Dodaj do ulubionych

Lewica, prawica....

15.11.18, 08:27
Cos mi się wydaje, że tzw prawicowcy lewicę i komunę utożsamiają z przynaleznością do PZPR ( i jej spadkobierczyń) oraz.... ateizmem ( nie posyłaniem dzieci na religię). Jakakolwiek inna definicja jest im obca.
Socjalizm nie- natomiast kazdemu się nalezy ( 500+ i inne) jak najchętniej.
Może więc któraś z "prawicowych" osob zdefiniuje w końcu czym jest dla nich socjalizm, komuna, kim są lewacy i jak rozumieja pojęcie prawicowca. Ciekawam okrutnie.
Obserwuj wątek
    • alpepe Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 08:50
      No cóż, ja jestem lewaczką, bo jestem feministką, z drugiej strony jestem przeciwko takim zasiłkom, przeciwko imigracji Afrykańczyków ogólnie i Azjatów z Bliskiego Wschodu, i przeciw islamowi, więc jestem prawaczką.
      • hanusinamama Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:29
        Ale to tak jak prawaczki nie lubią socjalizmu ale juz 500+ i inne formy rozdawnictwa kochają...
    • bywalec.hoteli Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 08:52
      Riki wytłumaczył na czym polega różnica między prawica a lewicą smile w innym wątku.
    • bialeem Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 09:52
      Pisałam na ten temat trochę i nie ma jednoznacznej definicji lewica/prawica. Zwykle jest to kombinacja kilku wymiarów. W najprostszej formie jest to kwestia wymiaru w kwestiach poglądów gospodarczych i kulturowych. Z tym, że ta skala musi być tworzona osobno dla danej kultury.
      • claudel6 Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 12:18
        no właśnie to są dwa wymiary - światopoglądowy i gospodarczy, które gdyby umieścić jako osie, to po skrajnościach dają nam 4 różne zestawy poglądów, a niestety mamy tylko dwa określenia i dlatego taki opis świata jest bardzo ułomny.

        ja na osi światopoglądowej jestem bardzo na lewo, w skali 10, pewnie jakieś 9, a na osi gospodarczej jestem gdzieś w centrum, czyli państwo wspomagające, nie wyręczające.
        • bialeem Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 12:58
          Przynajmniej dwa. Chociaż widziałam skale kilkupoziomowe. W sumie bardzo mnie zdziwiło, że nie ma jednoznacznej definicji pojęcia, którym się tak szafuje, a potrzebowałam tego do dyplomówki. Musiałam w efekcie stworzyć własną skalę i własne badanie.
    • aerra Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 10:17
      Bo prawicowcom myli się liberalizm z lewicą. Oba na L...
    • kaka-llina Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 10:47
      Te terminy i definicje dawno (przynajmniej w Polsce) zmieniły swoje znaczenie. Całe życie byłam centro-prawicowa, liberalna (nie konserwatystka) teraz okazało się, że te same poglądy robią ze mnie lewaczkę i nawet neomarksistkę...tongue_out
      • olena.s Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 11:38
        Ba, stalinowskiego wampira z ciebie robią....
        • ajaksiowa Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 11:46
          I jeszcze cyklistkę i wegetariankę!!! wink
      • hanusinamama Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:32
        Ja sie dowiedziałąm ze nie mozna miec poglądów nieco w lewą strone. Jak w lewą to tylko skarjnie lewicowe. Matka-polka mi wyjasniła ze jestem neomarksistką (których to neomarksistów na tym forum nie widziałam...) oraz komunistką. Osobiscie uwazam swoje poglądy za bardziej liberalne, nie trawie natomiast rozdawnictwa, załozęnia "czy sie stoi czy sie lezy 1000 sie nalezy" oraz ze bogaty ma oddawac sporoa częśc swojego majątku na wszystkich biedniejszych.
        • taki-sobie-nick Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 23:14
          hanusinamama napisała:

          > Ja sie dowiedziałąm ze nie mozna miec poglądów nieco w lewą strone. Jak w lewą
          > to tylko skarjnie lewicowe. Matka-polka mi wyjasniła ze jestem neomarksistką (k
          > tórych to neomarksistów na tym forum nie widziałam...)

          Niemniej takie pojęcie istnieje i radziłabym się z nim zapoznać.
        • dramatika Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 08:53
          hanusinamama napisała:

          > Matka-polka mi wyjasniła ze jestem neomarksistką

          Raczej trudno być świadomym neomarksistą, o ile nie jest się totalnym sku.....nem.
          Wszyscy jednak jesteśmy pod wpływem ideologii neomarksistowskiej, tyle że zdecydowana większość społeczeństwa nie zdaje sobie z tego sprawy. Ta ideologia przenika obecnie całe życie społeczne w kulturze łacińskiej, mimo że praktycznie nikt nie ma tego świadomości.
          W mojej opinii to właśnie neomarksizm, czyli marksizm kulturowy, doprowadzi do zagłady cywilizacji łacińskiej jako przyczyna bezpośrednia. Zmiany klimatu, migracje to są przyczyny pośrednie.
          "Zwykły" marksizm prowadził do niewoli przez terror fizyczny, jednak społeczeństwo (z reguły) zdawało sobie sprawę, że jest terroryzowane. Marksizm kulturowy posługuje się propagandą, ogłupianiem ludzi, w wyniku czego nie zdają sobie oni sprawy z tego, że są zniewalani.
          Celem obu marksizmów jest rewolucja społeczna. Po co ta rewolucja społeczna? Zwolennicy Marksa (jest ich całkiem sporo) twierdzą, że w celu poprawy bytu społeczeństw. W mojej (i nie tylko) opinii rozważanie intencji ideologii marksistowskiej jest bezcelowe, ponieważ w praktyce marksizm prowadzi zawsze do uzyskania wladzy i wpływów przez nielicznych kosztem niewoli i terroru całych społeczeństw, niezależnie od intencji.
          Marksizm kulturowy jest wynikiem rewizji marksizmu marksowskiego, który odniósł porażkę. Nowy marksizm ma zatem rzekomo jeszcze lepsze intencje i tym razem ma się z sukcesem urzeczywistnić. W praktyce jednak, jako wciąż ideologia marksistowska, doprowadzi do katastrofy.
          O neomarksizmie można by długo, ale gdyby opisać go jednym słowem, to jest to ideologia buntu wobec rzeczywistości. (Ten bunt należy jednak traktować jako środek do osiągnięcia rewolucji społecznej, bunt nie jest celem sam w sobie). Neomarksizm kontestuje w całości rzeczywistość jaką znamy przy pomocy całej gamy środków. Zmienia znaczenia podstawowych pojęć takich jak np. prawda - wg neomarksizmu nie istnieje obiektywna prawda. Zakłada, że rzeczywistość, w jakiej żyjemy, jest z natury niedoskonała, zła, niesprawiedliwa i jako taka nadaje się do całkowitego zaorania. Neomarksizm ma zresztą rację - świat jest niesprawiedliwy. Nie jesteśmy jako ludzie równi itd. Lekiem na to ma być po prostu zniszczenie takiej rzeczywistości i to dosłownie. Jesli zatem istnieje niesprawiedliwy podział biologiczny na płcie, co prowadzi do niesprawiedliwości, to ten podział należy zniszczyć, wyeliminować i to wszelkimi możliwymi środkami. Dość obrazowo widać tę chęć niszczenia w sztuce nowoczesnej. Kontestowane są tradycyjne techniki, tradycyjne pojęcie estetyki, nawet intuicyjne poczucie ładu - wszystko po to aby zamanifestować niezgodę na otaczającą nas rzeczywistość, nawet jeśli czasami nie jest niedoskonała.
          Zwalczana jest także kultura i to w szerokim pojęciu - jako element otaczającej nas rzeczywistości. Wczesny Marks fascynował się kulturami "prymitywnymi" sądzac, że jako prymitywne są w dużej części wolne od otaczającej ich niedoskonałej rzeczywstości, wolne od okowów zakazów i nakazów. Stąd zresztą wziął się romans neomarksizmu z neopoganizmem.
          Sam neomarksizm kontestację rzeczywistości, zgodnie zresztą z własną metodą zmiany znaczenia pojęć, nazywa "postępem". Mozliwy jest zatem postęp wstecz, czyli do mentalnej epoki kamienia łupanego, jeśli by tylko to uszczęśliwiło ludzkość wyzwalając ją od łancuchów tradycyjnej kultury. Oczywiście tylko przez przypadek łatwiej zniewolić bandę dzikusów od ludzi uciemiężonych wysoką kulturą wink
          • claudel6 Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 12:23
            no ale wg tej definicji to PIS jest modelową partia neomarksistowską.
          • 1matka-polka Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 14:41
            Bardzo zgrabnie ujęte.
    • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 12:04
      Podstawowe założenie komunizmu, to wspólna własność niemal wszystkiego, a już na pewno środków produkcji, ziemi i majątku. Pomysł który za tym stoi jest taki, że wtedy ludzie zostaną sprowadzeni do roli niewolników i jako tacy, będą całkowicie na łasce aparatu władzy. Ci którzy będą chcieli się z tej zależności wyrwać, zostaną zabici lub spacyfikowani poprzez aparat terroru.

      Socjalizm to przejściowa forma organizacji społeczeństwa, na drodze do komunizmu.

      Lewak to skrajny lewicowiec, który dopuszcza albo wręcz zakłada używanie środków przymusu wobec tych, którzy stawiają opór lewicowej wizji świata

      Lewicowiec, to łagodniejsza odmiana lewaka, tzn ktoś komu bliskie są ideały komunizmu, ale nie popiera fizycznego pacyfikowania jego przeciwników

      Prawicowiec, to ktoś szanujący wartości tradycyjne w tym własność prywatną, wolność słowa, przekonań, tradycyjny model rodziny, a więc stoi w opozycji do tzw postępowej wizji rozwoju społeczeństwa, forsowanej przez lewicę

      Nacjonalizm to pogląd zgodnie z którym, każda wspólnota etniczna ma prawo zorganizować się we własne państwo (granice, administracja, wojsko, prawo). Nacjonaliści uznają swoje prawo do decydowania o swym kraju i ludziach jako nadrzędne w stosunku do przedstawicieli innych krajów
      • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 12:05
        PS Oczywiście to maksymalne uproszczenie, służące jedynie wyrobieniu sobie bardzo ogólnej intuicji nt ww pojęć
        • olena.s Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 12:55
          Kupa bzdur.
          Ktoś 'szanujący wartości tradycyjne w tym własność prywatną, wolność słowa, przekonań' wcale, ale to wcale nie musi popierać tradycyjnego modelu rodziny. Może uważać formy rodziny za nic nie znaczące, albo uważać, że wolność przekonań może się wyrażać również mniej czy bardziej swobodnym kształtowaniu swoich konfiguracji stadno-rodzinnych. Z drugiej strony różne amerykańskie konserwy zaczęły popierać małżeństwa homoseksualne, wychodząc z założenia, że trwały związek międzyludzki oznacza samopomocowość i większą niezależność od państwa, a więc piękne, republikańskie cnoty.Zaś komuna praktyczna - PRL wraz z obozem satelickim, ZSRR po zachłyśnięciu się rewolucją były obyczajowo i rodzinnie bardzo konserwatywne. Zakaz aborcji, na przykład.
          'Socjalizm to przejściowa forma organizacji społeczeństwa', a wcale niekoniecznie, kiziu. Masz jakieś wyobrażenia z 1905, czy co? Socjalista Piłsudski wysiadł jak wiemy z tramwaju na stacji niepodległość, a skrajnych nacjonalistów delegalizował i wsadzał do kicia..

          'Nacjonalizm to pogląd zgodnie z którym, każda wspólnota etniczna ma prawo zorganizować się we własne państwo (granice, administracja, wojsko, prawo)' - znów, bzdura, żaden to wyjątkowy wyróżnik nacjonalizmu - co to, Woodrow WIlson był nacjonalistą? big_grin. I jak tak, to rozumiem, że twoi "nacjonaliści" poprą na przykład autonomię lub oderwanie Śląska czy Kaszub? Albo o, Podhala? Albo zażądają likwidacji USA/Kanady/Australii jako państw nieetnicznych? I o matko, o matko, jakże śmieszne byłoby ich odkodowywanie arabo-perskiej układanki.....
          • zona_glusia Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:15
            > 'Socjalizm to przejściowa forma organizacji społeczeństwa', a wcale niekonieczn
            > ie, kiziu. Masz jakieś wyobrażenia z 1905, czy co? Socjalista Piłsudski wysiadł
            > jak wiemy z tramwaju na stacji niepodległość, a skrajnych nacjonalistów deleg
            > alizował i wsadzał do kicia..
            Zapomniało mu się przy okazji, że zawdzięcza różnej maści socjalistom: 8 godziny dzień pracy, urlop wypoczynkowy, i że jego dzieci chodzą do szkoły zamiast od 8 roku życia pracować.
            • hanusinamama Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:28
              Takie szczegóły proszę cię...
            • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:35
              Oczekujesz że wkleję tu 500 stron analiz z całego świata na przestrzeni 150 lat ?
              Nie chwytasz, czym jest uproszczenie, model, skrót
              Proszę bardzo przedstaw lepsze definicje, a na luzie znajdę ci w nich większe dziury
              • hanusinamama Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:43
                Ale czemu maz wklejać. Popisz sie włąsna wiedzą anie ctrl wklej...Koleżanka napisała w skrócie, ty tez możesz.
                • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:00
                  Już to zrobiłem. Przewiń jakieś 2 ekrany w górę, a ujrzysz w pełnej glorii
                  • anilka Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 16:00
                    wkleiłeś takie p... , że niekoniecznie jest się czym chwalić.
                    "Lewak to skrajny lewicowiec, który dopuszcza albo wręcz zakłada używanie środków przymusu wobec tych, którzy stawiają opór lewicowej wizji świata
                    Lewicowiec, to łagodniejsza odmiana lewaka, tzn ktoś komu bliskie są ideały komunizmu, ale nie popiera fizycznego pacyfikowania jego przeciwników

                    Prawicowiec, to ktoś szanujący wartości tradycyjne w tym własność prywatną, wolność słowa, przekonań, tradycyjny model rodziny, a więc stoi w opozycji do tzw postępowej wizji rozwoju społeczeństwa, forsowanej przez lewicę"
                    Według tej definicji lewicowiec nie szanuje wolności słowa i przekonań?
                    • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 16:14
                      > wkleiłeś takie p...

                      Jak rozwiniesz to p... odpowiem ci na twoje pytanie. Chyba nie wstydzisz się swych słów ?
          • hanusinamama Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:25
            Juz któryś raz koleżanka odpowiada konkretnymi argumentami na wywody gyubala pt "moim zdaniem". Bardzo miło się to czyta, oddałambym moja dzisiajszą dniówke za minę kolegi w momencie kiedy to czyta. Bo on tu pisze z pozycji "ja wam głupie baby powiem jak swiat jest zbudowany" a potem taka "głupia baba" okazuje sie wie wiecej od kolegi...rozkoszne smile
            • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:40
              Hanusimamo, nie widzisz różnicy między pracą naukową, a forum ? Jak często widujesz tu wywód na 500 ekranów ?
              Pozwól, że rzucę trochę światła. Wypowiedź na forum to max 2 ekrany, bo dłuższej albo nikomu się nie będzie chciało pisać, albo czytać. Dlatego o ile poruszany jest trochę szerszy, nie mówiąc o tak szerokim jak: czym jest prawica a czym lewica, z natury rzeczy skazany jest na bardzo daleko idące uproszczenia.

              I tak do niego podszedłem. Ale podejrzewając, że zaraz zacznie się wytykanie detali, dopisałem PS mowiącego o maksymalnym uproszczeniu przekazywanych treści.

              Łapiesz teraz, czy dalej opornie ?
              • hanusinamama Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:48
                Oj tak przyszedł kolega nas dalej pouczac? Ty sie przepraszam dowartościować chcesz? I gdzie ja ci wyczekuje 500 stron? Mówie ze ona pisze konkretne argumenty a ty "przez siebie stworzone definicje" i róznica jest wielka. Naprawde kolego odpuśc sobie. Bo tutaj ludzie dyskutują na rózne tematy a ty z uporem osła chcesz nas baby edukować. Moze jakbys miał naprawde jakąś konkretną wiedzę do rpzekzania, miałbyśmy z tego pożytek.... Tak z ciekowosci: kobiete w domu tez tak traktujesz z góry? Czy moze własnie jestes pantoflem i tutaj musisz odreagować? Pytam bo jestem umysł scisły, mój mąż z tematów historia czy tematy społeczno-polityczne wie ode mnie duuuuuuuuuuzo duzo wiecej a w życiu nie podchodzi od sykusji jak ty "a chodz tu głupia babo ja ci pokaze jak masz myśleć".
                • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:12
                  1) Piszesz że jakoby _was_ pouczam, odnosząc się do mojego posta do _ciebie_. Na czym opierasz cudowne rozmnożenie jego odbiorców ?

                  2) Insynuujesz, jakobym kogoś pouczał. Chodzi o mój lekko prowokacyjny zwrot ? :

                  > 'Łapiesz teraz, czy dalej opornie ?'

                  Jeśli tak, to utrzymany jest on w konwencji, którą sama zaproponowałaś, pisząc :

                  > oddałambym moja dzisiajszą dniówke za minę kolegi w momencie kiedy to czyta

                  3) > Bo tutaj ludzie dyskutują na rózne tematy a ty z uporem osła chcesz nas baby edukować.

                  A masz coś na poparcie swego brawurowego wniosku, o tym że ja nie dyskutuję, a pouczam ?
                  Bo nie podając żadnej argumentacji, wystawiasz się na strzał, że posługujesz się bezpodstawnymi insynuacjami

                  4) > kobiete w domu tez tak traktujesz z góry? Czy moze własnie jestes pantoflem i tutaj musisz odreagować?

                  Oo no tu już skończyły się merytoryczne argumenty, więc poniósł cię melanż. Ale fajnie się czyta takie bzdety, więc czekam na więcej

                  5 >pytam bo jestem umysł scisły, mój mąż z tematów historia czy tematy społeczno-polityczne wie ode mnie duuuuuuuuuuzo duzo wiecej a w życiu nie podchodzi od sykusji jak ty "a chodz tu głupia babo ja ci pokaze jak masz myśleć".

                  Patrz, ja nie jestem twoim mężem, a również tak nie podchodzę. Ile razy piszesz rzeczowo i bez kąśliwych podtekstów, tak samo ci odpowiadam. Jeśli sobie na nie pozwalasz, nie pozostaję ci dłużny. Spytałbym czy dostrzegasz symetrię, ale pewnie uznałabyś to za pouczanie, więc sobie daruję
          • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:32
            > PS Oczywiście to maksymalne uproszczenie, służące jedynie wyrobieniu sobie bardzo ogólnej intuicji nt ww pojęć

            Umiesz czytać ? Pewnie nie, więc poproś o pomoc kogoś starszego
            • aerra Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:46
              Ale to co tu stworzyłeś, to nie jest uproszczenie tylko jakaś twoja własna wizja chciejstwa, która nijak się ma do rzeczywistości.
              • hanusinamama Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:49
                NO o tym pisze. On ma własne definicje. I my tu tępę baby nie rozumiemy ze on wie lepiej...
              • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:15
                Bo ?
            • hanusinamama Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:51
              Juz ci pisałam ze troche przeginasz chłopczyku. Nie masz tu do czynienia z głupiutkimi gimnazjalistami. Pewnie duza czesc jest od ciebie starsza, znaczna ma lepsze wykształcenie (tak tak wiem papierek nic nie znaczy...) a jak widać spora ma duzo konkretniejszą wiedzę na temat zjawisk społecznych niż ty (akurat nie ja, ja jestem w tym cienka). Myslałam ze rozmawiamy na poziomie a wychodzi z ciebie taki mały szczekajacy york.
              • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:49
                Wyjaw proszę, skąd czerpiesz wiarę, że zasypując dyskutanta mieszaniną:

                - epitetów ('chłopczyku', 'mały szczekajacy york')

                - pomówień ('Nie masz tu do czynienia z głupiutkimi gimnazjalistami')

                - i insynuacji ('Pewnie duza czesc jest od ciebie starsza, znaczna ma lepsze wykształcenie')

                ... udowodnisz cokolwiek prócz tego że twoje zdolności erystyczne są marginalne ?
          • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:45
            > Kupa bzdur.
            >Ktoś 'szanujący wartości tradycyjne w tym własność prywatną, wolność słowa, przekonań' wcale, ale to wcale nie musi popierać tradycyjnego modelu rodziny.

            Słyszałaś kiedyś czym jest model ? Nie słyszałaś, więc ci wyjaśnię. Model to _uproszczenie_ rzeczywistego zjawiska, którego celem jest zaprezentowanie tylko wybranych, najistotniejszych jego cech.

            Uważasz że pisząc powyższe pół ekranu ścigałem się z książkami czy opracowaniami naukowymi liczącymi setki czy tysiące stron ? A po drugie, od praktycznie każdej prawidłowości w naukach społecznych jest mniej czy więcej wyjątków.
            Dlatego nawet jeśli stworzysz 500-stronicową definicję lewicy i prawicy i tak będzie można wytknąć jej wyjątki które są z nią sprzeczne.
            • olena.s Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:57
              Mam w nosie, z kim się ściagasz.
              A definicje, aby miały sens inny niż propaganda wiecowa, muszą mieć w sobie jakieś obiektywne, odnoszące się do rzeczywistości kryteria. Twoje tego nie spełniają, więc może i mówią sporo o tobie - ale ponadto są nieprzydatne.
              • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:31
                > Mam w nosie, z kim się ściagasz

                Nie podniecaj się tak, bo nie ma czym. Spokojnie sobie rozmawiamy, prawda ?

                > Twoje tego nie spełniają, więc może i mówią sporo o tobie - ale ponadto są nieprzydatne.

                A ja twierdzę że spełniają i są przydatne. Słowo przeciwko słowu - i co teraz ?
                Jeszcze raz: nie znajdziesz definicji tak szerokich pojęć jak ww by je wyczerpująco i precyzyjnie zaprezentować w konwencji postów na forum. Można tylko próbować znaleźć bardzo z grubsza pogladowe ich przybliżenia

                Jeśli znasz lepsze - przedstaw je proszę, chętnie poczytam
                • olena.s Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:52
                  Wystarczy wiki.
                  Nacjonalizm uważa interes własnego narodu za nadrzędny wobec interesu jednostki, grup społecznych, czy społeczności regionalnych. Uznaje naród za najwyższego suwerena państwa, a państwo narodowe za najwłaściwszą formę organizacji społeczności, złączonej wspólnotą pochodzenia, języka, historii i kultury. Nacjonalizm przedkłada interesy własnego narodu nad interesami innych narodów[a], zarówno wewnątrz jak i na zewnątrz kraju

                  Komunizm polityczna i ekonomiczna ideologia], której celem jest utworzenie społeczeństwa pozbawionego ucisku i wyzysku klasowego, opartego na braku własności prywatnej, kolektywnej własności środków produkcji i wspólnotowym podziale dóbr[3].

                  Socjalizm - doktryna postulująca upowszechnienie świadczeń socjalnych i poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze). Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalizmu oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej.

                  W zawiązku z powyższym - nacjonalista oznacza po prostu zwolennika nacjonalizmu, komunista - komunizmu itd.

                  Prawicowiec ostatnio nie oznacza już niczego, bo może być zarówno zwolennikiem jak i przeciwnikiem elementów liberalizmu, socjalizmu . Pozostaje mu na własność do smutnego obsysania tylko tradycjonalizm.
                  Lewicowiec też nie oznacza już zbyt wiele - czyż chrześcijańska demokracja to lewica?

                  • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 15:06
                    Ctrl+c i ctrl+v . Myślę że autorka wątku słyszała o wikipedii, ale mimo to liczyła na przemyślenia forumowiczów.
                    Ja zresztą podobnie
          • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:48
            > I jak tak, to rozumiem, że twoi "nacjonaliści" poprą na przykład autonomię lub oderwanie Śląska (...)

            Nacjonaliści śląscy - tak. Nacjonaliści polscy - nie. Chwytasz już, czy pomóc ?
            • olena.s Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:03
              Sam sobie przeczysz, i jeszcze się stawiasz.
              Twierdzisz, iż nacjonaliści uważają, że "każda (KAŻDA!!!!!) wspólnota etniczna ma prawo zorganizować się we własne państwo (granice, administracja, wojsko, prawo)." A potem - że polscy nacjonaliści nie poparliby nacjonalistów śląskich.... Widzisz sprzeczność?
              Więc wyrzuć stąd "każda", wstaw w zamian "własna" i będziesz bliższy prawdy o nacjonalizmie.
              Nb, rozumiem, że USA/Kanada powstały bezprawnie (nie dlatego, że jacyś rdzenni, tylko dlatego, że zostau o zgrozo utworzone na pozaetnicznej bazie?
              I tu, biedaku, wchodzisz na ruchome piaski. Etniczność nie jest żadną stałą, jest zmienną. Ta sama "etnicznosć" może wyznawać dwa różne nacjonalizmy/patriotyzmy/przynależności, a członkowie danego "wyznania" mogą pochodzić z bardzo różnych rodowodów. A nawet, biologicznie rzecz biorąc, muszą.
              • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:20
                > Twierdzisz, iż nacjonaliści uważają, że "każda (KAŻDA!!!!!) wspólnota etniczna ma prawo zorganizować się we własne państwo (granice, administracja, wojsko, prawo)." A potem - że polscy nacjonaliści nie poparliby nacjonalistów śląskich.... Widzisz sprzeczność?

                Nie. Część Ślązaków nie uważa się za Polaków, ani zresztą za Niemców, a właśnie za Ślązaków. Jako wspólnota etniczna, wg koncepcji nacjonalizmu mają prawo się zorganizować w odrębne państwo.

                Jeśli kawałek dalej mieszkają Polacy, to kierując się nacjonalizmem, nie będą chcieli się organizować w państwo Ślązaków, a przyłączyć do państwa polskiego. Widzisz że nie ma tu żadnej sprzeczności ?
                • olena.s Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:35
                  Nie. Po prostu nacjonalizm jest skrajnym egoizmem, bo tego, czego nacjonaliści chcą rzekomo po prostu (stąd to twoje "każda wspólnota etniczna") tak naprawdę chcą tylko dla siebie, naturalnie pod warunkiem, że sami będą mogli okreslać kto sie w etniczności znajduje, a kto nie. Stąd żarcik o prawdziwym aryjczyku - blondynie jak Hitler itd.
                  A Ślązacy/Kaszubi/arystokracja/merytokracja/Kalifornijczycy etc. mogliby chcieć się odłączyć skądkolwiek i przyłączyć dokądkolwiek zupełnie nie z powodów etnicznych. Ot, taka secesja Południa. Wojna zupełnie pozaetniczna, a jaka efektowna.
                  • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:53
                    Odpowiadasz na pytanie którego nikt nie zadał, tzn czy nacjonalizm jest moralny.
                    Zadane pytanie dotyczyło zaś zdefiniowania pojęć prawicy, lewicy, lewaka i prawicowca
                    • olena.s Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 15:06
                      Nie, zwyczajnie zbijam twoją w oczywisty sposób błędną definicję. Nie żadne "każdy" a tylko i wyłącznie własny.
                      • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 15:16
                        Nie widzę w jaki sposób jakoby zbijasz mój pogląd. Jeśli wspólnoty etniczne zamieszkują różne terytoria, nie ma żadnego konfliktu między ich nacjonalistami, bo każda ich grupa organizuje się na swoim własnym.

                        Tam gdzie na jednym terytorium zamieszkuje więcej niż 1 grupa etniczna, terytorium można podzielić albo rozstrzygnąć która z grup jest większa w drodze plebiscytu i to ona będzie decydować o reszcie
                        • maadzik3 Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 15:35
                          widać to było na wszystkich terytoriach spornych sad Alzacja, tereny Ukrainy w 20-leciu, Wilno i część Litwy w 20-leciu, Śląsk (i dla Niemiec i dla Polski), pogranicze włosko-austriackie w latach 1860-1918 (600.000 trupów), Południowa Osetia, Czeczenia, Dagestan, Inguszetia - wszędzie tam nacjonaliści, manipulowani lub nie przez niektóre struktury państwowe, ale bez nacjonalizmu nawet manipulować by się nie dało - wywoływały wojny, rzezie i podziały właśnie dlatego że dzielić się niczym z nikim nie chciały. Akcje rusyfikacji Polaków (i oczywiście nie tylko ich) były zakrojone właśnie na wchłonięcie mentalnie terytorium zagarniętego, ale akcje polonizacji (Ślązaków, Litwinów, Ukraińców, Białorusinów, Łemków, Hucułów) były nie mniej okrutne, tylko krótsze i mniej zorganizowane ze względów obiektywnych. Bo tak działa KAŻDY nacjonalizm. Dziwnie jakoś koncepcja pasa buforowego między Polską a ZSRR zakładała że są Ukraińcy, może powstać Ukraina i można z nią współpracować a po zakończeniu wojny domowej, upadku Petlury i koncepcji pasa buforowego na inkorporowanych terytoriach zachodniej Ukrainy okazało się że trzeba polonizować - czasem bezwzględnie (akcja burzenia cerkwii). Nie dlatego że świat się tak bardzo zmienił ale koncepcja się zmieniła, na tę nacjonalistyczną. Gdy rozpadało się wieloetniczne królestwo Austro-Węgierskie do głosu doszły nacjonalizmy. I rzezie. Sąsiadów często bo nagle okazało się że do jednego terenu przyznają się wszyscy (i wszyscy potrafią jakieś racje wysunąć, ale przeszkadzają im wszyscy inni zamieszkujący ten teren, którzy mieli się spolonizować/ zukrainizować/ zhungaryzować, zromanić itp. albo... zginąć
                          • claudel6 Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 12:35
                            aż miło się Was czyta dziewczyny.
                          • claudel6 Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 12:37
                            no i do tego wszystkiego wojnę w Jugosławii można by dorzucić.
                        • olena.s Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 00:25
                          He he. Gdyby świat był tak poskładany, żeby jednolite wspólnoty etniczne zamieszkiwały różne terytoria, to nacjonalizm nawet dla nacjonalistów (a ja ich sobie intelektualnie nie cenię) byłby kompletnie pozbawiony sensu.Tyle, że byłby to totalitaryzujący ustrój, umniejszający jednostkę kosztem grupy.
                          Ale świat jest urządzony inaczej, migracje są normą.
                          Nie ma "wspólnot etnicznych zamieszkujących różne terytoria". Zawsze się to miesza. Normanowie, Celtowie, Saxonowie - plus cholera wie, jakie jeszcze przymieszki to UK. Szwajcarzy, w swoim mikrym kraiku mówią trzema językami i jakoś nie muszą sobie włazić na głowy. Na szczęście nacjonalizm nie jest jakąś dominantą, bo by kamień na kamieniu nie został. Połabscy Słowianie są dziś Niemcami. Francuzi wywodzą się z plemion germańskich, jak Frankowie, Wizygoci, Burgundowie, Alemanowie, plus ludzie z Kartaginy, Grecji, Rzymu, Baskowie pewnie też - o ileż lepiej, że zlali się we Francuzów, niż żeby mieli się przez ostatnie 3000 lat brać za łby.
              • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:25
                > I tu, biedaku,

                Nie jestem biedakiem. Miło byłoby ci gdyby zrewanżował ci się zwrotem 'sierotko' ?

                > Etniczność nie jest żadną stałą, jest zmienną. Ta sama "etnicznosć" (..)

                Nigdzie nie twierdziłem że jest stałą czy zmienną. Przytoczyłem Ci jedną z moźliwych definicji pojęcia 'nacjonalizm'.
                Nie twierdzę że jest idealnie precyzyjna, choćby dlatego że opisałem ją na raptem 3 linijkach. Jeśli na tych samych 3 linijkach umiesz podać lepszą, czekam na nią niecierpliwie
      • hanusinamama Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:21
        NO tak a aktualna prawica kazdemu kapitaliscie zarzuca ze jest złodziejem i ozustem. I powinien wszyscko co jego firma zarobiła oddać na innych...ale mi wielka róznica
      • joxanna1 Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:21
        Ta klasyfikacja uświadomiła mi, że problem jest zupełnie gdzie indziej. Główne pytanie to: kto decyduje kim ja jestem.

        Bo jeśli ja o sobie mówię, że jestem liberałem, ze skłonnościami do socjalizmu (ale inaczej rozumiem socjalizm, niż tu powyżej), a gyubal-wahazar uznałby mnie za lewicowca - to kim jestem? kto o tym decyduje?
        • olena.s Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:37
          Bo gyubal używa tych okresleń głównie jako pałki.
          Tylko że świat przecież się bardzo zmienił i moim zdaniem trudno jest go sensownie opisywać przy użyciu coraz bardziej niejsanych zwrotów lewica-prawica.
          Weźmy PiS. Jest prawicowy w sensie tradycja, panie dziejku, krzyż, sztandar, XIX wieczna wizja Polaka.
          Ale jednocześnie jest lewicowy w sensie odrzucania wolnego rynku, interwencjonizmu, zwiększania dystrybucji państwowej. I przecież wśród elektoratu PiS jest sporo sierot po PRL - nie chodzi mi o żadnych Piotrowiczów, tylko o ludzi, którzy lubili PRL-owskie państwo totalne, zarządzające wszystkim, do opieki którego można się odwoływać. TO jaka z nich prawica? Dla mnie to lewica nacjonalistyczna/nacjonalizująca.
          Z drugiej strony nie ma u nas chyba partii prawicowej w sensie liberalnym - i obyczajowo i rynkowo. Na pewno nie było nią PO (aborcja etc.).
          • maadzik3 Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:58
            dokładnie tak ich oceniam z zastrzeżeniem że odchył narodowy nawet historycznie miały wielkie ideologie lewicowe (czasem skrajnie lewicowe) z uwzględnieniem narodowego-socjalizmu NSDAP i komunizmu lat wojny (po czystkach stalinowskich lat 30-ych i mocnym internacjonalizmie nastąpił zwrot w kierunku "rosyjskości" co promował sam Stalin - inaczej być nie mogło - Gruzin po rosyjsku do końca mówiący z akcentem). Ale w ZSRR były kolejne fazy (fascynująca historia) natomiast nazizm był od razu mocno narodowy. Narodowy był też faszyzm włoski który też był nurtem lewicowym. Związek z kk lub jakąkolwiek religią jest w lewicującej partii rzadszy, ale jak widać obecnie też jak najbardziej na miejscu pod warunkiem dopuszczenia do kor... korzyści
            • olena.s Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:06
              Dlatego ja uważam, że trzeba by było odrzucić dychotomię lewica-prawica. Problemem jest, że nie ma jednoznacznej osi podziałów - chyba, że uznalibyśmy za taki stosunek do swobody gospodarczej i swobody obyczajowej. O ile można traktowac go łącznie, ale ja mam z tym problem.
              • aerra Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:11
                Ale jak łącznie - ja jestem zdecydowanie liberalna (można powiedzieć, że skrajnie) jeśli chodzi o światopogląd, natomiast co do gospodarki, szeroko pojętej, jest to liberalizm skręcający nieco właśnie w prawo, w stronę konserwatyzmu.
              • maadzik3 Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:15
                moim zdaniem obecnie (historycznie pewnie też ale my upraszczamy patrząc wstecz) są co najmniej 2-3 osie podziałów i daną formację/ ideologię/ partię trzeba określić w stosunku do każdej z tych osi tworząc odpowiednie podziały (ze 12 wyjdzie jak nic więc lepiej opisowo). Jedną osią jest stosunek do prymatu osobistych wyborów i własności, drugą kwestia możliwego zasięgu interwencjonizmu państwowego/ znacjonalizowania, trzecią wysokość i struktura podatkowa ewentualnie podatkowo-ubezpieczeniowa (łaczy się z tamtymi dwiema, ale są wariacje) i wreszcie czwartą zagadnienia swobody obyczajowo-religijnej (jak daleko swobodę obyczajową i faktyczny rozdział od tradycyjnie głoszonych w danym państwie modeli obyczajowo-społecznych zwykle utrwalanych religią dopuszczamy). I tak np. Korea Południowa ma ustrój uznający i chroniący własność prywatną ale z ograniczeniem praw jednostki na rzecz rodu/ klanu, pod względem podatkowym wręcz libertyński za to mocno konserwatywny obyczajowo pod względem podejścia do praw kobiet, mniejszości i modelu rodziny.
          • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:27
            > Bo gyubal używa tych okresleń głównie jako pałki.

            Kogo nią pałuję twoim zdaniem ?
            • olena.s Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:28
              Jak to na wiecu, oponentów.
              • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:35
                Za dużo wiecujesz. Może lepiej część tego czasu poświęcić na czytanie wink
                • olena.s Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:35
                  big_grin
          • claudel6 Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 12:39
            jest na to bardzo precyzyjna nazwa: narodowy socjalizm.
            • claudel6 Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 12:39
              to do oleny, na pytanie czym jest PIS.
        • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:51
          Granice między pojęciami zostały tak zatarte, że można się nimi posługiwać tylko bardzo orientacyjnie. Dlatego kto kim jest decyduje każdy indywidualnie, bo z jakiej racji ktoś miałby komuś innemu tego zabraniać albo coś wpierać ?
      • hanusinamama Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:22
        A ten "lewak" to z jakiego słownika? Twoje włąsnego? Bo tu czesto sie wyzywamy od lewaczek. Z tego co kojarze to inaczej to słowo odbiera lewo-skrętna ematka inaczej prawicowa...Rozumiem ze ty decydujesz co jak rozumieć?
        • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:53
          Nic co wyraziłem w tamtym poście nie jest cytatem, a więc to moje spojrzenie na ww pojęcia

          > Rozumiem ze ty decydujesz co jak rozumieć?

          Ja decyduję jak ja mam rozumieć. Jeśli wolisz komunistę nazywać nacjonalistą czy odwrotnie, to nikt Ci tego nie zabroni. A przynajmniej nie ja
          • hanusinamama Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:30
            NO jednak jest róznica miedzy "lewak" a nacjonalista. Bo o ile nie ma słownikowego znaczenia tego pierwszego, jest tego drugiego. I skoro tutaj podajesz swoje zdanie to racz to zaznaczyc. Bo piszesz jakby to była reguła jedyna-możliwa
            • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:39
              W takim razie bądź pierwsza i zaznaczaj w każdym poście, że wszystko co piszesz to wyłącznie twoje zdanie.
              Masz bowiem skłonność do rozciągania go na resztę forum:

              'Oj tak przyszedł kolega nas dalej pouczac?'

              > Bo piszesz jakby to była reguła jedyna-możliwa

              Trudno mi komentować twoje urojenia
    • hanusinamama Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:19
      Mnie to tez frapuje. Juz pisałam ze aktualnie rzadzacy nami PIS to taka neo-komuna, bardzo socjalistyczna partia. I ci wszyscy głosujacy na PIS tak jiojczą na poprzedni socjalizm...tez im sie bardzij podoba?
    • maadzik3 Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:53
      Obecna władza dla mnie to tacy narodowi-socjaliści albo narodowi-bolszewicy (czapka państwa nad wszystkim, nacjonalizacja, wysokie podatki i wysokie rozdawnictwo, przeregulowanie prawne każdej kwestii, prymat partyjności nad państwem itd.) generalnie straszliwie lewaccy (właśnie nie lewicowi a lewaccy) w ujęciu historycznym. Przypominam że nazizm, włoski faszyzm były lewicowe, nawet same się tak określały. Z jakiego powodu chcą się nazywać prawicą (poza odchyłem narodowo-religijnym) tego nie wiem.
      • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 13:57
        Zgadzam się z tym co piszesz.
        A prawicą chcą się zwać, by ugrać większe poparcie. Rozdają pieniądze jak socjaliści, a mają pełne buzie frazesów, jaka to niby z nich prawica. Uważają większość ludzi za frajerów, a najgorsze że mają rację
      • claudel6 Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 12:43
        bo chcą się pozycjonować jako anty wobec PRLu, który został ometkowany jako komunizm, czyli - lewica.
    • dramatika Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:32
      W największym uproszczeniu lewica do ideologia organizacji życia społecznego zdejmująca odpowiedzialność za swój byt z jednostki na społeczeństwo. Prawica chce pozostawić odpowiedzialnosć jednostki za swój byt, ale za to żąda wolności gospodarczej.
      Ideologie te w konsekwencji kształtują też stosunek do innych dziedzin życia niż gospodarcza/ekonomiczna. Prawicowiec chce podnieść znaczenie tradycyjnej rodziny w społeczeństwie jako elementu ułatwiającego życie w prawicowym świecie. Żona może zajmować się domem, mąż ma uprane i ugotowane i jest w stanie zarobić na rodzinę ze względu na niskie podatki, a oboje mają emerytury od swoich dzieci. Lewicowiec nie potrzebuje tradycyjnej rodziny, by żyło mu się w jego rozumieniu wygodnie, gdzie oboje pracują, w razie sytuacji podbramkowej nie musi żebrać pod kosciołem, a emeryturę będzie mieć od społeczeństwa, wiec nawet nie musi mieć dzieci (tym samym nie musi nawet tworzyć własnej rodziny).
      Obie ideologie miały w historii swoje ciemne karty. Kapitalizm, kojarzony z prawicą, okazał się w zasadzie ideologią wyzysku słabszych przez silniejszych. Zaś komunizm, kojarzony z lewicą, doprowadził do terroru. Niemniej nie przeszkadza to ludzkości nieprzerwanie od XIX w. popadać z jednej skrajności w drugą, powtarzając wciąż te same błędy, mimo licznych prób rewizjonistycznych.
      Niemniej w wyniku rewizji część prawej strony doszła do wniosku, że porażka kapitalizmu wynikła z upadku systemu wartości. Nie było hamulca, który zabroniłby jednostce wyzyskiwać innych - tak więc narodziła się katolicka nauka społeczna. Dlatego część prawej strony utożsamia ideologię prawicową z chrześcijaństwem, a w szczególności katolicyzmem. Niemniej nie wszyscy - korwinowcy np. nie widzą żadnego problemu w wyzysku słabszych, więc niepotrzebne im jakieś szczególnie rozbudowane sumienie wywołane gadaniną klechów.
      Lewica ma natomiast o tyle problem z religia, że ta stanowi po prostu konkurencję dla władzy świeckiej, która to władza jest dla lewicowca bardzo ważna. To władza świecka decyduje przecież o bezpieczeństwie socjalnym lub jego braku, czyli o bycie jednostki. Nie jest w interesie lewicowca, by kościół narzucał społeczeństwu prawicową wizję rodziny.

      Tak naprawdę wszyscy w Polsce jestesmy w zasadzie mniejszymi lub większymi lewicowcami. Mało kto np rozważa całkowitą likwidację emerytur na zasadach solidaryzmu społecznego, a jest to czysto lewicowa koncepcja. Podobnie z powszechną służbą zdrowia czy szkolnictwem. W Polsce jest w zasadzie jedna partia prawicowa, tzn. partia Korwina, tyle że jest to koncepcja zezwalająca na wyzysk, czyli de facto prowadząca do powtórki z historii wg schematu: wyzysk, bunt wyzyskiwanych, komunizm (czy inna ideologia antyprawicowa), terror.
      Jeśli chodzi o PiS i PO, to obie partie w mojej opinii są lewicowe. Obie podwyższały podatki, różnica polega na tym, że PiS rzucił ochłap w formie 500+ i w tym sensie, jako partia tak samo lewicowa jak PO, PiS kopie (część) społeczeństwa trochę mniej zawzięcie. Niemniej oczywiście jest to efekt krótkotrwały ze względu na inflację, do tego dzielący społeczęnstwo, jako że ci, którzy nie otrzymują 500+ odczują efekt inflacyjny bardziej dotkliwie.
      Natomiast inne różnice między tymi partiami są czysto kosmetyczne, nie mające większego wpływu na życie społeczne.
      • gyubal_wahazar Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 14:41
        Bardzo fajny test, dzięki
      • maadzik3 Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 15:50
        Nie zgadzam się przynajmniej z częścią. Bo widzisz w systemach (wg twojego podziału) prawicowych często ten tradycyjny model rodziny prowadził i dążył do ograniczenia konkurencji np. przez wyeliminowanie pracy zawodowej i własności kobiet. Włącznie z powszechnymi długo prawnie regulowanymi przejęciami majątku zamężnych kobiet przez mężów i tym samym uwięzieniem ich ekonomicznie w małżeństwie. To była część podstaw systemu.
        Ponadto tradycyjne traktowanie dzieci jako siły roboczej/ zabezpieczenia na starość zdawało zdecydowanie lepszy egzamin w feudalizmie. W rodzinach proletariackich już był z tym problem (zapracowanie na żonę, dzieci i starych rodziców skoro wyłączało się z życia zawodowego te grupy było nierealne a rodziło różne patologie, dopiero od klasy średniej próbowano je rozwiązywać właśnie przez ubezpieczenia rentowo-emerytalne, systemy współpracy czy akumulację kapitału robiąc de facto to co potem przejęło - nieudolnie często, to prawda - państwo). Dziś gdy najmocniej opodatkowana jest praca a najdroższą inwestycją wychowanie produktywnego dziecka to się po prostu nie sprawdzi. Nawet gdyby system podatkowy przybliżyć do tamtego modelu zmieniła się mentalność. Nikt dziś nie będzie wychowywał 5-6 dzieci z myślą że po pierwsze inaczej się nie da bo nie ma antykoncepcji a po drugie jak już są to od 14-18 roku życia marsz do pracy a na starość będą nas utrzymywały. Wychowanie, wykształcenie kosztuje, więzi emocjonalne są znacznie częstsze niż w przeszłości (wtedy wprost zalecano nieprzywiązywanie się do małych dzieci bo często umrą a długie finansowane przez rodziców kształcenie było wyjątkiem). Owszem, bardzo kochano niektóre dzieci, ale nie było powszechnego oczekiwania zapewnienia im dobrego wyposażenia emocjonalnego, wykształcenia i startu.
        A jeżeli chodzi o religię to kraje protestanckie do pewnego momentu właśnie dobrze łączyły zasady etyczne z tym kapitalizmem. Nie bez wpadek ale znacznie lepiej niż katolicyzm tworząc społeczeństwa bardziej egalitarne i mocniejszą klasę średnią (Skandynawia, Szwajcaria, landy protestanckie, Holandia, Anglia i Szkocja, już nie Irlandia). Akurat tego katolicyzm nie potrafi a jeszcze mniej potrafi prawosławie - w kręgu chrześcijańskim
        • hanusinamama Re: Lewica, prawica.... 15.11.18, 23:34
          Chyba sie do ciebie zpaiszę na korepetycje smile
          • taki-sobie-nick Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 00:31
            hanusinamama napisała:

            > Chyba sie do ciebie zpaiszę na korepetycje smile

            Niestety ja jestem za kiepska. Nie czytałam odnośnych filozofów.
        • dramatika Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 07:32
          Zależność kobiet od mężczyzn w tradycyjnej rodzinie nie jest "podstawą systemu", tylko konsekwencją tego modelu rodziny. W rzeczywistości niskich podatków jedna osoba jest w stanie utrzymać rodzinę, więc druga osoba może zająć się domem. Z powodów biologicznych (rodzenie dzieci) osobą niepracującą w tradycyjnej rodzinie jest kobieta. W związku z czym ma ona ograniczone możliwości by dorobić się "własnego" majątku, zwłaszcza że dzieci powinno być dużo (zabezpieczenie na starosć) - niemniej w małżeństwie majątek jest wspólny. Kobietę w takiej rodzinie z założenia ma chronić system prawny, czyli alimenty na nią w razie rozwodu. Oczywiście nie chroni jej w zasadzie nic w razie wystąpienia przemocy. Tak samo nie chroni nic przedsiębiorcy przed oszustem, zwłaszcza że w biznesie potrzebna jest spora doza zaufania, tak samo zresztą jak w małżeństwie.
          Oczywiście, że rezygnacja z systemu emerytalnego wymagałaby całkowitego przemodelowania życia społecznego. Podstawą musiałyby być niskie podatki, czyli w konsekwencji ograniczenie roli państwa do sprawowania kontroli nad niezbędnymi jego elementami: wojskiem, policją, prokuraturą, wydatkami publicznymi typu drogi. O emeryturę każdy musiałby się zatroszczyć sam, ale w rzeczywistości niskich podatków ludzi byłoby stać na urodzenie i wychowanie odpowiedniej ilosci dzieci, które by ich mogły później utrzymać. Każdemu zależałoby, aby (niezależnie od religii) mieć jak najwięcej dobrze wychowanych i wykształconych dzieci.
          Niemniej w takiej rzeczywistości niezbędny jest hamulec w postaci bardzo silnego systemu wartości, inaczej tak zorganizowane społeczeństwo czeka po prostu koszmar wyzysku przez sprytniejszych. Nie można w spatologizowanym świecie, gdzie nie ma zaufania gwarantowanego przez wspólny system wartości, obniżać nagle podatków i pozwalać jednostkom brać za siebie odpowiedzialność, bo prędzej czy później doprowadzi to do katastrofy. Dodatkowo, gdybyśmy nawet mieli taki system wartości, to i tak potrzebny byłby długoletni okres przejściowy, ponieważ nie można jednym cięciem wprowadzić prawicowego systemu do lewicowego społeczeństwa, w jakim obecnie żyjemy. Niemniej nie z troski o spatologizowane i zlewaczałe społeczeństwo rządy obawiają się obniżenia podatków i przerzucenia odpowiedzialności za byt w całości na jednostkę. Obawiają się po prostu rzeczywistości, w której rola państwa jest ograniczona do minimum, a zatem też rola biurokracji. Armia niepotrzebnych nikomu urzędników czy polityków też musiałaby w prawicowej rzeczywistości wziąć się po prostu do roboty.
          • babcia.stefa Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 08:53
            Wysokość podatków nie ma z tym nic wspólnego. Wolisz zarabiać 1000 złotych i płacić 5% podatku czy 10 000 i płacić 40%?

            Obecnie podatki mamy prawie wszędzie niskie, a utrzymanie rodziny z jednego wynagrodzenia jest luksusem dla bardzo, bardzo nielicznych, bo wynagrodzenia są niskie. W latach 60. wykwalifikowanego robotnika w Stanach było stać na dom, nowy samochód co 3 lata i utrzymanie żony z trójką dzieci, a podatki sięgały 90%.
            • dramatika Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 09:13
              babcia.stefa napisała:

              > Wolisz zarabiać 1000 złotych i płacić 5% podatku czy 10 000 i płacić 40%?

              No właśnie - sytuacja, gdy ktoś zarabia 1000 zł, mimo że każdy płaci 5% podatku jest po prostu przejawem wyzysku. Nie da się tej sytuacji uniknąć bez zamordystycznego systemu wartości, który obowiązywałby całe społeczeństwo. Ludzie nie są z natury moralni, dlatego wprowadzenie na żywioł w pełni wolnego rynku w naszej rzeczywsitości doprowadzi do katastrofy. Możemy się teraz przez 300 postów zastanawiać jak miałby wyglądać skuteczny system moralny w społeczeństwie, który uchroniłby je przed wyzyskiem, zwłaszcza w rzeczywstości postmarksowskiej, czyli z wyrugowanymi tradycyjnymi systemami religijnymi - ale imho to bezcelowe, bo prędzej czy później rozmowa odbiegnie od meritum i skończy się na paleniu czarownic i pedofilii w kościele.
            • maadzik3 Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 14:36
              niskie podatki? Powiedzmy przychód te 10.000 zł. na działalność (na umowie o pracę jest wyższe obciążenie ZUS-em więc jestem łaskawa). Za mało żeby przejść na liniowy. Liczymy:
              10.000- 1250 (ZUS) = 8.750 zł.
              koszty działalności (realne które trzeba ponieść, nie wydumane i wpisane, powiedzmy mała, usługowa, niskokosztowa) - 750 zł.
              zostaje 8.000 brutto
              czyli 6.480 zł. netto
              robiąc jakiekolwiek zakupy płacisz 23% VAT (ok, na niektóre rzeczy niższy, policzmy że średnia to 20%) czyli mamy 5184 zł. z czego część odejdzie na akcyzę (benzyna to 80% podatku)
              Zatem płacisz CO NAJMNIEJ 50% czystego podatku nie licząc czynszu, raty kredytu, opłat za media itd. A to przy dobrej pensji
              jeżeli dam 5000 brutto na umowę o pracę wyjdzie jeszcze śmieszniej (wciąż dobra pensja, Matołuszek chciał żeby bogaci zarabiający 5000 / m-c placili wyższy podatek)
              Naprawdę są niskie podatki? Liczyłam BARDZO konserwatywnie (większość działalności w kosztach 750 się nie zamknie)
          • olena.s Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 09:58
            Bełkot.
            Po pierwsze nigdy i nigdzie nie było tak, że małżeństwo jest istotnie trwałe dośmiertnie, że nie ma opuszczonych, wygnanych, porzuconych.
            Po drugie - nigdy i nigdzie nie było tak, że każdy nawet chętny, może się rozmnożyć. Dlaczego bezdzietni mieliby mrzeć z głodu?
            Po trzecie - demografia się zmienia. 400 lat temu średnie małżeństwo trwało bodaj 10 lat, bo statystycznie potem któreś z małżonków kopało w kalendarz. Ludzie umierali znacznie, znacznie młodziej.
            "niemniej w małżeństwie majątek jest wspólny".
            Guzik prawda - zależy od systemu na danym terenie. Przez setki lat były różne formy majoratu, bo celem było utrzymanie własności ziemskiej, a kobieta zostawała w spadku któremuś z dzieci.

            " ale w rzeczywistości niskich podatków ludzi byłoby stać na urodzenie i wychowanie odpowiedniej ilosci dzi"
            To rozumowanie było do przyjęcia w jeszcze w XIX wieku, kiedy ludzie - przeciętnie - żyli krótko. Trójka dzieci (a, pardon, chyba raczej szóstka, bo wszak kobieta nie pracuje, więc córka się nie dorzuca) utrzymałyby niepracujących rodziców jako-tako, bo rodzice statystycznie zmarliby dość wcześnie, jakoś w wieku 70+ lat., a więc okres pełnego utrzymania byłby krótki, i dotykałby dzieci jeszcze w kwiecie wieku. Jednak przy rozwoju medycyny prewencyjnej i naprawczej, rodzice będa żyć o dekadę dłużej i cały ten korwinowski układ idzie się walić.
            • dramatika Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 13:06
              Cóż, nikt nie proponuje, aby bezdzietni, chorzy i ułomni umierali z głodu - choć nie mam pewności jak się na to zapatruje Korwin, który nie widzi problemu w wyzysku, więc może nie widzi też problemu w umieraniu ludzi na ulicy, bo to na jedno wychodzi.
              Autorka wątku pytała o lewicę i prawicę i ja w ramach odpowiedzi na to pytanie nie zamierzam stworzyć tutaj rozprawki na 300 stron z uwzglednieniem możliwych wariantów organizacji życia społecznego w modelu konserwatywnym uwzgledniającym różne uwarunkowania. A jeśli chcesz rozmawiać o tym, że w czasach przedchrześcijańskich czy na wyspie wielkanocnej w kulturze Rapa Nui ludzie byli szczęsliwi bez tego całego konserwatywno - religijno - kulturowego obciążenia, to ja wysiadam wink
              • olena.s Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 13:25
                Po prostu snujesz swoje wizje w oparciu o niestniejące przesłanki historyczne, czyli tworzysz utopijne, nieprawdziwe wizje.
                Bismarck nie dlatego wprowadził ubezpieczenia, że kochał Marksa. Wprowadził je między innymi dlatego, że system dzieci utrzymujących rodziców nie mógłby działać (nawet na rozpaczliwym poziomie dziadów proszalnych i "na wycug do waju nie pójdę") w gospodarce opartej na pracy najemnej, a nie na rodzinnym warsztacie, czy byłby nim spłachec ziemi, czy warsztat czy sklepik.
                • dramatika Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 13:35
                  W tym kontekście zadziwia, jak ludzkość żyła bez ZUSu. Z tego co kojarzę to nawet był taki okres w historii, że żyła bez ZUSu, eutanazji staruszków i bez żebractwa zalewającego ulicę i nie były to czasy przedchrystusowetongue_out
                  • zona_glusia Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 14:12
                    To kiedy tak było?
                  • maadzik3 Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 14:27
                    kiedy to było? bo jak dla mnie ostatni raz w raju
                  • olena.s Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 15:02
                    No faktycznie. Przed ZUS-em i bismarckiem panował złoty wiek. Starców nie rugowano z gospodarstw, dzieci uczyły się w szkołach. Gdyby tylko nie ten parszywy ZUS, ludność nadal pogodnie dbałaby o dziatki i troszczyła się, by starcom nie było zimno przy piecu.
                    Nikt nie żebrał (przypominam fragmencik Lalki o wycieczce Wokulskiego nad Wisłę). Zdumiewam się, po cholerę ten brat albert zaczynał robić ogrzewalnię w Krakowie, dlaczego było tyle przytułków dla dzieci, starców, bezdomnych. No niesamowite.
                    Jak podaje Norman Davies w swojej książce „Serce Europy”, w 1902 roku w Galicji ponad czterysta tysięcy gospodarstw rolnych było tak małych, że mogły zapewnić żywność przeciętnej rodzinie przez zaledwie trzy miesiące w roku.
                    No i na przykład powodowało to masowe dzieciobójstwa. "Miejscowy lekarz miejski zauważył lawinowy wzrost śmiertelności niemowląt. Nie mógł przejść nad tym pomorem do porządku dziennego. Zaczął skrupulatnie badać akty zgonów. Wreszcie zrozumiał: to nie była żadna epidemia, ale masowe dzieciobójstwo. Medyk złożył doniesienia na trzydzieści cztery kobiety, a była to tylko kropla w morzu. W całej Galicji roiło się od podobnych przypadków."
                    W 1903 roku, niejaka Sałdakowa, mieszkanka Lwowa miała proces, poniewaz trudniła się zawodowo "przyjmowaniem niemowląt na wychowanie, które u niej po 2 tygodniach pobytu umierają. W ciągu ostatnich trzech miesięcy zmarło uSałdakowej troje dzieci, a wczoraj umarło czwarte. Sałdakowa miała dzieci te morzyć głodem i poić odwarem z makówek."
                    Niejakiej Parance Maksymischin, chłopce ze wsi Wielkopole, w maju 1890 roku wytoczono proces. Oskarżono ją o mordowanie dzieci, skazano ją i stracono. "Według ustaleń urzędu od wielu już lat zajmowała się fabrykowaniem aniołów, zarabiając w ten sposób na życie. Niektóre matki nie miały dość pieniędzy, by należycie zapłacić jej za usługę, a Paranka, nie chcąc czekać, aż pozostawiony osesek całkowicie się zagłodzi, skracała ten proces. I tak trzynastomiesięcznemu dziecku niejakiej Lei Münz wepchnęła do gardła zawiniętą w szmatę garść szpilek sosnowych, żeby się w mękach udusiło. Potem wrzuciła małe ciałko do pobliskiej rzeki."

                    Warszawa XX lecie
                    "ód potwornej patologii skazane były zwłaszcza maluchy mieszkające w biedakoloniach. Osiedla dla bezdomnych, pełniące rolę kwaterunku socjalnego, były siedliskiem wszelkich chorób toczących ówczesną Warszawę.
                    \Najsłynniejsze z tych osiedli, zwane potocznie “tyfusowym”, znajdowało się na Żoliborzu, tuż za Dworcem Gdańskim. Składały się na nie jedynie 52 parterowe baraki. Tymczasem kolonię zamieszkiwało bez mała 3 tysiące osób! Kolejny tysiąc koczował w prowizorycznych ziemiankach, wzniesionych wokół przeludnionych drewniaków. Całość, ogrodzona zasiekami z drutu kolczastego, przypominała bardziej ośrodek karny niż mieszkaniowy.
          • zona_glusia Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 12:13
            dramatika napisał(a):
            > datków ludzi byłoby stać na urodzenie i wychowanie odpowiedniej ilosci dzieci,
            > które by ich mogły później utrzymać. Każdemu zależałoby, aby (niezależnie od re
            > ligii) mieć jak najwięcej dobrze wychowanych i wykształconych dzieci.

            Utopijne, bo niebiorące pod uwagę, że na Ziemi jest już 7 miliardów ludzi a zasoby naturalne są niewystarczające.

            > Niemniej w takiej rzeczywistości niezbędny jest hamulec w postaci bardzo silneg
            > o systemu wartości, inaczej tak zorganizowane społeczeństwo czeka po prostu kos
            > zmar wyzysku przez sprytniejszych.

            Taki system wartości nie istniał nigdy w przeszłości. Skąd miałby się wziąć teraz ?
            • olena.s Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 13:18
              Znikąd. Jego sie zwyczajnie nie da wprowadzić, o czym przekonali się wszyscy, którzy próbowali. Nie będzie ani jezusowego systemu, ani komunistycznego raju. Nie da się, ludzka natura nie znosi utopii.
              Dlatego jestem liberałem. Uważam, że należy tworzyć takie systemy, które uznając człowiecze cechy, starają się je zaprząc do cywilizacyjnego wozu ku pożytku ogółu.
              • zona_glusia Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 14:15
                Mnie dziwi, że ktoś po upadku komunizmu czy faszyzmu snuje takie utopijne projekty o bardzo silnym systemie wartości, którzy obowiązuje wszystkich.
                • maadzik3 Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 14:26
                  do tego nie trzeba aż komunizmu czy faszyzmu, historia świata to historia wojen: po zagładzie katarów czy albigensów, po wojnie 30-letniej, po buntach, po pogromach, po stosach to niby można było w piękny powszechny system wierzyć? tak, spróbowano go zbudować w protestanckiej Genewie i Skandynawii, nawet bardzo dobrze poszło dla kolejnych pokoleń (egalitaryzm, skromność, kult pracy i oszczędzania). Ale pokolenia w których to zaprowadzano po prostu wzięto za mordę a i w kolejnych nie zapomniano tresować
              • maadzik3 Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 14:23
                o to to. co z pieknych teoretycznie systemów które chciałyby z ludzi aniołów zrobić i to wszystkich takich samych. coś takiego nie istnieje.
      • claudel6 Re: Lewica, prawica.... 16.11.18, 12:46
        >Jeśli chodzi o PiS i PO, to obie partie w mojej opinii są lewicowe

        nie lewicowe, tylko socjalistyczne.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka