglądowo absolutnie wyklucza, aby świadomosć była czymś więcej niż tylko efektem zmian biochemicznych w mózgu, to co dopiero mówić o przeciętnej ematce, która średnio odróżnia fizykę od matematyki, ale za to ma dużo do powiedzenia w kwestii nauki w ogóle.
                                                  • araceli Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 07:13
                                                    piepe napisał(a):
                                                    > Uczepiłam się, bo jesteśmy w temacie o religii, a ta koncepcja - do tego zwana
                                                    > klasyczną - jak żadna inna nie zbliża nauki do religii. Nawołuję oświeconych,
                                                    > postępowych i racjonalnych do odrobiny pokory nie przed religią, ale nauką właś
                                                    > nie.

                                                    Nie - nawołujesz do uznania, że skoro nauka czegoś nie dowiodła to na pewno jest to bóg z całymi przyległościami w postaci religii (zapewne oczywiście katolickiej big_grin).

                                                    Sory ale to nie nauka - to mózgotrzp wink
                                    • piepe Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 20:18
                                      Rozumiem. Zatem już nie tylko współcześni fizycy to oszołomy, bo przecież wszyscy oni w zasadzie zajmują się fizyką kwantową, to jeszcze do tego Wikipedia kłamie.
                                      Klamkas napisała tylko, że jej zdaniem obserwator aktem obserwacji zaburza doświadczenie poprzez wprowadzenie do układu dodatkowego czynnika/siły/oddziaływania. Jest to zrozumialy tok myślenia, naturalnie odrzucający absurdalne wnioski, jakie daje opisywane doświadczenie. A jednak. Nie będę przytaczała innych źródeł i bezczelnie znowu zacytuję Wikipedię uznając, że nie jest moim problemem, że nie jest to dla Ciebie wiarygodne źródło:
                                      nie sam akt pomiaru powoduje redukcję funkcji falowej, ale redukcja ta nastąpi wówczas, gdy wynik pomiaru dotrze do świadomości obserwatora

                                      Na pocieszenie dodam, ze ta interpretacja jest chyba najmniej wariacka.
                                      • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 20:34
                                        Po co ten głupi wstęp, weź się zainteresuj głębiej tematem, bo się uczepiłaś tej interpretacji kopenhaskiej a to tylko jedna z wielu. I krytykowana przez innych fizyków:

                                        "Krytyka

                                        John Bell odrzucał interpretację kopenhaską na rzecz realistycznej mechaniki Bohma. Wbrew powszechnemu nieporozumieniu, Bell nie udowodnił indeterminizmu, lecz niezgodność mechaniki kwantowej z lokalnym realizmem. Sam wolał poświęcić lokalność niż realizm. Dopuszczał też hipotezę GRW.

                                        Wielu fizyków, na przykład Stephen Hawking i David Deutsch, odrzuca interpretację kopenhaską na rzecz hipotezy wielu światów Everetta.

                                        Do krytyków interpretacji kopenhaskiej należy też Roger Penrose, neguje on uzależnienie kolapsu funkcji falowej od świadomości obserwatora. Uważa, że odpowiednio zaprojektowane doświadczenie pokazałoby iż redukcja stanu kwantowego dokonuje się niezależnie od świadomości badacza. Jako alternatywę proponuje kwantowograwitacyjny mechanizm pomiaru. "
                                        Wikipedia polska

                                        Mógłby się na ten temat ktoś mądrzejszy wypowiedzieć, bo mnie się wydaję, ze ludzie mają ten efekt już pod kontrolą patrz kwantowy efekt Zenona.
                                        • piepe Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 22:17
                                          Ale co tu mądrzejszego powiedzieć - mamy konkretne zjawisko fizyczne i fizycy wymyślają jego interpretacje. Interpretacja kopenhaska zakładająca wpływ świadomego obserwatora jest najbardziej rozpowszechniona, zbadana i nazywana jest klasyczną, a jako kontrowersyjna ma oczywiście swoich oponentów. Wspominanie jednak o interpretacji alternatywnej, zakładającej istnienie wieloświatów jest chyba jakimś żartem w kontekście kontrowersyjności. A skoro Penrose uważa, że można zaprojektować doświadczenie dowodzące, że świadomość obserwatora nie ma nic do rzeczy, to kto mu broni to zrobić? Z pewnością znalazłyby się na to miliardy od rzeszy "racjonalnie myślących" tak samo jak znajdują się, by zbadać, czy nie zyjemy w hologramie, co jest rozwinięciem interpretacji kopenhaskiej. Tak naprawdę kontrowersyjność interpretacji kopenhaskiej polega głównie na tym, że istnieje spora rzesz ludzi, która mentalnie nie jest w stanie przejść do porządku dziennego nad możliwością, ze świadomośc mogłaby być zjawiskiem fizycznym podobnie jak grawitacja, bo to po prostu niebezpiecznie zbliża się do wielu wierzeń religijnych, czyli ciemnoty i zabobonu. Łatwiej im uwierzyć w wieloświaty, istnienie 10 wymiarów czy w inną fantastyczną teorię byleby tylko nie musieć się zastanawiać nad tym, że świadomość być może jest zjawiskiem fizycznym i jakie to może mieć konsekwencje. No to są już przecież jakieś religijne bajania, a nie poważna nauka, prawda.
                                          • mamma_2012 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 23:11
                                            Od tysięcy lat wszelkie niewiadome, niejasności i zjawiska, których rozum nie obejmował wyjaśniały bóstwa i bogowie. W XXI wieku jest tak samo, potem jak zwykle pojawi się wyjaśnienie i nowe odkrycia, które ujawnią kolejne wątpliwości😉
                                            • araceli Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 07:16
                                              mamma_2012 napisała:
                                              > Od tysięcy lat wszelkie niewiadome, niejasności i zjawiska, których rozum nie o
                                              > bejmował wyjaśniały bóstwa i bogowie. W XXI wieku jest tak samo, potem jak zwyk
                                              > le pojawi się wyjaśnienie i nowe odkrycia, które ujawnią kolejne wątpliwości😉

                                              Dokładnie tak - żaden wierzący nigdy nie potrafił mi powiedzieć w czym jego bóg jest prawdziwszy od Zeusa big_grin
                                          • araceli Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 07:23
                                            piepe napisał(a):
                                            >. Łatwiej im uwierzyć w wieloświaty, istnieni
                                            > e 10 wymiarów czy w inną fantastyczną teorię byleby tylko nie musieć się zastan
                                            > awiać nad tym, że świadomość być może jest zjawiskiem fizycznym i jakie to może
                                            > mieć konsekwencje. No to są już przecież jakieś religijne bajania, a nie poważ
                                            > na nauka, prawda.

                                            Na przestawni całej historii świata ludzie chwytali się zjawisk niewytłumaczalnych na dany moment upatrując w nich ręki boskiej. Nihil novi.
                              • aerra Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 19:32
                                Och, jak najbardziej wpłynęło to na poszerzenie moich horyzontów, tylko nie w tę stronę, którą byś chciała wink
                                I tak, oczywiście, że jest konflikt religia v. nauka, i tylko wierzący starający się uporządkować w głowie ten bajzel twierdzą, że nie.
                          • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 09:56
                            No nie.
                            Wiara w duchy i życie po śmierci, JEST ZABOBONEM I CIEMNOTĄ. To jest fakt, a nie ignorancja.
                            Ignorancja byłaby wtedy, gdyby jakieś rzeczy były realne i przede wszystkim udowodnione, a ja bym pisała, że uważam inaczej.
                            Czyli ignorantami są właśnie ludzie wierzący.
                            To, że niektórzy fizycy są wierzący, zupełnie o niczym nie świadczy. Może gdyby wierzącymi byli WSZYSCY fizycy, mogłabym przyznać ci rację. A tak to żaden to argument. Zresztą wielu wierzących nie tyle "wierzy", co trwa w zastanych zwyczajach i tradycji, tak jest im wygodniej.
                            Fizyka kwantowa również nie jest żadnym dowodem na życie po śmierci, może po prostu powtórz kurs licealny.
                            Nikt nikomu nie nakazuje nie wierzyć, ale obnoszenie się z ignorancją odnośnie wytłumaczenia naukowego i racjonalnego a nawet "na zdrowy rozum" istnienia magii i duchów, może wywołać jedynie politowanie, a ja nazywam to zwyczajnie ciemnotą, gusłami i zabobonem, jak zresztą powinno się to nazywać.
                            Możesz sobie wierzyć w gusła, ale odprawiaj sobie swój zabobon w swoim kościele, a nie publicznej szkole. Tak trudno to ogarnąć?
        • ewa_mama_jasia Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:24
          Poczytaj sobie wczorajsze i przedwczorajsze watki. Żeby było jasne, od zawsze głosuję na partię, która miała znikomy wpływ na wprowadzenie konkordatu. Nie wiem, czy petycje nie dają nic. Wiem, że moje dziecko poszło do przedszkola tylko dlatego, że jedna matka z tego forum (albo z małego dziecka czy czegoś w tym stylu) rozpętała ogólnowarszawską kampanię z włączeniem mediów, zabieraniem podpisów, słaniem maili. To wszystko spowodowało zmianę zasad przyjmowania dzieci do przedszkola. Więc można.
          • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:30
            ewa_mama_jasia napisała:
            > Wiem, że moje dziecko poszło do przedszkola tylko
            > dlatego, że jedna matka z tego forum (albo z małego dziecka czy czegoś w tym st
            > ylu) rozpętała ogólnowarszawską kampanię z włączeniem mediów, zabieraniem podpi
            > sów, słaniem maili. To wszystko spowodowało zmianę zasad przyjmowania dzieci do
            > przedszkola. Więc można.


            No pacz pani - a Elbanowscy uratować maluchów NIE MOGLI. Więc Twoje twierdzenie, że "da się" jest o kant 4 litery potłuc. Referendum w sprawie likwidacji gimnazjów też poszło do kosza. Może pomyśl czasem o innych przypadkach a nie tylko o swoim zanim napiszesz.
          • aerra Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 15:13
            ewa_mama_jasia: być może przeoczyłaś, ale trzy lata temu była duża akcja pod tytułem: Świecka szkoła.
            Podpisów zebrano ponad 150 tysięcy. I co? I nico. Petycja wylądowała w zamrażarce i sobie tam siedzi.
            • ewa_mama_jasia Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 15:55
              Wystarczy NIE ZAPISAĆ dziecka na religię. Nawet nie trzeba zapisywać. Jeśli takich nie zapisanych będzie przynajmniej połowa klasy, to ju nie będzie powodu, żeby religia była w planie lekcji tej klasy. Jeśli takich szkół będzie więcej, samo się załatwi.
              • aerra Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 16:02
                Moje dziecko na religię nie chodzi, i nie chodziło nigdy, ba nawet ochrzczone nie jest (mimo prób przekupstwa, a następnie szantażu ze strony rodziny, oraz pokątnym sprawdzaniu czy nie da się dziecka ochrzcić bez naszej wiedzy), a szkoła akurat pilnuje tego, żeby religia i etyka były na końcu lub początku. Ba, są w klasie nawet dzieci które chodzą na obie. Ale chyba mimo tego, nadal mogę udzielać się w ruchach, które postulują wycofanie religii ze szkół, czy nie mogę?
        • filga Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:12
          Ja też płacę podatki. I ta większość posylajaca dzieci na religię też. Ja np nie zgadzalam się, żeby z moich podatków finansować tecze na placu Zbawiciela. I co?
      • kropkacom Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:10
        Pal licho jak chodzi o osoby praktykujące, ale wiele z tych osób które posyła dziecko na religię do kościoła chodzi z bólem przed i krótko po komunii. I takie osoby sankcjonują układ. Gdyby na religie uczęszczało mniej dzieci nie było by problemu, bo i plan wyglądał by inaczej i sama religia w szkole. Religii nie trzeba wyrzucać ze szkoły. Trzeba jej nadać inny status.
        • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:14
          "ale wiele z tych osób które posyła dziecko na religię do kościoła chodzi z bólem przed i krótko po komunii. I takie osoby sankcjonują układ...ale wiele z tych osób które posyła dziecko na religię do kościoła chodzi z bólem przed i krótko po komunii. I takie osoby sankcjonują układ."
          Zgadam się.
      • janja11 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:13
        Bardzo pięknie wytłumaczone.
        Sprawdzajcie na kogo głosujecie (albo wcale nie głosujecie) , aby nie oburzać się potem ustawami jakie ci ludzie w waszym imieniu przegłosowują.
        To jest minimum, bo oczywiście najlepiej byłoby aktywnie działać i przekonać innych do swoich jedynie słusznych racji, ale lepiej wylewać żale anonimowo na forum i tworzyć legendy o bidnych rodzicach, którzy ze strachu przed pewno sąsiadko wysyłają dzieciaka na religię, chociaż bardzo tego nie chcą.
      • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:42
        ewa_mama_jasia napisała:
        > Pierwsza podstawowa rzecz - wszyscy tu na forum zapomnieli, że nie zwolenniczki
        > religii w szkole podpisywały konkordat,


        Że co??? Odklepało już konkretnie????
        • janja11 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:49
          Masz inne zdanie? To podaj argumenty, a nie obrażaj tylko dlatego, że czyjaś opinia (bardzo zresztą sensownie uargumentowana) Ci nie odpowiada.
          • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:18
            janja11 napisał(a):
            > Masz inne zdanie? To podaj argumenty,

            Nie ma argumentów na "posiadanie zdania" - zdanie jest subiektywną opinią. Są fakty i opinie - na temat faktów się nie dyskutuje - jaka partia wprowadziła konkordat, jaki poseł jak głosował to fakty a nie "posiadane zdanie".
        • ewa_mama_jasia Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:49
          A myślisz, że którakolwiek z ematek to ktoś z tej listy?

          orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/glosowania?OpenAgent&3&8&10
          • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:19
            ewa_mama_jasia napisała:
            > A myślisz, że którakolwiek z ematek to ktoś z tej listy?

            Ci posłowie wybrali się sami czy może jednak wyborcami AWS są środowiska katolickie, kościół katolicki agitował za AWS itd?
    • ewa_mama_jasia Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:20
      O, tu możesz sobie wyszukać po nazwisku, kto wprowadzał konkordat w Polsce. Do nich skieruj te pytania.
      orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/glosowania?OpenAgent&3&8&10
      • kropkacom Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:29
        PIS ma czyste raczki wink Żart.

        Gdyby miej dzieci uczęszczało religię status tego "przedmiotu" byłby inny nawet z konkordatem.
      • aerra Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 15:16
        ewa_mama_jasia: A czy głosowałaś na którąkolwiek z tych osób w wyborach?
        Bo ktoś im tę władzę dał. To posłowie, wybierani przez ogół społeczeństwa. Więc tak, te osoby, które na nich głosowały również są za to odpowiedzialne.
        • ewa_mama_jasia Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 15:27
          Nie, W życiu nie zagłosowałam na żadną partię podobną programowo czy personalnie do PIS, PO, PC, UD itp. Głosowałam zawsze i będę głosować nadal na tych ludzi (i partie) którzy byli przeciw konkordatowi. Wystarczy?
          • aerra Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 15:58
            No widzisz, ty nie głosowałaś, ja nie głosowałam (ale akurat w momencie wprowadzania konkordatu to i tak byłam jeszcze za młoda na głosowanie), ale ktoś na nich głosował jednak, nieprawdaż?
            • filga Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 16:19
              Co? Nie ma wolności przekonań?
              • aerra Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 16:31
                A co ma jedno z drugim?
                Jak ktoś ma przekonania sprzeczne z moimi, to ja nie mogę powiedzieć, że się z nim nie zgadzam?
                To co z moją wolnością przekonań?
    • spanish_fly Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:30
      10/10.
    • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 11:39
      Zgadzam się.
      Też mnie niezmiennie dziwi, że w szkole coś takiego się odbywa oraz że ktokolwiek w ogóle chce posyłać dzieci na taką religię: indoktrynacja, ciemnota, zabobon, teksty z podręczników nie do przełknięcia, infantylne i żywcem jak z broszurek sekciarskich. Na co to komu?
      Możliwe przyczyny tego stanu rzeczy:
      1. Ludzie nie rozumieją, że w Boga można wierzyć i bez klechów.
      2. Są na tyle prości, że zwyczajnie nie dostrzegają tego fałszu i sztuczności w KK.
      3. Życie bez bata nad głową, formułek i obrządków ich nie satysfakcjonuje.
      4. Trwają w tym dla babci, mamy, cioci, żeby nie było im przykro.
      4. Nie wyobrażają sobie, żeby o nich plotkowano w ich miasteczku/wsi, gdyby się zdecydowali wypisać z tego cyrku.
      5. Naprawdę wierzą, że istnieje niebo i żeby na nie zasłużyć trzeba praktykować wiarę.
      Mimo wszystko trudno to zrozumieć.

      • alaveda Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:28
        Kolejna diagnoza postawiona ciemnemu ludowi przez wyzwolona wolnomyslicielke wysokich lotów i błyskotliwej inteligencji.

        Jesteś od tych ludzi lepsza i szczęśliwsza?
        • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:45
          Na publicznym forum każdy może wyrazić swoje zdanie, nie tylko "wszystkowiedzący" katolik wierzący w zabobon, gusła i ciemnotę pod patronatem szemranej i wątpliwej instytucji.
          Widocznie to ty uważasz, że jesteś od innych lepsza i szczęśliwsza.
          Nie potrafisz merytorycznie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego posyłasz dziecko na religię? Widocznie za trudne, skoro stać cię tylko na argumenty ad personam. A skoro nie potrafisz zaprzeczyć moje diagnozie, to tylko ją potwierdziłaś.
          Możesz sobie tkwić w swojej ciemnocie, to twój problem, tylko nie podtykaj mi jej przed nos, nie musi mi się to podobać.
          • arwena_11 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:46
            Wyrazić zdanie - to nie znaczy obrażać innych. Ty obrażasz każdego kto myśli inaczej.
            • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:06
              A niby gdzie?
              Nie zauważyłam, żebym kogoś obraziła. Raczej to ja zostałam obrażona.
              • janja11 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:12
                Oczywiście, użycie w stosunku do osób wierzących takich słów jak zabobon, ciemnota, prostactwo to jest wysokich lotów komplement...
                No obrażasz i takie są fakty. Ale to typowe jak zaczyna brakować argumentów.
                • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:28
                  No nie. Nie obrażam.
                  Określenia: zabobon, ciemnota i gusła wiążą się ściśle z wiarą w duchy, życie pozagrobowe, piekło. Ja nie widzę tutaj nic obraźliwego. Skoro ty to widzisz, to jest tylko twój problem.
                  Słowa "prostactwo" nie użyłam. Napisałam, że ci ludzie są na tyle prości (w domyśle brak im wiedzy i wykształcenia), że zwyczajnie nie dostrzegają fałszu i sztuczności w instytucji, która zwłaszcza po ostatnich aferach, jest też moralnie mocno wątpliwa, a wręcz szkodliwa. I bardzo trudno zrozumieć, jak można jej ufać.
                  Wyraziłam swoje zdanie. Wolno mi. Przeszkadza, ponieważ jest inne od twojego. I tylko tyle można mu zarzucić.
                  • filga Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:36
                    A określenia alavedy "wyzwolona wolnomyslicoelka" jest obraźliwe?
                    • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:45
                      Cała wypowiedź ma tutaj znaczenie. Nie tylko dwa słowa wyrwane z kontekstu.
                      "Kolejna diagnoza postawiona ciemnemu ludowi przez wyzwolona wolnomyslicielke wysokich lotów i błyskotliwej inteligencji.
                      Jesteś od tych ludzi lepsza i szczęśliwsza? "
                      Dla mnie jest to obraźliwe. I miało takie być.
                    • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:47
                      filga napisał(a):
                      > A określenia alavedy "wyzwolona wolnomyslicoelka" jest obraźliwe?

                      Użyte sarkastycznie (a takie miało być) jest obraźliwe.
                  • janja11 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:03
                    natalia.nat napisała:

                    > No nie. Nie obrażam.

                    No jakoś mnie nie przekonałaś. Oczywiście, że obrażasz, na co zwróciło Ci uwagę kilka osób.
                    Oczywiście będziesz przekonywać, że wszystkie są w błędzie, a wyzywanie od zabobonu i ciemnoty to wysokich lotów retoryka.
                    A prawda jest taka, że brakuje Ci merytorycznych argumentów.
                    • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:05
                      janja11 napisał(a):
                      > zwróciło Ci uwagę kilka osób.

                      Ekhm - kilka osób z przeciwnej strony dyskusji, które dziwnym trafem obrażenia jej nie zauważyły big_grin
                    • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:23
                      Wyjaśniłam (chociaż nie musiałam reagować na zaczepki) i uważam, że zrobiłam to czytelnie, wystarczająco i przejrzyście. Poza tym, wiem jakie były moje intencje, w przeciwieństwie do ciebie.
                      To, że ciebie nie przekonałam, nie zdziwiło mnie zupełnie. Ty nie chcesz być przekonana, bo by się wtedy okazało, że nie miałaś racji. big_grin To zresztą typowe dla małych ludzi, którzy w życiu nie przyznaliby się do swoich błędów.
                      Tak, ktoś kto wierzy w duchy, życie pozagrobowe i piekło, wyznaje gusła, zabobony i ciemnotę, i jest to fakt. Jeżeli cię to obraża, to może warto zweryfikować swoje wierzenia.
                      I akurat to ja się wypowiedziałam merytorycznie w tym wątku, ty tylko obrażasz i atakujesz. Nie napisałaś jeszcze nic na temat.
                    • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:27
                      I jeszcze:
                      A ty możesz obrażać? Bo skoro tak, to ja nawet obrażając, nie musiałbym się przed tobą tłumaczyć, a już tym bardziej nie obrażając.
                • mamma_2012 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:05
                  „Człowiek bez odniesienia do Boga zostaje zredukowany do poziomu zwierzęcia.” x.Chyła
                  Tak osoby niewierzące widzą duszpasterze w tym kraju.
                  • grrru Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:13
                    A co mnie jako niewierzacą to obchodzi? Tyle samo co pierniczenie jakiegoś imama, że nie mogę samochodem jeździć i w spodniach chodzić. Niech sobie plota bzdury, ich sprawa.
                  • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:16
                    A najlepsze, że jest dokładnie na odwrót, bo właśnie ateizm to wyższy stopień świadomości.
                    • grrru Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:18
                      Ateizm może się łączyć z niereligijna wiarą w dziwaczne rzeczy i realizowaniem potrzeby kultu.
                      • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:24
                        To chyba już zależy, co kto rozumie pod tym słowem.
              • alaveda Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:16
                Pycha i arogancja nie maja ojczyzny, cechują zarówno obwieszonych złotem biskupów i jak i forumowe wyznawczynie antyklerykalizmu jaskiniowego.

                Jesteś od tych “ciemnych " ludzi lepsza i szczęśliwsza?
                • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:30
                  I vice versa.
                • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:06
                  alaveda napisała:
                  > Jesteś od tych “ciemnych " ludzi lepsza i szczęśliwsza?

                  Generalnie świadomość nie uszczęśliwia. Ignorance is bliss.
                  • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:14
                    Już starożytni o tym wiedzieli tworząc historyjkę o wygnaniu z raju.
            • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:36
              arwena_11 napisała:

              >Ty obrażasz każdego kto myśli inaczej.

              Aha!
              Może najpierw spójrz w lustro. Choć chyba tak krótkiej pamięci nie masz. Nie było chyba takiego wątku, w którym byś nie obrażała "każdego kto myśli inaczej".




          • ewa_mama_jasia Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:51
            Czy za równie ciemne uważasz osoby praktykujące inne religie? Czy tylko te gusła, zabobony i ciemnotę odnosisz tylko do rzymsko - katolickiej?
            • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:15
              To zależy od religii.
              Jeżeli ktoś wierzy w duchy, życie pozagrobowe, piekło, siłę sprawcza modlitwy to tak, według mnie jest to ciemnota, gusła i zabobony (i to nie jest zresztą tyko moje zdanie, tak generalnie jest to postrzegane). Tu nie ma żadnej wielkiej filozofii. Nie wiem, co jest niejasnego.
              Może, zamiast się czepiać na siłę, napisz na jakiej podstawie uważasz, że te "rzeczy" istnieją?
              • piepe Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 18:41
                natalia.nat napisała:

                > To zależy od religii.
                > Jeżeli ktoś wierzy w duchy, życie pozagrobowe, piekło, siłę sprawcza modlitwy t
                > o tak, według mnie jest to ciemnota, gusła i zabobony (i to nie jest zresztą ty
                > ko moje zdanie, tak generalnie jest to postrzegane). Tu nie ma żadnej wielkiej
                > filozofii. Nie wiem, co jest niejasnego.
                > Może, zamiast się czepiać na siłę, napisz na jakiej podstawie uważasz, że te "r
                > zeczy" istnieją?

                "Podstawy" wiary (czyli dowodu na istnienie Boga) nikt ci nie poda, tak samo jak żaden fizyk nie odpowie na pytanie dlaczego w ogóle istnieją jakieś prawa fizyki.

                Wyobraź sobie, że świadomość człowieka może istnieć także poza mózgiem, że w jakimś stopniu jest od fizycznego mózgu niezależna. Nie ma na to oczywiście niezbitych dowodów (choć kopenhaska teoria fizyki kwantowej daje nam niezłe poszlaki), ale dlaczego nie mielibyśmy to wierzyć. Istnienie świadomości w tej formie jest cechą chyba większości religii. A teraz skup się. W katolicyzmie tak pojmowana świadomość jest nazywana duchem A jeśli świadomość może istnieć niezależnie od mózgu, to jak najbardziej możemy przyjąć, że wraz ze śmiercią mózgu nasza świadomość niekoniecznie umiera. Skup uwagę po raz drugi - to się w katolicyzmie nazywa życie pozagrobowe Idziemy dalej - jeśli zatem świadomość istnieje dalej po śmierci, to przebywa raczej w odrębnym świecie, różnym od naszego, fizycznego. Różne religie różnie to sobie wyobrażają. W katolicyzmie są różne wersje tych światów, czyli niebo i piekło, a w innych religiach, np. żydowskiej kabale czy buddyzmie jest przekonanie, że dusza wciela się wielokrotnie w różne "fizyczne mózgi" (choć w buddyzmie pojęcie duszy zasadniczo nie istnieje).
                Dodatkowo fizyka kwantowa dowodzi, że foton zmienia swoją falową naturę pod wpływem obserwatora W ogromnym uproszczeniu, foton zachowuje się jak fala tylko wtedy, gdy się na niego nie patrzy, czyli gdy nie dokonuje się aktu obserwacji przez świadomego obserwatora. Wraz z dokonaniem pomiaru, czyli po wprowadzeniu obserwatora do eksperymentu, cząstka przyjmuje naturę korpuskularną. Metaforą tego doświadczenia jest słynna scena z Matrixa z wyginaniem łyżki, choć oczywiście jest to już daleko idąca nadinterpretacja, bo doświadczenie o którym mowa jest doświadczeniem w skali mikro i wcale nie mówi o możliwości wyginania łyżek siłą umysłu. Niemniej zanim powstał Matrix wiele religii przyjęło, że świadomość ma moc sprawczą, a w katolicyzmie nazywa się to modlitwą

                Są różne wariacje na temat konsekwencji przyjęcia, że świadomośc ludzka (i nie tylko ludzka) może istnieć poza ciałem, czyli poza mózgiem. Od tysięcy lat ludzkość zastanawia się nad tą możliwością i żałośnie smutne jest, że po tysiącach opracowań filizoficznych, a ostatnio nawet po empirycznych badaniach naukowych, "mlody wyksztalcony z wielkiego miasta" kwituje to stwierdzeniem, że to zabobon i ciemnota.

                • aerra Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 18:51
                  Interpretacja kopenhaska (a nie teoria, mylisz pojęcia) ma sporo niedociągnięć i bardzo dużo fizyków kwantowych ją odrzuca. Nie wspominając o tym, że twoje twierdzenie, że daje poszlaki, że świadomość może istnieć poza mózgiem jest totalnie naciągane.
                  • piepe Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 19:31
                    Oczywiście operuję skrótami pojęciowymi, co jest uprawnione zważywszy na to, że wciąż kopenhaska interpretacja fizyki kwantowej jest interpretacją klasyczną.
                    Oczywiście, że z punktu widzenia fizyka nie może być mowy o wyciąganiu jakichkolwiek metafizycznych wniosków z obserwowanych zjawisk fizycznych, bo tym fizyka się po prostu nie zajmuje. Nawet gdybyśmy za pomocą eksperymentu udowodnili istnienie Boga, to fizycy kwitowaliby to wzruszeniem ramion, bo nie o szukanie jakiegokolwiek boga im chodzi.

                    Nawet Wikipedia podaje, że kopenhaska interpretacja wprowadza do fizyki pojęcie [i]świadomego obserwatora[/] :
                    interpretacja kopenhaska wprowadza świadomego obserwatora i postuluje, że nie sam akt pomiaru powoduje redukcję funkcji falowej, ale redukcja ta nastąpi wówczas, gdy wynik pomiaru dotrze do świadomości obserwatora. Więc na zjawisko kwantowe muszą się składać trzy elementy: badany układ, aparat pomiarowy i świadomy obserwator

                    Interpretacja ta, choć klasyczna, jest tak niesamowita, że nawet Einstein miał problemy z jej przyjęciem mówiąc, że lubi wiedzieć, że Księżyc znajduje się tam, gdzie jest, nawet jeśli na niego nie patrzy.
                    Zgadzam się, że ta interpretacja daje słabe poszlaki mówiące o odrębności świadomości od mózgu, ale dość mocne w temacie kolosalnego wpływu świadomości na otaczający nas świat.
                • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 18:57
                  piepe napisał(a):
                  >ale dlaczego nie mielibyśmy to wierzyć.

                  A dlaczego nie mielibyśmy wierzyć w setki innych rzeczy? W czym bóg, w którego wierzysz prawdziwszy jest od Zeusa? Każdy wierzący na przestrzeni wieków próbował "godzić" swoje wierzenia z religią big_grin
                  • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 18:58
                    araceli napisała:
                    > swoje wierzenia z religią big_grin

                    Z nauką oczywiście smile
                • tak_to_nowy_nick Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 18:59
                  piepe napisał(a):

                  > Od tysięcy lat ludzkość zastanawia się nad tą możliwością

                  Tak, bo jak tysiące lat temu uderzył piorun, odbierany jako zjawisko gwałtowne, potężne i nieokiełznane, to najłatwiej było przyjąć, że to działanie jakiejś istoty wyższej. Dziś już dokładnie wiemy jak powstaje ów piorun i że nie ma w tym krztyny siły nadprzyrodzonej.

                  > "mlody wyksztalcony z wielkiego miasta" kwituje to stwierdzeniem, że to zabobon
                  > i ciemnota.

                  Bo dziś już WIADOMO, że to zabobon i ciemnota. Ciężko za to zrozumieć dlaczego niektórzy ludzie nadal wolą zamykać percepcję na FAKTY i wierzyć w bajki. Skwitować to można jedynie uśmieszkiem politowania, bo jak inaczej?
                  • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 19:04
                    tak_to_nowy_nick napisał(a):
                    > Bo dziś już WIADOMO, że to zabobon i ciemnota. Ciężko za to zrozumieć dlaczego
                    > niektórzy ludzie nadal wolą zamykać percepcję na FAKTY i wierzyć w bajki. Skwit
                    > ować to można jedynie uśmieszkiem politowania, bo jak inaczej?

                    "Wierzący" dalej przyklaskują egzorcyzmom na ludziach psychicznie chorych czy epileptykach.
                • mamma_2012 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 19:02
                  Religie się takimi rozważaniami nie zajmują. One roztrząsają w jaki dzień można jeść jakie mięso albo może lepiej wcale i innymi równie ważkimi problemami.
                  Jeśli byłoby takie podejście i powszechna chęć zgłębienia tematu to uczniowie na całym świecie mieliby zamiast katechezy (i odpowiedników) fizykę i chemię i nie byłoby problemu.

                • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 19:24
                  Już ci chyba kiedyś pisałam, że mechanika kwantowa to ostatni bastion oszołomstwa, można sobie pofantazjować do woli, bo nikt jeszcze tego nie rozumie.
                  Po co dodajesz te religijno-filozoficzne interpretacje do doświadczeń z fotonami? Nie możesz po prostu zaczekać na następne doświadczenia? Nie możesz po prostu naukowo stwierdzić, nie wiemy, o co chodzi ale próbujemy się dowiedzieć? Popełniasz ten sam błąd myślowy, co popełniali ludzie przez tysiąclecia. Tłumaczysz zjawiska przyrodnicze, których nie rozumiemy mocami nadprzyrodzonymi.
                  Przecież nawet jeśli okaże się doświadczalnie, że świadomość może istnieć poza ciałem, czy cokolwiek innego, to natychmiast straci to swój mistyczny urok i będzie to tylko kolejne prawo przyrody...
                  • piepe Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 19:51
                    No no, współczesnych fizyków nazywasz oszołomami wink Jak rozumiem do takiego wniosku doprowadził cię dysonans poznawczy.
                    Po co piszę o metafizyce przy okazji mechaniki kwantowej? Bo nigdy wczesniej fizyka tak bardzo się o metafizke i filozofię nie ocierała. Fizycy z zasady milczą, ale nie tylko ja, poznając eksperymenty fizyczne, zaczynam sobie zadawać pytania niebezpiecznie podobne do tych, jakie zadają sobie ludzie wierzący. Fizyka po prostu dotarła do takiego momentu, że zaczęła zadawać podobne pytania do tych, jakie zadają sobie filozofowie czy teolodzy.
                    Wnioski może na wyrost, może trochę zbyt fantastyczne, ale nie są sprzeczne z nauką. Nauka zajmuje się faktami i nie jest jej "winą", że na podstawie tych faktów, przy pomocy dedukcji, można pogodzić na jakiejs płaszczyżnie naukę z religią. Cały czas są to oczywiście spekulacje, ale cała teoria strun jest jedna wielką spekulacją, a nikt fizyków się nią zajmujących nie nazywa oszołomami i leśnymi dziadkami (poza tymi, którym fakty nie zgadzają się z poglądami rodem z XIX wieku wink )
                • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 09:21
                  Niestety.
                  Jak byś tego pięknie nie ubrała w słówka (a potrafisz lać wodę i pisać bzdury, jak nikt) wiara w duchy, życie pozagrobowe, w siłę sprawczą modlitwy, jest ciemnotą i zabobonem.
                  Świadomość bierze się z mózgu, więc skoro umiera mózg, kończy się świadomość. Po śmierci po prostu nas nie ma, tak samo jak nie było nas przed urodzeniem. Nie ma w ogóle innej możliwości. I nie ma też na to żadnych dowodów.
                  Religie bazują na wmawianiu ludziom tego, co chcą oni usłyszeć, czyli że będą żyć wiecznie, że pójdą do nieba, i to jest stare jak świat.
                  Człowiek potrzebuje mieć nadzieję, że spotka się z ukochaną osobą, że jest coś "po", ja sama chciałabym żeby tak było. Ale nie można wierzyć w cuda, w gusła, w magię. Już w oświeceniu ludzie rozumieli te kwestie, a my dzisiaj cofamy się do średniowiecza.
                  Wiara, religia drugiego człowieka mi nie przeszkadza, dopóki nie ingeruje w moje życie. Jak ktoś potrzebuje wierzyć w zabobon, OK, ale niech robi to w miejscu do tego przeznaczonym. Niech moje dziecko nie ma okienek przez ten zabobon, niech nie traci trzech dni nauki przez zabobon, niech ksiądz mówi swoje kazania w kościele a nie na boisku szkolnym a pieniądze z moich podatków niech nie finansują czyjejś wiary i wątpliwej moralnie instytucji.
                  No ileż można?





                  • piepe Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 09:43
                    natalia.nat napisała:


                    > Świadomość bierze się z mózgu, więc skoro umiera mózg, kończy się świadomość.

                    Naprawdę gratuluję 100% pewności stojącej w sprzeczności z klasyczną interpretacją mechaniki kwantowej, która co prawda jest tylko interpretacją, niczego nie dowodzi i w dodatku jest niekompletna, ale póki co jest uznawana przez fizyków za powszechnie obowiązującą. W opozycji do tej interpretacji są już tylko fantastyczne teorie o wieloświatach, hologramach, n-wymiarach i wszechświecie jako superkomputerze.
                    Materialistyczne podejście do świata uznające prymat materii nad świadomością jest dla mnie tym samym co rozumowanie prostego człowieka, który wierzy w bozie, aniołki i cudowną dematerializację Chrystusa z grobu. Zatem niczym innym jak kolejną wersją pojmowania świata dla prostych, niewykształconych ludzi (a to, że im się wydaje, że są oświeceni i postępowi niewiele zmienia). A tymczasem ciekawi świata dowiedzą się, że współczesnej nauce bliżej jest do poglądu, że to prędzej świadomość panuje nad materią, a nie na odwrót, co jest zdumiewająco bliskie poglądom ludzi wierzących.


                    • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 10:20
                      Ja pozostanę przy nauce, ty pozostań przy swoim zabobonie. Nic, o czym piszę, nie stoi w sprzeczności z mechaniką kwantową i z jakąkolwiek jej interpretacją.
                      Nie ma świadomości bez mózgu i nikt nie udowodnił, że jest inaczej. To wystarczy.
                      Idącym twoim tokiem rozumowania, można by wierzyć we wszystkie cuda na kiju, chociaż jest to nieudowodnione, no bo w zasadzie wszystko jest możliwe. No nie. Tak to nie ma.



                    • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 10:23
                      Ty uważasz, że akurat teoria o świadomym obserwatorze jest najbliższa prawdy i się tego kurczowo uczepiłaś. Dlatego chciałabym, żeby wypowiedział się ktoś, kto to ogarnia, może kura, bo ty masz podejście niestety nienaukowe a wręcz fanatyczne. I nie czytasz odpowiedzi, tylko imputujesz mi, że nazywam fizyków oszołomami. A ja oszołomami nazywam takie osoby jak ty, które liznęły tych kwantów i już sobie ulepiły mistyczną teorię wszystkiego, zamiast czekać na kolejne eksperymenty.
                      • piepe Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 11:09
                        Nie twierdzę, że teoria o świadomym obserwatorze jest najbliższa prawdy. Nieśmiało tylko przypominam, że taka interpretacja istnieje i nie jest wymysłem ociemniałych rozmodlonych bab, ale na serio rozważają ją poważni naukowcy.

                        • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 11:14
                          "Nie twierdzę, że teoria o świadomym obserwatorze jest najbliższa prawdy. Nieśmiało tylko przypominam, że taka interpretacja istnieje"

                          Jeszcze niedawno pisałaś tak:
                          "mniej popularną niż interpretacja kopenhaska, czyli klasyczna, "
                          "Interpretacja kopenhaska zakładająca wpływ świadomego obserwatora jest najbardziej rozpowszechniona, zbadana i nazywana jest klasyczną, "
                          "ale z jakiegoś powodu...interpretacją klasyczną i tą, której poświęcono najwięcej czasu jest interpretacja kopenhaska "
                          itd...
                          • piepe Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 11:48
                            To, że fizycy poświęcili jej najwięcej czasu nie znaczy, że JA twierdzę, że jest najbardziej prawdopodobna. Ba, to nie znaczy, że sami fizycy tak twierdzą. Spora część z nich ją badała tylko po to, aby ją po prostu podważyć dokładnie z tych samych przyczyn, dla których jest ona absurdalna dla recjonalisto - materialisty, który musi mieć wszytko namacalne i dające się zbadać w sensie dokładnego określenia położenia czy innych własciwości materii, tak jak to drzewiej bywało w XIX wieku.
                            Nie moja wina, że póki co nie wymyślono niczego bardziej bliższego materializmowi, bo trudno mówić, aby bliższa pojmowaniu materialisty była teoria wieloświatów, teoria strun, hologramu, superkomputera czy inne, które są de facto jeszcze bardziej fantastyczne.
                            • aerra Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 12:06
                              A skąd wzięłaś to, że najwięcej czasu? Nie masz przecież bladego pojęcia ilu fizyków i ile czasu poświęca na co. A z takimi badaniami to się akurat nie spotkałam (ale może są, skoro tak twierdzisz, to może masz dostęp do danych). Można by zebrać i podsumować jakoś ile jest publikacji w tym temacie w kontrze do publikacji innych, tym niemniej podejrzewam, że jednak z palca wyssałaś.
                              • piepe Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 12:21
                                Whatever, niech będzie, że nie jest interpretacją najbardziej rozpowszechnioną. Nie jest to tematem moich zainteresowań, czym fizycy się chętniej zajmują i z jakich przyczyn, ale tutaj znalazłam artykulik zahaczający o tę tematykę:
                                zmianynaziemi.pl/wiadomosc/wciaz-brak-zgodnosci-pogladow-fizykow-temat-podstaw-mechaniki-kwantowej

                                Wg którego 42% procent uczestników jakiejś konferencji o mechanice kwantowej popierało interpretację kopenhaską. Nie wiem czy to dużo, czy mało, zresztą z mojego punktu widzenia nie ma to większego znaczenia i z chęcią przyznam się do ewentualnej nadinterpretacji, jakoby ta interpretacja była najpowszechniejsza.
                        • janja11 Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 11:25
                          Tu koleżanki niczego nie rozważają. Dyskusja nie ma sensu, bo trafiłaś na osoby, które każdą osobę, która ośmieli się mieć inne zdanie oskarżą o fanatyzm, ciemnotę i zabobon.
                          I na tym kończą się ich argumenty.
                          • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 11:44
                            Przedstaw swoje argumenty. Będziemy z nimi dyskutować. Jak na razie tylko wszystkich obrażasz i atakujesz, nie napisałaś jeszcze nic merytorycznego. Przeczytaj post startowy i wypowiedz się w temacie, a nie tylko ad personam. Możesz nie wierzyć, ale ja chciałabym poznać punkt widzenia drugiej strony.
                            Dla mnie to jest wiara w zabobon, a dodatkowo KK jest mało wiarygodny. Nie umiem zrozumieć po co ludzie w tym tkwią. Wolno mi mieć swoje zdanie.

                            • janja11 Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 11:50
                              natalia.nat napisała:

                              > Dla mnie to jest wiara w zabobon, a dodatkowo KK jest mało wiarygodny. Nie umie
                              > m zrozumieć po co ludzie w tym tkwią. Wolno mi mieć swoje zdanie.
                              >

                              Tak, powtarzasz to w każdym wpisie.
                              Daj żyć dziewczyno. Domagasz się szacunku dla swoich poglądów, to szanuj poglądy innych.
                              • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 12:04
                                To ty daj żyć, dziewczyno! Skoro domagasz się szacunku dla swoich poglądów, to szanuj poglądy innych. Zapomniałaś, że to ty mnie zaatakowałaś nie przedstawiając żadnych argumentów. I jak widać po twoich kolejnych wpisach, nadal nie rozumiesz, że ja mam prawo do własnego zdania.
                                Znowu tylko obrażasz.
                                Nie potrafisz napisać, dlaczego tkwisz w czymś, co wielu tutaj krytykuje, to nie wypowiadaj się wcale.
                    • araceli Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 10:30
                      piepe napisał(a):
                      > świadomość panuje nad materią, a nie na odwrót, co jest zdumiewająco
                      > bliskie poglądom ludzi wierzących.


                      ŻE CO???????? big_grin big_grin big_grin
                      • 1matka-polka Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 10:42
                        O jezu, no że potrzebny jest świadomy obserwator, żeby się coś zadziało. Interpretacja kopenhaska.
                    • mamma_2012 Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 10:38
                      Wszystko co piszesz nie dotyczy religii, bo nie wyczerpuje dużej części jej definicji.
                      Gdyby na tym przedmiocie dzieci były przygotowywane do szukania odpowiedzi czy istnieje jakiś element „mistyczny” we wszechświecie byłaby inna rozmowa.

                      Już teraz jednak wiadomo, musisz się z tym pogodzić, że żadna nauka nie dojdzie do tego, że jedzenie mięsa w piątki czy seks z drugim człowiekiem bez uprzedniego spotkania z obcym mężczyzną celem uzyskania „błogosławieństwa” czy też rezygnacja z regularnego opowiadania mu swoich tajemnic jest potępiana, a inne mile widziane przez ten ewentualny element mistyczny.
                      • piepe Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 11:01
                        Nie wiem skąd wniosek, że upatruję w rytualnych obrzędach czy tradycjach religijnych jakichś naukowych podstaw.
                        Zakazy i nakazy religijne powstały głównie z powodów praktycznych i mają niewiele wspólnego z mistycyzmem. Jedne są bardziej oderwane od rzeczywistości, inne mniej - niemniej są nieodłączną częscią sporej części religii. To, że masz z tym problem to jest temat dla kogoś interesującego się uprzedzeniami i fobiami, zwłaszcza że dotyczy zdaje się tylko jednej religii. Ja tam wolę nie wnikać w przyczyny czyichś uprzedzeń.
                        • mamma_2012 Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 11:11
                          Nie mam problemu z tym, że ktoś się boi przechodzić pod drabiną czy musi 3 razy zgasić światło na szczęście. Podobnie nie mam problemu z rytuałami praktykowanymi przez wyznawców wszystkich religii, jeśli mnie się w to nie angażuje, czasowo, w wymiarze prawnym jak i finansowym.
                          Głównie o to w tym chodzi.
                    • aerra Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 11:02
                      O teraz to popłynęłaś pięknie.
                      Stoi w sprzeczności z interpretacją kopenhaską? Udowodnij!
                      Bo jakoś ta interpretacja nie dowodzi, że świadomość może istnieć odrębnie, wiec jakim cudem stwierdzenie odwrotne jest sprzeczne z brakiem dowodu? Nie jest. Jedno i drugie jest NIEUDOWODNIONE. NIE WIEMY skąd się bierze świadomość i czy może istnieć odrębnie. A poszlaki są nader mętne i w dużym stopni skażone poglądem tego, kto je akurat interpretuje, bo jakichkolwiek dowodów na chwilę obecną brak.
                      A swoją drogą - nie, interpretacja kopenhaska NIE jest uznawana za powszechnie obowiązującą. Czy ty w ogóle czytasz to co piszesz?? Czy tak sobie pleciesz co ci do tezy pasuje?
                      Interpretacja kopenhaska jest jedną z możliwych interpretacji. I na razie tyle.
                      • piepe Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 11:38
                        aerra napisał(a):


                        > Stoi w sprzeczności z interpretacją kopenhaską? Udowodnij!

                        Spokojnie, piszę że PEWNOŚĆ co do natury materii i roli świadomości stoi w sprzeczności z mechaniką kwantową, która póki co mówi, ze żadnej pewności tutaj mieć nie możemy. A interpretacja kopenhaska dodatkowo wprowadza termin "świadomego" obserwatora dopuszczając tym samym możliwość, że to świadomość ma wpływ na materię - choć oczywiście materialiści powiedzą, że to "skrajna" odmiana tej interpretacj. NIE TWIERDZĘ, że tak jest. Piszę tylko, że każdy, kto umie czytać i nie chce być uznany za intelektualnego pariasa nie może powiedzieć, że nauka na 100% sprowadza rolę swiadomości do procesu chemicznego będącego tylko częścią obiektywnie istniejącej, w 100% materialnej rzeczywistości.
                    • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 11:54
                      Nawet gdyby przyjąć, że świadomość góruje nad materią, co jest mimo wszystko bardzo śmiałą tezą i nie wiem czemu niby właściwszą, to nie jest to wcale bliskie poglądom ludzi wierzących.
                      Gdyby przyjąć, że „coś” zostaje po nas po śmierci, czyli ta „niematerialna funkcja falowa” według części fizyków kwantowych, to świadomością bym tego nie nazwała, a na pewną nie tą świadomością jaką mamy zwykle na myśli. Za wikipedią: świadomość – podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie). A już interpretowanie tej funkcji falowej jako istnienie „życia po śmierci” wydaje się skrajnie mocno naciągane, wręcz jest manipulacją.
                      Życie/świadomość bez mózgu (100 miliardów neuronów, co istotne), czyli de facto bez odczuwania, bez myślenia, bez rozumienia, bez emocji? Śmiała teza? Rewolucja? Nie. Zwykła ignorancja.
                      Poza tym ludzie wierzący wierzą, że spotkają się z bliskimi, że jest piekło i niebo, czyli jakieś rozdzielone światy, generalnie raj, czyli przyjemność i szczęście, więc to o czym piszesz nie jest w ogóle bliskie ich poglądom, temu jak te rzeczy postrzegają i czego się spodziewają. Myślę, że mogliby być mocno rozczarowani. big_grin
                      No i przede wszystkim, jak sama zresztą piszesz, jest to interpretacja i jest ona niepełna i nieudowodniona.
                      I tymi „przekonującymi argumentami” chcesz mi wmówić, że to ja się mylę, a ty masz rację.
                      Dajże spokój. big_grin
            • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:22
              ewa_mama_jasia napisała:
              > Czy za równie ciemne uważasz osoby praktykujące inne religie? Czy tylko te gusł
              > a, zabobony i ciemnotę odnosisz tylko do rzymsko - katolickiej?

              Ekhm - generalnie wierzenie w moce nadprzyrodzone to zabobon:
              zabobon «ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu mocy nadprzyrodzonych, które mogą sprowadzić na kogoś nieszczęście lub ustrzec go przed nim»
              sjp.pwn.pl/szukaj/zabobon.html
              Tak - niezależnie od religii, wyznania, kultu itd.
      • filga Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:31
        I dlatego że TY nie rozumiesz to ja i inni powinnam się zmienić?
        • natalia.nat Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:38
          A gdzie ja napisałam, że masz się zmienić?
          Napisałam, że nie rozumiem. Bo nie da się zrozumieć czegoś takiego.
    • katriel Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:36
      > Religia jest sprzeczna z nauką we wielu dziedzinach.

      Jakiś przykład?
      • woman_in_love Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:49
        "5 marca 1616 r. – wpisanie dzieł Mikołaja Kopernika na watykański indeks ksiąg zakazanych"
      • martishia7 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:49
        Że do zapłodnienia dochodzi poprzez połączenie komórki jajowej z plemnikiem, a nie przelot obok laski magicznego gołębia. Brzytwa Ockhama - jak wszystko wskazuje na to, że narzeczona ci się Józefie puszcza, to pogódź się z tym.
      • araceli Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 12:57
        katriel napisała:
        > > Religia jest sprzeczna z nauką we wielu dziedzinach.
        >
        > Jakiś przykład?


        Istnienie bogów, stworzenie wszechświata, cudowne uleczenia. Z definicji wierzyć można tylko w to, co nie jest udowodnione - w rzeczy udowodnione się nie "wierzy" - to jest nauka i fakty.
      • ghrtth Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 13:13
        Przykładów jest wiele. Nauka to poznawanie świata na bazie dowodów empirycznych. Nie da się pogodzić tego z wiarą w cuda (rozumiane jako łamanie praw fizyki), moc modlitwy, nieśmiertelność, duszę, natchnienie boskie przy pisaniu Biblii, zmartwychwstanie i całą resztę
    • purchawkapuknieta Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:03
      (wisi mi, czy religia jest w szkole czy w salkach katechetycznych przy kościele/ kaplicy)

      może zwróćmy się z tym problemem do Komisji Weneckiej,
    • miriam_73 Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 14:18
      Myślę, że zasadniczym problemem jest ludzki konformizm. Po kątach mnóstwo ludzi psioczy na Kościół i księży, ale jak przychodzi co do czego, to kulą uszy po sobie, przygryzają języki i uczestniczą w tej chucpie: posyłając dzieci na religię, chrzcząc niemowlęta, biorąc kościelne śluby itd. Robią to bezwarunkowo, polski laikat niestety nie stawia wymagań swoim duszpasterzom tylko godzi się na to co obserwujemy i słyszymy na co dzień... Kilka dni temu Jacek Dehnel napisał list "Do przyjaciół katolików", dotyczący bierności: warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,23829830,jacek-dehnel-do-przyjaciol-katolikow.html#Z_MTstream
      Lektura komentarzy momentami poraża...
      Może ja miałam w życiu szczęście, bo moi rodzice niczego mi nie narzucali (zostałam jednak niestety ochrzczona przez jedną z babć), na religię w szkole nie chodziłam (fakt, że u mnie to było tylko w 3 i 4 klasie LO, bo wtedy to wprowadzili), było nas dwie na całą tę 35-osobową masę, moje wybory uszanowali i szanują nadal. Z uwagi na zarejestrowanie w aktach kościelnych, chcąc być zgodna z własnymi przekonaniami, przeprowadziłam akt apostazji. Uważam, że jeśli ktoś się nie zgadza z zastaną rzeczywistością, to nie powinien na zewnątrz udawać, że wszystko jest OK, tylko podjąć odpowiednie działania. Młody Siostry jest nieochrzczony w ogóle i jakoś z tym żyje, świetnie dał sobie rade w tym roku w okresie komunijnym, na religię nie chodzi, ale ma ją w tym roku tak, że niech to szlag trafi. W środku dnia lekcyjnego...
    • woman_in_love KK systematycznie rozmontowuje Polskę, w perspekty 05.09.18, 14:51
      -wie 2 lat i 500+ może tego nie widać. W perspektywie kilkunastu już jak najbardziej.

      Wątek z 2002 roku (16 lat temu), gdy wchodziła dodatkowa lekcja religii kosztem informatyki:
      forum.gazeta.pl/forum/w,29,2867267,2867267,Lekcje_religii.html

      Nic to nikogo nie nauczyło. Później co roku cięto lekcje tego czy tamtego, a 2 lekcje religii miały zawsze gwarancję bytu. Także za PO. Ileż to już było artykułów na ten temat:

      2013 rok - W Polsce dzieci uczą się łącznie chemii, fizyki i biologii mniej niż religii:
      naszemiasto.pl/artykul/w-polsce-dzieci-ucza-sie-lacznie-chemii-fizyki-i-biologii,4506764,artgal,t,id,tm.html
      2014 rok - Informatyka i chemia tylko w pierwszej klasie, za to religia przez trzy lata liceum:
      www.info.elblag.pl/7,39194,Informatyka-i-chemia-tylko-w-pierwszej-klasie-za-to-religia-przez-trzy-lata-liceum.html

      2017 rok - W szkołach średnich więcej godzin religii niż chemii, biologii, fizyki czy geografii:
      supernowosci24.pl/juz-wiadomo-czego-beda-uczyc-w-szkole/

      Jest to oczywiście celowe działanie KK i wyborców KK, tfu wiernych.
    • hanusinamama Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 20:44
      Ja nie rozumiem ilosci lekcji religii. Niech by i była ale wystarczy z górką : godzina w tygodniu w klasie 2 lub 3 (przed komunia), załozmy w 8 (bierzmowanie) i w klasie np 3 LO. Po co co roku 1-2 godziny w tygodniu. Szkoda czasu dzieciaków. Oddac te godziny fizykom, matematykom czy historykom. Katecheta i tak wymysla co by tu mowić bo zwyczajnie program religii nie jest tak obszerny. Szkoda czasu
    • agatak Re: To jeszcze o religii 05.09.18, 21:04
      Nie czytałam wszystkiego.
      Dziś zobaczyłam jak religię rozwiązuje (społeczne) liceum mojego dziecka - to treść ogłoszenia:

      W naszej szkole istnieje możliwość korzystania z lekcji religii. Lekcje odbywają się we czwartki o różnych godzinach, w zależności od możliwości uczniów. Należy zgłosić się do XXX by uwzględnić to w planie zajęć. Dotyczy to uczniów wszystkich roczników. W tym roku szkolnym wybieramy omawianie antropologii biblijnej, (czyli kim jest człowiek wobec Boga, świata i siebie samego i jaki jest sens jego życia) w oparciu o teksty Księgi Rodzaju i inne kluczowe teksty biblijne i teologiczne. Zapraszam wszystkich, wierzących, poszukujących i niewierzących.

      Mom zdaniem dobry patent jak zachęcić. W planie lekcji religii nie ma - jest tylko jako przedmiot dodatkowy.
      • plater-2 Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 11:21
        Szkola społeczna nie ma obowiazku organizowac lekcji religii.
        • agatak Re: To jeszcze o religii 06.09.18, 12:15
          Być może - wydaje mi się że jeśli rodzice chcą to musi ale pewności nie mam.
          Ale może to zrobić bez przemocy jeśli jest dobra wola. W zasadzie mogłoby być do wzięcia przez publiczne szkoły, pewnie bardziej licea niż podstawówki. No ale jest ryzyko że niedużo ludzi się zapisze...
Pełna wersja