Jeszcze góra 5 lat do wojny?

30.11.18, 09:56
Polecam tekst, który mi sie zgadza z wizją przyszłości.
Niewiele jest chyba opcji bardziej przerażających.
    • milka_milka Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 09:58
      Nie wierzę. Za dużo do stracenia, za mało do zyskania. Poza tym wojna (przynajmniej w krajach wysokorozwiniętych) przeniosła się raczej na grunt ideologiczno-ekonomiczno-informacyjno-cyfrowy.
      • olena.s Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 10:04
        Tuż przed I wojną swiatową ogromną popularność zyskała książka głosząca twoją tezę - że wojna militarna nie ma już sensu, bo państwa mogą realizować swoje cele za pomocą gospodarki. Jakoś 1912 to był.
        • milka_milka Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 10:08
          Być może, nie znam. Ale ja tak uważam i nie zamierzam poddawać się lękom i panice, bo i tak nie mam wpływu na to, co się stanie.
        • maadzik3 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 15:50
          Tak, 1910 albo 1912, że wojny nie będzie bo się nikomu nie opłaca i gospodarki są zbyt poprzerastane. Znam tę historię. No cóż ja się z tezą ogólną artykułu zgadzam, choć niekoniecznie ze szczegółami. Też uważam że tak to pójdzie. A że nie mamy na to wpływu. Ano nie mamy...
          • maaria33 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 15:53
            Historia wygląda tak, że:

            były wojny "zapowiadane"
            były wojny niespodziewane
            nie było wojen "zapowiadanych"
            nie było wojen niespodziewanych

            Wszystko jest możliwe.

            • maaria33 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 16:17
              Pomijając fakt, że zawsze ktos mówi o wojnie, więc zawsze mozna napisać, że o zagrozeniu wojną mówiono/pisano.
              Ja sama pamiętam moment kiedy usłyszałam w radio (lata 70.) o nieuchronnej wojnie nuklearnej. Ba, po latach dowiedziałam się, że wtedy w tę wojnę wierzyli też Szwedzi.

              A historia pokazała, że jedynym realnym zagrozeniem był błąd techniczny systemu ostrzegania. Teoretycznie zawsze siedzimy "na bombie". Przynajmniej ja mam tego świadomość od dziecka. Jednak bardziej mnie niepokoi klimat.
          • olena.s Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 15:58
            Masz rację, pierwsze wydanie 1909, dalsze "The Great Illusion", Norman Angell, zrobiła takie wrażenie, że przełozono ja na 11 języków i studiowano na uniwersytetach.....
        • astrum-on-line Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 16:05
          olena.s napisała:

          > Tuż przed I wojną swiatową ogromną popularność zyskała książka głosząca twoją t
          > ezę - że wojna militarna nie ma już sensu, bo państwa mogą realizować swoje cel
          > e za pomocą gospodarki. Jakoś 1912 to był.

          Z tego co czytałam, to akurat w 1914 prawie wszycy pchali się do wojny i głosów rozsądku było niewiele.
          • maadzik3 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 16:16
            zgadza się, ale 2 lata wcześniej wśród rosnącego poczucia niepewności wśród ludzi furorę robiły dzieła wskazujące że wojna nikomu się nie opłaca więc jej nie będzie (wojna w Europie oczywiście, koloniami nikt sobie głowy nie zawracał). Traktowano je bardzo poważnie i ściągały napięcie dając optymizm. I przedstawiały niezłą argumentację, może nawet autorzy szczerze w to wierzyli. Wyszło inaczej.
          • olena.s Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 16:19
            To nie był "głos rozsądku" i to nie był rok 14. A książka miała podtytuł "studia nad związkiem potęgi militarnej z narodową korzyścią"
      • janja11 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 10:23
        Przeceniasz rozsądek ludzi. Poza tym oceniasz sytuację z pozycji osoby bogatej.
        Tak, tak.
        "Na przykład osoba zarabiająca 2,5 tys. zł miesięcznie plasuje się w światowym przedziale dochodów wyższych niż średnie i należy do zamożniejszych 9 proc. mieszkańców świata."
        wyborcza.pl/1,75400,18428390,czy-jestes-biedny-czy-bogaty-w-skali-calego-swiata.html

        A w naturze ludzkiej jest nieograniczona chciwość, zawiść i wieczny niedosyt.
        W skali makro jesteśmy tymi bogatymi sąsiadami, którym wszyscy zazdroszczą i uważają, ze z pewnością nieuczciwie posiadamy więcej i żyje nam się lepiej, zatem "sprawiedliwie" będzie to zabrać.
      • brenya78 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 25.01.21, 08:42
        "Nie wierzę. Za dużo do stracenia, za mało do zyskania. Poza tym wojna (przynajmniej w krajach wysokorozwiniętych) przeniosła się raczej na grunt ideologiczno-ekonomiczno-informacyjno-cyfrowy."

        Wojny mam wrażenie nie kierują się żadna logika. Bo ludzie nie kierują się logika.
    • anorektycznazdzira Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 10:10
      Szczerze? Trochę lat żyję (42).
      Od dzieciństwa wysłuchiwałam jakie to wojny się "zaraz na pewno wydarzą" i żadna z nich się nie wydarzyła.
      Za to rozpoczęło się kilka bardzo wrednych, których nikt oficjalnie nie prorokował i ogół się nie spodziewał.
      Więc jak dla mnie mogą sobie te swoje po raz zylionowy produkowane straszenia wsadzić. Ma to tylko taką funkcję, żeby artykulino było odrobinę bardziej chwytliwe.
      • milka_milka Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 10:16
        Coś w tym jest. Odkąd sięgam pamięcią dziadek straszył mnie wojną, bałam się panicznie do wybuchu w Czarnobylu. A potem przestałam. Chyba się uodporniłam na takie wizje.
      • olena.s Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 10:21
        Dla mnie wojna jako taka jest w pewnym sensie mniej istotna.
        Istotniejsze jest to, że główna oś konfliktów, ideologicznego mocowania się nie przebiega miedzy południem a północą, islamem a chrześcijaństwem, ale miedzy areligijnymi Chinami a postreligijnym obszarem euroatlantyckim.
        Azja niewątpliwie rokuje na kolejnego hegemona - widać to po prognozach gospodarczych - ale mnie przeraża, że moga nim być Chiny, które przy całym szacunku postrzegam jako cywilizację bezwzględną i termicią.
      • lauren6 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 10:23
        > żadna z nich się nie wydarzyła.

        Wojny cały czas się dzieją, po prostu szczęśliwym zrządzeniem losu nas omijają. Ukraińcy lub mieszkańcy byłej Jugosławii nie mieli w ostatnich dziesięcioleciach takiego szczęścia jak Polacy.
        • anorektycznazdzira Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 10:25
          weź przeczytaj dokładnie
          • janja11 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 10:43
            A co Ci się nie zgadza? Przecież Lauren pisze jak jest. Akurat samozwańczy strażnicy "demokracji i pokoju" mają swój konkretny udział w tych jak i wielu innych konfliktach. Docelowo zawsze okazuje się, że chodziło o wpływy i interesy bardzo wąskich grup.
            • anorektycznazdzira Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 11:16
              zainteresowałaś się na jaki post odpowiada?
      • berber_rock Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 13:09
        anorektycznazdzira napisała:

        > Szczerze? Trochę lat żyję (42).
        > Od dzieciństwa wysłuchiwałam jakie to wojny się "zaraz na pewno wydarzą" i żadn
        > a z nich się nie wydarzyła.
        > Za to rozpoczęło się kilka bardzo wrednych, których nikt oficjalnie nie proroko
        > wał i ogół się nie spodziewał.

        BTW o tym dlaczego akurat zdarzyly sie konflikty na peryferiach tez pan pisze - polecam lekture.
        A co do nie spodziewania sie - ktorych konkretnie sie kto sie spodziewal?
    • 45rtg Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 10:20
      olena.s napisała:

      > Polecam tekst, który mi
      > sie zgadza z wizją przyszłości.
      > Niewiele jest chyba opcji bardziej przerażających.

      Ale gdzie by ta wojna miała być? USA miałyby napaść na Chiny, tak? No to chyba jakoś przez Pacyfik, nie? No bo chyba nie będą się jaknesi z Chińczykami tłuc na Stadionie X-lecia, zwłaszcza, że go już nie ma.

      • olena.s Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 10:38
        Naiwny optymizm, moim zdaniem.
        • 45rtg Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 10:41
          olena.s napisała:

          > Naiwny optymizm, moim zdaniem.

          No ale jak by ta wojna usańców z Chińczykami miałaby wyglądać?
          • olena.s Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 10:46
            big_grin
            Nie jestem od planowania kampanii militarnych. Ale na przykład gdyby jeden krąg mógł wyłączyć drugiemu elektronikę? W takiej Europie czy Stanach szlag trafia wszystko od komórek po wodociągi, od e-systemu po logistykę dostaw żywności. Albo gdyby jeden krąg mógł zapuścić drugiemu broń bakteriologiczną? A może prostackie rakiety?
            • milva24 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 10:59
              Broń bakteriologiczna czy atomowa to ryzyko dla całego świata, dla zaatakowanych i atakujących. Zdecydować się na jej użycie może tylko szaleniec. Wyłączenie elektroniki już szybciej tylko nie wiem jakie są technologiczne możliwości. Niemniej nie martwię się akurat perspektywą tej (USA-Chiny) wojny. Jest większe prawdopodobieństwo, że bardziej nas dotkną inne kataklizmy czy wojny.
              • janja11 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 11:15
                milva24 napisała:

                > Broń bakteriologiczna czy atomowa to ryzyko dla całego świata, dla zaatakowanyc
                > h i atakujących. Zdecydować się na jej użycie może tylko szaleniec.

                Wątpisz w istnienie takich szaleńców? Jeśli są psychole, którzy pod wpływem chorych ideologii są przekonani, że wjeżdżając w tłum ciężarówką gwarantują sobie mega all inclusive w hipotetycznym raju, to czemu nie miałby się pojawić taki, który zechce się wykazać unicestwiając np. całą zachodnią cywilizację, która jest , jak wierzy, samym złem?
                To kwestia czasu.
                • 45rtg Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 11:23
                  janja11 napisał(a):

                  > milva24 napisała:
                  >
                  > > Broń bakteriologiczna czy atomowa to ryzyko dla całego świata, dla zaatak
                  > owanyc
                  > > h i atakujących. Zdecydować się na jej użycie może tylko szaleniec.
                  >
                  > Wątpisz w istnienie takich szaleńców? Jeśli są psychole, którzy pod wpływem cho

                  Żeby odpalić broń masowego rażenia potrzeba sporo więcej ludzi, niż tylko jednego szaleńca. I raczej wystarczająco wielu z nich jest na tyle blisko szaleńca, żeby dać mu w razie czego w łeb.

                  • janja11 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 11:56
                    Myślisz jak człowiek tzw. świata zachodniego, gdzie życie ludzkie jest wartością.
                    Wiara, że jednak władzę nad światem mają rozsądni ludzie, to takie życzeniowe myślenie i zaklinanie rzeczywistości.
                    Hitler istniał naprawdę i zafascynował miliony...
                    • 45rtg Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 12:11
                      janja11 napisał(a):

                      > Myślisz jak człowiek tzw. świata zachodniego, gdzie życie ludzkie jest wartości
                      > ą.

                      W każdym świecie do aktywnego wybicia dużej ilości ludzi trzeba mieć dobry powód. Bo takie działanie ma swoje konsekwencje, z którymi wybijający się liczy.
                  • milva24 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 12:12
                    45rtg napisał:

                    > janja11 napisał(a):
                    >
                    > > milva24 napisała:
                    > >
                    > > > Broń bakteriologiczna czy atomowa to ryzyko dla całego świata, dla
                    > zaatak
                    > > owanyc
                    > > > h i atakujących. Zdecydować się na jej użycie może tylko szaleniec.
                    >
                    > >
                    > > Wątpisz w istnienie takich szaleńców? Jeśli są psychole, którzy pod wpływ
                    > em cho
                    >
                    > Żeby odpalić broń masowego rażenia potrzeba sporo więcej ludzi, niż tylko jedne
                    > go szaleńca. I raczej wystarczająco wielu z nich jest na tyle blisko szaleńca,
                    > żeby dać mu w razie czego w łeb.
                    >

                    Zgadzam się. Z resztą i USA i Chiny raczej chcą dominować nad światem jaki znamy a nie nad skażoną pustynią.
                    • cosmetic.wipes Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 16:04
                      No więc tak się właśnie zastanawiam gdzie Chiny by upchaly całą swoją produkcję gdyby USA i Europa zostały zanihilowane.
                      • maadzik3 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 16:12
                        Chiny już teraz mocno rozwijają rynek wewnętrzny (a to w końcu więcej ludzi niż cała UE i USA razem wzięte z Kanadą i Australią oraz Japonią na dokładkę). Ale nie o anihilację chodzi a o dominację. I do tego Chiny dążą od jakichś 30 lat. Zaczynały w krajach rozwijających się a interesujących (np. Afryka) teraz wchodzą wszędzie. Zanczna część ziemi rolnej w Kanadzie jest w rękach chińskich, najwięcej amerykańskich obligacji mają Chiny, Grecja z portem w Pireusie w dużej mierze chińska, największe bałkańskie inwestycje - Chiny, cały rosyjski Daleki Wschód - Chiny (czego Putin się bardzo boi), a to nie wszystko
                        • cosmetic.wipes Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 16:22
                          Racjonalnie Chinom lepiej jest dominować gospodarcxo nad Europą istniejącą i zamożną, niż militarnie nad biedotą żyjąca na pogorzelisku. A Chińczycy są racjonalni.
                          • milva24 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 18:37
                            cosmetic.wipes napisała:

                            > Racjonalnie Chinom lepiej jest dominować gospodarcxo nad Europą istniejącą i za
                            > możną, niż militarnie nad biedotą żyjąca na pogorzelisku. A Chińczycy są racjon
                            > alni.
                            >
                            Tak też właśnie sądzę.
            • 45rtg Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 11:25
              olena.s napisała:

              > big_grin
              > Nie jestem od planowania kampanii militarnych. Ale na przykład gdyby jeden krąg
              > mógł wyłączyć drugiemu elektronikę? W takiej Europie czy Stanach szlag trafia
              > wszystko od komórek po wodociągi, od e-systemu po logistykę dostaw żywności. A

              Do tego potrzebne byłyby impulsy elektromagnetyczne od wybuchów nuklearnych. Nie ma czegoś takiego, jak możliwość wyłączenia małym chińskim guziczkiem całej elektroniki na świecie.

              > lbo gdyby jeden krąg mógł zapuścić drugiemu broń bakteriologiczną? A może prost
              > ackie rakiety?

              Mi nie o same środki uderzeniowe chodzi, tylko o kwestię - komu i po co byłoby potrzebne uderzenie na całe EMEA?
              • milva24 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 12:13
                Wybuchy na słońcu też byłyby w stanie to zrobić ale one wyłączyłyby wszystkim u nie da się nimi sterować
              • ginger.ale Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 25.01.21, 08:19
                Nie trzeba impulsów elektromagnetycznych, żeby zrobić blackout systemów krytycznych. Wystarczy obrze umiejscowiony kret i potem już hakerzy.
    • lauren6 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 10:21
      Czytałam. Dobry tekst. Nie wiem czy USA faktycznie zdecydowały by się na wojnę z Chinami. Zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem, że wobec rosnących potęg jak Chiny czy Indie tylko jako zjednoczona Europa możemy mieć jakkolwiek liczący się głos. Jako mały kraj na peryferiach Europy szybko staniemy się marionetką jednej, drugiej lub trzeciej strony.

      Ciekawa, lecz smutna, analiza gospodarki Chin. Wychodzi na to, że Europa z ustrojem liberalno-demokratycznym jest dla biznesu mniej ciekawym partnerem niż autorytarne Chiny, gdzie wszystkie decyzje zapadają szybko.
      • bialeem Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 13:04
        Z tym szybkim zapadaniem decyzji to też niezbyt dobre, bo te decyzje nie muszą być na rękę. To mniej więcej jak u nas za pisu - nikt nie inwestuje, bo nikt nie wie jakie będzie środowisko biznesowe za pół roku. Do tego dochodzi notoryczna kradzież własności intelektualnej i sądy działające pod dyktando partii. Tam wcale nie jest tak kolorowo dla biznesu. Wciąż jedynym plusem jest to, że jest tanio, a i to się powoli zmienia. Dla ich rodzimych firm to oczywiście dobrze. Są chronione przed konkurencją (o ile się wchodzi w zadek partii). Zagraniczne firmy inwestują aktualnie w okoliczne kraje typu Wietnam.
        • maadzik3 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 16:02
          to nie do końca tak. inwestując należy wziąć pod uwagę: ryzyko, stopień zwrotu inwestycji i czas zwrotu inwestycji. A kapitał nie ma (wbrew temu co twierdzą niektórzy) narodowości.
          W latach 30-ych wiele bogatych firm amerykańskich inwestowało w ZSRR. Mimo że akcjonariusze i zarządy były bardzo antykomunistyczne. Duża część skoku przemysłowego za Stalina była za amerykańskie pieniądze. Dlaczego? Stopa zwrotu była ok. 30% (w tym samym czasie na brytyjskich konsolach niespełna 3), ochrona duża (choć ryzyko też, ale zjadliwe), czas trwania krótki. Generalnie kapitalizm bez demokracji może spokojnie funkcjonować, to demokracja nie może bez kapitalizmu. W państwach takich jak Hiszpania Franco, Portugalia Salazara, Chile Pinocheta czy dziś Katar lub Arabia Saudyjska inwestuje się na potęgę. Problem z Chinami polega na czym innym i to artykuł dobrze opisuje. Dawno wyszły z roli kolonii i mają apetyt kolonizatora. Od dawna kolonizują Afrykę (największe tam inwestycje to chińskie) i Daleki Wschód rosyjski. Zabajkale i Kraj Amurski są de facto ich.
          A filozofię mają taką, że po pierwsze potrafią rozłożyć strategię na długie lata a nawet 10-lecia, jednostka się zupełnie nie liczy (i to jest dla mnie największy problem w kontaktach z nimi, bo po zwasalizowaniu Europy potraktują Europejczyków góra tak jak swoich obywateli albo gorzej, a przypomnę zwalczanie wszelkich odrębności od lamaizmu przez Falun Gong po islam, obozy reedukacyjne, wściekła konkurencję, brak zabezpieczeń socjalnych. W Europie się popiskuje czasem o XIX wiecznym kapitalizmie ale to w komunistycznych Chinach nie ma opieki zdrowotnej ani emerytur; przypomnę politykę jednego dziecka). Nadto Chiny nie liczą ludzi. W latach 50-ych gdy było ich o co najmniej 1/3 mniej mówili otwarcie ich przywódcy że strata 50% ludności kraju jest ok, i tak zostanie dość a tym którzy zostaną będzie lepiej. Chiny, dla których prymat wspólnoty nad jednostką jest niekwestionowalny nie cofną się tu przed niczym. Więc czy gorąca wojna czy stopniowa chińska kolonizacja końcowy rezultat może być bardzo nieciekawy
      • super_hetero_dyna Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 01.12.18, 09:29
        Zjednoczona może tak, ale zgodnie z zasadami Schumanna, a nie Spinellego. Europa budująca "ustrój liberalno demokratyczny" (czyt. neokomunizm) będzie mogła tylko groźnie pokiwać palcem w bucie. Pierwszy Związek Sowiecki upadł z powodu niewydolności gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Drugi upadnie z tego samego powodu. Europa będzie sobie stawiać wiatraczki, walczyć z powietrzem, forsować urawniłowkę, utrzymywać rosnącą rzeszę darmozjadów, a Azja, wolna od tych głupot, będzie się rozwijać. Jedyną nadzieją dla Eurosowieta jest zarażenie Azji gangreną neokomunizmu a'la Gramsci i Spinelli. Wtedy może udałoby się zahamować jej rozwój, a nawet doprowadzić do upadku. Ale co tam marzyć o tem.
    • milka_milka Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 10:25
      Poza tym, Olena, ja o wojnie USA z Chinami słyszałam od mojego dziadka już 10 - 15 lat temu. Uodporniłam się.
      • maaria33 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 11:18
        O tym, że 'zaleją nas Chinczycy" mówił już Dymsza w jakims filmie smile
        • chatgris01 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 14:51
          maaria33 napisała:

          > O tym, że 'zaleją nas Chinczycy" mówił już Dymsza w jakims filmie smile

          Witkacy tez to glosil. W "Nienasyceniu" np.
          • olena.s Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 15:31
            Bo już wtedy co czwarty człowiek na Ziemi był Chińczykiem.
      • zona_glusia Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 12:52
        Mój dziadek powtarzał, że Chińczycy nas zaleją przeszło 20 lat temu.
        "Niewiele jest chyba opcji bardziej przerażających."
        Jedną z nich jest globalne ocieplenie klimatu. Po przekroczeniu punktu krytycznego, a zmierzamy do niego jak rozpędzone auto w stronę przepaści, czyli temperatury, która uwalnia metan zgromadzony w wiecznej zmarzlinie, między innymi na Syberii, następuje koniec.
        • milva24 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 13:37
          zona_glusia napisał(a):


          > "Niewiele jest chyba opcji bardziej przerażających."
          > Jedną z nich jest globalne ocieplenie klimatu. Po przekroczeniu punktu krytyczn
          > ego, a zmierzamy do niego jak rozpędzone auto w stronę przepaści, czyli tempera
          > tury, która uwalnia metan zgromadzony w wiecznej zmarzlinie, między innymi na S
          > yberii, następuje koniec.

          Też mnie to bardziej przeraża.
          • 1matka-polka Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 13:46
            Mnie bardziej przerazaja Chinczycy z ich znieczulicą, ideologią i jedzeniem wszystkiego, co im wpadnie w ręce.
            • berber_rock Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 14:03
              1matka-polka napisała:

              > Mnie bardziej przerazaja Chinczycy z ich znieczulicą, ideologią i jedzeniem wsz
              > ystkiego, co im wpadnie w ręce.

              Nie noooo - jedzenie to akurat poczytuje z ich ogromna zalete - nawet biarac pod uwage to wszystko co popadnie. Sorry za OT.
    • maaria33 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 10:28
      Tak naprawde to może i za 2 dni i za 200 lat.

      Sztuką jest życ (i wychowywać dziecko) tak jakby świat miała się skończyć jutro , jak i trwać "normalnie" 200 lat.

      Czyli żyć chwilą, ale jednoczesnie nie zapominać o zabezpieczeniu na ten "koniec świata" (czy bedzie nim wojna, choroba , emerytura czy bezrobocie). Możemy robic tylko 'swoje" .
    • sumire Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 10:28
      Absolutnie wierzę, że wojna jest możliwa, choć nie jestem przekonana, czy na takiej linii (choć z pomarańczowym klaunem u władzy niczego nie można wykluczyć). Nie podzielam optymizmu, że teraz to już jesteśmy mądrzy i ostrożni - wiek XX pokazał, że ludzie mają krótką pamięć.
      • nenia1 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 10:58
        sumire napisała:

        > Absolutnie wierzę, że wojna jest możliwa

        Możliwe to akurat jest wszystko. Pytanie czemu służą możliwe scenariusze? Bo czasem "straszenie" wojną służy li tylko rozważaniom teoretycznym na forum a czasem jest propagandowym tworem, który służy manipulacjom i wywieraniu nacisku na całe grupy społeczne.
        • olena.s Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 12:27
          Gratulacje. Wśród idiotycznych pytań to o to, "czemu słuszą scenariusze" jest chyba w pierwszej dziesiątce idiotyzmów.
          Scenariusze służą temu, żeby państwa były przygotowane, a nie zaczynały post factum drapać się w głowę. Tak samo, jak w agencjach prasowych są nekrologi dla żywych. Dobrze zarządzane MSZ-ty mają przed miedzynarodowymi konferencjami po kilkanaście scenariuszy. Dobrze zarządzane MONy nieustannie opracowują plany bojowe na wszelkie możliwe przewidywalne okoliczności.
          I, naturalnie, naukowcy zajmujący się polityką, gospodarką, cywilizacją, badają, opisują i publikują.
          • memphis90 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 13:04
            No, to jak się osobiście przygotowałas do tej wojny, co ma być za 10 lat?
            • sniyg Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 15:04
              Olena zdaje się wierzyć że grzejąc tyłkiem krzesło przed kompem i klikając na ematce ma wpływ na losy świata.
              • olena.s Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 15:28
                Co wnioskujesz z?
            • olena.s Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 15:27
              Ja? Ty? Nikt z szarych myszy indywidualnie nie może sie przygotować (poza budową schronu w Nowej Zelandii), czy przeprowadzką z miejsca postrzeganego jako ryzykowne/narazone/przegrane do miejsca postrzeganego jako bezpieczniejsze/wygrane.
              Tylko jaki ma to związek z bzdurą, że "straszenie" (...) służy manipulacjom i wywieraniu nacisku na całe grupy społeczne" ?
              • maaria33 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 15:50
                "Straszenie" służy także manipulacjom na rynkach finansowych, co oczywiste.
                • olena.s Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 15:56
                  Oraz robieniu habilitacji. Podobnie zresztą jak niestraszenie. Jak snucie upojnych wizji.
                  I wybacz, ale rynki spekulacyjne naprawdę mają nieco lepsze wskaźniki służące bieżącym decyzjom niż domniemania militarne z paroletnim horyzontem. Od tego juan nie spadnie ani nie wzrośnie.
                  • maaria33 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 16:23
                    Nie- to też jest część rynków spekulacyjnych. Oczywiście nie mówię o tym artykule, ale np powiązaniu rynków finansowych z rynkami przemysłu militarnego.
          • nenia1 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 16:17
            olena.s napisała:

            > Scenariusze służą temu, żeby państwa były przygotowane, a nie zaczynały post fa
            > ctum drapać się w głowę.

            Tak, w prostym, czarno białym świecie, pewnie tak. W nieco bardziej skomplikowanym świecie to samo zjawisko może działać na różne sposoby i wywierać różne skutki.

            Dlaczego może służyć manipulacji? Bo instynkt przetrwania jest najsilniejszym mechanizmem biologicznym, jaki kieruje naszym życiem. W związku z czym wystarczy nakreślić różne zagrożenia, żeby indukować w ludziach lęk.

            Terroryzm, uchodźcy, wojna, wirusy, zapaść gospodarcza, problemy na rynku pracy - obecna klasyka służąca również do sterowania ludźmi.
    • qs.ibidem Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 10:53
      Bardzo dobry tekst, nawet nie w kontekście samej wojny oczywiście, ale zmiany układu sił gospodarczych (coś, co i na nas będzie miało realny wpływ). Powrót wielkich Chin (o których bardzo mało się mówi; również patrząc na programy nauczania historii, jak skupiamy się na Grecji czy Egipcie, a jak nie na Chinach)
      Dodałabym jeszcze jakiś fragment przybliżający współczesne Chiny z perspektywy kulturalno-społecznej (jakkolwiek niemądrze by to zabrzmiało, bo tekst o pisaniu książki/ artykułu/ niczego na wskroś prawdziwy)
      Tak na marginesie, kto stosuje w życiu zasady Qigong lub jeździ na turnusy do Shaolin?
    • princesswhitewolf Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 11:23
      Mysle ze nie ma co sie bawic w jasnowidza Jackowskiego, ktory wojne od nastu lat przepowiada ze jest tuz tuz.

      Artykul niemniej trafny jesli chodzi o opis zmieniajacego sie ukladu sil gospodarczych a i zatem politycznych. USA jest zadluzone po uszy w Chinach
    • al_sahra Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 11:49
      Doczytałam do miejsca, w którym pan politolog widzi w działaniach Trumpa ”racjonalne jądro jeśli chodzi o geopolitykę”.

      Trump nie wie, co to znaczy ”geopolityka”, bo to dla niego za trudne słowo.

      O nieuniknionej gospodarczej dominacji Chin i możliwej wojnie z tego powodu czytałam trzydzieści lat temu na studiach, mniej więcej wtedy, kiedy zaczęło być modne uczenie się chińskiego.
      • berber_rock Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 14:05


        > Trump nie wie, co to znaczy ”geopolityka”, bo to dla niego za trudne słowo.
        eee tam nie wie. Mysle, ze problem jest w semantyce. Trump wie co to biznes. I biznes, ktory robil poprzednio od biznesu ktory robi teraz rozni sie jedynie wielkoscia pola golfowego czy tez piaskownicy jak kto woli. Mniejsza o nazwe ...
        • al_sahra Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 15:58
          berber_rock napisał(a):

          > Trump wie co to biznes. I
          > biznes, ktory robil poprzednio od biznesu ktory robi teraz rozni sie jedynie w
          > ielkoscia pola golfowego czy tez piaskownicy jak kto woli. Mniejsza o nazwe ...

          Trump na biznesie zna się raczej słabo. Jego modus operandi to przekręty i kolejne bankructwa. Już dawno mu wyliczono, że gdyby pieniądze otrzymane od tatusia zainwestował od początku w index funds, to lepiej by na tym wyszedł finansowo. Jedyne na czym się zna, to sprzedawanie naiwniakom swojej marki, zwłaszcza w show-biznesie, ale to ma małe przełożenie na geopolitykę. Na sprawach międzynarodowych Trump nie zna się zupełnie, nic nie czyta, nic nie rozumie, mylą mu się kraje, nazwiska i podstawowe fakty historyczne.
    • ruczki_dwie Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 12:24
      Bardzo dobry artykuł. Zwłaszcza dla osób, które swoją wiedzę czerpią tylko z polskiej prasy.

      W tym kontekście zrozumiała staje się np. inicjatywa tworzenia armii europejskiej, przy ogłaszaniu której Macron wymienił USA jako państwa, przez którym mogłaby dla Europejczyków wyniknąć potrzeba obrony.

      W kontekście przeorganizowania się świata i słabnącej hegemonii USA należy postrzegać również walkę między Rosją i USA o to, kto będzie dostarczał gaz Europie, protesty USA w związku z budową North i South Stream, włącznie z naciskami na państwa europejskie, żeby kupowały gaz od USA.

      Turcja podryfowała od USA do Rosji. Kupuje od Rosji systemy rakietowe, Erdogan i Putin co i rusz się spotykają (ostatnio chyba przy okazji kładzenia końcowego odcinka South Streamu). Turcja orientuje się też na Niemcy (dochody z turystyki, współpraca gospodarcza, gotowość zakupu broni), to jest duża zmiana po ostatnich latach ochłodzenia kontaktów.

      Rosja współpracuje oprócz Turcji też z Chinami i Iranem, a nawet z Indiami, z którymi jakiś czas temu miała wspólne ćwiczenia wojskowe.

      W tym kontekście polska silna orientacja na USA z jednoczesnym konfliktowaniem się z UE i Niemcami oraz traktowaniem Chińczyków jako gości z kasą, którzy mają być środkiem do realizacji rządowych dużych inwestycji, mówiąc delikatnie, nie odpowiada duchowi czasów. uncertain
      • 1matka-polka Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 13:44
        "W tym kontekście zrozumiała staje się np. inicjatywa tworzenia armii europejskiej"
        Mam nadzieje, ze nikt nie bedzie dyskryminowal kobiet, wegan, ani LGBTQ w trakcie poboru do armii🤣
    • berber_rock Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 13:05
      Wizja jest - zgadza sie przerazajaca.
      Natomiast IMHO Chinczycy sa zbyt pragmatyczi, zeby byc w tych 12 z 16. Moim zdaniem wymysla jak znalezc sie w tej czworce.
      No ale wtedy mamy dominacje rzeczywiscie - natomiast tak czy siak bedziemy ja miec, pytanie jest czy z ofiarami w ludziach po drodze czy bez.

      Z poza tym to mam wrazenie ze czesc rzeczy, o ktorych ten pan pisze w czasie przyszlym juz sie stalo.
      No przynajmniej na tyle, na ile ja siedze w temacie.
    • muchy_w_nosie Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 14:29
      A kto przypuszczał, że Rosja zaatakuje Ukrainę, że przywłaszczą Krym? To się stało w 2014 r. i co oddali już? Wojska wycofali ze strefy?
      Po prostu usłyszymy kiedyś komunikat o ataku wojsk obcych na Polskę, szczęśliwi ci którzy o tym nie doniosą bo będą na pierwszej lini frontu.
      • princesswhitewolf Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 15:23
        Ukraincy jak najbardziej przypuszczali to
      • berber_rock Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 15:46
        Kazdy kto patrzac na mape, zauwazyl ze Rosja nie ma rozsadnego dostepu do morza (arktycznego nie licze z oczywistych powodow).
      • maadzik3 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 16:08
        owszem wielu pisało o tej możliwości
      • chatgris01 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 16:23
        Serio ktos uwazal, ze Rosja zostawi Krym Ukrainie?
    • beataj1 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 14:32
      O samej geopolityce się nie wypowiem, bo jeszcze nie czytałam artykułu. Ale jakiś czas temu wyczytałam zdanie, chyba Baumana, że widmo wojny się pojawia wtedy, gdy ludzie zaczynają o tym mówić.
      Że jak się piszę/mówi że będzie wojna, to ludzie jakoś przywykają do tej myśli, biorą coraz poważniej taki scenariusz pod uwagę a potem już wystarczy iskra.
    • mmoni Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 14:51
      Ja polecę w tym temacie wywiad z gen. Różańskim, za paywallem niestety.
      • buldog2 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 25.01.21, 07:52
        Artykuł już otwarty, cytuję:

        JULIUSZ ĆWIELUCH: – Jakoś kompletnie nie wierzę w to, że Rosja zaatakuje Polskę.

        MIROSŁAW RÓŻAŃSKI: – A może nie będzie musiała atakować i zdobywać. Może nie potrzebuje całej Polski, tak jak nie potrzebowała całej Ukrainy. Uszczknęła kawałeczek w Donbasie i czeka, aż wojna, która jest jak gnijąca rana, zarazi tą zgnilizną całe państwo. Może to jest jakiś model wojny, który na dziś wyczerpuje ambicje Rosji?



        Wojna w Donbasie została przesądzona w czasie Majdanu 2013, także wskutek ustawodawstwa przyjętego przez nowe władze. Chodziło o stworzenie strefy kontrolowanego chaosu na granicy z Rosją, rozmawialiśmy o tym na Kraj w czasie tego Majdanu (że za rok będzie tam wojna).
    • chatgris01 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 15:08
      O rzeczach, na ktore nie mam najmniejszego wplywu, staram sie nie myslec.
      Bedzie albo nie bedzie. Jesli nie bedzie, to po co mam sie z gory zamartwiac?
    • feel_good_inc Ciekawe gdzie forumowe histeryczki wyczytały 30.11.18, 16:02
      że chodzi o wojnę w Europie?
      Komu miałoby się to opłacać? USA? Chinom? Nawet Rosja nie prowadzi otwartych działań na Ukrainie, bo nie opłaca jej się niszczyć infrastruktury. A przecież mogłaby spokojnie cały jej wschód zbombardować i rozjechać czołgami, ryzykując co najwyżej, że UN zwichnie sobie palec, mówiąc "niu, niu, niu!".
      Jeżeli ma być jakaś otwarta wymiana ognia, to raczej odbędzie się to w Afryce - nie wiem, dlaczego w artykule nic o tym nie piszą - Chińczycy kupili sobie już większość kopalni ziem rzadkich i innych surowców w Afryce. I jest to wymarzone miejsce na prowadzenie wojny per proxy - dużo taniego mięsa armatniego, mało infrastruktury do zniszczenia, a dużo zasobów do zagarnięcia (szczególnie metale ziem rzadkich właśnie), które zaczną się mocno liczyć dla krajów, które będą chciały wycofać produkcję elektroniki z Chin.
    • rosapulchra-0 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 19:39
      Olena, uważam cię za mądrą kobietę i w wielu kwestiach się z tobą zgadzam, ale ta wizja jest straszna i nie mam na nią zgody. Mało tego, prof. Góralczyk nie ma pojęcia co z tym zrobić. A takich mądrych głów jest znacznie więcej i zapewne mają podobne zdanie: nie wiem.
      Ktoś mądrze napisał, że chciwość i zawiść ludzka jest nieograniczona. No i mściwość..
      Mnie nikt wojna nie straszył. Raz jeden mój ojciec nerwowo zareagował na wieść o WTC i bał się, że wybuchnie wojna. Ale ten wywiad naprawdę daje do myślenia i nie napawa pozytywnie. Pamiętam, jak kiedyś teściowa powiedziała jedno ze swoich pobożnych życzeń, że teraz to tylko atom na ziemię spuścić. Strasznie się wtedy na nią oburzyłam, powiedziałam jej, że teraz to taka mądra, bo swoje życie już przeżyła, a ma w d. swoje wnuczki, które dopiero co wchodzą w dorosłość. Bo nie dopuszczam do siebie wizji wojny w naszych czasach. Ale przed pierwszą wojną światową też tej wizji nie dopuszczano..
      • olena.s Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 21:06
        Dla mnie wojna jest pewnym sensie kwestią drugorzędną. I fakt, może być, może nie być. Natomiast jestem przekonana o tym, że nadchodzi czas Azji i że Chiny nadal będą parły w swoim stylu, obejmując wszystko, co da się objąć i przejąć. A zchińszczony świat bardzo by mi się nie podobał - wielu innym też, i to niepodobanie się MOŻE skończyć się wojną. I nawet tych, którzy być może będą dalej od centrum wydarzeń taka wojna postawi w znacznie mniej komfortowej sytuacji i przesteruje ich losy w raczej niepożądanym kierunku.

        • princesswhitewolf Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 23:43
          Chinczykom nie oplaca sie wojna. Przeciez ich sukces jest zbudowany na produkcji i handlu. Im potrzebny jest rynek zbytu. A takim sa kraje zachodnie.
          Gorzej z USA...
        • kandyzowana3x Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 25.01.21, 07:30
          No akurat twierdzenie o przyszłej dominacji Chin pamiętam od "zawsze". Już z 20 lat temu na pierwszych latach studiów były powszechnie obowiązujące.
    • katja.katja Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 20:35
      Pamiętam jak straszyłaś podobnym wątkiem 10 lat temu smile Wtedy też było "5 lat do wojny" smile
      • olena.s Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 30.11.18, 21:17
        A ty dziesięć lat temu pod innnymi nickami też udawałeś (kiepsko) kobietę, o ile pamiętam?
        Co do reszty - kłamiesz, jak zwykle.
        Nie ja "straszę". Swoje oceny (bynajmniej nie należące do zestawu "szalone i nierealistyczne") przedstawia w wywiadzie profesor politolog i sinolog, pokazujący pewną wizję świata w globalnej perspektywie wzrostu i osłabiania się róznych cywilizacji - i płynących z tego mozliwych konsekwencji. Ja zaś zachęcam do lektury.
        • dramatika Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 01.12.18, 00:15
          Bez czytania obstawiam, że wszelkie wizje wojny mają usprawiedliwiać utworzenie europejskiej armii, co przy okazji musi doprowadzić do likwidacji państw narodowych Europy.
          Oczywiście musimy być gotowi poświęcić wszystko by bronić się przed ruskimi, chinolami i innymi agresorami. A gdyby nie chcieli nas napadac, to przecież jeszcze są złowrogie asteroidy, katastrofa klimatyczna, a może i nawet UFO.
          • maaria33 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 01.12.18, 02:57
            No właśnie, piepe ..i grupa Spinelli, prawda? wink big_grin

            obsesyjki...
            • dramatika Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 01.12.18, 10:13
              maaria33 napisała:


              > obsesyjki...

              Dalej wciskasz ciemnotę, a tymczasem w ostatnich tygodniach sama Merkel rozwiała wszelkie wątpliwości mówiąc o konieczności utworzenia armii europejskiej i pozbycia się przez państwa narodowe suwerenności.
              wiadomosci.wp.pl/angela-merkel-europa-potrzebuje-wspolnej-armii-buczenie-na-sali-6316536053958785a
              dorzeczy.pl/swiat/84874/Merkel-Panstwa-narodowe-powinny-byc-gotowe-do-przekazania-swojej-suwerennosci.html
              Teraz trzeba tylko to odpowiednio uzasadnić.
              • buldog2 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 25.01.21, 07:54
                Budowę armii europejskiej postulował Lech Kaczyński kilkanaście lat temu.
          • 1matka-polka Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 01.12.18, 08:44
            "ruczki_dwie 30.11.18, 12:24

            Bardzo dobry artykuł. Zwłaszcza dla osób, które swoją wiedzę czerpią tylko z polskiej prasy.

            W tym kontekście zrozumiała staje się np. inicjatywa tworzenia armii europejskiej"
            🤣
        • 1matka-polka Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 01.12.18, 08:46
          Skoro profesor, to mamy padac na kolana🙄? Lewacka magia autorytetow...
          • olena.s Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 01.12.18, 09:04
            Nie, żabko, prawcka, lewacka, czy jaka tam sobie chcesz.
            Skoro profesor jest źrodłem tez, to gazeciarz powinien odnosić się do niego, i tego co on robi ł 10 lat temu.
    • buldog2 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 24.01.21, 23:33
      Och, jak od lat uważam prof. Góralczyka za autorytet, tak widzę, że w tym wywiadzie popełnił kilka błędów i uproszczeń. Od niektórych, zresztą, odżegnał się w audycjach P. Karoliny Lewickiej w Wieczorach w TOK FM.
    • katriel Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 25.01.21, 00:15
      Chwilowo pomijając meritum, chciałabym wskazać interesujące zjawisko głuchego telefonu.
      Profesor Góralczyk mówi, że zostało "pięć, może siedem lat" (dominacji Ameryki).
      Dziennikarz w tytule wywiadu ma już "pięć lat do wojny", bez "może siedem" (żeby dramatyczniej zabrzmiało?), chociaż ze znakiem zapytania, więc formalnie wszystko OK.
      Olena napisała "góra 5 lat" - więc jeszcze mniej i jeszcze groźniej, chociaż też ze znakiem zapytania.
      Ciekawe, ile lat do wojny byłoby w kolejnej odsłonie...
      • buldog2 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 25.01.21, 02:44
        Fakt, ale nie przykładałbym do tego nadmiernej wagi, na tę okoliczność podam przykład. Dla jednego z polskich portali pisałem artykuł o dziale, z którego pociski wylatują z prędkością 6000 m/s. Redakcja robiła podtytuły i 6000 m/s zmieniła na 6000 km/s, nie wiem, dlaczego, chyba tak się człowiekowi bardziej podobało. Co to było potem w komentarzach... Ale udało mi się wybronić, że literówka.
    • ciszej.tam Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 25.01.21, 00:29
      Nie przeczytam, bo się boję.

      Jest jakaś sugestia, gdzie należy emigrować?
      Ja mam dwoje dzieci, jeżeli ma być wojna w Europie to powinny przebywać gdzie indziej
    • mamtrzykotyidwa Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 25.01.21, 00:30
      Ale gdzie ty tam widzisz tę wojnę?
    • ultimate.strike Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 25.01.21, 00:34
      Przecież wojna Rosja vs Zachód trwa od gwałtów kolońskich.
      • buldog2 Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 25.01.21, 02:46
        Nie, Góralczyk nie wspomina tu o wojnie Rosji z Zachodem.
        • ultimate.strike Re: Jeszcze góra 5 lat do wojny? 25.01.21, 19:41
          On nie, ja wspominam, Rosja gra na osłabienie UE i USA, ich Pandemia nas załatwia podczas gdy Chińczycy ogłosili Panedmię, wprowadzili kordon, zastrzelili kilku zakażonych i ogłosili koniec Pandemii.
Pełna wersja