mama303 27.02.19, 08:29 Ciekawe podejście do kwestii Holokaustu na tt. J.Palikot uważa, że gdyby nie Hitler który wymordował naszych Żydów moglibyśmy byc jednym z najpotęzniejszych państw świata. Mielibyśmy noblistów, biznesmenów i wpływy..... Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
riki_i Re: Palikot o klątwie Hitlera 27.02.19, 08:35 Co on ćpa? Niech poczyta przedwojenne opowiastki Wiecha, erudyta za dyche Odpowiedz Link Zgłoś
tanebo2.0 Re: Palikot o klątwie Hitlera 27.02.19, 08:48 Ma rację. Vide współczesny Izrael - państwo które produkuje najbardziej zaawansowaną broń... Odpowiedz Link Zgłoś
riki_i Re: Palikot o klątwie Hitlera 27.02.19, 11:43 W czym ma rację? Ty czytałeś w ogóle cokolwiek o Ostjuden? Wiesz jaka to była ludność, jakie miała wykształcenie, status ekonomiczny, czym się zajmowała? Jak śpiewali kiedyś polscy bigbitowcy "na betonie kwiaty nie rosną". Najwybitniejsi przedstawiciele tej mniejszości to byli mocno zasymilowani inteligenci posługujący się językiem polskim a nie jidysz, tacy jak Slonimski, Tuwim czy Brzechwa, i w zdecydowanej większości ludzie ci przeżyli II wojnę światową. Oczywiście, był też Bruno Schulz, ale to wyjątek. Palikot walnął lizusowski nieprawdziwy tekst, w opozycji do elementarnych faktów. PS. Ostjuden byli znienawidzeni przez środowiska wpływowych Żydów, o tym też polecam sobie poczytać. Odpowiedz Link Zgłoś
tanebo2.0 Re: Palikot o klątwie Hitlera 27.02.19, 12:08 To powiedz jak to jest że wstające z kolan polaczki muszą kupować żydowskie rakiety spike w żydowskim Rafaelu? Jak to jest że żydzi potrafią wysłać rakietę w kosmos a polaczki nie? Odpowiedz Link Zgłoś
iwoora Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 22:32 "polaczki" ?- a kim ty jesteś, że piszesz w sumie o sobie z małej litery? Odpowiedz Link Zgłoś
ichi51e Re: Palikot o klątwie Hitlera 27.02.19, 18:02 Tu dobrze wyjasniony problem z troche chyba zapomnianego punktu widzenia A autonomia czy polonizacja na sile. www.rp.pl/Plus-Minus/306159965-Kwestia-zydowska-w-II-Rzeczpospolitej.html Odpowiedz Link Zgłoś
mdro Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 22:05 "w zdecydowanej większości ludzie ci przeżyli II wojnę światową" Wybacz, ale bredzisz. Przeżyły wyjątki. Polska straciła większość inteligencji nie tylko dlatego, że przez Niemców i sowietów warstwa ta była traktowana szczególnie wrogo, ale przede wszystkim dlatego, że było wśród niej wiele Żydów: lekarzy, prawników, naukowców. Sprawdź, ilu przed wojną było w Polsce dentystów. A ilu po wojnie. Odpowiedz Link Zgłoś
mdro Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 22:32 Dane o dentystach masz np. tutaj: www.oil.org.pl/xml/nil/gazeta/numery/n2009/n200910/n20091025 "Straty wojenne wśród lekarzy dentystów, sięgające 50% stanu osobowego, nie wynikały z działań wojennych. Był to zawód, w którym historycznie przewagę liczbową miała inteligencja pochodzenia żydowskiego. Według statystyki sporządzonej w 1938 r. w czasie weryfikacji zawodowej lekarzy dentystów, członków nowo tworzonych izb lekarsko-dentystycznych, wyznanie mojżeszowe deklarowało 56,9% zweryfikowanych; w Warszawie 54,6%, w Krakowie 59,5%, w Wilnie 68,4%". Odpowiedz Link Zgłoś
lauren6 Re: Palikot o klątwie Hitlera 27.02.19, 11:56 Największy odsetek ludności pochodzenia żydowskiego mieszkał na wschodzie Polski, czyli ex zaborze rosyjskim, gdzie odsetek analfabetyzmu wynosił ponad 80%, miejscami 100%. To są te elity? Odpowiedz Link Zgłoś
mama303 Re: Palikot o klątwie Hitlera 27.02.19, 16:32 lauren6 napisała: > Największy odsetek ludności pochodzenia żydowskiego mieszkał na wschodzie Polsk > i, czyli ex zaborze rosyjskim, gdzie odsetek analfabetyzmu wynosił ponad 80%, m > iejscami 100%. i co z tego? do tej pory tam mieszkaja sami analfabeci? Odpowiedz Link Zgłoś
ira_08 Re: Palikot o klątwie Hitlera 27.02.19, 17:08 To z tego, że gdyby ci ludzie przetrwali wojnę, żyliby zapewne jak przeciętni mieszkańcy tamtych okolic, bo samo pochodzenie nie robi z człowieka biznesmena ani noblisty. Może byliby lepiej wykształceni, może nieco bogatsi. Zapewniam Cię, że np. polscy luteranie na Śląsku Cieszyńskim nie żyją na poziomie Szwedów, mentalność też mają nieco inną. Nie każda żydowska rodzina to Rothschildowie. Proste pytanie - gdzie ci potencjalni żydowscy nobliści zdobywaliby wykształcenie, gdzie by pracowali? W laboratorium Politechniki Białostockiej? Odpowiedz Link Zgłoś
mama303 Re: Palikot o klątwie Hitlera 27.02.19, 17:52 ira_08 napisała: > To z tego, że gdyby ci ludzie przetrwali wojnę, żyliby zapewne jak przeciętni m > ieszkańcy tamtych okolic, bo samo pochodzenie nie robi z człowieka biznesmena a > ni noblisty. ale Żydzi uchodzą za bardzo inteligentnych ludzi, zaradnych. Czytałam kiedyś, że w sierocińcu dla żydowskich dzieci w Otwocku pod warszawą były dzieciaki, które pomimo swoich przeżyć wojennych odbiegały intelektem od pozostałych dzieciaków. Odpowiedz Link Zgłoś
lellapolella Re: Palikot o klątwie Hitlera 27.02.19, 18:00 mama303 napisała: > ale Żydzi uchodzą za bardzo inteligentnych ludzi, zaradnych. A Rosjanie uchodzą za pijaków, Polacy za złodziei, Francuzi za świetnych kochanków To są wszystko stereotypy, w tym wypadku akurat prawdopodobnie pochodzące stąd, że w Polsce przy gettach ławkowych itp. atrakcjach mogli się wybić tylko ci Żydzi, którzy byli wybitni i wybitnie zmotywowani. Było takie powiedzenie: jeśli jesteś kobietą, chcąc osiągnąć sukces, musisz pracować dwa razy więcej, jeśli Żydem- cztery razy. Czas jest szalonym kierowcą, pędzącym naprzód i zostawiającym za sobą martwe kury. Sławomir Mrożek Odpowiedz Link Zgłoś
mama303 Re: Palikot o klątwie Hitlera 27.02.19, 18:50 lellapolella napisała: > A Rosjanie uchodzą za pijaków, Polacy za złodziei, Francuzi za świetnych kochan > ków To są wszystko stereotypy ale patrząc na to jakie znaczenie ma np. lobby żydowskie np w USA coś w tym musi być. Odpowiedz Link Zgłoś
lellapolella Re: Palikot o klątwie Hitlera 27.02.19, 19:07 Nie sądzę. Nawiasem mówiąc, uważam takie stereotypy za szkodliwe. Dla mnie to troszkę taki antysemityzm, tyle, że w drugą stronę, w każdym razie zaprzeczenie równości. Bez obrazy. Jakkolwiek uważam, że Polska z Żydami i innymi mniejszościami byłaby krajem bogatszym kulturowo - to raczej logiczne. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 15:08 > Dla mnie to troszkę taki antysemityzm, tyle, że w drugą stronę, w każdym razie zaprzeczenie równości. Zawsze mnie zdumiewa, że kiedy mówi się dobrze o grupie domyślnie dyskryminowanej, to też jest rasizm/antysemityzm/seksizm itp. I o co właściwie chodzi z tą "równością"? Odpowiedz Link Zgłoś
lellapolella Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 15:15 Wydaje mi się, że jednak ludzie wszystkich ras i wyznań mają takie same parametry biologiczne, oczywiście abstrahując od możliwości, które wspomagają lub uniemożliwiają im rozwój. I, jeżeli robimy założenie, że jedni są lepsi, stwarzamy pole dla teorii, że inni są gorsi i różnych tego wariacji. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 15:24 A ja myślę, że grupy mogą mieć pewne specyficzne cechy różnicujące. Ale primo, jesteśmy wszyscy w jakiejś mierze wymieszani genetycznie, więc takie szerokie pojęcia jak "rasa" czy "naród" nie mają w wikększości wypadków specjalnie sensu, a secundo nie powazyłabym się - biorąc pod uwagę ewolucję - powiedzieć, że ktoś jest lepszy a ktoś gorszy. Można powiedzieć, że w jakiejś grupie statystycznie częściej zdarza się coś (podwyższona inteligencja, skłonność do zawałów, lepszy słuch, podwyższona odporność na cośtam etc.) i możemy powiedzieć, że to coś jest korzystne albo nie, ale nigdy nie wiadomo jaka cecha występująca częściej w danej grupie może okazać się wręcz zbawcza dla gatunku. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 15:29 > Wydaje mi się, że jednak ludzie wszystkich ras i wyznań mają takie same parametry biologiczne, Wyznanie to sprawa wtórna - po prostu różne idee przyjmują się lepiej lub gorzej w różnych społecznościach. Co do rasy - gdyby wszyscy mieli takie same parametry biologiczne, to chyba nikt by tych ras nie różnicował? A tak serio, stereotypy to po prostu prawidłowości - jakaś cecha występuje w danej grupie częściej niż w innych i jest to zupełnie normalne. Problem pojawia się wtedy, kiedy ktoś wykorzystuje te różnice w złym celu, i stąd pewnie ta prewencyjna poprawność polityczna. Odpowiedz Link Zgłoś
lellapolella Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 16:13 No tak, źle się wyraziłam, chodziło mi o "wewnętrzne" parametry biologiczne Ja bym była bardzo ostrożna z tymi stereotypami, które niby są prawidłowościami, bo przynajmniej połowa stereotypów jest jednak negatywna. W czasach, gdy ludzie otwarcie rzucają "prawdami z internetów", np. o tym, że dowiedziono iż Afroamerykanie mają mniejsze mózgi, całym sercem jestem po stronie prewencyjnej poprawności. Zaraz po poprawie systemu edukacji Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 16:24 No tak, tylko jeżeli pójdziemy w taką hiperpoprawność, to skrępujemy mocno naukę. A mnie na przykład kwestia dziedziczenia IQ bardzo ciekawi, nie chciałabym, żeby takie badania chowano pod korcem. Odpowiedz Link Zgłoś
lellapolella Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 16:44 Nauka to nauka, a klechdy domowe to zupełnie inna sprawa Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 16:46 No ale pamiętasz dziką awanturę przy okazji The bell curve? Odpowiedz Link Zgłoś
lauren6 Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 17:11 Zależność IQ od rasy/narodowości/grupy etnicznej to puszka Pandory i bardzo łatwo otrzeć się o rasizm. Bezpiecznie będzie uznać, że pod tym względem ludzie mają przybliżone warunki wyjściowe, a oprócz genów fundamentalne znaczenie mają inne czynniki takie jak wychowanie, edukacja, sposób odżywiania w dzieciństwie itd. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 17:14 No bezpiecznie - tak. Ale nie optymalnie. I niekoniecznie zgodnie z prawdą. Odpowiedz Link Zgłoś
verdana Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 17:18 Ale czy zdajesz sobie sprawę, że tym samym potwierdzasz istnienie ras ludzkich i to różniących się biologicznie? Problem w tym, ze jedyni Zydzi w miarę genetycznie "czyści" to ci, którzy wywodzili sie z rodów kapłańskich. Reszta, wybacz, ale mieszała się z ludnością miejscową, bardziej cz mniej (raczej mniej) oficjalnie i nie jest zadnym odrebnym gatunkiem. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 21:58 Patrzysz na to chyba ze złej strony. Zapomnij o narodach i rasach. Patrz na ludzkość, jako na dość płynne genetyczne klastry. Wydaje mi się dość oczywiste, że rozmaite cechy wrodzone mają pełne prawo wystepować w nich z różną częstotliwością. Co nie znaczy, że każdy z klastru włoskiego będzie pięknie śpiewał. Odpowiedz Link Zgłoś
verdana Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 22:19 Nie. Owszem, mozna patrzeć na Żydów jako na grupę przykladającą dużą wagę do wykształcenia, a poza tym wykluczona, która aby się przebić musiała wykonać wielką pracę. To jednak nie oznacza, że jako grupa sa inteligentniejsi - oznacza tylko, że cenili inteligencję i ją rozwijali być może bardziej, niż otaczające społeczeństwa, a i to nie zawsze - sztetle, zastygłe w średniowieczu niekoniecznie muszą składać sie zze szczególnie inteligentnych ludzi. Czym innym jest zamiłowanie Włochów do śpiewu, co oznacza, ze bedą sie go wczesnie i chętnie uczyli, a wiec być może dzięki temu wydadzą wiecej śpiewaków - z powodu pewnego systemu wartości i mody, a czym innym jest twierdzić, że Włosi biologicznie sa do spiewu predestynowani. Bo ani Żydzi, ani Włosi nie stanowią genetycznie zadnej jedności. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 22:31 O ile wiem właściwie z wszystkich badań IQ wynika, że jednak aszkenazyjczycy (i któraś grupa z Azji Południowej) są inteligentniejsi. Co zresztą bynajmniej nie znaczy, że każdy jeden jest ober bystry - ale że w tej grupie jest nadreprezentacja bardzo bystrych. Podobnie jak nadreprezentacja osób z Tay-Sachsem. Przy czym mowa jest wyłącznie o Aszkenazi, bo Sefardyjczycy ani Mizrachijczycy - nie odbiegają od średniej. Co może chyba oznaczać, że jakiś genetyczny myk zadziałał dopiero po wyodrębnieniu się tej grupy - albo, jak ty uważasz, że np. aszkenazyjczycy musieli bardziej stawac na uszach niż Żydzi innych grup i dlatego się przebijają. Może kiedyś będziemy wiedziec na pewno, czy i jakie geny wpływają na IQ. Odpowiedz Link Zgłoś
snakelilith Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 22:41 olena.s napisała: > O ile wiem właściwie z wszystkich badań IQ wynika, że jednak aszkenazyjczycy (i > któraś grupa z Azji Południowej) są inteligentniejsi. Co zresztą bynajmniej ni > e znaczy, że każdy jeden jest ober bystry - ale że w tej grupie jest nadrepreze > ntacja bardzo bystrych. Testy IQ przeprowadzane na dzieciach pokazują też znaczne różnice pomiędzy dziećmi z wyższych warstw społecznych i tych niższych. Nie wszystko da się jednak wytłumaczyć genetyką, badania pokazują bowiem, że stymulacja mózgu w wieku dziecięcym ma ogromne znaczenie do rozwinięcia potencjału intelektualnego. Inteligencja to nie jest bwoiem coś, co jest wymurowane w granicie. Więc u Żydów może to też być tylko inne podejście do nauki, lepsze wspieranie i rozwijanie talentów oraz wyższa wartość intelektualnych umiejętności. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 22:59 Możliwych jest zapewne parę konkurencyjnych wyjaśnień. Byc może kiedyś będziemy w stanie jednoznacznie uznać któreś za prawdziwe. Odpowiedz Link Zgłoś
snakelilith Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 22:50 olena.s napisała: > Może kiedyś będziemy wiedziec na pewno, czy i jakie geny wpływają na IQ. I jeszcze raz, IQ to tylko wynik testu, to nie jest więc prawdziwa ocena inteligencji. To tylko test sprawdzający wybrane umiejętności intelektualne i te testy zbudowane są na pewnych zasadach. Wiele testów w przeszłości było krytykowanych za badanie umiejętności kulturowych, czyli w pewnym stopniu także za nabytą wiedzę. Nowe próbują te sprawy obejść, ale ciągle nie jest to stuprocentowo obiektywne narzędzie. Inteligencja jest też sprawą bardziej skomplikowaną, nie tylko geny grają tu rolę, także sprawa mniej lub bardziej stymulującego środowiska jest ważna. I mamy też jeszcze sprawę motywacji, wynikającą np. z doświadczeń z sytuacją testu jako takiego. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 23:03 Niemniej wynik IQ jest chyba najlepszym dostępnym predyktorem osiągnięć akademickich, sukcesów zawodowych, a także, co ciekawe, można go powiązać ze statystycznym stanem zdrowia, stabilnością rodzinną i ryzykiem wejścia w konflikt z prawem. Odpowiedz Link Zgłoś
snakelilith Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 23:23 olena.s napisała: > Niemniej wynik IQ jest chyba najlepszym dostępnym predyktorem osiągnięć akademi > ckich, sukcesów zawodowych, a także, co ciekawe, można go powiązać ze statystyc > znym stanem zdrowia, stabilnością rodzinną i ryzykiem wejścia w konflikt z praw > em. Nie jestem tego taka pewna, szczególnie gdy chodzi o osiągnięcia akademickie, gdzie liczą się także cechy takie jak pracowitość i konsekwencja. A co do innych, to ciągle mamy tu do czynienia z korelacją z czynnikami takimi jak przynależność rasowa (determinująca w dużym stopniu nie tylko szanse rozwoju ale na przykład także wysokość wyroków sądowych), przynależność do klasy społecznej i związana z nią zamożność. Za pieniądze wiele można sobie kupić, także dostęp do potrzebnych informacji. Naprawdę nie przeceniałabym aż tak bardzo IQ, tym bardziej, że te różnice nie są aż ta ogromne, by tłumaczyć nimi aż tak wiele. Większość ludzi znajduje się bowiem w standardowym rozkładzie Gaussa (między 85 i 115) i przesunięcia średniej dla poszczególnych grupy rasowych nie są aż tak duże. I większość naukowców jest dziś też zdania, że inteligencja to jest coś, co można i nawet trzeba przede wszystkim w dzieństwie trenować, nie jest to cecha stała jak kolor oczu. Człowiek to dynamiczny system w dużym stopniu zależny od czynników środowiska. Odpowiedz Link Zgłoś
aandzia43 Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 00:42 olena.s napisała: > O ile wiem właściwie z wszystkich badań IQ wynika, że jednak aszkenazyjczycy (i > któraś grupa z Azji Południowej) są inteligentniejsi. Co zresztą bynajmniej ni > e znaczy, że każdy jeden jest ober bystry - ale że w tej grupie jest nadrepreze > ntacja bardzo bystrych. Podobnie jak nadreprezentacja osób z Tay-Sachsem. Przy > czym mowa jest wyłącznie o Aszkenazi, bo Sefardyjczycy ani Mizrachijczycy - ni > e odbiegają od średniej. Co może chyba oznaczać, że jakiś genetyczny myk zadzia > łał dopiero po wyodrębnieniu się tej grupy Nic się nie musiało zadziać, Aszkenazyjczycy (obecnie chyba 8 milionów) to bardzo jednorodna genetycznie grupa. Między dowolnymi dwoma osobnikami genetyczne powinowactwo jest jak między krewnymi 5 stopnia. Genetyczna wioska. Łatwo kobiecie z recesywnym genem Tay-Sachsa trafić na mężczyznę nosiciela tegoż genu i już mamy chorą 1/4 dzieci tej pary, łatwo bystrej dziewczynie (albo nosicielce genów predysponujących) trafić na genetycznego bliźniaka i mamy bystre dzieci. I tak z każdym genem (oczywiście dziedziczenie własności umysłowych jest bardziej skomplikowane). Grupka ludzi od których pochodzą aszkenazyjczycy miała w puli genetycznej zarówno tego nieszczęsnego zero-jedynkowego Taya-Sachsa (i parę innych paskudztw), jak i subtelnie dziedziczone pozytywne umysłowe własności. Oraz duże nosy, kręcone włosy i co tam jeszcze. Potem kitwasiło się to we własnym sosie, bo z puli genetycznej sąsiadów Aszkenazyjczycy nie czerpali za bardzo. I efekt jest nader udany. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 07:29 To jest właśnie genetyczny myk, który nazywa się efektem załozyciela. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 08:38 > Czym innym jest zamiłowanie Włochów do śpiewu, co oznacza, ze bedą sie go wczesnie i chętnie uczyli, a wiec być może dzięki temu wydadzą wiecej śpiewaków - z powodu pewnego systemu wartości i mody, a czym innym jest twierdzić, że Włosi biologicznie sa do spiewu predestynowani. Wobec tego mam pytanie, dlaczego właśnie Włosi przyjęli taki "system wartości" i analogicznie - dlaczego właśnie Żydzi od wieków przykładają szczególną wagę do wykształcenia? Odpowiedz Link Zgłoś
1matka-polka Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:34 "a czym innym jest twierdzić, że Włosi biologicznie sa do spiewu predestynowani." A czarnoskorzy? Odpowiedz Link Zgłoś
1matka-polka Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:37 Biali maja domieszke genow Neandertalczykow, Azjaci maja domieszke genow Denisowian, a Czarnoskorzy maja domieszke genow jeszcze innych, mniej znanych wymarlych hominidow. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 10:12 > No tak, tylko jeżeli pójdziemy w taką hiperpoprawność, to skrępujemy mocno naukę. Czy dotyczy to tylko badań genetycznych czy obejmuje również badanie niektórych obszarów historii? Odpowiedz Link Zgłoś
no-tak-ale Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 16:52 > Wydaje mi się, że jednak ludzie wszystkich ras i wyznań mają takie same parametry biologiczne, No niezupełnie. Żydzi aszkenazyjscy mają na przykład większe prawdopodobieństwo zachorowania na bodajże białaczkę. A biegacze z Kenii są o tyle szybsi od reszty, że w którymś momencie był postulat żeby ich wyłączyć z puli nagród przy maratonach bo zgarniali prawie wszystko i nikt nie miał przy nich szans. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 17:12 Na Tay Sachsa. Są tez hipotezy, że geny odpowiedzialne za niektóre choroby częstsze wśród Żydów aszkenazyjskich mogą w pewnych okolicznościach podnosić znacząco inteligencję. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 21:19 Nadal zgarniają wszystko, przynajmniej na krakowskich maratonach. Biali nie mają żadnych szans. Podziwiam. Odpowiedz Link Zgłoś
1matka-polka Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:06 "Wydaje mi się, że jednak ludzie wszystkich ras i wyznań mają takie same parametry biologiczne," To ci sie tylko wydaje. Np. Czarnoskorzy sa umiesnieni, szybko biegają, wysoko skacza i maja doskonale poczucie rytmu, a Zydzi nosza okulary i maja wysokie IQ. Ps: zabawme ze piszesz o rasach Odpowiedz Link Zgłoś
1matka-polka Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 08:47 Myslalam, ze to jest fakt, ze Zydzi aszkenazyjscy maja srednio duzo wyzsze IQ (107-115) niz inne grupy etniczne... en.m.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jewish_intelligence Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 08:57 > Myslalam, ze to jest fakt, ze Zydzi aszkenazyjscy maja srednio duzo wyzsze IQ A dowiedziałaś się, że to antysemityzm Odpowiedz Link Zgłoś
dramatika Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:03 echtom napisała: > > Myslalam, ze to jest fakt, ze Zydzi aszkenazyjscy maja srednio duzo wyzsz > e IQ > > A dowiedziałaś się, że to antysemityzm Zadziwia mnie kierunek, w jakim poszła ta dyskusja. Inteligencja uzależniona od pochodzenia etnicznego? Ale że co? A moze to tylko dotyczy Żydów, dla których ta teoria ma być łaskawa? www.rp.pl/Swiat/190119647-Noblista-pozbawiony-tytulow-po-rasistowskiej-wypowiedzi.html Odpowiedz Link Zgłoś
1matka-polka Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:09 Socjobiolagia jest tak bardzo nie w smak wszelkim wojownikom o rownosc spoleczna. Odpowiedz Link Zgłoś
dramatika Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:23 1matka-polka napisała: > Socjobiolagia jest tak bardzo nie w smak wszelkim wojownikom o rownosc spoleczn > a. Dlatego też ze zdumieniem czytam wypowiedzi w tym watku o powiązaniu IQ z pochodzeniem etnicznym Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:15 Jest również bardzo łaskawa do sporych grup z Azji południowo - wschodniej. Odpowiedz Link Zgłoś
dramatika Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:26 olena.s napisała: > Jest również bardzo łaskawa do sporych grup z Azji południowo - wschodniej. Jest też niespecjalnie łaskawa dla osób czarnoskórych. I co teraz? Odpowiedz Link Zgłoś
1matka-polka Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:32 "Jest też niespecjalnie łaskawa dla osób czarnoskórych. I co teraz?" Zgadza sie. Ale snakelilith juz probowala w tym watku to tlumaczyc. Zreszta, nadal ewoluujemy a ze sie mieszamy miedzy grupami etnicznymi, to IQ staje sie powoli coraz bardziej jednorodne dla calej ludzkosci... Odpowiedz Link Zgłoś
dramatika Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:41 1matka-polka napisała: > "Jest też niespecjalnie łaskawa dla osób czarnoskórych. I co teraz?" > Zgadza sie. Ale snakelilith juz probowala w tym watku to tlumaczyc. No dobra, możemy to tłumaczyć, ale według zwolenników wszelkich równości i braku podziałów teoria uzalezniająca IQ od rasy/grupy etnicznej to czysty rasizm, za to zawieszają w obowiązkach i odbierają tytuły nawet noblistom- genetykom (przypadek Jamesa Watsona). Najlepiej chyba w to nie wnikać Odpowiedz Link Zgłoś
1matka-polka Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:54 "Najlepiej chyba w to nie wnikać" No tak wyglada poprawnosc polityczna. Pewnych rzeczy sie dzisiaj nie bada, nie publikuje, zamiata pod dywan... A "naukowe" czasopisma z zakresu gender studies publikuja zmyslone artykuly naukowe, jesli tylko te artykuly zawieraja odpowiednie tezy. Odpowiedz Link Zgłoś
1matka-polka Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:57 Falszywa nauka w sluzbie ludzkosci youtu.be/EgVF5ToSM9k Organizacje typu "Science for the People", czyli manipulacja, manipulacja, manipulacja...oczywiscie w slusznej sprawie Odpowiedz Link Zgłoś
dramatika Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 10:09 1matka-polka napisała: > Falszywa nauka w sluzbie ludzkosci > youtu.be/EgVF5ToSM9k Dzięki, właśnie oglądam i mam niezłą bekę Odpowiedz Link Zgłoś
1matka-polka Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 10:16 "właśnie oglądam i mam niezłą bekę" A prosze cie bardzo. Enjoy! Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:18 No nie wiem, dla mnie to raczej przerażające Odpowiedz Link Zgłoś
dramatika Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 10:01 1matka-polka napisała: > No tak wyglada poprawnosc polityczna. Mnie nie musisz tłumaczyć Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:37 Teraz? Osoba przytomna ma świadomość, że nawet jeżeli statystyczna średnia dla członka jakiejś grupy wskazuje na prawdopodobieństwo podwyższonego/obniżonego IQ, to jest to tylko i wyłącznie statystyczna średnia. Bo syn pary noblistów może okazać się tępakiem, a córka pary analfabetów zbierających śmieci - geniuszem. Ponadto, co słusznie tu podniesiono, dla sukcesu akademickiego/zawodowego (nie nobla, ale porządnego sukcesu) ważne są też zupełnie inne cechy związane na przykład z etosem pracy, z konsekwencją, odwagą, siłą wewnętrzną, uporem, miękkimi kompetencjami społecznymi etc. etc. etc. Dlatego dyskryminacja rasowa czy etniczna jest nie tylko niemoralna, ale także głupia. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:48 > Dlatego dyskryminacja rasowa czy etniczna jest nie tylko niemoralna, ale także głupia. Nie rozmawiamy o dyskryminacji, tylko o cechach dominujących w określonych społecznościach. Na początku skłaniałaś się ku tezie, że są uwarunkowane genetycznie i przekazywane z pokolenia na pokolenie, teraz zrobiłaś zwrot w stronę poprawności nakazującej mówić, że wszyscy są tacy sami. To jak w końcu jest? Odpowiedz Link Zgłoś
dramatika Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:58 echtom napisała: > To jak w końcu jest? Mogę ja, mogę ja? Po prostu ta teoria jest prawdziwa tylko w przypadkach, dla których jest łaskawa. W przypadkach, dla których nie jest łaskawa, jest fałszywa. Wierz mi, to jest możliwe. Całe poważne wydziały filozofii na uniwersytetach zajmują się obecnie niczym innym jak podważaniem istnienia obiektywnej prawdy. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 10:09 Nie, nie robię żadnego zwrotu. Spróbuję wyjasnić. Osobiście jestem zdania, że są uwarunkowane genetycznie i w znacznym stopniu przekazywane. Ale to jest moim zdaniem pełna prawda w odniesieniu do tycich grupek rodzinnych. A jeżeli rozszerzamy pole obserwacji na plemiona i dalej na "narody", "rasy" to jest to juz o wiele bardziej chwiejne, im liczniejsza grupa (pomyśl o Chińczykach!) , tym bardziej rozmyte. Natomiast jestem merytokratką. I między innego dlatego uważam, że absolutnie każdy człowiek powinien dostawać od społeczeństwa warunki, pozwalające mu osiągnąć swoje indywidualne biologiczne maksimum rozwojowe. Co oznacza, że pochodzenie z grupy mającej statystycznie np. niższe IQ nie powinno spychać przedszkolaka na drogę do zawodówki. A pochodzenie z grupy o statystycznie wyższym IQ nie powinno automatycznie otwierać mu drzwi na Harvard. Odpowiedz Link Zgłoś
1matka-polka Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 10:14 "pomyśl o Chińczykach" A prawie kazdy z nich ma domieszke genow denisowian, w przeciwienstwie do nas, bo my biali mamy akurat w wiekszosci tylko domieszke neandertalczykow Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 10:22 O, ja mam sporo domieszki denisowian. Odpowiedz Link Zgłoś
1matka-polka Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 10:31 A jaka masz grupe krwi? Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 10:26 > Natomiast jestem merytokratką. I między innego dlatego uważam, że absolutnie każdy człowiek powinien dostawać od społeczeństwa warunki, pozwalające mu osiągnąć swoje indywidualne biologiczne maksimum rozwojowe. A z tym się w pełni zgadzam. Pisałam przecież, że wyższa inteligencja czy inne cechy bardziej rozwinięte w pewnych grupach to tylko prawidłowości, które nie obejmują 100 % populacji. I uważam, że dawanie szans "Jankom Muzykantom" z grup nieuprzywilejowanych jest bardzo ważne nie tylko dla nich, ale też dla podniesienia ogólnego poziomu społeczeństwa. Żadne szanse jednak nie sprawią, że każdy będzie mógł zostać noblistą czy choćby osiągnąć konkretny sukces zawodowy. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 10:37 No ale powinnaś w takim razie docenić wątpliwości drugiej strony. Mamy skłonność do dyskryminacji, nawet podświadomej. Im bardziej więc wierzymy, że dana grupa jest jakaś, tym bardziej będzie ona dyskryminowana. Im bardziej będzie dyskryminowana, tym bardziej jej członkowie będą tracić wiarę we własne możliwości i postępować zgodnie z tą samooceną. Tymczasem - i tu Snake ma rację - są badania pokazujące, że w zależności od tejże możemy albo postępować w sposób, który obiektywnie zwiększy nasze szanse na sukces, albo je kompletnie zawali. Odpowiedz Link Zgłoś
dramatika Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:51 olena.s napisała: > Dlatego dyskryminacja rasowa czy et > niczna jest nie tylko niemoralna, ale także głupia. Jasne, Mrs Obvious. Pytanie jednak, czy samo zauważenie, że IQ jest powiązane z przynaleznością etniczną jest dyskryminacją rasową? Bo np. laboratorium naukowe Cold Spring Harbor w USA, w której pracowało wg Wikipedii 8 laureatów Nobla (choć już wiemy, że to żaden sukces), uważa, że tak - taka konstatacja jest dyskryminacją rasową. Uważa też tak Londyńskie Muzeum Nauki, a Stowarzyszenie Naukowców Amerykańskich uważa tego typu teorie za "skandaliczne". Odpowiedz Link Zgłoś
no-tak-ale Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 01:41 Ech, bo to zależy od tego kto ustala kryteria i testy. Żydzi aszkenazyjscy czy Azjaci z pewnych regionów są lepsi w pewne klocki, które akurat uwzględnia się przy testach na inteligencję, ale inteligencja to nie jest jakieś zupełnie obiektywne kryterium ani prawo natury które jest takie jakie jest, niezależnie od tego czy to się komuś podoba. Jakoś na przywódców i elity się wybiera niby inteligentnych ludzi a świat jaki zmontowali, z nierównościami, dewastacją środowiska itd. świadczy o tym, że może liczyć potrafią, ale niekoniecznie wiedzą, po co. Odpowiedz Link Zgłoś
1matka-polka Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:28 "Jest również bardzo łaskawa do sporych grup z Azji południowo - wsch" Zgadza sie. Odpowiedz Link Zgłoś
1matka-polka Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:07 Niestety, jesli fakty sa niepoprawne politycznie, to tym gorzej dla faktow. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 14:34 Ale to już było w pewnym systemie. Odpowiedz Link Zgłoś
verdana Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 14:31 Taka Hanna Krall np. Ale podejrzewam, nie, nie podejrzewam - wiem - ze nikt im testów na inteligencję nie robił. Odpowiedz Link Zgłoś
ichi51e Re: Palikot o klątwie Hitlera 27.02.19, 18:05 No wlasnie pewnie te 20%...akurat analfabetyzm wsrod Zydow byl niski bo wszyscy chlopcy chodzili do szkol. Odpowiedz Link Zgłoś
verdana Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 14:30 To był analfabetyzm swoisty -nie znali alfabetu łacińskiego. Analfabetyzm wśród mężczyzn, i to własnie ortodoksów zze sztetli u Zydów nie istnieje, umiejętność czytania jest warunkiem udziału w życiu religijnym. To tak na marginesie. Odpowiedz Link Zgłoś
szeera Re: Palikot o klątwie Hitlera 27.02.19, 16:46 Pomijając sensowność takiej prognozy, to jeszcze musiałby przekonać Polaków żeby nie powtarzali marca '68. Odpowiedz Link Zgłoś
heavy_metal_thunder Re: Palikot o klątwie Hitlera 27.02.19, 18:57 Akurat to wszystko czerwoni wtedy byli, a nie jakaś przedwojenna inteligencja. Odpowiedz Link Zgłoś
ichi51e Re: Palikot o klątwie Hitlera 27.02.19, 19:17 Jesli zakladamy ze Hitlera nie bylo to rowniez marca 68 by nie bylo bo by nie bylo wojny izraelsko-arabskiej. Kto wie co by bylo? Moze wojna domowa? Moze wiecej pogomow? Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 12:32 A, możliwe. Jeżeli uznać, że aszkenazyjscy Żydzi istotnie maja IQ wyższe od średniej, a wydaje się, że tak jest, to pewnie Palikot ma rację. Jak zwykle polecę do poczytania Garstka wybranych, w której autorzy śledzą historię populacji Żydów od I wieku ne. do ekspulsji z Hiszpanii. Ich zdaniem różnica zaczęła się rodzić właśnie wtedy - w pierwszym wieku Izraelici byli taką samą grupą jak inne bliskowschodnie populacje w kontekście ekonomii, udziału ludności w rolnictwie itd. Ale w połowie pierwszego wieku Żydzi zaczęli rozwijać szkolnictwo powszechne - poprzez wymóg studiowania Tory. Kto nie uczył od 6 roku życia synów, ten nie mógł sie uważać za prawowiernego Żyda. I to zdaniem autorów pchnęło Żydów na drogę od rolnictwa do zawodów wymagających nie tylko czytania i liczenia, ale także rozumowania abstrakcyjnego, zaś ci, którzy nie chcieli/nie mogli temu wymogowi sprostać odpadli od Izraelitów, przepływając do innych grup wyznaniowych/etnicznych. Z tym, że autorzy nie zajmują się IQ a raczej historią rozwoju zawodowego. Odpowiedz Link Zgłoś
verdana Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 14:35 Teroria jest też taka, ze wśród Żydów najłatwiej było znaleźć żonę wybitnemu studentowi jesziwy, czy uczonemu w piśmie. Czyli inteligentniejsi mieliby lepszy wybór i mogli łatwiej sie rozmnażać. Tyle, że byc moze to mit. Po pierwsze inteligencję podobno dziedziczy się po matce, a kobiety wykształcone nie były. Po drugie ci, którzy są z mniejszości, a chcą się wybić, muszą więcej pracować i się rozwijać. Po trzecie te tłumy niezwykle wykształconych i inteligentnych szklarzy, woziwodów, przymierających głodem habdlarzy obwoźnych i włascicieli sklpeoków z beczką sledzi w suterenie? To chyba jednak raczej mit Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 15:14 Wiesz, tu autorzy wyszli od faktów współczesnych. Czyli Żydzi, nieco różnią się od otoczenia. Są statystycznie nieco lepiej wykształceni, wybierają nieco inne zawody i tak dalej. Książka ciekawa, przy okazji rzuć okiem. Odpowiedz Link Zgłoś
verdana Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 17:15 Wykształcenie i inteligencja nie są tożsame. Nie ulega wątpliwości, że Żydzi przywiązują większą wagę do wykształcenia. Zawody wybieraja inne o tyle, ze kiedyś wielu wybrać nie mogli, ale już w Izraelu raczej to nie działa. Ale to wszystko jesszcze nie musi wcale przekłada sie na genetycznie wyższy IQ. Odpowiedz Link Zgłoś
snakelilith Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 17:34 IQ nie jest równoznaczne z inteligencją, to tylko wartość uzyskana w testach na inteligencję, a ktoś, kto zna teorię testu psychologicznego wie, że istnieją kontrowersje dotyczące tego, co naprawdę takim testem się mierzy. W tych samych testach, które aszkenazyjskim Żydzom poświadczają wysokie IQ, ludzie innych grup rasowych wychodzą na przykład o wiele słabiej, jak afroamerykańska i indogenna ludność zamieszkująca USA. Biała ludność pochodzenia europejskiego jest gdzieś za Żydami i Azjatami. Istnieją więc naukowcy, którzy więc wyniki tych testów negują, a przynajmniej szukają czynników wyjaśniających te różnice. To bowiem raczej mało prawdopodobne, by inteligencja związana była z kolorem skóry/rasą biorąc szczególnie pod uwagę, że rozrzut genetyczny u ludzi z czarną skórą, jest o wiele większy niż u ludzie białych, dłużej też podlegają ewolucji i dopasowaniu do warunków, więc u nich też powinny pokazać się znaczne różnice, a nie wszyscy nagle są głupsi. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 23:19 snakelilith napisała: "To bow > iem raczej mało prawdopodobne, by inteligencja związana była z kolorem skóry/ra > są biorąc szczególnie pod uwagę, że rozrzut genetyczny u ludzi z czarną skórą, > jest o wiele większy niż u ludzie białych, dłużej też podlegają ewolucji i dopa > sowaniu do warunków, więc u nich też powinny pokazać się znaczne różnice, a nie > wszyscy nagle są głupsi. " Dokladnie tak. Swieta racja. To bardzo logicze, ze ludzie z powodu rasy nie sa mniej lub bardziej genetycznie inteligentni. Roznice w IQ potwierdzaja jedynie to co mniej wiecej wiadomo, ktora grupa ludzi przywiazuje wieksza uwage do ksztalcenia, zdobywania wiedzy. Wyglada na to, ze IQ to po prostu odbicie trendu kulturowego. Odpowiedz Link Zgłoś
snakelilith Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 15:50 verdana napisała: Czyli inteligentniejsi mieliby lepszy > wybór i mogli łatwiej sie rozmnażać. Tyle, że byc moze to mit. Po pierwsze inte > ligencję podobno dziedziczy się po matce, a kobiety wykształcone nie były. Teza jakoby intelignecję dziedziczyło się tylko po matce jest mało prawdopodobne, wpływ mają oboje rodzice. A mechanizm podpierający mit o inteligencji, mógł funkcjonować tak, że inteligentniejszym łatwiej o lepsze wykształcenie, przez co ci ludzie są wyżej w społecznej hierarchii, mają dostęp do lepszych, bardziej lukratywnych finansowo zawodów. Jeżeli do zachowania/poprawienia tego statusu dzieci z tych domów pobierały się z innymi dziećmi z wykształconych, bogatszych domów, nawet jak wykształcenie posiadał tylko ojciec, istniała więc pewna selekcja genetyczna dotycząca inteligencji, co w izolowanym środowisku, gdzie ludzie jednej rasy/jednej religii nie mieszają się z innymi, daje wrażenie jakoby ta najbardziej widoczna grupa była reprezentatywna dla całości. Do tego dochodzi pielęgnowany w żydowskich środowiskach kult alfabetyzmu i nauki jako takiej, podobnie jak w protestanckiej kulturze kult pracy. Wynika to także z tego, że Żydom we wcześniejszych czasach dostęp do wielu tzw chrześcijańskich zawodów był zakazany, nie mogli posiadać też ziemi, więc zajmowali nisze związane z bankowością, handlem i właśnie nauką. Zawody, do których trzeba było umieć czytać, liczyć i abstrahować. W wielu regionach, jak na przykład w Hiszpanii, należeli oni do najwyższych warstw społecznych i jako lekarze oraz doradcy handlowi arystokracji mieli wpływ na życie społeczne oraz polityczne. Takie rzeczy zostają długo w świadomości kulturowej. Być może należało to też do pielęgnowanego stereotypu "cwanego" Żyda, czyhającego na "niewinne" chrześcijańskie dzieci. Akurat chrześcijaństwo przez długi czas za ideał człowieka stawiało nieco prosty, dziecinny i bogobojny umysł, inteligencja była podejrzana. Odpowiedz Link Zgłoś
ichi51e Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 16:42 Gdzie na swiecie lekarze to byla “wyzsza warstwa spoleczna”?? Odpowiedz Link Zgłoś
snakelilith Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 17:23 W średniowieczu w Califato de Córdoba na przykład. Tam zawód lekarza związany był z znajomością języków (literatura była głównie w języku arabskim, starogreckim i łaciną ) i wysokim wykształceniem. Medyk był czymś w rodzaju uniwersalnego naukowca. Zawód ceniony sobie przez możnych i wszelkiego roadzju arystokrację, którzy dobrych lekarzy traktowali jako doradców życiowych. Choć bankierzy i właściciele przedsiębiorstw handlowych (statki itd) byli od nich na pewno zamożniejsi. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 23:22 snakelilith napisała: > Teza jakoby intelignecję dziedziczyło się tylko po matce jest mało prawdopodobn > e, wpływ mają oboje rodzice. Dokladnie, to mit. W moim otoczeniu nie dostrzeglam takiej zaleznosci, a wrecz przeciwnie. Odpowiedz Link Zgłoś
no-tak-ale Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 16:58 > Po pierwsze inteligencję podobno dziedziczy się po matce, To też mit > a kobiety wykształcone nie były Wykształcenie a inteligencja to dwie różne rzeczy. Zwłaszcza w kontekście inteligencji jako cechy dziedzicznej genetycznie. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 23:13 To bardzo logiczne jest. To cale IQ to w istocie intelektualny dorobek pokolen. W srodowisku gdzie przywiazuje sie uwage do nauki, czlonkowie owego srodowiska (grupy etnicznej, kraju czy nawet rasy ludzkiej) zwykle miewaja wyzsze IQ. Wtedy kiedy Zydzi studiowali Tore, Polacy nawet nie umieli czytac i pisac. Nie chodzi o szczegolne wybranie, czy genetyke, a o to do czego sie przywiazuje wage w wychowywaniu dzieci. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 23:22 Ta książka nie dotyczy w ogóle IQ, tylko specyficznej drogi zawodowej pewnej społeczności, która jako jedyna w danym miejscu i czasie dokonała dość masowego zwrotu od zawodów rolniczych do specjalistycznych, powiedzmy inteligencko-burzuazyjnych zawodów miejskich. , Odpowiedz Link Zgłoś
1matka-polka Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:24 "I to zdaniem autorów pchnęło Żydów na drogę od rolnictwa do zawodów wymagających nie tylko czytania i liczenia, ale także rozumowania abstrakcyjnego, zaś ci, którzy nie chcieli/nie mogli temu wymogowi sprostać odpadli od Izraelitów, przepływając do innych grup wyznaniowych/etnicznych." Przeciez to typowa selekcja genetyczna. Ci co zostali, nadal rozmnazali sie miedzy soba, prawda? I przekazywali swoje wyselekcjonowane geny dalej. Co tlumaczy rowniez nadreprezentacje pewnych chorob genetycznych w tej grupie etnicznej. Odpowiedz Link Zgłoś
princesswhitewolf Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 16:28 a co w Polsce nie ma noblistow i biznesmenow? Odpowiedz Link Zgłoś
lauren6 Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 17:15 Widocznie nasi nobliści to ukryta opcja semicka. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 17:23 Nie mamy już ani jednego noblisty (poza Wałęsą). Ostatnia była Szymborska. A ostatni nieliteracki nobel to skłodowskie. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 21:22 I starczy. Sama pisałaś, że można być dumnym najwyżej z siebie, nawet już nie z własnego dziecka, nie mówiąc o kimś kto po prostu dzieli ze mną obywatelstwo i narodowość. No chyba, że zmieniłaś poglądy? Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 21:38 Chłopcze, to pokazuje po prostu poziom naszego rezerwuaru naukowego, że tak powiem. I - choć istotnie, co do dumy się nie dogadamy - to być może potrafiłbyś zassać ideę, że warto jest żyć w społeczeństwie, w którym nauka robi raźne postępy. Ze względu na wpływ owych postępów na rozwój gospodarki, medycyny, technologii etc. Właśnie dlatego państwa bogate i prowadzące konsekwentną politykę prorozwojową tworzą skuteczne programy ściągania do siebie wybitnych umysłów. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 08:00 Osobiście uważam, że lepiej postawić na "Janko Muzykantów", już Konopnicka o tym pisała. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 08:05 ? Janko Muzykant to płód Sienkiewicza. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 08:07 Racja. Konopnicka to "Nasza Szkapa". Odpowiedz Link Zgłoś
mdro Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 22:09 Jeśli chodzi o ścisłość, to Józef Rotblat całe życie określał się jako Polak (choć oczywiście do Nobli naukowych i tak go zaliczyć nie można, no i nie żyje już od dawna). Odpowiedz Link Zgłoś
mama303 Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 19:17 princesswhitewolf napisała: > a co w Polsce nie ma noblistow i biznesmenow? no marnie z tymi polskimi noblistami, 1/5 noblistów jest pochodzenia żydowskiego, w tym sporo ma polskie korzenie Odpowiedz Link Zgłoś
maaria33 Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 06:40 A jak się pomyśli o proporcji białych i czarnych wśród noblistów, to ho ho.... jest o czym myśleć, prawda? Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 07:51 A nie, bo tu nie ma żadnych długotrwałych równych szans edukacyjnych. Ani w USA z jej desegregacją zaledwie pół wieku temu, ani w Europie, gdzie czarni są na ogół świeżej proweniencji. Odpowiedz Link Zgłoś
maaria33 Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 08:40 Czyli jednak nie genetyka..hmmmmm. Cóż, moge tylko powtórzyć, Boże chron mnie od przyjaciół..... Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 08:53 Cóż, obecnie uważa się, o ile wiem, że za IQ odpowiadają bardziej geny niż środowisko - choć naturalnie środowisko też ma niebagatelne znaczenie. Nie dziwię się, że ci się to nie podoba. To nie jest dobra sytuacja dla świata, w którym cokolwiek IQ mierzy, jest bardzo ważne dla losu jednostki. Ale mogę cię pocieszyć - albo i nie - że czytałam gdzieś, że to przystrzyżenie genów u modyfikowanych chińskich bliźniaczek (w celu uczynienia ich odpornymi na HIV) może również zwiększyć ich możliwości kognitywne. Byc może więc maluczko, a wrodzone IQ przestanie być wyrokiem. Odpowiedz Link Zgłoś
1matka-polka Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:13 "Byc może więc maluczko, a wrodzone IQ przestanie być wyrokiem." Tak samo jak choroby, kalectwo, brzydota... ale kiedy to bedzie... Odpowiedz Link Zgłoś
snakelilith Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 14:28 olena.s napisała: > Cóż, obecnie uważa się, o ile wiem, że za IQ odpowiadają bardziej geny niż środ > owisko - choć naturalnie środowisko też ma niebagatelne znaczenie. Olena opanuj się, IQ NIE JEST wskaźnikiem inteligencji jako takiej. Test na IQ mierzy na pewno umiejętności intelektulane przydatne w naszej kulturze, ale wyników nie da się tak łatwo porównać. Akurat osobiście brałam udział w latach 90-tych jako królik doświadczalny w ewaluacji nowo opracowywanego testu opartego na wyłącznie abstrakcjnych zadaniach i wiem jak to wygląda. Przez bodajże godzinę porządkowałam symbole, robiłam logiczne ciągi, przerwacałam geometryczny figury i takie podobne zabawy, i jestem pewna, że wymagało to intelektualnej sprawności, ale osoba z upodobaniem do wszelkiego rodzaju umysłowych łamigłówek i znające pewne logarytmy rozwiązań miała w takim teście zawsze przewagę, w porównaiu na przykład do mieszkańca Amazonii, który sensu tych zadań może nawe nie pojąć, z tego prostego powodu, że te zadania nie mają żadnej styczności z jego realnym życiem. Więc nawet abstrakcyjne testy nie dają rady zmierzyć czegoś ponad kultuorwego, nikt nie znajduje się w pustej przestrzeni. Środowisko ma kolosalne znaczenie, a różnice pomiędzy średnią IQ wśród ludzi przynależnych do różnych grup etnicznych nie są do tego aż tak duże. Średnia u białych europejskiego pochodzenia to IQ około 100, średnia u afroamerykańskich obywateli USA była zdaje się jakeś 90-95, a tych twoich inteligentnych Żydów, jak ktoś tu podaje 107- 115. W normalnym życiu nie gra to żadnej roli, bo ponadprzeciętna inteligencja dająca faktyczną przewagę w szkolnej i akademickiej edukacji oraz w życiu zawodowycm zaczyna się powyżej 120, jako wybitnie zdolny uchodzi człowiek z IQ powyżej 130. I tych z 130 też aż tak specjalnie się nie zauważa, to nie są chodzące Einsteiny, IQ można mieć bwoiem jeszcze wyższe. Te różnice więc pomiędzy grupami entniczymi nie są aż tak duże, by mówić, że wrodzony IQ jest jakimś tam wyrokiem. To jest śmieszne co piszesz. Odpowiedz Link Zgłoś
dramatika Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 14:45 snakelilith napisała: > Te różnice więc pomiędzy grupa > mi entniczymi nie są aż tak duże, by mówić, że wrodzony IQ jest jakimś tam wyro > kiem. To jest śmieszne co piszesz. No i masz babo placek, piewczynie postępu się pokłóciły między sobą. A wystarczy ślepo wierzyć amerykańskim naukowcom by pozbyć się takich dylematów Odpowiedz Link Zgłoś
snakelilith Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 14:53 Chwali się twoja samokrytyka i przyznanie się do tego, że jesteś piewczynią uwstecznienia, ale może definicję kłótni zostaw zainteresowanym. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 16:27 >IQ NIE JEST wskaźnikiem inteligencji jako takiej Ależ ja doskonale wiem, że IQ nie jest wskaźnikiem inteligencji - zwłaszcza, że trudno byłoby jednoznacznie zdefiniować inteligencję. I IQ mieszczący się w normie pozwala człowiekowi na zwyczajne życie, więc jaki wyrok, dajże spokój. Zgodzę się też, w życiu jednostek nie ma często wielkiego znaczenia, że A ma 100, a B - 102, czy nawet 110, zwłaszcza, że A może ciężko tyrać i być ambitny, a B może spędzać czas na balowaniu. Ale IQ coś mierzy. I to coś jest bardzo dobrze skorelowane z wynikami życiowymi: wykształceniem, poziomem dochodów i innymi kwestiami. Toteż kiedy mówimy nie o jednostkach, ale o dużych grupach, to wyłania się już zupełnie inny obraz. Porównując grupę A, o średnim IQ 100, z grupą B o średnim IQ 110, okaże się, że wśród wybitnie inteligentnych pojawi się znacząca nadreprezentacja członków grupy o B Jeżeli np. uznac, że interesuje nas grupa o IQ powyżej 140, to spośród tysiąca Europejczyków znajdą się w niej 4 osoby. A spośród tysiąca Aszkenazyjczyków (albo Japończyków na przykład) - 23. I im wyżezy zakres IQ weźmiemy pod uwagę, tym jaskrawiej będzie widoczna ta nadreprezentacja. Odpowiedz Link Zgłoś
1matka-polka Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 08:57 Oczywiscie, ze genetyka i tysiace lat selekcji. Zydzi aszkenazyjscy to jest grupa etniczna, poza tym Zydzi aszkenazyjscy cierpia jeszcze o wiele czesciej na specyficzne choroby genetyczne. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 08:42 > A nie, bo tu nie ma żadnych długotrwałych równych szans edukacyjnych. Zapytam przewrotnie - dlaczego Żydzi tradycyjnie przywiązują dużą wagę do wykształcenia, choć historia też ich nie rozpieszczała, a czarnoskórzy nie? Odpowiedz Link Zgłoś
tanebo2.0 Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 08:44 Ze względu na czytanie tory? Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:03 I dyskutowanie. Te komentarze do komentarzy i polemiki do polemik. Bardzo dobry podkład do docenienia i uprawiania współczesnej nauki. A z kolei czarni (amerykańscy) w swojej subkulturze mają odruch odrzucania tego, co postrzegają jako związane z opresją "białe" wartości. Do których należy i czytanie i nauka akademicka. I w ogóle jakiekolwiek szanse edukacji zaczęły się dla nich zaledwie kilkadziesiąt lat temu. Mgnienie oka. Trudne to wszystko społecznie. Na koniec jednak przytoczę wam (ale z pamięci) list jednego handlarza niewolników do drugiego. Poza rozliczeniami odnosi się on również do jakiegoś młodego niewolnika, którego zresztą właściciel nie ma zamiaru sprzedawać. I ten handlarz pisze, że chłopak zna 3 czy cztery języki, a na skrzypcach gra jak wirtuoz. I konkluduje "nie do uwierzenia, ale jest inteligentniejszy ode mnie". Odpowiedz Link Zgłoś
1matka-polka Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 09:11 "nie do uwierzenia, ale jest inteligentniejszy ode mnie" Wzruszylam sie. Odpowiedz Link Zgłoś
aandzia43 Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 13:31 echtom napisała: > > A nie, bo tu nie ma żadnych długotrwałych równych szans edukacyjnych. > > Zapytam przewrotnie - dlaczego Żydzi tradycyjnie przywiązują dużą wagę do wyksz > tałcenia, choć historia też ich nie rozpieszczała, a czarnoskórzy nie? Właśnie w pewien przewrotny sposób historia ich rozpieszczała Jeśli mowa o edukacji. Efekt wieków życia w diasporze w miejscach takich a nie innych w i konkretnych uwarunkowaniach historycznych plus przywiązanie do swojej religii i pism świętych i maglowanie ich na wszystkie strony przez większość męskiej części populacji plus mała pula genetyczna z genami predysponującymi do efektywnego ruszania głową. Mała pula genetyczna wynika wiadomo z samej istoty diaspory, a dużo dobrych dla umysłu genów z efektu założyciela, a ten z kolei w tym przypadku z kultywowania tradycji (obsesyjnego wręcz) studiowania Tory z jednej strony i z drugiej strony z konieczności podejmowania na zewnątrz diaspory zajęć wymagających dużej inteligencji i sprytu (by diaspora przetrwała i rosła w siłę). Więc społeczność ceniła niezmiernie i pielęgnowała (utrzymywała i dopuszczała do obfitego rozmnażania z wartościowymi córami narodu) osobniki bezproduktywne w wymiarze praktycznym, bo zajmujące się całe życie wyłącznie zgłębianiem pism świętych. W tym szaleństwie jest metoda: część zdolnych dzieci tych panów służyła społeczności ruszając głową na rzecz utrzymania diaspory na powierzchni, a to łatwe nie było biorąc pod uwagę okoliczności przyrody. Gdyby nie te uwarunkowania dryf genetyczny wymyłby być moze geny inteligencji i nie mieli byśmy Aszkenazyjczyków. Czarnoskórzy w Stanach czy tym bardziej w Afryce to grupa bardzo niejednorodna genetycznie (kilka razy bardziej niż mieszkańcy innych kontynetnów, wiadomo), bez jednorodnej tradycji, bez jakichkolwiek warunków do kształcenia się. Nie ma porównania. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 08:01 Ha ha Naprawdę dobre To Ci się udało Odpowiedz Link Zgłoś
maaria33 Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 19:36 Jak to leciało? Boże, chroń mnie przed przyjaciółmi, z wrogami poradzę sobie sam? Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 23:10 A ja bym sie w tej kwestii z Palikotem zgodzila. To znaczy bardzo doceniam wklad Zydow w rozwoj kultury i nauki polskiej w przeszlosci. Gdyby Zydow nikt nie wymordowal i nigdzie nie wyjechali to w dalszym ciagu mieliby ogromny wklad w rozwoj Polski. Moze nie bylibysmy jednym z najpotezniejszych krajow, ale tylko bysmy na tym zyskali. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 08:07 A gdyby Niemcy, a później Ruscy nie wymordowali polskiej inteligencji? Genialnych matematyków, młodych studentów wynalazców, architektów, lekarzy. Nigdy nie przyszło Ci to do głowy? Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 08:45 Myślę, że zyskalibyśmy na jednych i drugich. Odpowiedz Link Zgłoś
1matka-polka Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 08:59 "Myślę, że zyskalibyśmy na jednych i drugich." Tez tak uwazam. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:03 Też tak uważam, ale czemu ciągle mieli się tylko o jednych (wiadomo których) przemilczając drugich? Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:13 katja.katja napisała: > Też tak uważam, ale czemu ciągle mieli się tylko o jednych (wiadomo których) pr > zemilczając drugich? Nie zauwazylam nigdy aby ktos milczal, nie pamietal o wymordowaniu polskiej inteligencji, wrecz przeciwnie, ciagle sie chwala Bogu o tym mowi. Przemilczane sa jedynie (dlaczego????) straty spowodowane zniewoleniem ludnosci chlopskiej i goraca troska o to aby ta pozostala w stanie totalnej ciemnoty. A wrecz gloryfikowana jest ta czesc owczesnego spoleczenstwa , ktora te straty wygenerowala. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:19 Przeczytaj "Prześnioną" Ledera. Ja wiem, że mam chysia na punkcie tej książki, ale naprawdę ona bardzo wiele wyjaśnia. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:26 olena.s napisała: > Przeczytaj "Prześnioną" Ledera. Ja wiem, że mam chysia na punkcie tej książki > , ale naprawdę ona bardzo wiele wyjaśnia. Chetnie przeczytam. Jesli podejmuje ten problem i wyjasnia, to chetnie sie z ta ksiazka zapoznam. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:31 Tak. Ja ją tu przywołałam w kontekście przewłaszczonego mienia żydowskiego, ale to jest zupełnie poboczna konstatacja. Głównie pisze on o tym, co mozna nazwac mentalnością folwarczną, układem pan-cham, którą mamy (bez względu na pochodzenie społeczne) tendencję reprodukować współcześnie, także w nowoczesnych korporacjach, na przykład. I dlaczego, jak to ładnie określono w "Czterdziestolatku" podpinamy się pod "klasę historyczną. A resztę sobie przeczytaj. Warto. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:42 > I dlaczego, jak to ładnie określono w "Czterdziestolatku" podpinamy się pod "klasę historyczną. No ja właśnie tego podpinania się w ogóle nie widzę. W moim pokoleniu kojarzę dosłownie jedną osobę, która się "woziła" ze swoim arystokratycznym nazwiskiem i nikogo, kto by sobie dorabiał szlachecki rodowód. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:45 Ale chłop/mieszczuch stawia sobie dziś pseudodworek, zauważ. Zresztą przeczytaj w końcu tego Ledera. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:47 To niech sobie stawia. Mnie nie stać i sama bym nie postawiła bo wolę wygodne mieszkanie w bloku. Czemu innym mam bronić? Ktoś będący mieszkańcem wsi do końca życia (jak go stać) ma żyć w kurnej chacie? Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 12:17 Ty naprawdę jestes równie powolny jak niecelny. Primo: kto tu komu zakazuje? Niech sobie stawia i siedem, mi to lotto. Secundo: może sobie postawić pseudodworek. Albo modernistyczną bryłę. Albo hacjendę. Albo pałacyk. Albo piramidę. Albo dom hobbita. Albo kurpiowską chatę. Albo góralską. Albo alpejską z galeryjką. Albo taką z amerykańskim ogromnym gankiem. Albo skromną skandynawską. Albo basztę. Pytanie, dlaczego wybiera pseudodworek? Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 13:01 olena.s napisała: > Pytanie, dlaczego wybiera pseudodworek? Akurat obecnie na topie jest dom stodoła. A we wnętrzach styl skandynawski i minimalizm, także ten, trochę ci się teoria sypie, ale nie poddawaj się. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 14:31 nenia1 napisała: > Akurat obecnie na topie jest dom stodoła. A we wnętrzach styl skandynawski i mi > nimalizm, także ten, trochę ci się teoria sypie, ale nie poddawaj się. Zadna teoria sie nie sypie. Dom stodola? W Polsce wsrod przecietnego mieszkanca naszej krainy? Chyba ci sie jednak troche pomylilo. Polskie pseudodworki tak chetnie budowane to nie tyle moda, co jakas atawistyczna potrzeba. Warto zglebic, skad sie ta potrzeba bierze. Bo nie z mody. Nigdzie takiej "mody"nie odnotowano. Poza Polska wlasnie. A ta "moda" ma swoje wyrazne korzenie. Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 14:49 milamala napisała: > Polskie pseudodworki tak chetnie budowane to nie tyle moda, co jakas atawistycz > na potrzeba. Warto zglebic, skad sie ta potrzeba bierze. na potrzeba. Warto zglebic, skad sie ta potrzeba bierze. Bo nie z mody. Nigdzie takiej "mody"nie odnotowano. Poza Polska wlasnie. Tak, tak, Polska to taki wyjątkowy kraj, na skalę światową normalnie...ileż u nas jest rzeczy których nigdzie nie ma nie zliczę... www.dom.pl/na-topie-czyli-trendy-branzy-dekarskiej-na-2018-rok.html www.homekoncept.com.pl/najnowsze-trendy-w-budownictwie-jednorodzinnym/ Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:09 nenia1 napisała: > Tak, tak, Polska to taki wyjątkowy kraj, na skalę światową normalnie...ileż u n > as jest rzeczy których nigdzie nie ma nie zliczę... Probujesz sarkazmem odbiegac od tematu, klasyczny sposob na negowanie niewygodnej rzeczywistosci. W Holandii tez bylo chlopstwo panszczyzniane. W duzo mniejszej ilosci (nie obejmowalo prawi calego spoleczenstwa jak w przypadku Polski) i skonczylo sie duuuuzo wczesniej. Holendrzy mieli duzo wiecej czasu zeby sie z tym rozliczyc. Polacy nie mieli tego czasu. A sprawa w spolecznej swiadomosci wciaz uwiera. Co najlatwiej zrobic z tym - zaprzeczyc. Mozna tez uzyc skarkazmu. Tez do niczego nie doprowadzi, ale co z tego. Chwilowo problem oddalony. Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:13 No to rozlicz się i po sprawie. Ja wolę żyć dniem dzisiejszym a nie dołować się tym co było 150 lat temu. I tak już przeszłości się nie zmieni. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:27 nenia1 napisała: > No to rozlicz się i po sprawie. Ja wolę żyć dniem dzisiejszym a nie dołować się > tym co było 150 lat temu. I tak już przeszłości się nie zmieni. Ja sie rozliczylam. Dzieki temu nie mam problemu w postaci nerwowego zaprzeczania i negowania. Moge swobodnie rozmawiac o wszystkim, o tym co dzialo sie wczoraj, dzis, 5 lat temu, 100, 150 czy 500 lat temu oraz o tym co bedzie jutro. Nie ma dla mnie sfer tabu, ktore latwiej bedzie zepchnac do pozornego niebytu przez "przeszlosci i tak sie nie zmiani". Rozliczajac sie z przeszloscia, robisz to nie po to by zmienic przeszlosc, ale aby budowac lepsza przyszlosc. Oczywiscie zamiatajac pod dywan tez sie da przezyc, ale co to za zycie. Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:33 milamala napisała: > Ja sie rozliczylam. Dzieki temu nie mam problemu w postaci nerwowego zaprzeczan > ia i negowania. Moge swobodnie rozmawiac o wszystkim, o tym co dzialo sie wczor > aj, dzis, 5 lat temu, 100, 150 czy 500 lat temu oraz o tym co bedzie jutro. Nie > ma dla mnie sfer tabu Cóż za cudowna autolaurka, tak myślałam, zazwyczaj właśnie takie cnotki są pierwsze do oskarżania innych. Tylko, że ja też nie ma sfer tabu a na dodatek nie muszę stale udowadniać innym, że są do d..y. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:46 nenia1 napisała: "> Cóż za cudowna autolaurka, tak myślałam, zazwyczaj właśnie takie cnotki są pier > wsze do oskarżania innych. " A w czymzesz ta moja cnota mialaby sie ujawniac? Troche cie ponioslo co. A o co ciebie (czy kogokolwiek) oskarzylam??? Jesli uwagi o nierozliczeniu sie z przeszloscia odbierasz jako oskarzenie, to nie to mialam na mysli. Wrecz przeciwnie, smutno mi jak obserwuje powszechny niestety trend do zaprzeczania. Nikogo nie oskarzam o to. Trudno oskarzac ofiary, ze na swoj sposob bronia sie jak moga przed niewygodna prawda. Calkowicie zrozumiale. > nie muszę stale udowadniać innym > , że są do d..y. Skad takie stwierdzenie. Ja udawadniam, ze inni sa do p..py? Skad tak absurdalna i emocjonalna konstatacja? Ja odczytuje to jednoznacznie. Przeszlosc cie uwiera, stad nienaturalnie emocjonalna, reakcja. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:50 Ale ja już w podstawówce uczyłam się o chłopach pańszczyźnianych, wiele obowiązkowych lektur szkolnych również do tego nawiązywało, cóż należy jeszcze zrobić by się rozliczyć, ale konkrety. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 23:46 katja.katja napisała: > Ale ja już w podstawówce uczyłam się o chłopach pańszczyźnianych, wiele obowiąz > kowych lektur szkolnych również do tego nawiązywało, cóż należy jeszcze zrobić > by się rozliczyć, ale konkrety. Jesli autentycznie gdzies ci zaswitalo, ze "cos w tym jest" i twoje pytanie jest autentyczne a nie tylko proba "zlapania mnie" to ... wlasnie zrobilas pierwszy krok. "Rozliczenie sie"to slowo umowne. Dotyczy zarowno osob indywidualnych jak i calego spoleczenstwa. Mozna to zastapic slowem "terapia". Taka spoleczna terapia. Gdzie pierwszym krokiem jest uznanie: jest problem. A nie: ja nie mam problemu, ja wszystko wiem, dawno sie wszystko zdarzylo, wole zyc przyszloscia itp itd. Nie wiem czy dalej sie rozpisywac, czy autentycznie cie to interesuje, czy tylko chcesz mnie zlapac na czyms i sama moze nawet nie wiesz na czym. Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:57 Ale jaki trend do zaprzeczenia? O czym ty w ogóle mówisz? Jaka przeszłość mnie uwiera? Masz w głowie jakieś dziwne teorie i teraz starasz się wszystkich do tego dopasować. Smutno ci, olenie też pewnie bardzo smutno, problem w tym, że stale mielicie przeszłość Polski pokazując Polaków teraz i kiedyś gorszymi od reszty, wyjątkowymi, ale wyłącznie w negatywnym znaczeniu. Amerykanie się rozliczyli, Holendrzy się rozliczyli, Niemcy się rozliczyli, ty się rozliczyłaś, cały świat się rozliczył tylko znowu Polacy się nie rozliczyli i ach jakże ci smutno... Z całą pewnością pochodzę z chłopskich przodków, wszyscy moi dziadkowie i babcie mieszkali na wsi, i dla wielu moich kolegów i koleżanek to był powód do zazdrości, bo miałam fantastyczne wakacje, które do dziś są dla mnie cennym wspomnienie, nie wiem o jakim ty wstydzeniu się czy uwieraniu przeszłości mówisz w kontekście pańszczyzny 150 lat temu. Może wróćmy się do Piastów i handlu niewolnikami, co się będziemy ograniczać w samobiczowaniu. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 17:05 Ja bym jednak zaczęła od Mieszka I. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 18:05 > Ja bym jednak zaczęła od Mieszka I. Z czasów starożytnych na pewno nie mamy niczego do przepracowania? Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:02 echtom napisała: > Z czasów starożytnych na pewno nie mamy niczego do przepracowania? Wiem wiem, chetnie bys cos znalazla do omowienia - byle by o panszczyznie nie mowic. Cos ta panszczyyzna jak wrzacy kartofelek parzy raczki i dusze. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:08 katja.katja napisała: > Dobrze się czujesz? Sobie powinnas zadac to pytanie. Jesli czujesz sie urazona moimi przemysleniami, to wierz mi, nie bylo i nie ma w nich nic personalnego. Nie chcialam ciebie ani nikogo urazic. Moje przemyslenia nie sa skierowane na jakikolwiek atak. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 21:35 Relacje z Awarami, być może. A z Mieszkiem to jest bardzo ciekawe dociekanie, skąd wziął forsę na zbudowanie władzy centralnej. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:00 katja.katja napisała: > Ja bym jednak zaczęła od Mieszka I. Wiem wiem o wszystkim o erze kamienia lupanego. Byle nie o panszczyznie. Bo to bylo tak dawno przeciez. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:06 Uczyłam się o tym na historii plus obowiązkowe lektury szkolne. Czego jeszcze oczekujesz? Mam wywlec Echtom (teoretycznie mam prawo bo jestem czysta - same chłopy po obu stronach rodziny i to ubogie) na rynek w Gdańsku i ją wybatożyć do 7 pokoleń za to, że jej pradziadek od strony męża ojca syna był ziemianinem dręczącym polskiego chłopa? Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:14 katja.katja napisała: > Uczyłam się o tym na historii plus obowiązkowe lektury szkolne. Czego jeszcze o > czekujesz? Mam wywlec Echtom (teoretycznie mam prawo bo jestem czysta - same ch > łopy po obu stronach rodziny i to ubogie) na rynek w Gdańsku i ją wybatożyć do > 7 pokoleń za to, że jej pradziadek od strony męża ojca syna był ziemianinem drę > czącym polskiego chłopa? A gdzie przeczytalas u mnie, ze "rozliczac sie" powinni potomkowie posiadaczy chlopow panszczyznianych? Oni nie maja problemu. Oni akurat sa w tej szczesliwej sytuacji, ze maja luksus zostawienia przeszlosci w przeszlosci. Chyba probujesz odwracac kota ogonem, ale bez powodzenia. Problem w tym, ze ... problem tkwi w potomkach chlopow panszczyznianych, ktorzy mogliby dla wlasnego dobra przebyc swoista spoleczna terapie. Ale nie kazdy jest gotowy do tego. I w tym tez nie ma nic zlego. Kazdy ma wlasna droge. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:38 > Problem w tym, ze ... problem tkwi w potomkach chlopow panszczyznianych, ktorzy > mogliby dla wlasnego dobra przebyc swoista spoleczna terapie. Ty tak serio? Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:49 echtom napisała: > Ty tak serio? Nie martw sie, ciebie to nie dotyczy. To tylko dla chcacych i swiadomych. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 23:59 nenia1 napisała: > Ale jaki trend do zaprzeczenia? O czym ty w ogóle mówisz? Jaka przeszłość mnie > uwiera? Dumna jestes ze swoich sponiewieranych przodkow, chlopow panszczyznianych? "że stale mielicie pr > zeszłość Polski pokazując Polaków teraz i kiedyś gorszymi od reszty" Gdybys rozliczyla sie z przeszloscia to wierz mi u nikogo nie dostrzeglabys pokazywania Polakow jako gorszych. U mnie tego dostrzec nie moglas, dlaczego? Ano dlatego, ze nic takiego nie napisalam ani nie pomyslalam. To wyszlo z twojej glowy. Dlaczego? "nie wiem o jakim ty wstydzeniu się czy uwieraniu przeszłości mówisz w kont > ekście pańszczyzny 150 lat temu." Dumna jestes ze swoich dziadkow, masz wspaniale wspomnienia, ludzie ci zazdroszcza (chyba nie bardzo, bo prawie raczej kazdy mial podobna sytuacje i wakacje u dziadkow na wsi). A pare pokolen wczesniej to juz nie twoi przodkowie? Z tego tez jestes dumna jak z dziadkow? "> Może wróćmy się do Piastów i handlu niewolnikami, co się będziemy ograniczać w > samobiczowaniu." Znam ten malo wyszukany sarkazm, tych, ktorzy nie chca miec z panszczyzna nic do czynienia, zadnych wspomnien, zadnych przemyslen, nic a nic. Nic nowego nie wymyslilas. Tylko skad taka nerwowosc? To zaprzeczanie? To omijanie. Piszesz, jestem dumna z dziadkow (juz ne chlopow panszczyznianych), porozmawiajmy o Piastach (jeszcze przed panszczyzna). Nawet o handlu niewolnikami gdzies daleko chetnie porozmawiasz. Byle tylko o panszczyznie nie mowic, bo bez sensu, bo to bylo dawno, a w ogole to taka strasznie nowoczesna jestes i nie bedziesz sie babrac w tak odleglej przeszlosci jak 150 lat temu. Odpowiedz Link Zgłoś
dramatika Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:24 milamala napisała: > Dumna jestes ze swoich sponiewieranych przodkow, chlopow panszczyznianych? Wątek przybiera coraz mroczniejszą formę. Mieliśmy już uznanie, że rasizm jest OK, jeśli jest łaskawy dla Żydów. Teraz mamy w sumie nie wiadomo co - oczekiwanie, że Polacy powinni przyznac, że są kmiotami, bo po wymordowaniu ich elit, w większości oczywiscie Żydów, stali się naturalnie potomkami prostych chłopów? Aż cud, że Polska w ogóle ma jeszcze jakieś granice i naród, który ceni sobie swoją narodową przynależność, co ów naród zaprezentował w potwornie nazistowsko - faszystkowskim marszu w 2018 z okazji rocznicy odzyskania niepodległości. Jak to, potomkowie prostych panszczyżnianych chłopów, modlący się jeszcze w ramach syndromu sztokholmskiego do dworków, mogą tworzyć jakąś całość, nawet mimo podziałów graniczących z wojną domową? Jakim cudem "oni" jeszcze istnieją? Nad tym zastanawia się niejeden Żyd, Niemiec czy Rosjanin. I ja, jako Polka, też jestem pełna podziwu dla naszego narodu. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:35 Bez urazy dramatika, ale twoja wypowiedz to jakis misz masz, jakis niezrozumialy zupelnie dla nie belkot nie wiadomo o czym. Odpowiedz Link Zgłoś
dramatika Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 01:39 milamala napisała: > Bez urazy dramatika, ale twoja wypowiedz to jakis misz masz, jakis niezrozumial > y zupelnie dla nie belkot nie wiadomo o czym. Nie przejmuj się, nie obraziłas mnie. Na pocieszenie powiem Ci, że ja Cię doskonale rozumiem, to znaczy wyobrażam sobie, dlaczego mogłabyś się utożsamiać z osobą na tym (wyreżyserowanym) zdjęciu Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 17:24 dramatika napisał(a): > Wątek przybiera coraz mroczniejszą formę. Mieliśmy już uznanie, że rasizm jest > OK, jeśli jest łaskawy dla Żydów. Teraz mamy w sumie nie wiadomo co - oczekiwan > ie, że Polacy powinni przyznac, że są kmiotami, bo po wymordowaniu ich elit, w > większości oczywiscie Żydów, stali się naturalnie potomkami prostych chłopów? Mogę się przyznać, nie widzę problemu, ale w dworku nie mieszkam, nawet bym nie chciała, zupełnie nie mój klimat, za to uwielbiam domy stodoły, przeszklenia i minimalizm i znowu kurde nie mieszczę się w szufladce. Odpowiedz Link Zgłoś
dramatika Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 17:36 nenia1 napisała: > Mogę się przyznać, nie widzę problemu Cóż, oczywiście, ze nikt normalny nie ma problemu z przyznaniem, że Polacy to w większości potomkowie chłopstwa, a nasza elita, nawet jeśli w połowie żydowska, została wymordowana i musimy budowac ją od nowa. Wręcz przeciwnie, piszę o tym, ze można być dumnym, że mimo pospolitego pochodzenia utrzymujemy jeszcze poczucie narodowej przynależności i jakąś tam zdolność do tworzenia państwa. Owszem, ta nasza państwowość jest bardzo koślawa, ale jakaś jest i są jeszcze nadzieje, że odbudujemy elity i będziemy w stanie stworzyć lepsze państwo (o ile nie wcielą nas do Europy ). To zresztą widać po atakach na Polskę - być może właśnie wkraczamy w etap, że możemy stanowić jakąś liczącą się siłę na świecie, co państwom mającym sprzeczne z naszymi interesy jest nie w smak. Odpowiedz Link Zgłoś
aandzia43 Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 17:54 Owszem, ta nasza państwowość jest bardzo koślawa, ale ja > kaś jest i są jeszcze nadzieje, że odbudujemy elity i będziemy w stanie stworzy > ć lepsze państwo (o ile nie wcielą nas do Europy ). To zresztą widać po atak > ach na Polskę - być może właśnie wkraczamy w etap, że możemy stanowić jakąś lic > zącą się siłę na świecie, co państwom mającym sprzeczne z naszymi interesy jest > nie w smak. No tak, wstaliśmy z kolan przecież. Ty tak serio? Odpowiedz Link Zgłoś
dramatika Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 19:31 aandzia43 napisała: > No tak, wstaliśmy z kolan przecież. Ty tak serio? Jestem daleka od twierdzenia, że wstaliśmy z kolan. Twierdzę co najwyżej, że mimo wszystko wciąż mamy na to szansę i nie, oczywiście nie zapewni tego PiS, na co dał liczne dowody. Potrzebujemy prawdziwych i licznych elit składających sie z ludzi, których nie można przekupić resztkami z pańskiego stołu i tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
aandzia43 Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 21:16 dramatika napisał(a): > aandzia43 napisała: > > > > No tak, wstaliśmy z kolan przecież. Ty tak serio? > > Jestem daleka od twierdzenia, że wstaliśmy z kolan. Twierdzę co najwyżej, że mi > mo wszystko wciąż mamy na to szansę i nie, oczywiście nie zapewni tego PiS, na > co dał liczne dowody. Potrzebujemy prawdziwych i licznych elit składających sie > z ludzi, których nie można przekupić resztkami z pańskiego stołu i tyle. Fajnie by było. Gdzieś są tacy? Odpowiedz Link Zgłoś
dramatika Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 21:45 aandzia43 napisała: > Fajnie by było. Gdzieś są tacy? Może są. Problemem jednak nie jest to, jak ich szukać tylko to, że połowa społeczeństwa uważa, że Polacy nie są w stanie samodzielnie rządzić i muszą się oddać w zarząd albo naszym wschodnim, albo zachodnim sasiadom. Albo nawet tym zza oceanu wierząc przy tym, ze ktoś mądrzejszy zadba o nas tak samo jak dba o własne społeczeństwo. Jeśli zatem nawet taka elita by się wyłoniła, to połowa Polaków po pierwsze nie pójdzie na wybory, bo całkiem serio traktuje swoje knajackie pochodzenie, a 80% z tych, którzy na wybory pójdą nie wierzy, że Polacy mogą utworzyć swój rząd. Dlatego po raz kolejny zagłosują na polskojęzyczną "elitę" będącą na uslugach wszystkich, tylko nie Polaków. Zresztą problem z wyłonieniem polskich elit jest poważny, bo nigdy nie można mieć pewności, czy to nie słupy wystawione przez rozplenione na potęgę służby obcych państw. Najpierw zatem należałoby zacząć od dekomunizacji i utworzenia normalnego kontrwywiadu, który obecnie w zasadzie nie istnieje. Odpowiedz Link Zgłoś
dramatika Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 22:09 Zapomniałam o najważniejszym w zasadzie czynniku, czyli naiwności. Zatem spora częsć z głosujących w ogóle nie zdaje sobie sprawy na kogo głosuje i że nie są to polscy kandydaci w znaczeniu, że mają intencje dbać o interesy Polski i Polaków. I w zasadzie to nic złego, ludzie mają prawo nie zdawać sobie sprawy, ze nie mają w zasadzie wyboru poza róznymi agenturami, w kazdym razie jest to wskazane dla istnienia jako takiego porządku społecznego. W takiej sytuacji można nawet rozważyć, czy lepszym wyjsciem nie byłoby w ogóle odejscie od demokracji, przynajmniej na jakiś czas, po uprzednim oczyszczeniu kraju z grubsza z postkomunistycznych złogów, obcej agentury i jej sługusów. Wydaje się to jednak niestety słabo wykonalne. Odpowiedz Link Zgłoś
aandzia43 Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 01:02 Brzmi ładnie, tylko po pierwsze skąd mam mieć pewność że grupa X reprezentuje faktycznie interesy polskie a nie jest kolejną przykrywką dla interesów obcych (bo tak twierdzi?), a po drugie czy rozumienie interesów polskich przez grupę X to nie odjazd peronu i odlot wprost w przepaść? Odpowiedz Link Zgłoś
dramatika Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 13:46 aandzia43 napisała: > Brzmi ładnie, tylko po pierwsze skąd mam mieć pewność że grupa X reprezentuje > faktycznie interesy polskie a nie jest kolejną przykrywką dla interesów obcych > (bo tak twierdzi?), a po drugie czy rozumienie interesów polskich przez grupę X > to nie odjazd peronu i odlot wprost w przepaść? Pewności nigdy nie ma, dlatego właśnie państwa mają kontrwywiady, żeby zminimalizować wpływ obcej agentury, reprezentującej wrogie interesy. My w zasadzie kontrwywiadu nie mamy. Co do tego, czym są polskie interesy - na początek "wystarczy nie kraść" i nie być łasym na przekupstwo - póki co nawet tego nasze "elity" nie są w stanie przeskoczyć, mimo gąb pełnych frazesów. Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 17:15 milamala napisała: > Dumna jestes ze swoich sponiewieranych przodkow, chlopow panszczyznianych? Dziecko drogie, nie znałam ich, nie mam potrzeby tworzenia drzewa genealogicznego do 20 pokoleń wstecz tym bardziej że to dla mnie nie ma znaczenia, to jaka jestem zależy ode mnie a nie od chłopów pańszczyźnianych, mam zwolennikiem hasła liberte egalite fraternitemi oceniam ludzi po tym jacy są a nie po tym komu się przez przypadek urodzili. Ani nie jestem dumna ani się nie wstydzę, to ty przywiązujesz do tego faktu ogromne znaczenie, zrozum, że nie każdy jest tobą, dla mnie to temat obojętny. > Gdybys rozliczyla sie z przeszloscia to wierz mi u nikogo nie dostrzeglabys pok > azywania Polakow jako gorszych. Ojej, bo wcale a wcale nie jesteśmy wobec siebie samokrytyczni i wcale a wcale nie porównujemy się stale do innych, jakbyśmy mogli określić się wyłącznie poprzez porównanie, co też uczyniłaś (bo Holendrzy to...nie po raz pierwszy zresztą). I to ja pewnie wymyśliłam pojęcie autorasizmu, z powietrza się wzięło. I nie chodzi o jakieś rozliczenia o których non stop mówisz, choć nie bardzo wiadomo o co ci biega. Chodzi o to, że jesteś zafiksowana na swojej teorii i twój mózg dopasowuje do niej cudze wypowiedzi, nie da się w ten sposób zupełnie rozmawiać bo od razu każdemu zarzucasz jakieś nieprzepracowanie chłopa pańszczyźnianego sprzed 150 lat, o którym po prostu większość zwyczajnie nie myśli, podobnie jak o bitwie pod Grunwaldem czy Cedynią. > Znam ten malo wyszukany sarkazm, tych, ktorzy nie chca miec z panszczyzna nic d > o czynienia, zadnych wspomnien, zadnych przemyslen, nic a nic. Nic nowego nie w > ymyslilas. Tylko skad taka nerwowosc? To zaprzeczanie? To omijanie. No właśnie o tym piszę, przeczytaj jak się zwracasz do kolejnej osoby w tym wątku, każdemu kto się z tobą nie zgadza zarzucasz dokładnie to samo, masz zamknięty umysł i doszukujesz się jakiś dziwactw u innych zgodnie z twoim sposobem widzenia świata a to nie sprzyja żadnej dyskusji, to zamknięta z jeden strony a z drugiej atakująca postawa. Otwórz się trochę bardziej na świat i różnorodność ludzi. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 18:03 nenia1 napisała: > Ani nie jestem dumna a Ale czemu nie jestes dumna? > I nie chodzi o jakieś rozliczenia o których non stop mówisz, choć nie bardzo wi > adomo o co ci biega. Jak ktos bardzo sie stara nie wiedziec o co mi biega, to oczywiscie, ze nie wie. zarzucasz jakieś nieprzepracowanie chłopa pańszczyźni > anego sprzed 150 lat, o którym po prostu większość zwyczajnie nie myśli Ale o wojnie juz mysli, o miedzywojniu juz mysli, o wkladzie zydowskim w kulture polska przez SETKI lat mysli, o mieniu zagrabionym czy wywiezionym juz mysli, o wymordowaniu polskiej inteligencji juz mysli. Zadne z tych rzeczy nie zdarzylo sie wczoraj i wciaz sie o tym mysli i mowi. Tylko jakos dziwnie sie o tej jedynej panszczyznie nie mysli. Panszczyzna traktowana jest po panszczyznianemu. Lepiej i latwiej o tym nie myslec. > No właśnie o tym piszę, przeczytaj jak się zwracasz do kolejnej osoby w tym wąt > ku, każdemu kto się z tobą nie zgadza zarzucasz dokładnie to samo" A co mam innego zarzucac jak piszecie te same powszechnei zreszta stosowane wyparcia. "masz zamknię > ty umysł" Albo ty. "> drugiej atakująca postawa" Nie atakuje cie. To ty czujesz sie atakowana - bo mowie o czyms jednak niewygodnym o czyms o czym lepiej nie myslec, a troche uwiera. Wlasnie poczucie bycia atakowanym jest m.in dowodem,ze cos jest w narzeczy. Gdyby nie bylo problemu to umialabys tak sama swobodnie rozmawiac o sprawie panszczyzny jak rozmawiasz o wojnie, o dwudziestoleciu miedzwojennym itp. W tych tematach jakos nie przekonujesz, ze to dawno (a bylo dawno, wcale niewiele pozniej niz zniesienie panszczyzny) zes taka nowoczena, ze myslisz o przyszlosci. Moze to nie ja jednak powinnam sie otworzyc. Odpowiedz Link Zgłoś
aandzia43 Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 18:11 > > Gdyby nie bylo problemu to umialabys tak sama swobodnie rozmawiac o sprawie pan > szczyzny jak rozmawiasz o wojnie, o dwudziestoleciu miedzwojennym itp. Na czym miałoby polegać to swobodne rozmawianie o pańszczyźnie? Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 18:19 milamala napisała: > Ale czemu nie jestes dumna? Z tego samego powodu z jakiego się nie wstydzę. Po prostu urodzenie się w konkretnym miejscu, w konkretnej rodzinie uważam za przypadkowość, ani w tym nie ma zasługi, ani w tym nie ma winy. > Ale o wojnie juz mysli, o miedzywojniu juz mysli, o wkladzie zydowskim w kultur > e polska przez SETKI lat mysli, o mieniu zagrabionym czy wywiezionym juz mysli, > o wymordowaniu polskiej inteligencji juz mysli. Bez przesady, kto myśli o wkładzie żydowskim przez setki lat, po prostu zawsze więcej się mówi i myśli o czasach bliższych, nasi dziadkowie, a nawet mój tata, który był malutkim dzieckiem, pamiętają wojną, wychowaliśmy się na filmach wojennych typu "Czterej Pancerni", "Kanał", lekturach "Kamienie na szaniec", "Kolumbowie" itd. itd. dlatego częściej mówi się o II wojnie a nie o I wojnie czy o potopie szwedzkim, nie doszukuj się w naturalnych zachowaniach drugiego dna. Na takiej samej zasadzie więcej mówi i pamięta o dziadkach niż prapraprapradziadkach, bo tych ostatnich najczęściej się nawet nie kojarzy. > Albo ty. Widzisz, problem polega na tym, że ty właściwie wszystkim, którzy się z tobą nie zgadzają w tym wątku, zarzucasz dokładnie to samo, a raczej nie jesteśmy klonami. To raczej wskazuje na to, że to jednak ty lecisz sztywnym schematem. Wszyscy stosujemy te same wyparcia, żadne z nas nie może po prostu myśleć inaczej niż ty. Pięknie to sobie poukładałaś. Szkoda, że tak sztywno. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 00:18 > Gdyby nie bylo problemu to umialabys tak sama swobodnie rozmawiac o sprawie panszczyzny Dobrze, porozmawiajmy o pańszczyźnie. Zadaj w punktach konkretne pytania, żebym mogła na nie odpowiedzieć. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 00:31 echtom napisała: "Zadaj w punktach konkretne pytania, żebym > mogła na nie odpowiedzieć" file:///C:/Users/Kinga/Desktop/ksiazki/Pany%20czy%20chamy.pdf Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 00:46 To artykuł z Wyborczej? Nie mam dostępu. Poza tym prosiłam Cię o konkretne pytania w punktach, a nie o link. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom PS 03.03.19, 00:59 I jeszcze taka uwaga - wiersz Konopnickiej "Wolny najmita" z 1883 roku pokazuje, że po zniesieniu pańszczyzny los chłopów znacznie się pogorszył. Odpowiedz Link Zgłoś
aandzia43 Re: PS 03.03.19, 01:09 echtom napisała: > I jeszcze taka uwaga - wiersz Konopnickiej "Wolny najmita" z 1883 roku pokazuje > , że po zniesieniu pańszczyzny los chłopów znacznie się pogorszył. Mniej więcej tak jak los czarnych na Południu zaraz po wojnie secesyjnej - problem nie w samym zniesieniu opresyjnego układu tylko w chaosie po długotrwałym tkwieniu w tym układzie. Chociaż trudno przykładać los niewolnika do losu chlopa na wsi polskiej drugiej połowy XIX wieku. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: PS 03.03.19, 01:39 > Chociaż trudno przykładać los niewolnika do losu chlopa na wsi polskiej drugiej połowy XIX wieku. Ale skoro już się pojawiło takie porównanie, pociągnijmy to dalej. W obu przypadkach beneficjentami zmiany byli wyzwoliciele, którym dobrostan wyzwalanych był doskonale obojętny. Jankesów interesowała likwidacja ekstensywnego rolnictwa hamująca rozwój kraju po wojnie secesyjnej i wykorzystanie odzyskanej siły roboczej w przemyśle, zaborcę przejęcie bezpośredniej kontroli nad chłopem. Tak więc rozpatrywanie stosunków społecznych w kategoriach humanitarnych i moralnych jest pewną naiwnością i kręci chyba tylko lewicowych filozofów. Odpowiedz Link Zgłoś
aandzia43 Re: PS 03.03.19, 02:00 echtom napisała: > > Chociaż trudno przykładać los niewolnika do losu chlopa na wsi polskiej d > rugiej połowy XIX wieku. > > Ale skoro już się pojawiło takie porównanie, pociągnijmy to dalej. W obu przypa > dkach beneficjentami zmiany byli wyzwoliciele, którym dobrostan wyzwalanych był > doskonale obojętny. Jankesów interesowała likwidacja ekstensywnego rolnictwa h > amująca rozwój kraju po wojnie secesyjnej i wykorzystanie odzyskanej siły roboc > zej w przemyśle, zaborcę przejęcie bezpośredniej kontroli nad chłopem. Tak więc > rozpatrywanie stosunków społecznych w kategoriach humanitarnych i moralnych je > st pewną naiwnością i kręci chyba tylko lewicowych filozofów. > No raczej nie zstąpił nagle z nieba anioł by zrobić porządek z tymi złymi uciskającymi Pewne ruchy możliwe są dopiero gdy sytuacja dojrzeje i miedzy innymi znajdzie się kilku mających interes i chętnych do zrobieniu bum. Wcześniej abolicjoniści mogą sobie gardła zedrzeć w przemowach. W perspektywie dłuższej niż kilkanaście lat beneficjentami zmiany byli przede wszystkim niegdyś uciskani. Odpowiedz Link Zgłoś
1matka-polka Re: PS 03.03.19, 01:10 ""Wolny najmita" z 1883 roku pokazuje, że po zniesieniu pańszczyzny los chłopów znacznie się pogorszył." Podobnie bylo z niewolnikami w USA, bez niczego, bez zadnego kapitalu materialnego, czy kulturowego, puscili ich wolno. Mogli zostac przestepcami, zebrakami, prostytutkami, byli wolni. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 01:43 Czy może być coś bardziej folwarcznego niż brak zapłaty za wykonaną pracę? Artykuł otwarty w ramach bezpłatnego limitu prenumeraty cyfrowej Pisał o tym jeden zagraniczny filozof: "W Polsce chłopa można sprzedać albo zarżnąć z bydłem" (Wolter). I drugi filozof: "Szlachta może wszystko, a ciało narodu tkwi w niewolnictwie" (Monteskiusz). I ekonomista: "Kilka milionów niewolników utrzymuje 200-300 tysięcy małych despotów" (Nicolas Baudeau). I podróżnik: "Nędza chłopów w Polsce przekracza wszystko, co można powiedzieć" (Jacques-Henri Bernardin de Saint-Pierre). Nawet szpieg: "Nigdy nie widziałem śmiejącego się chłopa" (Méhée de la Touche). Czy chłop w I Rzeczypospolitej był niewolnikiem? Rozmowa z profesorem Michałem Kopczyńskim Jak Polak zhańbił Polaka, czyli niewolnictwo po polsku Tylko Polacy zapomnieli. Korzenie się plączą nam pod nogami, potykamy się i nie chcemy na nie patrzeć. Spójrzmy jednak. Jeszcze 70 lat temu 70 proc. Polaków mieszkało na wsi. Zdecydowana większość z nas ma wśród przodków chamów, czyli pańszczyźnianych chłopów. Chłop pańszczyźniany był w Polsce traktowany jak świniak albo cielak, choć trochę droższy - pan mógł go sprzedać albo zaszlachtować. Pańszczyzna w Polsce była okrutna i trwała najdłużej w Europie. Jak przypomina mi dr Jan Wasiewicz, ostatni chłop pańszczyźniany zmarł w sierpniu 2007 roku w przysiółku Niedzica-Zamek i nazywał się Jan Janos (bo żelarka, czyli element pańszczyzny, utrzymała się na Spiszu do 1931 roku). Potomkowie chamów zwracają się dziś jednak do siebie "pan" i "pani", budują domy na kształt pańskich dworków (do wyboru projekty: "Magnat", "Dobrodziej" "Upragniony", "Babie Lato"), na meczach wywieszają transparenty: "Litewski chamie, klękaj przed polskim panem". Na Facebooku, w polu "praca", uczniowie liceów i gimnazjów wpisują: "Szlachta nie pracuje". Świętujemy rocznice narodowych powstań, nie pamiętamy jednak o zniesieniu niewolnictwa większości obywateli. Reżyser Borys Lankosz, który przymierza się do filmu o pańszczyźnie, uważa, że nasze pochodzenie wypieramy jak wspomnienia po traumie. Wszyscy potrzebujemy porządnej zbiorowej psychoterapii. Ja też jestem chamem z pochodzenia, więc postanowiłem poszukać, co nam dziś w Polsce zostało z chłopa, co z pana i gdzie schowała się pańszczyzna, że zupełnie o niej zapomnieliśmy. W Rzeczpospolitej polscy chłopi tkwili w niewoli. Komu jednak ta prawda jest dziś potrzebna? WE DWORZE I W PAŁACU Siedzimy na szwedzkich fotelach, które mają 200 lat, i ćmimy sobie papierosy jak dwa paniska. - Powiedziałem ostatnio Hani, gosposi naszej: będziemy używać srebrnych sztućców. Jedzenie srebrem jest podobno zdrowe - opowiada mi pan Dariusz Sutkowski. Ze ściany patrzy na mnie pingwin. Zapadam się w zgniłozielony fotel otoczony innymi wypchanymi zwierzętami: po lewej niedźwiedź, na parapecie bóbr, tam syberyjskie jelonki, a w rogu czaszka hipopotama. Stary kredens wypełniają pamiątki z podróży: bryłka srebra z Meksyku, czaszka lwa (jego skóra leży pod fortepianem), żebra wieloryba. Połyskujące żyrandole, stare meble, kandelabry. Na ścianie obraz małżonki stylizowany na portret sarmacki. - Panie Dariuszu, czy mieszkanie w pałacu szlacheckim zmienia jakoś człowieka? Na wszystko patrzy się inaczej, opowiada, czuć historię i ciągłość pokoleń. Idzie spać na dwustuletnim łożu i zastanawia się, ilu ludzi na nim zmarło, ilu zostało poczętych. Zawsze chciał tak mieszkać. Nie każdy się do tego nadaje. Jak to rozpoznać? Ma spichlerz z 1730 roku i kiedy wchodzi do środka, to ten zapach działa na niego jak perfumy Armaniego (choć Armaniego też używa, zaznacza zaraz). Inni tam niuchają i nic nie czują. Mieszkanie w pałacu zobowiązuje, by meblościanek nie wstawiać. Mijałoby się też z celem mieszkać na 1500 metrach, być niewolnikiem domu i go sprzątać. Potrzebna jest gosposia i ogrodnicy. Z odległości kilku pokojów słychać echo szczekania setera irlandzkiego o imieniu Daisy. Pałac znajduje się w Sinołęce pod Warszawą. Przed wojną mieszkali tu państwo Filewiczowie. Potem był tu PGR i instytut sadownictwa SGGW. Dariusz Sutkowski kupił pałac i dworek (stoi obok) razem z 300 hektarami ziemi dookoła. Wyremontował i zamieszkał, a na 300 hektarach założył szkółkę drzew ozdobnych. Rozpiera go duma, że jak niegdysiejsi ziemianie utrzymuje się z tego, co na ziemi wyrośnie. Mówi, że jest samowystarczalny. Pracują u niego mieszkańcy Sinołęki. Pracy w okolicy nie ma, więc jest tu jedynym pracodawcą. Przyjeżdżają także Ukraińcy. Niektórzy trochę się skarżą na niską stawkę, 8 zł za godzinę. Za spóźnienie potrącenie z wypłaty, ale jak zostać po godzinach, to za darmo. Z kolei strażacy z Ochotniczej Straży Pożarnej, którzy pracują u pana Sutkowskiego, nie dostają pozwolenia, by na czas pożaru zwolnić się z pracy. - Trochę jak za folwarku - rzucam. Odpowiada, że pałac i dworek były tu zawsze. Właściciele się zmieniali, a pałac stał, więc jest dla nich czymś naturalnym i z szacunkiem do niego podchodzą. Na jego posesji jest wiejska kaplica, odremontował ją i wstępu nie broni. Sprowadza księdza co niedzielę aż z Grębkowa. Więc i do pana Sutkowskiego szacunek wśród mieszkańców jest. Choć mieszka w pałacu, to ciężko pracuje z ludźmi. Może nie fizycznie, bo by się wykończył, ale synowie są zatrudnieni. Tłumaczy im, by szanowali ludzi, którym dają pracę. Czasem deszcz pada, a pracownicy w polu. Popijamy kawę z zabytkowej porcelany. - Ma pan korzenie szlacheckie? - pytam. Odchrząka, że raczej nie przywiązuje wagi. Dziadek z matki strony był porucznikiem przed wojną. Za to teraz, mówi, został pan Sutkowski członkiem Polskiego Towarzystwa Ziemiańskiego (nie chodzi o miłość do naszej planety, ale o odzyskiwanie majątków). Członkiem honorowym (bo ziemi nie miał wcześniej), za zasługi dla ziemiaństwa. Syn za to będzie już ziemianinem z automatu. Ojciec bardzo się bał, czy uda się miłość do dworów w synach zaszczepić. Odetchnął z ulgą, udało się. Obaj mieszkają już we własnych dworach. Starszy w dworku w Starej Niedziałce. Młodszy w dworku w Sinołęce, obok pałacu. Też dbają, by wszystko było po staremu. U młodszego jedną kanapę kupili nową, bo nie mogli dobrać. Ale jak znajdą, to sprawią sobie jakiegoś fajnego ludwika, żeby można było poleżeć jak ludzie. W maju Dariusz Sutkowski kupuje kolejny dworek, w Szostku. Mecenas Waldemar Gujski ma wąs jak szary zeppelin. Irytuje się, że niektórzy kupują sobie dwory i się w nich zamykają. Uważa, że mieszkanie w dworku to służba i powinność - jest się ambasadorem kultury sarmackiej i nie wolno zamykać drzwi. Sam mieszka w dworku w Gałkach. - Pyta pan, co zostało z panów, a co z chłopów? Kultura panów braci wpływa na całe nasze życie. Że całujemy kobietę w rękę, że z "wyrazami szacunku", szarmanckość, kindersztuba, wymagania w stosunku do dzieci, kult starszych antenatów - do dziadziusia i babci wnuczek i wnuczka nawet nie miauknęli. I nieprawdopodobna gościnność. Wolność i równość: że szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie. - To z pana. A z chama? - Upór. I niestety czasem taka zawziętość... Na pożegnanie wręcza kserokopię reportażu o nim z "Tygodnika Siedleckiego". Tytuł: "Bo Polak może mieszkać tylko we dworze". Co się podoba Polakom? Jeśli dom, to dworek z balkonem NA WSI W księgach parafialnych przodków mam chłopów czynszowych, a ci pańszczyźniani - jeśli byli - nikną za horyzontem zdarzeń. Moja rodzinna wieś, Poręba, powstała w 1636 roku, ale po potopie szwedzkim została wyludniona. Biskup płocki zasiedlił ją na nowo, uwalniając chłopów z pańszczyzny (osiedlali się tu także uciekinierzy z pańskich dworów). Ostatni ludzie, którzy opowiadali o przedwojennej pracy na folwarkach, już zmarli (tyle wiem: płynęło się za Bug, na ziemie Zamoyskich, jeden dzień grabienia to 1 złoty, starczyło na dwa bochenki chleba, gdy nie było co pić, robiło się dołek w gruncie, przykładało chustkę i gasiło pragnienie). Co zostało z pańszczyzny dziś? Na miejscowym cmentarzu rodowy grobowiec państwa Rudzkich po Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 01:47 - We wsi pamięta się o pańszczyźnie? Czy debaty inteligentów z Warszawy nikogo tam nie interesują, bo wieś ma inne problemy? - pytam Magdę Bartecką ze Stowarzyszenia "Folkowisko", bohaterkę filmu dokumentalnego o pańszczyźnie "Niepamięć" (reż. Piotr Brożek). Hrabia i chłopka kłócą się o Polskę. Rozmowa z Magdaleną Bartecką i Franciszkiem Ledóchowskim - Ludzie na wsi na pewno mają sporo problemów. Mniejszym i średnim gospodarstwom coraz trudniej się utrzymać w konkurencji z dużymi graczami, dlatego mówienie o "nowych panach" przychodzi ludziom łatwo. Po pokazie "Niepamięci" w pewnej wsi wstała rolniczka i o sąsiadach, którzy posiadają najwięcej odziedziczonej ziemi w okolicy, powiedziała: "Moje dzieci nie są traktowani na równi z ich dziećmi". Na wsi widzi się też, że dawny podział na chamów i panów nakłada się na ten nowy, między lud i elitę - inteligencką, urzędniczą, medialną. Kiedyś chłop musiał zdejmować czapkę przed panem, bo jeśli tego nie zrobił, ekonom go policzkował. Później jak chłopi musieli coś załatwić w urzędzie, to uginali się do ziemi i urzędnik rozparty za biurkiem też nabierał przekonania o swojej wyższości. Można też wyczuć pogardę w opisie wsi w dużych mediach. Mówią o jej zacofaniu, że rolnik "z kuniem jedzie na Warszawę", ale jak ma zmodernizowane gospodarstwo, to też źle, bo "Unia mu dała". A jak się przeprowadzi do miasta, też będzie niedobrze, bo stanie się słoikiem. - A niechęć wsi do miasta istnieje? Moja babcia mówiła: "Nie żeń się z miastową, bo to leniwe jest". - Jak ktoś jest pański, wyniosły, panoszy się, uważa za lepszego, punktów nie zarobi. No i tam, gdzie rosną zasieki i nierówności, rośnie też wzajemna niechęć - mówi Bartecka. - Pojechałaś na studia i czułaś wstyd? - Kiedyś tak. Środowisko, do którego trafiłam po przyjeździe, było trochę pańskie. Kluby z selekcją i sztywni ludzie. Ziewałam, ale głupio było mi się przyznać, że się nudzę. Wiele osób, które przyjeżdżają do miast, się wstydzi i nie przyznaje się do tego. Są bardzo krytyczni wobec siebie. Nie wierzą w swoje możliwości. Ale wypowiedzenie tego doświadczenia na głos może się stać paliwem do działania. Na przykład do tego, by robić rzeczy wspólnie z ludźmi ze wsi, na równych zasadach. Żeby mogły wybrzmieć ich potrzeby i ambicje. To jest prawdziwe przełamywanie siły ciążenia pańszczyzny. - Dziś też pańszczyznę odrabiam, państwu w podatkach - mówi z kolei 40-letni rolnik, hodowca bydła z Poręby. - Co mamy z chłopa? Upór, pracowitość i chłopski rozum. Z pana? Grille, zabawy i wycieczki, wakacje. - A pan kiedy był na wakacjach? - 20 lat temu, po ślubie. Lemingi orzą w korporacjach, sarmaci stoją z bronią przy nodze. Wywiad z pisarzem Marianem Pilotem W KAPITALIZMIE Powróćmy jednak do miasta. Socjolog Jan Sowa wyjaśnia, że pańszczyzny wcale nie trzeba szukać na wsi. - A gdzie? - W polskich firmach. Styl zarządzana nimi przypomina rozumowanie ekonoma z folwarku, a postawa pracowników mentalność chłopów. Neoliberalizm, choć urodził się w innej tradycji, padł u nas na żyzną glebę po pańszczyźnie. - A skąd wiemy, że to zostało po pańszczyźnie? - Żaden liberał nie powoła się oczywiście na tradycję folwarku. Ale jeśli w kraju z taką tradycją Leszek Balcerowicz mówi, że bezrobocie powinno być bardziej dotkliwe, żeby ludzie wydajniej pracowali, to trudno nie odwołać się do gospodarki folwarcznej (przypomnijmy sobie "Satyrę na leniwych chłopów"). I RP eksportowała zboże dzięki darmowej pracy chłopów. Dziś tak samo jak za folwarku nasza gospodarka opiera się na taniej sile roboczej i braku innowacji. Eksportujemy nisko przetworzone towary, nasi pracownicy są tani, ich pensja pozostaje bardzo niska, a ze związkami zawodowymi skutecznie się walczy. W Polsce sarmackiej też chłop nie mógł się buntować, nawet wódkę musiał pić w karczmie pana. Szło o sprzedaż alkoholu, ale też o to, by nie chodził spotykać chłopów innych panów, nie knuł. - Co jeszcze? - Lęk. Polacy są zalęknieni i uważają, że za wiele im się nie należy. Presja na podwyżki jest znikoma. Oczywiście są z tego powodu frustracje, ale rozładowujemy je na przykład, głosując na populistów. Po folwarku zostało nam też myślenie o patriotyzmie. Rzeczpospolita się pruła, ale to interes szlachty był najważniejszy, tylko szlachta była Polakami i tylko z sobą utożsamiała los kraju. Nie dzieliła się z nikim. Arogancja PiS-u podobna jest do sarmackiego republikanizmu. PiS nie rozumie różnicy między demokratyczną legitymizacją do rządzenia a władzą absolutną. Nie będzie mi jakiś Trybunał Konstytucyjny coś ustalał! PiS do KOD-u zwraca się arogancko jak szlachta do mieszczan. Z pańszczyzny mamy jeszcze hierarchiczność. Pogarda wobec tych, co niżej, służalczość wobec tych, co wyżej. Jakby był w nas i pan, i cham, którzy wychodzą w różnych momentach i wobec różnych ludzi. Podam przykład z własnego ogródka, ze środowiska akademickiego, ta pompa, celebra. I przedrostki! Mój ulubiony: "prof. zw. dr hab. czł. koresp. PAN". Doktoranci to w dużej mierze chłopi pańszczyźniani polskiej nauki. I czemu profesorów mianuje prezydent? Nie mamy zaufania do siebie, ktoś musi nas namaścić. - Coś pozytywnego z panów mamy? - Towarzyskość. Sarmaci byli towarzyscy, choć mało uspołecznieni. Fajnie zabawić się w grupie, Polacy są w tym dobrzy. "Wszystkie tytuły, Pełne ampuły", pisał Hieronim Morsztyn. Słabe za to mamy zaufanie do anonimowego człowieka. Tym się różni miasto od wsi, że w mieście trzeba czasem zaufać ludziom, których nie znasz. Jesteśmy swojscy, ale wrogo nastawieni na przykład do imigrantów. Szlacheckość to był wzór, do którego się aspirowało. Nawet PRL tego nie zmienił. Folwark w PRL-u miał się dobrze. Na przekór Pietrzakowi można by więc powiedzieć, że Polska zawsze była Polską. Polska urojona. Rozmowa z Janem Sową W PRACY Profesor Janusz Hryniewicz przebadał polskie firmy i organizacje i wyszło mu, że w połowie z nich można znaleźć folwark. Wśród laureatów konkursu na Najgorszego Pracodawcę Roku (przez kilka lat organizował go Związek Syndykalistów Polskich) znalazły się m.in.: - firma jubilerska, której właściciel kazał pracownikom podpisywać puste weksle oraz przychodzić do pracy wcześniej, by roznosić ulotki, - właścicielka barów z Wrocławia, która ustanowiła system kar pieniężnych (za opuszczenie stanowiska pracy 200 złotych, założenie bluzy na firmową koszulkę - 100 złotych), - firma, której szefowa przeszukiwała toaletę w poszukiwaniu tamponów, by upewnić się, że pracownice nie zaszły w ciążę. Jednym z laureatów konkursu na Najgorszego Pracodawcę był Żydowski Instytut Historyczny. Byli pracownicy Alina Cała i August Grabski opowiadają mi, że m.in. za karę za nieprzychylne recenzje książki oraz uczestnictwo w Związku Zawodowym "Solidarność" dyrektor Paweł Śpiewak odsyłał doświadczonych pracowników naukowych np. do sporządzania elektronicznych fiszek dokumentów, a innych przesadzał z biurka do biurka oraz blokował granty. Dziś ZSP prowadzi podobną akcję - "Zły szef". - Odezwały się do nas modelki, którym sklep po wykonanej sesji nie zapłacił. Czy może być coś bardziej folwarcznego niż brak zapłaty za wykonaną pracę? Małe firmy potrafią dopiec, duże korporacje mobbing ubierają w eleganckie procedury i programy naprawcze. Pracownik musi na przykład udowodnić, że nie reaguje emocjonalnie na krytykę. Ta krytyka celowo jest taka, żeby człowieka wkurzyć - mówi Jakub Żaczek ze Związku Syndykalistów Polskich, organizatora "Złego szefa". - A można zrzucać to wszystko na pańszczyznę? Jakub Żaczek: - Jasne, że w Niemczech też są łamane prawa pracownicze. Ale mam wrażenie, że im nie przychodzi to z taką łatwością, a opór jest większy. Była pracownica kwiaciarni w Warszawie (zwolniła się z powodu mobbingu) opowiada mi, że musiała myć właścicielce auto, a raz nawet pomalować jej paznokcie. Właścicielka kwiaciarni odpowiada, że pracownica była leniwa i niewdzięczna, przecież "dzięki pracy, którą jej dała, miała na chleb". Prof. Janusz Hryniewicz: Pols Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 01:48 - Ale Związek jako taki nie zajmuje się tematyką roszczeń. Mam jednak swoje ogólne refleksje ze względu na doświadczenie zawodowe. Problemem jest nieświadomość prawna lokatorów - zwłaszcza w odniesieniu do umowy najmu. Właściciel jest uprawniony do podniesienia czynszu, lokator może jednak zaskarżyć... - Najczęściej to nie są ludzie z rodzin prawniczych, ze znajomościami... - Podkreślam: nieświadomość prawna. Jest też jednak inna strona odzyskiwania majątków. Czy powrót właściciela do odzyskanego dworku nie ma ożywczego wpływu na okolicę? Często pamięć o dawnych właścicielach utrzymuje się wśród lokalnej społeczności. I wcale nie są to złe wspomnienia. Ja widzę tu piękny element ponownego zjednoczenia. - Skoro majątki są odzyskiwane, to może przydałoby się też jakieś odszkodowanie za pańszczyznę? - Jako prawnik sądzę, że nie jest to możliwe do przeprowadzenia. Komu konkretnie, z imienia i nazwiska, i na jakiej podstawie miałoby przysługiwać roszczenie? Natomiast jakiś fundusz wyrównujący szanse młodzieży wiejskiej - czemu nie? Tylko czy formą wyrównywania szans nie był już komunizm? - Dlaczego tak ważne jest dla pana to szlachectwo? - Mój dziadek, Kazimierz, zginął w Katyniu. Jego brat, poseł na ostatni przedwojenny Sejm, został na oczach mojego taty aresztowany w swoim majątku przez NKWD i nie przeżył śledztwa. Czuję wewnętrzne zobowiązanie do odkłamywania historii i dbania o pamięć. Może gdyby udało im się przeżyć i wyemigrować do Anglii, inaczej bym do tego podchodził? Jestem świadomy emocji, jakie budzi kwestia pańszczyzny. Warto o niej rozmawiać. Ale uważam, że ryzykowne jest przekierowywanie naszej narracji historycznej w taki sposób, aby Polacy byli przedstawiani jako wywodzący się głównie od pańszczyźnianych chłopów. Proszę spojrzeć, co dzieje się na Ukrainie i Białorusi, w krajach, które mają problem z historycznym legitymizmem. Bez spoiwa możemy pozostać tylko zbiorem rozedrganych elektronów. W DUSZY Przemysław Czapliński, profesor literatury, w sprawie pańszczyzny każe przejrzeć nam się w lustrze: - Zaczyna się od rodziny, w której dziecko "ma słuchać"; to samo zaobserwować można w szkole, która jest dla uczniów "pańszczyzną" do odrobienia, a nie przestrzenią, którą mogliby współtworzyć. Podobne reguły obowiązują w kościele, gdzie ksiądz nie porozumiewa się z ludźmi, lecz "każe", "przemawia", "głosi". Tak samo wygląda sprawowanie władzy na szczeblach niskich, średnich i wyższych. I wreszcie wszyscy trzymamy w niewoli zwierzęta i całą naturę, traktując ją jako życie pozostające do naszej dyspozycji, z którym nie musimy się liczyć. Dziś właśnie niewolnictwo zwierząt jest w społeczeństwie polskim ukrytym wzorcem kultury folwarcznej. Postępuje poczucie wyobcowania, bo w rodzinie, pracy, kościele, partii wykonujemy obowiązki, z którymi się nie utożsamiamy, więc "odrabiamy" pańszczyznę, czekając na koniec dniówki. Nikt w takich relacjach nie ma poczucia "bycia u siebie". Kiedy uczniowie, pracownicy, członkowie Kościoła wychodzą poza "pańszczyznę", zaczynają szukać emocjonalnego zadośćuczynienia. Dopuszczają do głosu potrzeby godnościowe, bo mają poczucie, że są lekceważeni. Skoro w domu, kościele, szkole, pracy większość jest skazana na to, by słuchać, to szukają relacji, które pozwolą mówić i być wysłuchanym. Szukają grup jednomyślnych, w których uznanie zyskują w możliwości pogardzania kimś innym. Stąd na przykład nieoczekiwana sarmackość polskiej kultury współczesnej. Dla nielicznych jest ona szkołą szlachetności, dla większości staje się wytwórnią lekceważenia i pogardy wobec "gorszych". A skoro wszyscy jesteśmy "z chłopów", to gorszość będzie związana z dowolną etykietą, niemającą nic wspólnego z rzeczywistością. "Lewak", "pedał", "targowica", "zdrajca", "gestapo" odkleiły się od nośników i fruwają w powietrzu jak lepkie pociski: przykleja się je nie po to, by nazwać prawdę, lecz po to, by zniszczyć przeciwnika i upokorzyć. Tak "pańskość", domagająca się natychmiastowego uznania, niszczy siebie. Bo "pan" to ktoś, kto nie potrzebuje żadnego "chama", to ktoś, kto potrafi żyć bez resentymentu. Tymczasem polska kultura "pańskości" zabiega o uznanie i szuka "gorszych". Dzięki nim można ogłosić siebie "prawdziwym patriotą", "prawdziwym Polakiem", "prawdziwym katolikiem". - A jak można z tego wyjść? - Więcej słuchania innych, więcej współpracy, więcej aktywności przeciw wszelkim formom niewolnictwa. W FILMIE Akcja dzieje się w XVII wieku. W pierwszej scenie widzimy chłopskie wesele. Potem pan gwałci chłopską pannę młodą, matkę Bohatera. - Powinieneś być dumny, jeśli z krwi sarmackiej, a nie chamskiej urodzi się dziecko - poniża pana młodego. Mijają lata. Bohater wychowany we dworze poznaje tę opowieść i postanawia odnaleźć matkę. Teraz widzimy skraj wsi i gęstego lasu. W starej chacie mieszka matka Bohatera, teraz wiedźma. Bohater dowiaduje się od niej, że jej zhańbiony mąż powiesił się, a ona oddała niemowlę panu, przekonując, że to jego syn. Wiedźma patrzy teraz na dorosłe dziecko i jest pewna, że to zmarły chłop był ojcem. Bohater odkrywa, że jest chamem "w pańskiej skórze". Może tak właśnie zacznie się film, do którego przymierza się Borys Lankosz (roboczy tytuł "Cham") - 20 milionów ludzi w Polsce nie tknęło w zeszłym roku książki, a jedyne nazwisko pisarza, które wymieniali, to Sienkiewicz, nasz mistrz rozbijania krytycznej samoświadomości. W głębokim PRL-u na seansach "Pana Wołodyjowskiego" i "Potopu" (wielkie hity, 12 i 30 milionów widzów) chłopi i ich potomkowie zostali w iluzoryczny sposób uwzniośleni, stali się Kmicicami. A teraz ja bardzo chciałbym zrobić anty-"Potop". To nie będzie antypolskie, wręcz przeciwnie. Tylko zmierzenie się z problemami uwolni nas od demonów. Przydałby się nam bohater jak z "Django" - chciałbym z chłopa pańszczyźnianego uczynić bohatera, z którym społeczeństwo się utożsami. - W "Django" niewolnik strzela do właścicieli i mu kibicujemy. Ale polski chłop mszczący się na panu? To jak podpalenie flagi biało-czerwonej. - Przecież w XVII wieku nikt z chłopów nie uważał się za Polaka. To oddanie polskości na żer skrajnym mocom, akt czystej anarchii. I problem, z którym będę się borykał, pisząc scenariusz. Chłop pokonujący szlachcica - to może boleć. Ale to jak z człowiekiem, który umiera w lawinie. To nie jest najgorszy rodzaj śmierci - zasypiasz i odjeżdżasz. Jak ktoś cię znajdzie i zacznie ratować, to przejdziesz przez okropny ból. Ale idziesz ku zdrowiu. My teraz jesteśmy zamarznięci w lawinie. Możemy tak zostać, ale wybieram życie. Może warto by się przebudzić i zadać sobie pytanie: kim jesteśmy, skoro nie spadkobiercami szlachty, jak nam się wydaje? - mówi Lankosz. W kolejnych scenach jego filmu Cham w pańskiej skórze dochodzi na szczyt magnackiej hierarchii. W kulminacyjnym momencie los Rzeczypospolitej spoczywa w jego rękach. Odpowiedz Link Zgłoś
aandzia43 Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 12:14 echtom napisała: > > Zgadza się. > > Ale co? M. in. wrośnięta w mentalność wszystkich, od góry do dołu, tendencja do sztywnych, hierarchicznych, feudalnych stosunków w miejscach zatrudnienia, edukacji, organizacjach, cwaniactwo i kombinatorstwo bo "jak nie wyrwę podstępem to nic nie dostanę bo przecież jak zawsze mnie wyr.....ą", nie ma dobra wspólnego jest wyłącznie moja działka (i najblizszych), resztę trzeba wycyckać. Nie tylko Polaków to dotyczy, bo nie tylko Polacy długo tkwili w feudalizmie. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 13:13 Tzw. przedłużone średniowiecze. Odpowiedz Link Zgłoś
aandzia43 Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 13:28 olena.s napisała: > Tzw. przedłużone średniowiecze. Trochę tak, chociaż szczęśliwie oświecenie mieliśmy intensywnie oświecone (w przeciwieństwie do kultury islamu Półwyspu która nigdy czegoś takiego nie zaznała i mentalnie tkwi w mrokach średniowiecza, co przy ilości ich kasy i wpływów napawa grozą). Tylko zaraz potem były rozbiory, przetrwała i nieprzystajaca do czasów pańszczyzna, zaskorupienie się w dawnych etosach celem utrzymania tożsamości, drenaż gospodarczy. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 13:48 > Tylko zaraz potem były rozbiory, przetrwała i nieprzystajaca do czasów pańszczyzna, zaskorupienie się w dawnych etosach celem utrzymania tożsamości, drenaż gospodarczy. Czyli jednak rozbiory bo bez nich prawdopodobnie przeszlibyśmy w XIX wieku podobne przemiany gospodarcze jak państwa zachodnie. Długofalowy plan rozwoju przemysłowego opracowano w Polsce dopiero w połowie lat 30-tych XX wieku, a wiadomo, co się stało parę lat później. Btw. oboje rodzice, i syn "chłopa pańszczyźnianego", i córka "dziedzica" wspominali odczuwalną poprawę koniunktury i poziomu życia w Polsce od roku 1937. Syn owego chłopa, który w dzieciństwie doświadczył niewyobrażalnej biedy, mógł sobie wtedy pozwolić na taki luksus jak prywatne lekcje języka i wycieczka 300 km nad morze. 15 lat wcześniej poza zasięgiem finansowym rodziny była jednorazowa przejażdżka na karuzeli. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 13:54 echtom napisała: > Czyli jednak rozbiory bo bez nich prawdopodobnie przeszlibyśmy w XIX wieku p > odobne przemiany gospodarcze jak państwa zachodnie. W zyciu by sie tak nie stalo. Nawet jakbysmy mieli szczescie gdyby nam tego pseudo tworu panstwowego nikt z litosci nie rozebral. Byloby moze jeszcze gorzej. To rozbiory przyniosly zniesienie panszczyzny. Byc moze, tego nie wiemy, ale jest taka mozliwosci, ze jakby nie rozbiory to dopiero I wojna przynioslaby wolnosc chlopom. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 14:54 > Nawet jakbysmy mieli szczescie gdyby nam tego pseudo tworu panstwowego nikt z litosci nie rozebral. Ale w państwach, które nas rozebrały, też była wtedy pańszczyzna, a nikt ich nie rozebrał, więc trudno obronić wywód, że pańszczyzna nieuchronnie prowadzi do utraty państwowości. Co więcej, mocarstwa rozbiorowe zniosły pańszczyznę na ziemiach polskich nie z miłosierdzia dla polskiego chłopa ciemiężonego przez polskiego pana, tylko w następstwie zniesienia pańszczyzny we własnych krajach. Nie sprawdzimy, czy taki sam proces ekonomiczny nie miałby miejsca w XIX wieku w Polsce, gdyby zachowała niepodległość. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 10:08 Dzięki za udostępnienie artykułu. Czy Twoje przemyślenia na temat pańszczyzny ukształtowały się na jego podstawie czy jest jeszcze jakieś źródło? Ja na przykład uważam, że znacznie większy wpływ na mentalność współczesnych Polaków miały dwa wieki braku, a potem ograniczenia suwerenności państwowej. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 11:36 Jaki wpływ twoim zdaniem miały rozbiory i dlaczego uważasz, że ich wpływ był wiekszy niz 400 lat pańszczyzny? Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 12:27 > Jaki wpływ twoim zdaniem miały rozbiory Rozbiory plus 45 lat "komuny". Skutkiem jest brak zaufania do państwa i instytucji państwowych, co przekłada się na wiele negatywnych zjawisk, jak choćby szara strefa i niechęć do odkładania na emeryturę. I sukces programu 500+, bo trzeba szybko brać, zanim przyjdą następni i zabiorą Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Najogólniej 03.03.19, 12:30 Państwo to nie my, tylko wróg, którego trzeba przechytrzyć, zanim nas wycycka. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Najogólniej 03.03.19, 13:59 echtom napisała: > Państwo to nie my, tylko wróg, którego trzeba przechytrzyć, zanim nas wycycka. A czemu zawdzieczamy takie podejscie? Dlaczego zniewolony chlop mialby myslec inaczej? Byl niewolnikiem, jego egoistyczny pan uosabial to panstwo wlasnie. Dziekuje bardzo za lojalnosc do panstwa tworzonego przez wlasicicieli niewolnikow. Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Najogólniej 03.03.19, 14:18 Ale wiesz o tym, że sytuacja pańszczyźnianego chłopa w Polsce jest różnie oceniana i nie brakuje głosów historyków, którzy twierdzą, że tzw. mit niewolnictwo jest głównie mitem właśnie? Poczytaj sobie o wojnach chłopskich w sąsiednich Niemczech a potem się zastanów dlaczego w Polsce były tylko niewielkie zrywy chłopskie. Zauważ też, że ludzie do czasu terroru komunistycznego nie umierali w dawnej Polsce z głodu, czym Rzeczpospolita wyraźnie różniła się od innych państw Europy, a ówczesną średnią życia mieliśmy wyższą niż Francja. Na razie cytujesz wyłącznie jednostronne w wymowie artykuły z góry pasujące do tezy. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Najogólniej 03.03.19, 14:34 > Na razie cytujesz wyłącznie jednostronne w wymowie artykuły z góry pasujące do tezy. W zasadzie jeden artykuł w kilku częściach. No ale lewicowi intelektualiści tak już mają, że są bardziej przywiązani do własnej ideologii niż do opisu rzeczywistości. Odpowiedz Link Zgłoś
zona_glusia Re: Najogólniej 03.03.19, 15:26 nenia1 napisała: > Poczytaj sobie o wojnach chłopskich w sąsiednich Niemczech a potem się zastanów > dlaczego w Polsce były tylko niewielkie zrywy chłopskie. Z innych powodów niż te, że pańszczyzna była korzystna dla chłopów. Rzeczpospolita była krajem rozległym z obszarami słabo zaludnionymi, pogrążona w wojnach (w XVII wieku chyba nie było 10 lat pokoju). Chłop uciekał na kresy wschodnie po prostu. > Rzeczpospolita wyraźnie różniła się od innych państw Europy, a ówczesną średnią ż > ycia mieliśmy wyższą niż Francja. Pańszczyzna do pewnego momentu była korzystna. Rzeczpospolita handlowała zbożem z wielkim dla siebie zyskiem, ale w pewnym momencie zyski stały się mniejsze i w tym momencie zwiększono pańszczyznę, zamiast poszukać alternatyw. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Najogólniej 03.03.19, 14:27 > Byl niewolnikiem, jego egoistyczny pan uosabial to panstwo wlasnie. Tja, "zniewolony chłop" rozumował w kategoriach państwowych. Widzę, że syndrom pańszczyźniany jest Ci do czegoś bardzo potrzebny, ale nie będę się bawić w amatorską psychoanalizę. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Najogólniej 03.03.19, 17:20 echtom napisała: > Tja, "zniewolony chłop" rozumował w kategoriach państwowych. Co ty pleciesz???? Wlasnie o to chodzi, ze nie rozumial w kategoriach panstwowych. A nie rozumial bo garstka ludzi uznala, ze dla wlasnego prywatnego dobra lepiej zachowac glupiego niepismiennego chlopa, bo latwiej nim rzadzic i go niewolic. Jesli przeszlo 80% nie miala najmniejszych szans na rozumowanie w kategoriach panstwowych to wg ciebie jak mogli oni stworzyc swojne panstwo? Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Najogólniej 03.03.19, 17:24 W kategoriach państwowych to w ogóle mało kto rozumował, chłopi nie rozumowali nawet w kategoriach narodowych. Ani polscy, ani ukraińscy czy białoruscy zresztą. Nie pamiętam kto, ale ktoś pisząc o nieutożsamianiu się chłopów z Polską wspominał, jak to w czasie wojny 1920 chłopi mówili, że "legioniści" biją się z "bolszewikami". Czyli stosowali kategorię "ci" i "tamci", a nie "my" i "oni". Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Najogólniej 03.03.19, 17:36 > w czasie wojny 1920 chłopi mówili, że "legioniści" biją się z "bolszewikami". Czy w 1939 mówili, że ułani biją się z hitlerowcami? Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Najogólniej 03.03.19, 17:40 Z czym masz problem? Z tym, że "upolszczanie" polskich chłopów było procesem? Między 1920 a 1939 minęła jedna generacja, na litość, i ten czas był wykorzystywany przez rząd.... Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Najogólniej 03.03.19, 17:46 Nb. skojarzyła mi się twoja wypowiedź z takim fragmencikiem z Rodziewiczównej, gdzie główny bohater (z którym autorka się utożsamia) ugrzęzłszy w poleskich błotach styka się z lokalnymi wieśniakami. I kiedy tytułuje młodzież "Poleszuki" ci odpowiadają mu "my nie Poleszuki, my Ukraińcy". Bohater jest zaskoczony i oburzony. Nawet rzuca "jak ktoś nie wie, kim jest, to może sobie wybierać". To jedna z powieści pisanych w dwudziestoleciu. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Najogólniej 03.03.19, 17:48 > Z tym, że "upolszczanie" polskich chłopów było procesem? Rok 1920 był wczesną fazą kształtowania się państwowości, czasem powstań, plebiscytów, więc nie wiem, czy poczucie narodowej/państwowej przynależności lub jego brak zależało wyłącznie od klasy społecznej. Odpowiedz Link Zgłoś
chatgris01 Re: Najogólniej 03.03.19, 14:42 echtom napisała: > Państwo to nie my, tylko wróg, którego trzeba przechytrzyć, zanim nas wycycka. > O, dokładnie takie podejście jest na Korsyce. Do dziś Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Najogólniej 03.03.19, 14:58 > O, dokładnie takie podejście jest na Korsyce. Też z powodu pańszczyzny? Odpowiedz Link Zgłoś
chatgris01 Re: Najogólniej 03.03.19, 15:01 Raczej zaborów (i to nie wynikających z pańszczyzny) Odpowiedz Link Zgłoś
chatgris01 Re: Najogólniej 03.03.19, 15:07 Dla francuskojęzycznych przykład z ukrytej kamery www.youtube.com/watch?v=DagvYJj7O3s J'adore! Odpowiedz Link Zgłoś
aandzia43 Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 12:45 echtom napisała: > > Jaki wpływ twoim zdaniem miały rozbiory > > Rozbiory plus 45 lat "komuny". Skutkiem jest brak zaufania do państwa i instytu > cji państwowych, co przekłada się na wiele negatywnych zjawisk, jak choćby szar > a strefa i niechęć do odkładania na emeryturę. I sukces programu 500+, bo trzeb > a szybko brać, zanim przyjdą następni i zabiorą Ale to nie jest tylko brak zaufania do państwa i jego ustaleń (całkiem racjonalny ). To permanentny brak współpracy na dużo mniejszych obszarach. Słynne kopanie dołków Polakowi przwz Polaka za granicą. Rozbiory istotne były dla zjawiska bo przyczyniły się do zaniedbania gospodarczego części dawnej Polski, do przetrwania tam pańszczyzny, bo rozdmuchały etos szlachecki. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 13:00 > To permanentny brak współpracy na dużo mniejszych obszarach. Z moich obserwacji wynika, że zakres współpracy poza strukturami formalnymi jest w Polsce bardzo duży. W regionach o najwyższym bezrobociu i najniższym dochodzie na mieszkańca nikt nie umiera z głodu, bo zawsze można podłapać robotę na czarno u bogatego sąsiada i jeszcze dostać w bonusie obiad. A tak serio (tamto też było serio) stopień samoorganizowania się społeczności jest w Polsce wysoki, tylko nie znajduje odbicia w statystykach, bo w większości odbywa się we wspomniany wyżej sposób nieformalny. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 13:17 Ja bym dorzuciła, że jest niemało państw, które uzyskały niepodległość po dłuugim czasie i wcale ich ludność nie musi byc do nas podobna. Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 13:40 olena.s napisała: > Ja bym dorzuciła, że jest niemało państw, które uzyskały niepodległość po dłuug > im czasie i wcale ich ludność nie musi byc do nas podobna. Ja bym nawet dorzuciła, że z całą pewnością nie jest, ot taki z nas wyjątkowy naród. Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 13:38 To co piszesz to też są uogólnienia. Jako naród jesteśmy dla siebie samych bardzo krytyczni i przypisujemy sobie najgorsze cechy. I choć każdy z nas osobna siebie ocenia dobrze, podobnie jak znajomych ludzi z bliskiego kręgu i rodzinę, to już nieznajomym Polakom przypisujemy same złe cechy, co samo w sobie jest dość schizofreniczne. Osobiście uważam, że to właśnie w tendencji do samobiczowania i życia w kulturze narzekania z równoczesnym przekonaniem o własnej jednostkowej wyjątkowości tkwi trudność wytworzenia się społeczeństwa obywatelskiego bo jak tu zaufać sobie nawzajem i stworzyć wspólnotę skoro widzimy się jako dziki kraj pełen beznadziejnych ludzi - zawistników, idiotów (Polak przed szkodą i po szkodzie głupi) brudasów, chytrusów, zacofanych moherów, alkoholików, homofobów, antysemitów, nieżyczliwych ponuraków z kartoflaną twarzą i zepsutymi zębami, butami wypchanymi słomą, nerwowych i agresywnych, bez sukcesów w nauce i noblistów, bez światowej literatury, muzyki i malarstwie, za to z nędzną architekturą, której nijak do francuskiej czy włoskiej z tłustą, biedną i mączną kuchnią, z ludem ciemnym żyjącym na grodzonych osiedlach, w kraju ze kiepską pogodą, w którego krajobrazie dominują kartofliska, krajem z dostępem do zimnego morzem, pełnego sinic, gdzie Kiepscy (nomem omen) odgradzają się parawanami i słuchają disco polo, i z niewielkim górami którym nijak do Alp za to pełnych górali z chowu wsobnego, z dudkami w oczach, z dominującym wśród społeczeństwa kultem niekompetencji i przekonaniem jakoś to będzie ("co, mnie się nie uda?") długo by tak można więc podsumuję krótko - no dno po prostu. Więc rojenia o tym, że jak rozliczmy pańszczyznę, cokolwiek to znaczny, handel ludźmi w wykonaniu pierwszych Piastów, niewykorzystaną szansę po bitwie pod Grunwaldem, Wiedniem i Kłuszynem i nakręcimy z setkę filmów o tym jak wzbogaciliśmy się na II wojnie światowej to nagle pstryk zamieniamy się w świetnie funkcjonujące społeczeństwo obywatelskie to są tylko rojenia utrwalające istniejącą od wieków retorykę autohejtu, w którym autohejtująca jednostka może poczuć się wyjątkowo, jako ta perła wśród otaczającego ją g..a. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 14:22 > Więc rojenia o tym, że jak rozliczmy pańszczyznę, cokolwiek to znaczny, handel ludźmi w wykonaniu pierwszych Piastów, niewykorzystaną szansę po bitwie pod Grunwaldem, Wiedniem i Kłuszynem i nakręcimy z setkę filmów o tym jak wzbogaciliśmy się na II wojnie światowej to nagle pstryk zamieniamy się w świetnie funkcjonujące społeczeństwo obywatelskie to są tylko rojenia utrwalające istniejącą od wieków retorykę autohejtu, w którym autohejtująca jednostka może poczuć się wyjątkowo, jako ta perła wśród otaczającego ją g..a. I po co tyle piszesz? Wystarczy "rozliczyć pańszczyznę", a reszta sama się ułoży Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 17:41 echtom napisała: > I po co tyle piszesz? Wystarczy "rozliczyć pańszczyznę", a reszta sama się ułoż > y Lepiej poczekac jeszcze tylko tysiac lat i samo sie po kosciach rozejdzie jak handel ludzmi za Mieszka. Odpowiedz Link Zgłoś
aandzia43 Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 15:05 nenia1 napisała: > To co piszesz to też są uogólnienia. Jako naród jesteśmy dla siebie samych bard > zo krytyczni i przypisujemy sobie najgorsze cechy. I choć każdy z nas osobna si > ebie ocenia dobrze, podobnie jak znajomych ludzi z bliskiego kręgu i rodzinę, t > o już nieznajomym Polakom przypisujemy same złe cechy, co samo w sobie jest doś > ć schizofreniczne. Osobiście uważam, że to właśnie w tendencji do samobiczowani > a i życia w kulturze narzekania z równoczesnym przekonaniem o własnej jednostko > wej wyjątkowości tkwi trudność wytworzenia się społeczeństwa obywatelskiego bo > jak tu zaufać sobie nawzajem i stworzyć wspólnotę skoro widzimy się jako dziki > kraj pełen beznadziejnych ludzi Myślę że jednocześnie mamy wizję swojego narodu jako wybranego i z jakaś z dudy wzięta misją i jako zbioru ciemniaków i Kiepskich oraz siebie jako jednostek "którym się należy" z jednej strony i skłonnych do wpadania w feudalna poddańczość z drugiej. Widzimy się histerycznie i schizofrenicznie, bez scalenia tych różnych, prawdziwych przecież w konkretnych wypadkach, wizji. Bez wewnętrznej integracji. > Więc rojenia o tym, że jak rozliczmy pańszczyznę, cokolwiek to znaczny, handel > ludźmi w wykonaniu pierwszych Piastów, niewykorzystaną szansę po bitwie pod Gr > unwaldem, Wiedniem i Kłuszynem i nakręcimy z setkę filmów o tym jak wzbogaciliś > my się na II wojnie światowej to nagle pstryk zamieniamy się w świetnie funkcjo > nujące społeczeństwo obywatelskie to są tylko rojenia utrwalające istniejącą od > wieków retorykę autohejtu, w którym autohejtująca jednostka może poczuć się wy > jątkowo, jako ta perła wśród otaczającego ją g..a. Nie bardzo wiem kto ma takie rojenia, ktoś na forum? Ale tak, masz rację, pomysł ze jak się załatwi jedną sprawę z przeszłości to już będzie cud, miód i malyna po całosci to są rojenia Proponuję badać przykrą przeszłość czy teraźniejszość nie popadając w autohejt, zdrowe. Tylko jak to cholera zrobić? Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 15:35 aandzia43 napisała: > Myślę że jednocześnie mamy wizję swojego narodu jako wybranego i z jakaś z dudy Bo jedno wynika z drugiego, społeczeństwo to zbiór jednostek, a jednostka neurotyczna ma właśnie tak obraz siebie, z jednej strony ma pełno kompleksów, a z drugiej uważa się często za mądrzejszą niż inni, niezwykłą, wyjątkową. Nie potrafimy po prostu wyrwać się z tego zaklętego kręgu, bo nie kwestionujemy rzeczywistości, wszyscy narzekają, to i ja będę narzekał, klonowanie zachowań innych, uważamy osoby narzekające za mądrzejsze (odwrotnie niż w USA), no i w kulturze narzekania zwyczajnie korzystniej jest narzekać. Dlatego uważam, że powinniśmy dążyć do realistycznej, zdrowej oceny samym siebie, nie jako "najgorszych" ani też jako "najlepszych". Tymczasem tego właśnie wyważenie zupełnie nie widzę o otoczeniu, ścierają się głównie tylko dwie skrajne opinie. > Proponuję badać przykrą przeszłość czy teraźniej > szość nie popadając w autohejt, zdrowe. Tylko jak to cholera zrobić? Przede wszystkim bez popadania w skrajność, z pewną dozą wyrozumiałości do siebie, do przeszłości, świadomości i czasów w jakich się ta przeszłość działa. Nas też ktoś będzie oceniał po 100/150 latach i pewnie z jego perspektywy będziemy się wydawać okrutnikami czy głupcami. I bez nieustannego definiowania siebie poprzez porównywanie się do innych, dopiero co znowu czytałam na forum oburzone "nigdzie za granicą się z tym nie spotkałam", naprawdę nie jesteśmy takimi wyjątkami jak o sobie myślimy, tak w pozytywnym jak i w negatywnym sensie. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 18:03 nenia1 napisała: > Bo jedno wynika z drugiego, społeczeństwo to zbiór jednostek, a jednostka neuro > tyczna ma właśnie tak obraz siebie, z jednej strony ma pełno kompleksów, a z dr > ugiej uważa się często za mądrzejszą niż inni, niezwykłą, wyjątkową. > Nie potrafimy po prostu wyrwać się z tego zaklętego kręgu, Trafna uwaga. Uwazam, ze nie potrafimy sie wyrwac z tego kregu bo nie potrafimy ogarnac naszej przeszosci. Tak jak z zaburzonym czlowiekiem. Nigdy, ale nigdy nie uda sie takiemu czlowiekowi powrot do zdrowia, nie osiagnie pozytywnego wlasnego obrazu, jesli jego terapia nie obejmie calego jego zycia od narodzic. Tak to niestety dziala, ze jako ludzie nie jestesmy tylko terazniejszoscia, i jako twor spoleczny tez nie dzialamy tylko na podstawie terazniejszosci. Przeszlosc zawsze na nas wplywa zarowo indywidualnie jak i na cale spoleczenstwa. > Dlatego uważam, że powinniśmy dążyć do realistycznej, zdrowej oceny samym siebi > e, nie jako "najgorszych" ani też jako "najlepszych". A taka realistyczna zdrowa samoocene mozemy osiagnac jesli rozliczymy sie z nasza przeszloscia, przejdziemy swoista terapie przeszlosci. "> I bez nieustannego definiowania siebie poprzez porównywanie się do innych" Zdecydowanie popieram. Chce jednak rozroznic porownywanie sie do innych od czerpania od innych wiedzy. Wielu sie to miesza. Przyklady dobrych rozwiazan uzytych w innych panstwach traktujemy czesto jak atak na Polske. Zamiast pomyslec "hej, to jest sprytne, zrobmy tez tak i u nas". Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 18:16 Tylko wiesz w czym tkwi problem? Lecąc dalej tym samym porównaniem - terapeuta musi być życzliwy, nieoceniający. Tymczasem u nas rozliczać przeszłość najczęściej chcą ludzie, którzy widzą i opisują Polaków nieżyczliwie, źle. Nie mają wyrozumiałości, nie starają się wysłuchać, nie chcą rozumieć, tylko od razu lecą z przysłowiowym już ludem ciemnym, cytatem o wiecznie głupich Polakach i dowodzeniem, że trawa wszędzie zieleńsza. Brakuje nam normalności, dialogu, chęci rozwiązania problemu, kompromisu, życzliwości, zamiast tego wygląda, że rozliczanie przeszłości czy porównywanie do innych ma służyć głównie temu, żeby na moje wyszło, że Polak to dno. I kółko się zamyka. Bo to jakbyś chciała zmienić zakompleksione dziecko mówiąc mu jakich ma podłych rodziców i dziadków i jak inne dzieci są od lepsze od niego. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 18:27 nenia1 napisała: > Tylko wiesz w czym tkwi problem? Lecąc dalej tym samym porównaniem - terapeuta > musi być życzliwy, nieoceniający. Tymczasem u nas rozliczać przeszłość najczęśc > iej chcą ludzie, którzy widzą i opisują Polaków nieżyczliwie, źle. Trafna uwaga. Do terapii potrzebny jest terapeta i to dobry terapeuta. Kto moze byc naszym terapeuta? Nauczyciele w szkole, ktorzy poloza nacisk na uczenie naszych dzieci o tym nie tylko w kategorii suchych faktow, ale przedstawiania naszych przodkow jako bohaterow, bo przezyli straszna traume, ale przetrwali, dzieki nim mamy zycie. Przesterowaniu naszej narraacji narodowej z etosu szlacheckiego w chlopski. Ci ludzie zasluguja na to. Byli ofiarami, nalezy im sie czesc, szacunek a nie zapomnienie. Pierwsza role powinni odegrac nauczyciele. Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 18:51 milamala napisała: > Pierwsza role powinni odegrac nauczyciele. No cóż, nauczycielka na tym forum mając się za osobę tolerancyjną i światłą cytuje z lubością Kochanowskiego "Nową przypowieść Polak sobie kupi, że i przed szkodą, i po szkodzie głupi" więc raczej nie liczyłabym na duży sukces. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 19:13 Hihi, a ta pieśń nie jest przypadkiem z lektur obowiązkowych? Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 16:34 >Proponuję badać przykrą przeszłość czy teraźniejszość nie popadając w autohejt, zdrowe. Tylko jak to cholera zrobić? A, ja myslę, że jeżeli tę przykrą przeszłość będzie się badać i upowszechniać wiedzę, to po okresie kaca (pewnie koniecznego po konfrontacji mitu z rzeczywistością) przyjdzie właśnie uspokojenie. Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 16:52 Sądzę, że gdyby te same osoby, które chcą upowszechniać wiedzę nie wyrażały się krytycznie na praktycznie każdy temat związany z Polakami, łącznie z ich ponurym wyglądem i kartoflanymi twarzami, to traktowano by je zdecydowanie bardziej wiarygodnie, a tak skojarzenia to przekleństwo, dlatego warto się czasem zastanowić komu i czemu służy stałe autohejtowanie, zamiast mieć potem pretensje do wszystkich, tylko nie do siebie. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 17:15 Upowszechnianie wiedzy to sprawa badaczy, oraz szkół, programów, podręczników. Nie forum. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 17:39 > Upowszechnianie wiedzy to sprawa badaczy, oraz szkół, programów, podręczników. Nie forum. To po co te tysiące postów? Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 18:36 ? Bo to ciekawa rozmowa dorosłych (wręcz starawych) ludzi. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 18:31 olena.s napisała: > Upowszechnianie wiedzy to sprawa badaczy, oraz szkół, programów, podręczników. > Nie forum. Forum tez moze, ja z forum wiele sie dowiedzialam poczawszy od porad makijazowych po fakty historyczny, ktorych nie znalam. Wiele tez sobie przypomnialam dzieki dyskusjom z forum. To moze byc rownie dobre spoleczne narzedzie jak kazde inne. W dzisiejszych czasach nie musimy sie spychac do dzialalnosci formalnej, w dobie internetu dzialalnosc nieformalna moze miec rownie duze znaczenie. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 18:35 Oj no, ale forum to jest wycinek wycinka z wycinka. Tak, jakbyś coś upowszechniała na jednym kółku samokształceniowym w jednej szkole - czyli bez znaczenia dla ogółu. Dlatego ja mówię głównie o badaczach i wnioskach z ich prac wpływających na program kształcenia powszechnego. I o młodzieży, którą można albo zarażać mitami, albo nie. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 18:48 olena.s napisała: > Oj no, ale forum to jest wycinek wycinka z wycinka. Pewnie, ze to absolutnie za malo. Ale od czegos trzeba zaczac. Choc akurat te dyskusje spoleczna juz jakis czas zaczeto. Byc moze spoleczesntwo jeszcze nie dojrzalo, bo nie bardzo sie rozwinela. Natomiast autohejt jak najbardziej idzie ku rozwinieciu. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 18:29 nenia1 napisała: > Sądzę, że gdyby te same osoby, które chcą upowszechniać wiedzę nie wyrażały się > krytycznie na praktycznie każdy temat związany z Polakami, łącznie z ich ponur > ym wyglądem i kartoflanymi twarzami, to traktowano by je zdecydowanie bardziej > wiarygodnie" Ale te osoby same sa ofiarami przeszlosci. Dlatego jest w nich tyle krytycyzmowi. Nie moga terapeutyzowac spoleczenstwa ci, ktorzy sami wraz z tym spoleczenstwem terapie przejsc powinni. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 16:55 > A, ja myslę, że jeżeli tę przykrą przeszłość będzie się badać i upowszechniać wiedzę, to po okresie kaca (pewnie koniecznego po konfrontacji mitu z rzeczywistością) przyjdzie właśnie uspokojenie. To zależy. O ile możemy prowadzić akademicką dyskusję na temat pańszczyzny, bo nikt oprócz paru lewicowych filozofów nie naciska na "rozliczenia", o tyle powinniśmy trzymać zwarty front wobec grup, które takie roszczenia mają, a akademickie dyskusje prowadzić wtedy, kiedy dadzą nam spokój. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 18:07 olena.s napisała: > A, ja myslę, że jeżeli tę przykrą przeszłość będzie się badać i upowszechniać w > iedzę, to po okresie kaca (pewnie koniecznego po konfrontacji mitu z rzeczywist > ością) przyjdzie właśnie uspokojenie. Dokladnie o to chodzi!!!!! O nic wiecej. Rzetelna wiedza, mowienie o tym, porzucenie wstydu, zaakceptowanie niewygodnej przeszlosci bez budowania tabu, pozwoli narodowi na spoleczna samoakceptacje. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 17:50 aandzia43 napisała: " Proponuję badać przykrą przeszłość czy teraźniej > szość nie popadając w autohejt, zdrowe." Najzdrowsze. Tak powinni zachowywac sie dojrzali ludzie. Mam taka dygresje. To rozliczenie czyli w zasadzie taka narodowa terapia, moze przypominac terapie ofiary przemocy. Nie latwo rozdrapywac ran z przeszlosci, latwiej zaprzeczyc ich istnieniu, twierdzic, ze nie ma sprawy i albo czekac tysiac lat, ze samo przejdzie (bo przejdzie). Ale najmadrzej, najzdrowiej poddac sie "terapii" i spojrzec na sprawe jak czlowiek dojrzaly, zdrowy bez obciazen. A wtedy jakos autohejt nie bedzie juz tak bardzo potrzebny. Polacy siebie samych nie lubia. Stad autohejt. Przewrazliwienie na swoim punkcie. Mozna to zostawic i czekac az samo przejdzie a mozna nad tym popracowac, poszukac przyczyn, skad sie to wzielo (np. panszczyzna). Mysl: moi przodkowie byli niewolnikami, nic nie znaczyli, byli dla swoich panow smieciami, byli niepismienni, glupi, czesto zalani alkoholem. Taki obraz nie moze nie miec wplywu na autoobraz Polaka. Stad rodzi sie nadwrazliwosc i autohejt. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 18:36 Rozliczenia od czasów Ćwieczka rozliczeniami, a robić nie ma komu obecnie. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 17:34 nenia1 napisała: > Jako naród jesteśmy dla siebie samych bard > zo krytyczni i przypisujemy sobie najgorsze cechy. I choć każdy z nas osobna si > ebie ocenia dobrze, podobnie jak znajomych ludzi z bliskiego kręgu i rodzinę, t > o już nieznajomym ... ... z dudkami w oczach, z dominującym wśród społeczeństwa kultem niek > ompetencji i przekonaniem jakoś to będzie ("co, mnie się nie uda?") długo by ta > k można więc podsumuję krótko - no dno po prostu" Wooooooow, przeczytalam jednym tchem. Ale masz pioro! Nie zgadzam sie oczywiscie, ale styl ksiazkowy. "> Więc rojenia o tym, że jak rozliczmy pańszczyznę, cokolwiek to znaczny" Komunizm tez nie zostal rozliczony. I ciagle wraca jak zly szelag. Wszystko co bylo zle a gleboko dotknelo ludzi, cale spoleczenstwa, a nie zostalo rozliczone bedzie wracac. Tak to dziala. Taki mechanimz psychologiczny. Mowisz o Mieszku i handlu ludzmi. No tak, faktycznie to juz od dawna nie wazne. Zatem nie musimy panszczyzny rozliczac, bo za TYSIAC lat stanie sie ona dla ludzi autentycznie niewazna, w zaden sposob nie wplywajaca na cokolwiek. Pocieszajace. Jeszcze tylko 900 lat i problem sam zniknie!!! Hura. Niewolnictwo mocno wplywa na czlowieka, odciska glebokie pietno do dziesiatek pokolen po. Trudno ustalic jak dlugo. Dlatego chyba madrzej przeciac ten wrzod niz czekac tysiac lat, jak sam naturalnie zniknie udajac, ze wrzodu nie ma. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 17:41 > Zatem nie musimy panszczyzny rozliczac, bo za TYSIAC lat stanie sie ona dla ludzi autentycznie niewazna, w zaden sposob nie wplywajaca na cokolwiek. Jeszcze raz, powoli: JAK rozliczyć pańszczyznę? Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 18:21 echtom napisała: > JAK rozliczyć pańszczyznę? Narodowa terapia niczym terapia ofiary przemocy. Panszczyzna byla przemoca dla prawie wszystkich naszych przodkow, w dodatku trwajaca setki lat. Wiec nawet nie podlicze ile setek generacji naszych przodkow trwalo w permanentnej traumie. Bez zrozumienia tego bedziemy tkwic w tym w czym obecnie tkwimy, czyli w spychaniu do spolecznej podswiadomosci tejze (wcale nie tak znowu dawnej) przykrej traumatycznej przeszlosci i wmawianiu sobie tego z cala stanowczoscia i pelnia wiary: nic mnie to nie interesuje, nie bede o tym myslec, bo to przeszlosc, a ja jestem taka cool i zyje przyszloscia. Mozna jeszcze dodac sakrastycznie, ze rozliczmy Mieszka I i po rozmowie. Nie tedy droga do rozliczenia czyli uzdrowienia naszej tozsamosci narodowej. Mowmy o panszczyznie, uczmy ludzi jak wygladal w rzeczywistosci ten szlachecki etos, aby nikomu nie przychodzilo wiecej do glowy bryndzlowanie sie swoja szlechecka przeszloscia, ktorej na dodatek malo kto ma a jesli juz to w mocno okrojonej wersji. Swietujmy tak wazne wydarzenie jak autentyczna osobista wolnosc naszych przodkow. Pokazujmy ich cierpienie. Obdarzmy szacunkiem ich cierpienie. Niech wstydliwa przeszlosc zmieni sie w pelna akceptacje przeszlosci. Zwykle oplakujemy ofiary (slusznie), oplaczmy tez ofiary panszczyzny. Przejdzmy etap zoloby, przez akceptacje do zdrowia spoleczenstwa. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 18:23 No nie, to nie były setki generacji (jeżeli mowa o pańszyźnie). Licz 4, góóóóóra 5 generacji na stulecie. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 18:38 olena.s napisała: > No nie, to nie były setki generacji (jeżeli mowa o pańszyźnie). Licz 4, góóóóór > a 5 generacji na stulecie. No dobra, niech beda dziesiatki. To i tak nie ma znaczenie, tak czy owak duzo za duzo. Na tyle dlugo i na tyle duzo zeby skutkami zakazic kolejne dziesiatki pokolen. Jedno czy dwa pokolenia to za malo zeby wyjsc z traumy. Ktore pokolenie Zydow bedzie juz calkowicie wolne od holokaustu? Nie wiadomo. Kilkoro czlonkow mojej rodziny zginelo w obozach. Ja po prawie 80 latach ani troche nie jestem wolna od ich traumy. Narodowe, spoleczne maja to do siebie ze trwaja dluzej niz jedno zycie czlowieka. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 18:33 >bryndzlowanie sie swoja szlechecka przeszloscia, ktorej na dodatek malo kto ma Zabawne - poniekąd - jest to, że wobec całego XXwiecznego walca, szlachecka przeszłość się moim zdaniem rozwadnia i rozpływa. Sądzę że jest naprawdę spory i rosnący odsetek ludzi, którzy wśród pradziadków będą mieli przedstawicieli tych obu grup, i jeszcze wszystkiego innego na dokładkę. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 18:45 Oleno, nie wazne kto konkretnie jest naszym przodkiem i do ktorego pokolenia. Chodzi o ogolne spojrzenie. Niezaleznie od pochodzenia, jako spoleczenstwo powinnismy oddac czesc i pamiec tej ogromnej rzeszy chlopow ciemiezonych pod panszczyzna. Uznac i zaakceptowac ich istnienie jako mega istotny element budowania wspolczesnego spoleczenstwa. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 18:49 A, z tym się całkowicie zgadzam. Chodzi mi tylko o to, że to będzie coraz mniej "my - ich", czy "oni-nas", a coraz bardziej "my-siebie". Co zresztą uważam za lepszą sytuację, w końcu nie chodzi o nowa rabację galicyjską. Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 18:46 Autentycznie jestem za otwartością, problem w tym, że nie czuję w sobie żadnej traumy, nie chcę mieszkać w dworku, ani tym bardziej pseudodworku, nie mam potrzeby autohejtu, nie przypominam sobie również by moi przodkowie narzekali na ciężki los swoich przodków, jak już narzekali to na wojnę, na strach przed samolotami, przed żołnierzami, najpierw niemieckimi, potem radzieckimi, którzy byli mniej cywilizowani i dziwiły ich nawet kluski lane, a najbardziej to narzekali na pogodę, stonkę i sąsiadów za miedzą. Akurat szlachecki etos został zarżnięty podczas komuny. Poza tym naprawdę nie sądzę, abyśmy wszystko teraz wytłumaczyli i usprawiedliwili chłopem pańszczyźnianym, tym bardziej, jak pisałam wcześniej, zdania historyków są w tym temacie podzielone i naprawdę nie sądzę, że nie jesteśmy dla siebie mili, uśmiechnięci i głosujący na niewłaściwe partie bo byliśmy chłopami pańszczyźnianymi i mamy traumę. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 19:20 > problem w tym, że nie czuję w sobie żadnej traumy, nie chcę mieszkać w dworku, ani tym bardziej pseudodworku, nie mam potrzeby autohejtu, nie przypominam sobie również by moi przodkowie narzekali na ciężki los swoich przodków, No więc właśnie. Więcej - ja mam słabe poczucie identyfikacji i z przodkami chłopskimi (choć podobno powinnam), i ze szlacheckimi (za których Milamala tak bardzo mnie nienawidzi), po prostu akceptuję jednych i drugich jako część mojego dziedzictwa, na które nie miałam wpływu. Osobiście utożsamiam się z tzw. inteligencją pracującą - pojęcie dziś wyśmiewane, ale dla mnie bardzo dobrze oddaje pewne zjawisko. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 19:56 echtom napisała: "Więcej - ja mam słabe poczucie identyfikacji i z przodkami chł > opskimi (choć podobno powinnam), i ze szlacheckimi (za których Milamala tak bar > dzo mnie nienawidzi), po prostu akceptuję jednych i drugich jako część mojego d > ziedzictwa, na które nie miałam wpływu" Pojawienie sie w twojej swiadomosci irracjonalnego przekonania, ze rzekomo ja ciebie nienawidze (podczas gdy w rzeczywistosci nie istniejesz dla mnie jako osoba, nie mam do ciebie zadnego ale to zadnego stosunku) stoi w sprzecznosci do racjonalnego podejscia odnosnie twoich przodkow. Wiekszosc Polakow - ma slabe poczucie identyfikacji ze swoimi panszczyznianymi przodkami - natomiast ogromne ze swoimi szlacheckimi (lubi o nich wspominac przy okazji i bez okazji, duzo o nich wie, i to nawet wtedy kiedy nie istnieli). Odrazu mowie, ze mowie o ogolnym spoleczenstwie nie o tobie. Warto to zmienic. Tak uwazam. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:08 No wiesz, ale zauważ, że im niższa klasa społeczna, tym mniej informacji po niej przecieka do następnych pokoleń. Ja na przykład o swoich przodkach z chłopów królewskich wiem mniej, niż o moich (rzekomych) przodkach z (rzekomym) von und zu, bo po tych drugich zostało zapisane o wiele więcej. Z jednej strony mogę sięgnąć mniej więcej do pradziadków, a z drugiej jakoś do XI wieku. Przy czym chłopscy przodkowie siedzieli na tyłku w jednym miejscu, przynajmniej ze 400 lat, a (rzekomi) von und zu miotali się po całej Europie, zwłaszcza odkąd ich wykopano z zamku. Mimo to o pierwszych wiem znacznie mniej niż o drugich. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:14 "Ja na przykład o swoich przodkach z chłopów królewskich wiem mniej, niż o moich (rzekomych) przodkach z (rzekomym) von und zu, bo po tych drugich zostało zapisane o wiele więcej" Bardzo typowe. Mam podobne doswiadczenia. O przodkach mieszczan od pokolen wiem duzo wiecej niz o przodkach, o ktorych wiem tak malo, ze moge jedynie przypuszczac ze sa potomkami chlopow panszczyznianych, i wnioskuje to tylko wlasnie z tego, ze pamiec o nich znika w czelusciach dziejow, oraz po .... pieknym "szlacheckim"nazwisku, ktore jak mnieniam otrzymali w stosowanym czasie od swojego pana. To dosc typowe, pamiec o przodkach panszczyznianych nie jest kultywowana. Nikt o niej nigdy nie chcial pamietac, w przeciwienstwie do innych stanow. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:22 Ba. Nie zostały zapisy, pamiętniki, listy - naprawdę nic ciekawego, czego by się można złapać wyobraźnią. Nazwisk na ski nie musiał nikt dostawać od żadnego pana (już prędzej konwertujący Żyd mógł takowe dostać). Odpowiedz Link Zgłoś
aandzia43 Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:38 > To dosc typowe, pamiec o przodkach panszczyznianych nie jest kultywowana. Nikt > o niej nigdy nie chcial pamietac, w przeciwienstwie do innych stanow. Ale to nie chodzi o to, ze nikt nei chciał pamiętać, po prostu na nośnikach pamięci dostępnych wówczas nie ma zapisów o poszczególnych chłopach. Szlachcic czy niebiedny mieszczanin ujęty był w księgach, coś kupił coś sprzedał, procesował się, wziął ślub, ochrzcił dzieci, ufundował kawałek ołtarza, nagrobek miał zacny co przetrwał wieki. Co zostało po moim prapradziadku chłopie? A bardzo chętnie czegoś bym się dowiedziala. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:46 aandzia43 napisała: "> Ale to nie chodzi o to, ze nikt nei chciał pamiętać, po prostu na nośnikach pam > ięci dostępnych wówczas nie ma zapisów o poszczególnych chłopach. Szlachcic czy > niebiedny mieszczanin ujęty był w księgach, coś kupił coś sprzedał, procesował > się, wziął ślub, ochrzcił dzieci, ufundował kawałek ołtarza, nagrobek miał zac > ny co przetrwał wieki. Co zostało po moim prapradziadku chłopie? A bardzo chętn > ie czegoś bym się dowiedziala' Masz racje, z cala pewnoscia ma to znaczenie. Jak tak patrze przez moje osobiste doswiadczenie, to inne czynniki tez graly role. Mieszczanie wiedli zywot tzw. normalny, stabilny, na ile mogli ksztalcili swoje dzieci, mieli swiadomosc, czas i chec aby przekazywac pamiec swoich przodkow dalszym pokoleniom. Chlopi panszczyzniani wiedli zywot niespokony, pelen zmarwien, braku troski o swoje dzieci. Nie bylo co przekazywac swoim dzieciom, uwaga byla skupiona na ciezkiej pracy i przetrwaniu terazniejszosci. Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:34 olena.s napisała: > No wiesz, ale zauważ, że im niższa klasa społeczna, tym mniej informacji po nie > j przecieka do następnych pokoleń. > Ja na przykład o swoich przodkach z chłopów królewskich wiem mniej, niż o moich > (rzekomych) przodkach z (rzekomym) von und zu, bo po tych drugich zostało zapi > sane o wiele więcej. Mało co zostało zapisane bo większość była niepiśmienna, dlatego znaczenie miały przekazy ustne a w nich zachowało się bardziej jak krowa sąsiada w szkodę weszła niż Pan ciemiężyciel. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:37 < dlatego znaczenie miały przekazy ustne a w nich zachowało się bardziej jak krowa sąsiada w szkodę weszła niż Pan ciemiężyciel. Albo jak Kargul zaorał miedzę na trzy palce. Odpowiedz Link Zgłoś
mmoni Re: Palikot o klątwie Hitlera 04.03.19, 00:11 olena.s napisała: > Ja na przykład o swoich przodkach z chłopów królewskich wiem mniej, niż o moich > (rzekomych) przodkach z (rzekomym) von und zu, bo po tych drugich zostało zapi > sane o wiele więcej. Ba, a nawet jak się zrobi badania genealogiczne chłopskich przodków, to dojeżdża się w najlepszym wypadku gdzieś do przełomu XVIII/XIX w., kiedy to zaborcy, chcąc mieć porządek w papierach, zaczęli nadawać chłopom nazwiska. Mam znajomą Amerykankę polskiego pochodzenia, chłopskiego rzecz jasna (hrabiowie raczej, poza nielicznymi wyjątkami, do USA nie emigrowali), która sobie zrobiła znakomite badania genealogiczne, ale właśnie w tym momencie się poddała, bo jak to powiedziała, jak tu badać dalej, gdy wszystkie kobiety mają na imię Marianna, a wszyscy mężczyźni Jan? Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 04.03.19, 00:56 Wiesz, ja nie mówię o genealogii, bo do tego wielkiej skłonności nie mam. Mówie o wyobrażeniu, tworzącym pozory bliskości i łączności. Że mogę sobie wyobrazić (rzekomą) praszczurzycę wydawaną za Piasta, bo zostało to zapisane, uwiecznione, mozna sobie przed snem pomyśleć, czy to był awans dla panny, czy kawaler się dobrze wżeniał, jak to wyglądało.... Albo sobie wyobrazic paręset lat później (rzekomych) praszczurów wykopsywanych z ich zamku i ich miasta. Ale nie mam o co zaczepić wyobraźni w kontekście praszczurów chłopskich. Że orali? No wszyscy orali... Jeszcze inni, w ostatnim 100+ leciu miejscy praszczurowie o zaciętej, krwawej historii unickiej - o, to jest coś na ząb, dramaty i kryminał. Ale chłopi? Tyle że dali dęba i przeszli sobie w jakimś momencie na herezję lokalną... Ale herezja zwiędła, więc też nic takiego.... P.S. Imię Jan istotnie występuje w rodzinie Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 04.03.19, 10:58 > Ale nie mam o co zaczepić wyobraźni w kontekście praszczurów chłopskich. Ja mam parę punktów zaczepienia - stryj mojego ojca walczył pod Verdun, a sam ojciec, rocznik 1915, w kampanii wrześniowej (bitwa nad Bzurą). Jego pierwszym własnym wspomnieniem historycznym był oddział pruskiej kawalerii stacjonujący w okolicy w ostatnich dniach I WŚ. Z końca XIX wieku przekazał jeszcze opowieść o przodku, który wykręcił się od służby w armii pruskiej, symulując chorobę. Dalej historia rodzinna nie sięga. > P.S. Imię Jan istotnie występuje w rodzinie Chyba w każdej Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 04.03.19, 11:08 20 wiek to są szczury, a nie praszczury. Mamy kontekst pańszczyzny - czyli przed połową XIX wieku, mniej więcej. I tam już nie mam nic, poza informacją o (rzekomym) wymienieniu osoby z tej samej miejscowości i o tym samym nazwisku na akcie założycielskim kościoła z czasów Anny Jagiellonki. Ale cholera wie, czy to też nie rzekoma koligacja. Czyli mam nul, zero, nic. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 04.03.19, 12:12 Mnie przestało interesować drzewo genealogiczne, gdy "odkryłam", że dość ładnie brzmiące nazwisko moich przodków, które chętnie zamieniłabym bo ładniejsze od mojego pochodziło od.... wiatrów I nie bryzę czy wicher mam na myśli Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 04.03.19, 17:36 katja.katja napisała: > pochodziło od.... wiatrów I nie bryzę czy wicher mam na myśli Ha ha ha ha , dobre. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 04.03.19, 17:38 Echtom, pytalas kiedys o inne linki, poszukalam pare, ktory pojawily sie w ramach spolecznej dyskusji o panszczyznie, dot. pomyslow ew. rozliczenia tego okresu www.rozbrat.org/historia/33-walki-spoleczne-w-polsce/3235-500-lat-gulagu krytykapolityczna.pl/kraj/panszczyzna-niedokonczona-sprawa/ histmag.org/Panszczyzna-lewica-odszkodowania-14566 Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:20 milamala napisała: > Wiekszosc Polakow > - ma slabe poczucie identyfikacji ze swoimi panszczyznianymi przodkami > - natomiast ogromne ze swoimi szlacheckimi (lubi o nich wspominac przy okazji i No dobrze, a gdzie w Europie/na świecie jest inaczej? Z tego co widzę świat bardziej kręci życie rodziny królewskiej i rozmaite księżne Diany niż życie Ryśka i Hanki z Piździszewa Dolnego. Zresztą podobnie z przekonaniami o poprzednim wcieleniem - same egipskie księżniczki albo artyści a szaletów nikt nie sprzątał. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:36 nenia1 napisała: > No dobrze, a gdzie w Europie/na świecie jest inaczej? Troche sie boje pisac, bo znowu ktos mnie napadnie, ze daje przyklad Holandii co niechybnie jest dowodem na moja nienawisc do Polakow. Ale coz zaryzykuje. W Holandii ludzie nie maja takiego parcia na szlacheckich przodkow i nie wstydza sie swoich chlopskich korzeni (choc nie panszczyznianych, bo tam panszczyzna znikla dosc szybko). Spoleczenstwo stalo sie mieszczanskie. Mam za to jedno osobiste spostrzezenie. Choc ucza o tym (rowniez emigrantow) ale bardzo nie lubia o tym mowic, to o swoim udziale w hanldu niewolnikami. Sami ich nie mieli, ale chetnie nimi handlowali. Ot taki narod handlarzy. "> Zresztą podobnie z przekonaniami o poprzednim wcieleniem - same egipskie księżn > iczki albo artyści a szaletów nikt nie sprzątał" Ha ha ha ha swieta racja Odpowiedz Link Zgłoś
aandzia43 Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:45 milamala > W Holandii ludzie nie maja takiego parcia na szlacheckich przodkow i nie wstydz > a sie swoich chlopskich korzeni (choc nie panszczyznianych, bo tam panszczyzna > znikla dosc szybko). Spoleczenstwo stalo sie mieszczanskie. Oni uformowali się na dobre już jako mieszczanie. Mieszczaństwo (z wszystkimi zaletami tego stanu) jest kamieniem węgielnym Holendrów, oni właściwie chyba wymyślili mieszczaństwo > Mam za to jedno osobiste spostrzezenie. Choc ucza o tym (rowniez emigrantow) al > e bardzo nie lubia o tym mowic, to o swoim udziale w hanldu niewolnikami. Sami > ich nie mieli, ale chetnie nimi handlowali. Ot taki narod handlarzy. No, jak widać mają i oni swoje trupy w szafie na temat których milczą na co dzień Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:50 aandzia43 napisała: "> No, jak widać mają i oni swoje trupy w szafie na temat których milczą na co dzi > eń " Oj maja maja, niby nie ukrywaja, ale tez sie nie chwala. Troche jak z polska panszczyzna, niby nie ukrywamy ale tez sie nie chwalimy. Tyle, ze Holendrzy w rzeczy samej nie maja powodu do chwaly, ale Polacy do wstydu tez nie. Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:48 No a króla dalej macie, więc przywiązanie do monarchii i błękitnej krwi jest. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:56 nenia1 napisała: > No a króla dalej macie, więc przywiązanie do monarchii i błękitnej krwi jest. Oh nawet mi nie mow, jak mnie tez pasozyt denerwuje. Czesto na imprezach sie o niego "wyklocam". Holendrzy niby sa przywiazani do monarchii, ale to chyba tak bardziej ci mniej wyedukowani. A na dodatek wyjasniaja mi, ze nie lubie krola, bo nei jestem Holenderka i nie czuje tej kultury. Ale mam stala odpowiedz na to, ktora zamyka im buzie. Wlasnie dlatego, ze jestem Holenderka to nie akceptuje monarchii. Zanim nia zostalam monarchie holenderska mialam gleboko w d... Nawet nie wiedzialam o jej istnieniu. A teraz jako obywatelka uwazam, ze najbogatszy obywatel kraju, ktory nie placi podatkow to zjawisko nie do zaakceptowania. Niech on sobie bedzie krolem czy czym chce, ale placic podatki powinien. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 21:13 > więc przywiązanie do monarchii i błękitnej krwi jest. Nie tylko w Holandii. CILANE zrzesza 16 krajowych organizacji europejskiej szlachty. Z naszej części Europy są 3: z Rosji, Chorwacji i Węgier. Polski tam nie ma. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:58 > W Holandii ludzie nie maja takiego parcia na szlacheckich przodkow i nie wstydza sie swoich chlopskich korzeni (choc nie panszczyznianych, bo tam panszczyzna znikla dosc szybko). Spoleczenstwo stalo sie mieszczanskie. Bingo. A w naszej części Europy się nie stało i stąd ci chłopscy i szlacheccy przodkowie - nie dlatego, że ktoś ma parcie, tylko dlatego, że oni po prostu byli. Taka ciekawostka. Do roku 2017 żyłam w przekonaniu, że Szwecja jest wzorcowym państwem egalitarnym z etosem robotniczo-chłopskim i byłam autentycznie zdumiona, że potomkowie szwedzkiej arystokracji z dumą noszą historyczne nazwiska i mają organizację zrzeszającą ok. 27 000 członków. Do Związku Szlachty Polskiej należy zaledwie 500 osób i tyle w temacie obnoszenia się Polaków ze szlacheckim pochodzeniem. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 21:08 "Bingo. A w naszej części Europy się nie stało i stąd ci chłopscy i szlacheccy przodkowie - nie dlatego, że ktoś ma parcie, tylko dlatego, że oni po prostu byli." Ale Holendrzy maja chlopskich i szlacheckich przodkow. Maja tez i oczywiscie mieszczanskich. Tylko nie maja parcia na to, zeby ich przodkowie okazali sie byc wlasnie szlachta. Nie dorabiaja sobie szlacheckich przodkow, ani nie probuja nie pamietac o chlopskich przodkach. Zreszta w kwestii szlachectwa nie musza sobie nic dorabiac. Tytuly tutaj dalej obowiazuja i wciaz je tez pasozyt krol rozdaje. Tyle, ze nikt o tym jakos nie marzy. To wszystko jest takie bardziej naturalne, bez zbednej nierwowosci. Co do Szwecji oraz Polski zrzeszajacej arystokraje (w Polsce bylo, w Szwecji jak sadze nadal obecna), kazdy przeciez ma prawo sie zrzeszac w jakiejkolwiek organizacji. Nawet kraj egalitarny tego nie zabrania. Ja zaluje,ze w kraju mojego urodzenia nie ma zwiazku potomkow chlopow panszczyznianych. Ciagle sie wstydzimy swojego pochodzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 21:17 > Tylko nie maja parcia na to, zeby ich przodkowie okazali sie byc wlasnie szlachta. Polacy też nie mają. > Nie dorabiaja sobie szlacheckich przodkow, ani nie probuja nie pamietac o chlopskich przodkach. Polacy tak samo. > Ja zaluje,ze w kraju mojego urodzenia nie ma zwiazku potomkow chlopow panszczyznianych. A w których krajach jest? Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 21:55 echtom napisała: "> Polacy też nie mają" Nie powiedzialabym. Kogo nie spytasz, to prawie kazdy ma ziemianskich przodkow. Jak z poprzednimi wcieleniami o ktorych kolezanka pisala, same ksiezniczki i artysci, a szaletow nikt nie czyscil. > A w których krajach jest? Zle postawione pytanie. Powinno byc: a w ktorych powinny? Ano wlasnie w takich w ktorych panszczyzna przetrwala az do polowy XIX wieku. Nie bylo ich az tak wiele. U wiekszosci zostala duzo wczesniej zniesiona. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 22:21 > Kogo nie spytasz, to prawie kazdy ma ziemianskich przodkow. To muszę przycisnąć swoich znajomych, bo nie chcą się przyznać. Część Polaków ma, bo tak się historia ułożyła. Najzabawniejsze, że to ma większe znaczenie dla lewicowych filozofów niż dla samych zainteresowanych. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 04.03.19, 12:14 Ja nie mam. Same dziady i dziadówki od pokoleń, pisałam o tym wiele razy na forum. Więcej na forum wiele razy wyśmiewano już nie udzielającą się forumkę Mamęemmy za to, że w wielu postach chwaliła się rzekomo szlacheckim pochodzeniem, obrywała na każdym wątku za to Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 04.03.19, 17:34 katja.katja napisała: >że w wielu postach chwaliła się rzekomo szlacheckim pochodzeniem, obrywa > ła na każdym wątku za to Bo dla wielu szlacheckie pochodzenie jest wciaz powodem do dumy. I to jest niepokojace. Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 21:29 milamala napisała: > Nie dorabiaja sobie szlacheckich przodkow, ani nie probuja ni > e pamietac o chlopskich przodkach. Zreszta w kwestii szlachectwa nie musza sobi > e nic dorabiac. Tytuly tutaj dalej obowiazuja i wciaz je tez pasozyt krol rozda > je. Tyle, ze nikt o tym jakos nie marzy. No dobrze, a kto marzy w Polsce? Bo dalibóg żyję w tym kraju bez mała lat prawię 50, mam wielu znajomych, rodzinę, przyjaciół i nie spotykam się z tym, aby ktoś się powoływał na herb, albo zmieniał nazwisko z Guminiok na Radziwiłł, za to widzę, że dużym powodzeniem cieszy się polska sztuka ludowa we współczesnym wzornictwie przemysłowym a coraz więcej ludzi pielęgnuje lokalny folklor. Odpowiedz Link Zgłoś
bananananas Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 21:50 Podobała mi się Twoja konstatacja, że społeczeństwo jest takie jak składające się na nią jednostki. Wychowałam troje nieneurotyków, ale nie myślałam przy tym o pożytkach dla ewolucji narodowej mentalności Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 22:07 > No dobrze, a kto marzy w Polsce? Nikt - te rzekome polskie marzenia ulęgły się w głowach lewicowych filozofów. Dopasowują fakty do teorii. > za to widzę, że dużym powodzeniem cieszy się polska sztuka ludowa we współczesnym wzornictwie przemysłowym a coraz więcej ludzi pielęgnuje lokalny folklor. Są muzea regionalne, skanseny, kiermasze z lokalnym jedzeniem i rękodziełem i inne imprezy. Przeszłam spory kawałek północnej Polski i trochę tego widziałam. Odpowiedz Link Zgłoś
aandzia43 Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:56 nenia1 napisała: > milamala napisała: > > > Wiekszosc Polakow > > - ma slabe poczucie identyfikacji ze swoimi panszczyznianymi przodkami > > - natomiast ogromne ze swoimi szlacheckimi (lubi o nich wspominac przy ok > azji i > > No dobrze, a gdzie w Europie/na świecie jest inaczej? > Z tego co widzę świat bardziej kręci życie rodziny królewskiej i rozmaite księż > ne Diany niż życie Ryśka i Hanki z Piździszewa Dolnego. Potrzeba ekscytowania się celebrytami jest stara jak świat, była, jest i będzie. Jak swiat światem dwory i dworki zobligowane były do odstawiania widowisk (śluby, parady, przemarsze, celebracje różnych okazji) dla spragnionych ujrzenia pompy i blichtru ludzi. Taka niepisana umowa: lud przez chwilę, i ta chwila wystarczała mu na jakiś czas, miał poczucie uczestnictwa w czymś pięknym, niezwykłym i rzadkim. Ta potrzeba uczestnictwa w życiu wybrańców losu to co innego niż brak identyfikacji z pańszczyźnianymi chłopami i osadzenia w realiach swojej historii rodzinnej. > Zresztą podobnie z przekonaniami o poprzednim wcieleniem - same egipskie księżn > iczki albo artyści a szaletów nikt nie sprzątał. No tak, to takie powszechne i... ludzkie Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:34 > Odrazu mowie, ze mowie o ogolnym spoleczenstwie nie o tobie. A, to miło. Z tą nienawiścią to był żart, który skomentowałaś we właściwy sobie sposób. Btw. dorób sobie wreszcie jakichś szlacheckich przodków, bo zeżrą Cię kompleksy. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:39 echtom napisała: "Z tą nienawiścią to był żart" Zart dosc nieoczywisty zeby nie powiedziec - zadna miara nie smieszny. A info, ze to rzekomo zart podana poniewczasie. "Btw. dorób sobie wreszcie jakichś szlacheckich przodków, bo zeżrą Cię > kompleksy." I bede miala tak jak ty? Nie, dziekuje. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 19:47 nenia1 napisała: "> Autentycznie jestem za otwartością, problem w tym, że nie czuję w sobie żadnej > traumy, nie chcę mieszkać w dworku, ani tym bardziej pseudodworku, nie mam potr > zeby autohejtu," Spojrzmy na sprawe jako spoleczenstwo, nie jednostkowo. "Akurat szlachecki etos został zarżnięty > podczas komuny." Byly takie proby, w ogolnym rozrachunku nieskuteczne. Zrozumiale kompleksy panszczyzniane okazaly sie silnejsze od dzialalnosci kumunistow. Na szczescie, bo nie chodzi o to zeby ten etos zazynac. Tylko, zeby go przedstawic we wlasciwym swietle. "> zdania historyków są w tym temacie podzielone" Moim zdaniem historycy sie tym praktycznie nie zajmuja, traktuja panszczyzne po panszczyznianemu. "naprawdę nie sądzę, że nie je > steśmy dla siebie mili, uśmiechnięci i głosujący na niewłaściwe partie bo byliś > my chłopami pańszczyźnianymi i mamy traumę" A ja wlasnie mysle, ze panszczyzna wlasnie w tej kwestii pozostawila szkodliwa sposcizne. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 19:52 > A ja wlasnie mysle, ze Brawo, nareszcie. Ty tak myślisz, inni tak nie myślą. Naprawdę tak trudno to zrozumieć? Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 19:59 echtom napisała: > Brawo, nareszcie. Ty tak myślisz, inni tak nie myślą. Naprawdę tak trudno to zr > ozumieć? Hm ... a co, wlasne zdanie jest zabronione, ze az uznalas, ze zdanie ... "ja mysle" nalezy tak radosnie skomentowac. Mnie tam sie wydawalo, ze kazda z nas tutaj mowi co sama mysli. Odpowiedz Link Zgłoś
aandzia43 Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:08 nenia1 napisała: Poza tym naprawdę nie sądzę, abyśmy wszystko teraz wytłumaczyli > i usprawiedliwili chłopem pańszczyźnianym, tym bardziej, jak pisałam wcześniej > , zdania historyków są w tym temacie podzielone i naprawdę nie sądzę, że nie je > steśmy dla siebie mili, uśmiechnięci i głosujący na niewłaściwe partie bo byliś > my chłopami pańszczyźnianymi i mamy traumę. Chyba nikt tu nie sądzi, że rozsądne jest tłumaczenie i usprawiedliwianie sobie WSZYSTKIEGO, wszystkich niepowodzeń i wad narodowych, pańszczyzną. Nieodległa w czasie a przetrwała na tle większości państw Europy pańszczyzna plus jakieś inne przykre uwarunkowanie równa się np. skłonność do budowania feudalnych struktur zależności. Tylko tyle, kombinacje przyczyn i rózne skutki, nie jakieś zero-jedynkowe betonowe uproszczenia. Zdania historyków są podzielone, pańszczyzna niejedno ma imię, na przestrzeni stuleci różne formy w Polsce przybierała, mniej i bardziej opresyjne dla chłopa. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:09 aandzia43 napisała: > Chyba nikt tu nie sądzi, że rozsądne jest tłumaczenie i usprawiedliwianie sobie > WSZYSTKIEGO, wszystkich niepowodzeń i wad narodowych, pańszczyzną. Nieodległa > w czasie a przetrwała na tle większości państw Europy pańszczyzna plus jakieś i > nne przykre uwarunkowanie równa się np. skłonność do budowania feudalnych struk > tur zależności. Tylko tyle, kombinacje przyczyn i rózne skutki, nie jakieś zero > -jedynkowe betonowe uproszczenia. Dokladnie tak, znakomicie powiedziane, trafione w samo sedno. Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:31 No ale tak to zaczyna wyglądać: Polacy są dla siebie niemili - spuścizna pańszczyzny Polacy się nie uśmiechają - spuścizna pańszczyzny Polacy są nieufni - spuścizna pańszczyzny Szef w pracy mało płaci - spuścizna pańszczyzny Nie ma społeczeństwa obywatelskiego - spuścizna pańszczyzny Budowa gargameli z kolumienkami - spuścizna pańszczyzny Mówienie do siebie Pan, Pani - spuścizna pańszczyzny Niewiedza o historii przodków - spuścizna pańszczyzny itd. itd. itd. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:33 A krócej - co nie jest spuścizną pańszczyzny? Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:58 No, tak w skrocie by to rzeczywiscie troche wygladalo. Oczywiscie nie chodzi w tym wszytkim wylacznie o panszczyzne, ale jakby tak dobrze spojrzec, to prazrodlem bylaby panszczyzna. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 19:09 > Narodowa terapia niczym terapia ofiary przemocy. Ale co ja poradzę, że to, co piszesz, jest dla mnie gruuubą przesadą? Po prostu mam inne doświadczenia i przemyślenia, inaczej postrzegam pewne sprawy i nie rozumiem, czemu mnie zmuszasz, bym postrzegała je tak, jak Ty chcesz. Rozmowa z Tobą przypomina mi scenę seansu terapeutycznego z pewnego filmu: - Śnią się panu rybki? - Nie. - A powinny. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 19:44 To emigrantka, w dodatku z kraju słynącego z niechęci do polski emigrantów (Holandii), więc największy problem nie mam z polskimi "rozliczeniami" tylko sama z sobą. A może stykając się z holenderskim antypolonizmem racjonalizuje sobie tą niechęć. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 19:46 P.s. Przykład Holandii jest idealnym dowodem na to, że odnośnie tolerancji są równi i równiejsi. Holendrzy mogą prześladować ( w tym podpalanie mieszkań ) polską mniejszość, nawet uczciwie pracującą i nadal żyć w odium (czy tam medium) kraju tolerancyjnego bo są mili dla homoseksualistów Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:08 Nikt nie moze nikogo przesladowac, nie bredz jak oblakana. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:06 katja.katja napisała: > To emigrantka, w dodatku z kraju słynącego z niechęci do polski emigrantów (Hol > andii), więc największy problem nie mam z polskimi "rozliczeniami" tylko sama z > sobą. No oczywiscie i na dodatek chce Polakow zjesc na surowo bez marynaty. Wlasne taka postawa irracjonalnego warczenia na wszystko co wydaje sie obce to sposcizna pogardzanej, prostej, niepismiennej, nieufnej panszczyzny. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 20:03 echtom napisała: "> Po prostu > mam inne doświadczenia i przemyślenia, inaczej postrzegam pewne sprawy i nie r > ozumiem, czemu mnie zmuszasz, bym postrzegała je tak, jak Ty chcesz." Powinny sie snic rybki powinny, tak jak Polacy powinni patrzec przez pryzmat calosci, spoleczenstwa a nie jednostkowo pt. bo ja tak, bo ja nie albo za Wyspianskim "niech na całym świecie wojna, byle polska wieś spokojna". "Bo ja"to wlasnie sposcizna panszczyzny. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 13:55 Przed komuna i rozbiorami, bylo jeszcze gorzej. Przez panszczyzne nigdy suwerenna Polska sie nie rozwinela. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 13:51 olena.s napisała: > Jaki wpływ twoim zdaniem miały rozbiory i dlaczego uważasz, że ich wpływ był wi > ekszy niz 400 lat pańszczyzny? Dobre pytanie. Zwlaszcza, ze rozbiory to wlasnie efekt panszczyzny. Nie bylo spoleczenstwa, ktore poczuwaloby sie do budowania suwerennego panstwa. Byla mniejszosc, ktora dbala tylko o wlasne interesy i wiekszosc, ktora chciala przezyc. Nikt nie myslal o budowaniu czegokolwiek. Ci ostatni byli niewolnikami, ci pierwsi byli zbyt glupi i zbyt egoistyczni. Nie bylo panstwa jeszcze zanim zostalo ono zostalo oficjalnie rozebrane. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 14:13 > Byla mniejszosc, ktora dbala tylko o wlasne interesy i wiekszosc, ktora chciala przezyc. Tak jak w całej Europie, gdzie w XVIII wieku feudalizm był wciąż ustrojem dominującym. Wielka transformacja zaczęła się wraz z rewolucją przemysłową w Anglii i rewolucją francuską i mimo zmiany formalnej nie wiązały się one z realną poprawą poziomu życia najniższej klasy społecznej. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 17:38 echtom napisała: > Tak jak w całej Europie, gdzie w XVIII wieku feudalizm był wciąż ustrojem domin > ującym. Wielka transformacja zaczęła się wraz z rewolucją przemysłową w Anglii > i rewolucją francuską i mimo zmiany formalnej nie wiązały się one z realną popr > awą poziomu życia najniższej klasy społecznej. Wrocmy do panszczyzny. W europie zaczela znikac juz od XIV wieku. Tylko na niektorych terenach dotrwala do XIX wieku. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 13:47 echtom napisała: >Czy Twoje przemyślenia na temat pańszczyzny u > kształtowały się na jego podstawie czy jest jeszcze jakieś źródło? Pojawilo sie pare glosow (wciaz za malo) przy okazji nieswietowanej i niewspominanej w Polsce rocznicy zniesienia panszczyzny. Co samo w sobie juz jest elementem do dyskusji. Dlaczego nikt nie wspomina o tym. Wygoogluj sobie, ja tak wlasnie wszystkie glosy w tej sprawie sobie znalazlam i przeczytalam. Poszukam ci jesli cie to rzeczywiscie interesuje. "Ja na przykł > ad uważam, że znacznie większy wpływ na mentalność współczesnych Polaków miały > dwa wieki braku, a potem ograniczenia suwerenności państwowej" Problem w tym, ze to przez panszczyzne w pewnym sensie nie mielismy swerennosci panstwowej - bo nie bylo panstwa. Byl twor z ludnoscia mowiaca tym samym jezykiem, z glupia/egoistyczna mniejszascia, ktora uwazala sie za wlasciwych Polakow i z przytlaczajaca zniewolona mniejszoscia, ktora chciala tylko przezyc. Na dobra sprawe, sami Polacy na wlasne zyczenie odebralismy sobie suwerennosc. I o tym sie w ogole nie mowi. Panszczyzna, praprzyczyna prawie wszystkich naszych narodowych nieszczesc jakby przestala istniec w spolecznej swiadomosci. Nikt o niej pamietac nie chce. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 23:50 Podrzuce jeszcze jeden artykul, ktory wlasnie znalazlam. www.rozbrat.org/historia/33-walki-spoleczne-w-polsce/3235-500-lat-gulagu Jednym z elementow owej spolecznej terapii mogloby byc upamietnianie rabacji. Przywrocenie jej honoru, odklamanie. Jej uczestnikow uznac za bohaterow, ktorzy sprzeciwili sie wyzyskowi. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 01:50 echtom napisała: > Poza tym prosiłam Cię o konkretne pyta > nia w punktach, a nie o link. Chcialas porozmawiac o panszczyznie, czy zebym wywiad z toba przeprowadzila? Bo to nie to samo. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 10:01 > Chcialas porozmawiac o panszczyznie, czy zebym wywiad z toba przeprowadzila? Bo to nie to samo. A jaka różnica? Przede wszystkim chciałabym wiedzieć, czego ode mnie chcesz. Bo na razie mam wrażenie, że domagasz się, bym uznała artykuł z Wyborczej za prawdę objawioną. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 03.03.19, 13:57 Ty znasz juz przeciez swoja prawde objawiona. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 16:10 > Ja odczytuje to jednoznacznie. Przeszlosc cie uwiera, stad nienaturalnie emocjonalna, reakcja. Ty psychoanalitykiem jesteś? Btw. myślałam dotąd, że psychoanalizę robi się na kozetce, a nie na odległość. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:04 echtom napisała: > Ty psychoanalitykiem jesteś? Btw. myślałam dotąd, że psychoanalizę robi się na > kozetce, a nie na odległość. Nie jestem, ale bywa, ze miewam celne, choc bolesne i niepopularne przemyslenia. Wasze reakcje mnie nie zaskakuja, sa typowe. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:07 To Ty jesteś ta od migren? Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:15 katja.katja napisała: > To Ty jesteś ta od migren? Jak to do mnie (moze nie?) to juz nieco zanaddto odplynelas. Odpowiedz Link Zgłoś
janja11 Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:38 milamala napisała: > Ja sie rozliczylam. Dzieki temu nie mam problemu w postaci nerwowego zaprzeczan > ia i negowania Serio? No, faktycznie się rozliczyłaś z prawdą o swoim pochodzniu i stąd uznałaś za stosowne opowiedzieć rodzinną legendę o babci geniuszu, której niestety w złych czasach przyszło żyć. Kompleksy leczone mitami. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:50 janja11 napisał(a): > No, faktycznie się rozliczyłaś z prawdą o swoim pochodzniu i stąd uznała > ś za stosowne opowiedzieć rodzinną legendę o babci geniuszu, której niestety w > złych czasach przyszło żyć. Dalej cie mierzi ta biedna obca ci kobieta zmarla dziesiatki lat temu? Wspomnialam o niej na koncu mojego wywodu. Moglas nawet tego nie zapamietac. Gdy tymczasem to jedyne co zapamietalas z mojej wypowiedzi. Wiesz, troche to jednak nie zdrowe. Odpowiedz Link Zgłoś
janja11 Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 16:04 milamala napisała: > > Dalej cie mierzi ta biedna obca ci kobieta zmarla dziesiatki lat temu? Wspomnia > lam o niej na koncu mojego wywodu. Moglas nawet tego nie zapamietac. Gdy tymcza > sem to jedyne co zapamietalas z mojej wypowiedzi. Wiesz, troche to jednak nie > zdrowe. Ta babcia, która wojny nie przeżyła... Przecież ty jej nawet nie znałaś, a przekonujesz, że to geniusz po 4 klasach podstawówki był. Historia na potrzeby forumowej kreacji i tyle w temacie. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:16 "Ta babcia, która wojny nie przeżyła..." Juz ci napisalam, ze jestes gieniuszem dedukcji. Mozesz isc w pokoju. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:42 > Ja sie rozliczylam. Ale z czego się "rozliczyłaś"? Z tej pańszczyzny? I z czego ja powinnam się "rozliczyć" i na czym dokładnie miałoby to polegać? Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:54 echtom napisała: > Ale z czego się "rozliczyłaś"? Z tej pańszczyzny? I z czego ja powinnam się "ro > zliczyć" i na czym dokładnie miałoby to polegać? Faktycznie slowo "rozliczyc" to nie jest udane slowo. Moze zabrzmiec troche oskarzycielsko. Chodzi po prostu o zaakceptowanie swojej przeszlosci. Takie prawdziwe, w ktorym nie bedziesz miala wewnetrznej potrzeby poprawiania sobie samopoczucia ziemianskimi przodkami gdy bedziesz opowiadala o panszczyznianych przodkach. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:57 > Chodzi po prostu o zaakceptowanie swojej przeszlosci. Takie prawdziwe, w ktorym nie bedziesz miala wewnetrznej potrzeby poprawiania sobie samopoczucia ziemianskimi przodkami gdy bedziesz opowiadala o panszczyznianych przodkach. Dyskutujesz ze swoimi urojeniami. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:18 echtom napisała: > Dyskutujesz ze swoimi urojeniami. Faktycznie rozmawiajac z wami dyskutuje poniekad z urojeniami ... ale nie wlasnymi. Odpowiedz Link Zgłoś
aandzia43 Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:59 milamala napisała: > echtom napisała: > > > Ale z czego się "rozliczyłaś"? Z tej pańszczyzny? I z czego ja powinnam s > ię "ro > > zliczyć" i na czym dokładnie miałoby to polegać? > > Faktycznie slowo "rozliczyc" to nie jest udane slowo. Moze zabrzmiec troche osk > arzycielsko. > Chodzi po prostu o zaakceptowanie swojej przeszlosci. Takie prawdziwe, w ktorym > nie bedziesz miala wewnetrznej potrzeby poprawiania sobie samopoczucia ziemian > skimi przodkami gdy bedziesz opowiadala o panszczyznianych przodkach. Nawet przez chwilę nie pomyślałam ze Echtom pisząc na użytek odpowiedzi na posta o swoich z różnych warstw pochodzących przodkach poprawia sobie samopoczucie. Skąd w ogóle taki pomysł? Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 16:03 > Skąd w ogóle taki pomysł? Z powziętej z góry tezy. A jeśli fakty nie pasują do teorii, to... Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:22 echtom napisała: > Z powziętej z góry tezy. Mowisz jak sadze o swoich z gory powzietych tezach. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:21 aandzia43 napisała: > Skąd w ogóle taki pomysł? Juz to wyjasnialam. W ogole nie musiala o tym pisac. Czemu napisala o swoich przodkach ziemianinach? Dlaczego miala taka potrzebe? Bo do rozmowy tego typu informacja nie byla zupelnie potrzebna. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:39 Na pewno się rozliczyli? To skąd rasistowskie ataki na pracujących Polaków? Historia niczego ich nie nauczyła? Odpowiedz Link Zgłoś
vodyanoi Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:06 Zadziwiajace - za to jedną z najpopularniejszycg sieci restauracyjnych w Polsce jest za to chlopskie, a nie dworskie jadło. Odpowiedz Link Zgłoś
vodyanoi Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 13:37 Wyboera jeszcze? Bo szczerze wątpię. To naprawde daleka przeszlosc, co oznacza, ze pseudo dworek byl po prostu... modą. W latach 70 krolowal dom kostka. W latach 80 zaczeto budowac te koszmarne 3-4 pietrowe ogromne chałupy. Pozniej wszedl pseudodworek, po nim domy z 10 dachami, a aktualnie szczytem dobrego gustu jest dom betonowy klocek. Jest to tylko i wyłącznie moda, ktora powoduje, ze wraz z jej upowszechnieniem w biurach architektonicznych królują takie, a nie inne gotowe projekty. Wiekszosc ludzi po prostu buduje dom, a nie spedza lata na szukaniu projektu. Wiekszosc nie bedzie wydawala na dopasowany projekt 15 tysiecy, tylko wezmie ten gotowy, za 1,5 tys (kwoty z palca, nie budowalam domu). A potem dzielni filozofowie i spece od studiow gender (tu nawiązanie do zalinkowanego filmiku) dorabiają dupie uszy. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 14:45 vodyanoi napisał: "> To naprawde daleka przeszlosc, co oznacza, > ze pseudo dworek byl po prostu... modą." Mylisz sie i to bardzo. To nie jest po prostu moda. I to nie jest daleka przeszlosc. Ostatni chlop panszczyzniany zmarl w 2007. Zeby sie calkowicie uwolnic z kilkusetletniej sposcizny panszczyzny potrzeba kolejnych kulkuset lat. Co przy negowaniu faktow jeszcze sie przeciagnie o kolejne dziesiatki lat. Nawet na zwykla ludzka logike. Ludzie dziedzicza po sobie rozne rzeczy nie tylko materialne. Jesli cale dziesiatki pokolen bylo niewolnikami ze wszystkimi tego konsekwencjami (brak edukacji, zly stan zdrowia, choroby psychiczne, brak mozliwosci rozwoju) przekazywane z pokolenie przez setki lat musi miec wplyw na kolejne pokolenia. Takie rzeczy nie znikaja w jednym pokoleniu jak za dotknieciem czarodziejskiej rozdzki. To nie fantazja niestety. Zeby uporac sie z jakas niedobra sposcizna to pierwszym krokiem jest przyznanie sie do zaistnienia problemu a nie negowanie i spychanie pod dywan. Jako spoleczenstwo nie uporalismy sie z nasza niewolnicza historia. W USA potomkowie wlascicieli niewolnikow wstydza sie. Jak sa osobami publicznymi to wszystko robia aby przeszlosc sie nie wydala, wiedza, ze moze im to tylko zaszkodzic. W Polsce pochodzenie szlacheckie jest powodem do jakiejs nieuzasadnionej dumy. Stad to rozmilowanie w dworkach. Biedniejsi buduja sobie te swoje pseudo-dworki, bogaci poluja na rzeczywiste dworki zeby poczuc sie dobrze. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 14:55 > Ostatni chlop panszczyzniany zmarl w 2007. Ale jak to możliwe, skoro pańszczyznę zniesiono w 1864 roku? Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:42 Stare, mocne przedwojenne pokolenie. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:03 > W USA potomkowie wlascicieli niewolnikow wstydza sie. Jak sa osobami publicznymi to wszystko robia aby przeszlosc sie nie wydala, wiedza, ze moze im to tylko zaszkodzic. W Polsce pochodzenie szlacheckie jest powodem do jakiejs nieuzasadnionej dumy. No więc tak: jeden z moich dziadków był ziemianinem, czyli według Ciebie "właścicielem niewolników", a drugi parobkiem z czworaków dworskich. Powinnam się wstydzić mojego pochodzenia czy być z niego dumna? Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:19 echtom napisała: > No więc tak: jeden z moich dziadków był ziemianinem, czyli według Ciebie "właśc > icielem niewolników", a drugi parobkiem z czworaków dworskich. Powinnam się wst > ydzić mojego pochodzenia czy być z niego dumna? Swietny i dosc typowy przyklad. Jak ktos juz opowiada o historii wojego pochodzenia to nigdy nie poprzestaje na chlopskich przodkach. Jesli juz dojrzal do przyznania sie do tego, to nigdy nie zapomina przypomniec sobie o swoich ziemianskich przodkach. To ostatnie wciaz jeszcze pozwala mu zachowac dobre samopoczucie. Dlaczego ni przypial nie przylatal opowiedzialas mi o swoim pochodzeniu? Przeciez nie po to zebym wiedziala, ze masz czesc chlopskich korzeni (bo takie prawie kazdy ma), poczulas potrzebe poinformowania mnie o tej czesci swoich korzeni z ktorych mniej lub bardziej podswiadomie jestes dumna. Gdybys miala jedynie chlopskich przodkow, nic bys mi nie napisala. Zwlaszcza, ze nikt cie o twoje pochodzenie nie pytal. Chetnie bys wtedy z prawa do milczenia skorzystala. Nie musisz mi odpowiadac zapewne zaprzeczajac, odpowiedz lepiej przed sama soba. Czy aby twoi panszczyzniani przodkowie jednak troche cie nie uwieraja. Bo widac, ze ci ziemianscy wrecz przeciwnie. Odpowiedz Link Zgłoś
vodyanoi Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:26 Przypomnialo mi sie, jak jeden kolega udowadnial mi, ze ja, jako ateistka, duzo bardziej wierze w boga niz przecietny polakokatolik. Niestety, nie pamietam jego toku rozumowania, gdyz myslalam przede wszystkim - gdzie tu jest najblizszy psychiatryk? Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:29 vodyanoi napisał: > Przypomnialo mi sie, jak jeden kolega udowadnial mi, ze ja, jako ateistka, duzo > bardziej wierze w boga niz przecietny polakokatolik. Bez urazy. Nie bardzo to ma jakikolwiek sens w kontekscie tego o czym mowa. No ale pewnie tego potrzebujesz. Wiec smialo. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:37 > Czy aby twoi panszczyzniani przodkowie jednak troche cie nie uwieraja. Bo widac, ze ci ziemianscy wrecz przeciwnie. Zmartwię Cię, ale i jedni i drudzy przodkowie mają dla mnie dokładnie takie samo znaczenie - gdyby było inaczej, to bym się do jednych nie przyznawała, proste. Ty masz jakiś nieprzepracowany problem z pańszczyzną (zniesioną, przypominam, w 1864 roku) i wydaje Ci się, że wszyscy powinni go mieć. Otóż nie mają. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:57 echtom napisała: > ale i jedni i drudzy przodkowie mają dla mnie dokładnie takie sam > o znaczenie - gdyby było inaczej, to bym się do jednych nie przyznawała, proste Jak go nie masz, to dlaczego uraczylas nas ni przypial ni przylatal (choc nikt cie o to nie prosil) historia o swoich ziemianskich przodkach? Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 16:01 > Jak go nie masz, to dlaczego uraczylas nas ni przypial ni przylatal (choc nikt cie o to nie prosil) historia o swoich ziemianskich przodkach? Bo też byli. Ciebie ktoś prosił, żebyś opowiedziała historię swojej babci? Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:28 echtom napisała: > Bo też byli. Ciebie ktoś prosił, żebyś opowiedziała historię swojej babci? Nic wiecej nie zapamietalas z calej mojej wypowiedzi tylko to jedno zdanie na sam koniec o mojej babci, majace ilustrowac teze postawiona w wypowiedzi. Jaki z grubsza zdrowy na emocjach moze miec z tym problem? Twoja wypowiedz o ziemianskich przodkach nie dotyczyla niczego. Pojawila sie bo? Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:45 Mów za siebie. Ja zawsze mówię, że jestem dziadówką z dziada pradziada. Inne forumowiczki potwierdzą bo wspominałam to przy okazji różnych (np. spadkowych) wątków. Odpowiedz Link Zgłoś
aandzia43 Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:52 milamala napisała: > echtom napisała: > > > No więc tak: jeden z moich dziadków był ziemianinem, czyli według Ciebie > "właśc > > icielem niewolników", a drugi parobkiem z czworaków dworskich. Powinnam s > ię wst > > ydzić mojego pochodzenia czy być z niego dumna? > > Swietny i dosc typowy przyklad. > Jak ktos juz opowiada o historii wojego pochodzenia to nigdy nie poprzestaje na > chlopskich przodkach. Jesli juz dojrzal do przyznania sie do tego, to nigdy ni > e zapomina przypomniec sobie o swoich ziemianskich przodkach. To ostatnie wciaz > jeszcze pozwala mu zachowac dobre samopoczucie. No sorry, przegięłaś Dlaczego ktoś wypowiadający się o swoim pochodzeniu miałby nie wypowiedzieć się o wszystkich przodkach tylko zatrzymać się na tych chłopskich? To jakaś najnowsza poprawność polityczna, czy powrót do komuny stalinowskiej? Dlaczego mam zapominać o swoich szlacheckich praszczurach? Mają mnie kłuć? Ja jestem głównie z chłopów i drobnych rzemieślników i zawsze to wymieniam w pierwszej kolejności, są mi najbliżsi, ale do ludzi z dworków tez się przyznaję. W dalszej kolejności. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:55 > Dlaczego ktoś wypowiadający się o swoim pochodzeniu miałby nie wypowiedzieć się o wszystkich przodkach tylko zatrzymać się na tych chłopskich? To jakaś najnowsza poprawność polityczna, czy powrót do komuny stalinowskiej? Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:34 aandzia43 napisała: "-D Dlaczego ktoś wypowiadający się o swoim pochodzeniu mi > ałby nie wypowiedzieć się o wszystkich przodkach tylko zatrzymać się na tych ch > łopskich?" Bo nie musial mowic o swoich ziemianskich przodkach, ale chcial. Choc nijak sie o ma do omawianego watku. "Dlaczego mam zapominać o swoich szlacheckich praszczurach? " A czy ja cokolwiek gdziekolwiek mowilam ze nalezy zapomniec o swoich ew. szlacheckich przodkach? Nie odwracaj kota ogonem. Bo tak dyskusja nie ma sensu. Jesli bedzie skierowana na wasze do mnie zazalenia na wypowiedzi, ktore nigdy nie zaistnialy gdziekolwiek wiecej poza waszymi glowami. " do ludzi z dworków tez się pr > zyznaję.>" Nie mam najmniejszej co do tego watpliwosci. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:40 > A czy ja cokolwiek gdziekolwiek mowilam ze nalezy zapomniec o swoich ew. szlacheckich przodkach? Linijkę wyżej Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:44 echtom napisała: > Linijkę wyżej No to zacytuj mi laskawie owa linijke w ktorej mowilam ci zebys o swoich szlacheckich przodkach zapomniala. Linijek tutaj bowiem pod dostatkiem. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:52 "Bo nie musial mowic o swoich ziemianskich przodkach, ale chcial." Moja mama w czasach stalinowskich musiała ukryć swoje pochodzenie, żeby dostać się na studia. Nie sądziłam, że ktoś będzie tego wymagał 65 lat po Stalinie. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 01:29 echtom napisała: "Nie sądziłam, że ktoś będzie tego wymagał 65 lat po Stalinie" Wylacznie w twojej glowie. Doczekam sie na te moja linike, ktora napisalam czy nie? Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 17:35 Ale czego oczekujesz, raz po raz pytasz ją "dlaczego o tym napisałaś, dlaczego o tym napisałaś" "przecież nikt nie pytał, to dlaczego napisałaś" itd. i jesteś w tych pytaniach oskarżycielska, pomimo, że napisała o swoich przodkach, którzy przecież byli różni, to przyczepiłaś się wyłącznie tylko do jednych i znowu dopasowujesz od razu jej wypowiedź to swojej teorii bo inaczej nie potrafisz, nie słuchasz w ogóle co inni mówią, tylko bez przerwy powtarzasz się jak zdarta płyta i zniekształcasz cudze wypowiedzi uważając siebie za odkrywcę mrocznej prawdy objawionej a resztą za tępe matołki, które wypierają, twoim zdaniem, niewygodną prawdę. Takie pytanie - do ile lat mamy rozliczać się z naszej historią? Bo pytanie o handel ludźmi i sprzedaż kobiet do haremów za Mieszka I było jak najbardziej serio, na tym tworzyły się zręby naszej państwowości, nasze korzenie, więc idąc twoim tokiem myślenia, dlaczego z tego nie chcesz się z tego rozliczyć i chcesz wymazać z narodowej świadomości, że niby dawno było, co z tego? Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 18:17 nenia1 napisała: "tylko bez przerwy powtarzasz się jak zdarta p > łyta i zniekształcasz cudze wypowiedzi" Powtarzam to samo jak zdarta plyta? Potworne! A powinnam wymyslec cos innego. Co znieksztalcilam? Mam nadzieje, ze choc ty (bo od echtom sie nie doczekalam) odowodnisz mi, ze cos znieksztalcilam. Zreszta odpowiadajac na pytania zawsze cytuje fragment na ktory odpowiadam. Nawet gdybym chciala cos znieksztalcic to czytelnik ma mozliwosc przeczytania oryginalu, ktory zawsze cytuje. Dlatego prosze nie klamac i nie atakowac mnie swoimi wymyslami. " było jak na > jbardziej serio, na tym tworzyły się zręby naszej państwowości, nasze korzenie, > więc idąc twoim tokiem myślenia, dlaczego z tego nie chcesz się z tego rozlicz > yć A dlaczego ty chetnie uczestniczysz w rozliczaniu sie z wplywu zydow na kulture polska, usmierceniu polskiej inteligencji? To dzialo sie niewiele pozniej zaledwie paredziesiat lat od zniesienia panszczyzny, a jeszcze w czasie, gdy jej wplyw na zycie ludnosci chlopskiej byl niepodwazalny. To ci nie przeszkadza, nie jest zbyt pozno, zbyt wczesnie itp. O tym mozna spokojnie rozmawiac nie narazajac sie na ataki. Tylko jako ta panszczyzna ma pecha. Zdarzylo sie jej zaistniec "zbyt dawno". O Mieszku tysiac lat temu tez chetnie bys pogadala Tylko ta panszczyzna zdarzylo sie w niewlasciwym czasie. No nie mozna o tym mowic, bo mowienie o tym to ... atak i agresja. Odpowiedz Link Zgłoś
aandzia43 Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:40 milamala napisała: > vodyanoi napisał: > > "> To naprawde daleka przeszlosc, co oznacza, > > ze pseudo dworek byl po prostu... modą." > > Mylisz sie i to bardzo. To nie jest po prostu moda. I to nie jest daleka przesz > losc. Ostatni chlop panszczyzniany zmarl w 2007. To jest czerpanie z estetycznych wzorców swojej kultury powiązanych jednocześnie z w miarę nieodległą historią i tradycją, coś jak dla Romów ich pałace wzbudzające w Polakach uśmiech (no, tu historia odległa, ale estetyka przetrwała). Każdy do czegoś się odwołuje, na obszarze kultury materialnej też. Dworek szlachecki to łatwy, dostępny (bo powszechny jeszcze 100 lat temu) wzór zamoznego domu rodzinnego. Symbol dobrych dostatnich czasów naszego narodu. Nie dziwię się ze czerpią z tego wzorca ludzie których stać na zbudowanie i utrzymanie sporego domu. > Zeby uporac sie z jakas niedobra sposcizna to pierwszym krokiem jest przyznanie > sie do zaistnienia problemu a nie negowanie i spychanie pod dywan. Jako spolec > zenstwo nie uporalismy sie z nasza niewolnicza historia. [...] > W USA potomkowie wlascicieli niewolnikow wstydza sie. Jak sa osobami publicznym > i to wszystko robia aby przeszlosc sie nie wydala, wiedza, ze moze im to tylko > zaszkodzic. W Polsce pochodzenie szlacheckie jest powodem do jakiejs nieuzasadn > ionej dumy. Stad to rozmilowanie w dworkach. Biedniejsi buduja sobie te swoje p > seudo-dworki, bogaci poluja na rzeczywiste dworki zeby poczuc sie dobrze. Z takim niewolnictwem jak w Stanach bym jednak polskiej, zróżnicowanej mocno w poszczególnych okresach, pańszczyzny nie porównywała. Wiem ze ostatnio namnożyło się głosów prawackich o tym jak to pańszczyzna cudnym życiem dla chłopa była od początku do końca, bez przesady , ale do niewolnictwa najczęsciej było jej daleko. Czym innym jest poddaństwo chłopów w carskiej Rosji, na niezmierzonych i przez nikogo niekontrolowanych obszarach. Problem jednak jest, masz rację. Niegdysiejszy brak burżuazji, silnego mieszczaństwa, z jednej strony szlachcic co mu wszystko wolno, z drugiej bidny uciśniony chłop - taki klimat. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:43 aandzia43 napisała: "Dworek szlache > cki to łatwy, dostępny (bo powszechny jeszcze 100 lat temu) wzór zamoznego domu > rodzinnego. Symbol dobrych dostatnich czasów naszego narodu.> " Wiem czego jest symbolem, i przede wszystkim wiem czego symbolem nie jest a powinien. > Problem jednak jest, masz rację. > Niegdysiejszy brak burżuazji, silnego mieszczaństwa, z jednej strony szlachcic > co mu wszystko wolno, z drugiej bidny uciśniony chłop - taki klimat. No wreszcie! Pewnie ,ze jest. Powinien byc. Gdyby nie bylo, to znaczyloby , ze jestesmy narodem albo terminatorow, albo ludzi uposledzonych albo jedno i drugie razem wziete. Odpowiedz Link Zgłoś
aandzia43 Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 08:02 milamala napisała: > aandzia43 napisała: > > "Dworek szlache > > cki to łatwy, dostępny (bo powszechny jeszcze 100 lat temu) wzór zamozneg > o domu > > rodzinnego. Symbol dobrych dostatnich czasów naszego narodu.> " > > Wiem czego jest symbolem, i przede wszystkim wiem czego symbolem nie jest a pow > inien. Oczywiście, a to drogie dzieci jest butelka z której dziedzic rozpijał chłopa pańszczyźnianego. > > Problem jednak jest, masz rację. > > Niegdysiejszy brak burżuazji, silnego mieszczaństwa, z jednej strony szla > chcic > > co mu wszystko wolno, z drugiej bidny uciśniony chłop - taki klimat. > > No wreszcie! Pewnie ,ze jest. Powinien byc. Gdyby nie bylo, to znaczyloby , ze > jestesmy narodem albo terminatorow, albo ludzi uposledzonych albo jedno i drugi > e razem wziete. Ale to chyba oczywiste, każdy wie bo w szkole się uczył, rozdziobią nas kruki wrony i inne takie. To znaczy nie wiem czego się dzieci teraz uczą, ale za komuny i jeszcze trochę potem przyczyny takiego a nei innego stanu świadomości i podświadomości Polaków były rozgrzebywane. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:42 I dlatego nadal czarnoskóry starszy mężczyzna ustępuje miejsca białemu w południowych Stanach. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 00:48 katja.katja napisała: > I dlatego nadal czarnoskóry starszy mężczyzna ustępuje miejsca białemu w połudn > iowych Stanach. ... ach... Nie wiem czemu, ale za to wiem czemu Polacy chetnie wymazaliby panszczyzne z narodowej swiadomosci: jako prawie nie zaistnialej, albowiem nie wszyscy byli chlopami panszczyznianymi, i wogole bylo to tak dawno, cale wieki temu itp itd Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:52 > Zresztą przeczytaj w końcu tego Ledera. Sorry, ale skutecznie mnie zniechęciłaś, choć z niektórymi tezami się zgadzam. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:56 echtom napisała: > Sorry, ale skutecznie mnie zniechęciłaś, choć z niektórymi tezami się zgadzam. Ja tam czytam wszystko, nawet jak sie z czym nie zgadzam. Poszerza to horyzonty. A kto wie,czasem czlowiek moze cos dostrzec czego by sie nie spodziewal. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 12:03 > Ja tam czytam wszystko, nawet jak sie z czym nie zgadzam. Poszerza to horyzonty. I słusznie, ale absolutnie wszystkiego przeczytać się nie da, więc i tak nie uniknie się selekcji lektur. I jakoś nie mam ochoty się umartwiać "lekturami obowiązkowymi" po zakończeniu standardowej edukacji Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:55 olena.s napisała: > Ale chłop/mieszczuch stawia sobie dziś pseudodworek, zauważ. Dokladnie tak. Widze, ze trzeba koniecznie zapoznac sie z tym Lederem. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:45 Wiedziałam, że nawet nie polecisz jakiejś książki, która nie podlana byłaby ideologicznym lewackim smrodkiem. "Na kolejnych stronach Andrzej Leder proponuje trudne przemyślenia na temat Zagłady Żydów. Twierdzi, że relacje międzykulturowe pomiędzy Żydami a Polakami w tamtym okresie były pozorne, a społeczność żydowska pozostawała głęboko wyizolowana ze społeczeństwo polskiego. Przywołuje niełatwe dla Polaków wspomnienia przejęcia własności żydowskiej w okresie okupacji (powołując się na Andrzeja Leona Sowę, uważa, że co najmniej pół miliona Polaków przejęło dobra żydowskie w okresie okupacji niemieckiej). Autor ocenia również krytycznie obojętność Polaków na los Żydów w okresie Zagłady. W tym miejscu można zacząć z Lederem poważniejszą polemikę. Otóż w książce nie ma żadnej wzmianki o „Żegocie” ani o Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata (Polacy są najliczniejszą grupą nagrodzonych za chronienie Żydów). Profesor filozofii pomija również bezwzględne realia surowej rzeczywistości okupacyjnej, stworzone przez Niemców – jak wiadomo, znacznie brutalniejsze niż na przykład w Petainowskiej Francji. Leder woli uprościć cały ten kontekst i szermować kilkukrotnie powtarzaną na różny sposób tezą, iż dla bardzo wielu ludzi wejście w „przygodę” z nowoczesnością odbyło się po żydowskim trupie. Czytaj więcej: histmag.org/Andrzej-Leder-Przesniona-rewolucja-recenzja-9462" Filozof z Koziej Trąbki bierze się za historię. Odpowiedz Link Zgłoś
dramatika Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:52 katja.katja napisała: > Filozof z Koziej Trąbki bierze się za historię. Wyrabiasz się w dyskutowaniu z oleną alias "zamiast coś napisać merytorycznego wspomnę o istnieniu kolejnej książki potwierdzającej moje stanowisko, w domyśle mam rację". Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:58 Czekam na cud, że Olena kiedyś poda jakąś obiektywną (o takiej co nie będzie całkiem po jej myśli już nie wspomnę) pozycję literacką lub filmową, niestety bez skutku. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:52 olena.s napisała: > Tak. Ja ją tu przywołałam w kontekście przewłaszczonego mienia żydowskiego, ale > to jest zupełnie poboczna konstatacja. Głównie pisze on o tym, co mozna nazwac > mentalnością folwarczną, układem pan-cham, którą mamy (bez względu na pochodze > nie społeczne) tendencję reprodukować współcześnie, także w nowoczesnych korpor > acjach, na przykład. I dlaczego, jak to ładnie określono w "Czterdziestolatku" > podpinamy się pod "klasę historyczną. A resztę sobie przeczytaj. Warto. Faktycznie widze, ze warto. Trudno ja dostac? Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 12:13 No, wyszła parę lat temu. Ale na pewno kupisz/pozyczysz. A dla smaku możesz sobie wyjutubować różne dyskuje/spotkania autorskie, polemiki. Odpowiedz Link Zgłoś
dramatika Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 12:08 olena.s napisała: > Głównie pisze on o tym, co mozna nazwac > mentalnością folwarczną, układem pan-cham Swoją aktywnością na forum potwierdzasz istnienie zjawiska. Czym jest bowiem bezrefleksyjne, bo często bez żadnego komentarza, cytowanie wypowiedzi "starszych i mądrzejszych" i niemożność zdobycia się na wyartykułowanie jakiejś opinii, która nie byłaby kalką już istniejącej, najlepiej wydrukowanej, a którą tylko asekurancko okraszasz złotymi myślami w rodzaju "rasizm jest zły" aby wywołać wrażenie, że "starszy i mądrzejszy" co prawda był/jest polonofobem, ale skoro jest/był mądrzejszy, bo wydrukowany, to jego polonofobizm urasta do wartości samej w sobie. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 12:17 To nie dotyczy tylko Oleny. Ogólnie na forum obowiązuje zadziwiająca wykładnia, że osoby myślące to te, które bezkrytycznie i po całości przyjmują czyjąś (jedynie słuszną) ideologię, a próba polemiki z ową ideologią dowodzi braku myślenia. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:36 To w skrócie napisz "czemu Polacy w latach 90-tych polubili sushi"? Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 10:08 katja.katja napisała: > A gdyby Niemcy, a później Ruscy nie wymordowali polskiej inteligencji? Genialny > ch matematyków, młodych studentów wynalazców, architektów, lekarzy. Nigdy nie p > rzyszło Ci to do głowy? Ale o co ci chodzi? Przeciez watek jest o Zydach a nie polskiej inteligencji. Ale skoro juz tak szeroko te kwestie omawiamy to naturalnie, ze Polska poniosla ogromna strate tracac swoich obywateli w wojnie. Zreszta ogromna strata, chyba nie do nadrobienia przez najblizsze 200 lat jest przez setki lat trwajace zniewolenie polskiego chlopa, brak troski o jego ksztalcenie, wrecz troska o to by chlopstwo dalej w nieuctwie pozostalo, bo tak latwiej rzadzic. I jak wiadomo to ostatnio uczynili rodacy. Ciagle tkwi mi w glowie nowelka Sienkiewicza "Janko Muzykant". Ile takich Jankow nasza ojczyzna stracila? Moja babcia byla geniuszem. I nic z tego nie wyniklo, mogla zrobic tylko 4 klasy szkoly podstawowej. Ile takich sie rodzilo przez setki lat? Odpowiedz Link Zgłoś
janja11 Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 10:50 milamala napisała: > Ciagle tkwi mi w glowie nowelka Sienkiewicza "Janko M > uzykant". Ile takich Jankow nasza ojczyzna stracila? Moja babcia byla geniuszem > . I nic z tego nie wyniklo, mogla zrobic tylko 4 klasy szkoly podstawowej. Ile > takich sie rodzilo przez setki lat? Hęęę? Akurat po wojnie każdy mógł się kształcić, a tzw. dzieciom chłopskim ułatwiano dostęp do edukacji, przyznając dodatkowe punkty za tzw. pochodzenie. W PRL, przykładowo, w ramach akcji kształcenia mas ludowych, „wyprodukowano” olbrzymią ilość inżynierów. Szkolnictwo było bezpłatne i dawało możliwości dokształcenia w różnym wieku na różnym poziomie. Moja babcia właśnie po wojnie uzupełniała wykształcenie, pracując i wychowując 4 dzieci. Jak ktoś chciał to się uczył, a jak się komuś nie chciało, to zostawał z 4 klasami przedwojennej podstawówki. Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:07 janja11 napisał(a): > milamala napisała: > Hęęę? Akurat po wojnie każdy mógł się kształcić, a tzw. dzieciom chłopskim uła > twiano dostęp do edukacji, przyznając dodatkowe punkty za tzw. pochodzenie. > W PRL, przykładowo, w ramach akcji kształcenia mas ludowych, „wyprodukowano” ol > brzymią ilość inżynierów. Gieniusz dedukcji. Nie pisalam o czasach powojennych. > Moja babcia właśnie po wojnie uzupełniała wykształcenie, pracując i wychowując > 4 dzieci. Miala szczescie , ze dozyla. > Jak ktoś chciał to się uczył, Jak zyl, gieniuszu dedukcji. Odpowiedz Link Zgłoś
janja11 Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:18 O tak. Urzekła mnie historia... Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:21 Która historia, gejzerze sarkazmu? Odważna teza milamala, że ktoś, kto został pochowany w 1800, 1850, 1900, 1950 miał miał znikome szanse na uzupełnianie edukacji w latach 50? Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:35 Pochowani w 1850 to nawet na te 4 klasy się nie załapali. Odpowiedz Link Zgłoś
olena.s Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:41 No bo im się nie chciało...... Odpowiedz Link Zgłoś
milamala Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 11:28 janja11 napisał(a): > O tak. Urzekła mnie historia... Kolejny dowod, ze inteligencji po kobietach sie jednak nie dziedziczy. Szkoda, ze nic a nic nie skapnelo ci z madrosci twojej babki. Odpowiedz Link Zgłoś
mdro Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 13:51 Wpisy gazeta mam wygaszone, ale ponieważ zacytowałaś, skomentuję: Już pisałam o tym, że spora część tej wymordowanej polskiej inteligencji: lekarze, prawnicy, naukowcy to byli z pochodzenia Żydzi. Przykład dentystów podawałam wyżej. Matematycy? Proszę bardzo, lekko licząc połowa spośród "szkoły lwowskiej" była żydowskiego pochodzenia. Niektórym z nich nawet udało im się przeżyć wojnę, ale to już były jednostki wybitne i szeroko znane (zresztą przeżyli głównie albo na emigracji - dwóch wzięło udział w projekcie Manhattan, albo pod okupacją sowiecką). Głównym powodem zdziesiątkowania polskiej inteligencji było to, że znaczna jej część została uznana za Żydów i wymordowana. Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 14:17 Czyli robisz to samo co Hitler robił z przeciwnikami, wygaszasz problem, zamiast dyskutować, tak się kończy Wasza tolerancja. Odpowiedz Link Zgłoś
dramatika Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 14:23 mdro napisała: > Już pisałam o tym, że spora część tej wymordowanej polskiej inteligencji: lekar > ze, prawnicy, naukowcy to byli z pochodzenia Żydzi. Generalnie zawsze mieli udział w byciu częścią polskiej elity, także (a może przede wszystkim) w Polsce pod okupacją ZSRR: nczas.com/2019/02/21/tajny-raport-cia-zydow-w-polskim-rzadzie-jest-tak-wielu-ze-nie-zezwala-sie-im-na-wyjazd-bo-nie-byloby-ich-kim-zastapic-foto/ Odpowiedz Link Zgłoś
nenia1 Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 14:32 mdro napisała: > Głównym powodem zdziesiątkowania polskiej inteligencji było to, że znaczna jej > część została uznana za Żydów i wymordowana. > Już pisałam o tym, że spora część tej wymordowanej polskiej inteligencji: lekar > ze, prawnicy, naukowcy to byli z pochodzenia Żydzi. Przykład dentystów podawał > am wyżej. Matematycy? Proszę bardzo, lekko licząc połowa spośród "szkoły lwowsk > iej" była żydowskiego pochodzenia. No i księża, zapomniałaś o księżach. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 15:25 > Głównym powodem zdziesiątkowania polskiej inteligencji było to, że znaczna jej część została uznana za Żydów i wymordowana. A to nowatorska teza. W Intelligenzaktion na Pomorzu na ok. 23 000 ofiar zginęło kilkuset Żydów z Bydgoszczy. Pierwsze pół roku wojny to planowa eksterminacja inteligencji polskiej bez jej etnicznego różnicowania. Planowa eksterminacja Żydów zaczęła się w roku 1942. Widzę, że zawłaszczanie pamięci wojny przez Żydów działa nie tylko w USA. Może jednak uszanujmy te inne, drugorzędne dla podstawowej narracji ofiary? Ja wiem, że to tylko niecałe 3 miliony, ale może jednak? Odpowiedz Link Zgłoś
mdro Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 19:13 A ile procent na Pomorzu stanowili Żydzi? I w jaki sposób można a) odnieść tę strukturę do innych części Polski, b) odnieść sytuację Polaków na Pomorzu do tej z GG czy terenów wschodnich? Brzydko manipulujesz i w dodatku stawiasz chochoła. Nigdzie nie napisałam, że nie było planowego niszczenia (i przez Niemców, i Sowietów) polskiej inteligencji (i wśród nich także tych pochodzenia żydowskiego). Tyle że ta część niemająca żydowskich przodków miała dużo większe szanse ocaleć. Żydzi mieli bardzo nikłe. A inteligencja to nie tylko profesorowie i sędziowie, ale także lekarze czy adwokaci. I nie śmiej mi pisać, że ja coś twierdzę o "drugorzędnych ofiarach". Tylko może racz uznać, że ci Żydzi to też byli obywatele polscy, a nie jacyś "obcy", którzy się "przybłąkali". I że wśród tych ok. 85% procent strat polskiej ludności pochodzenia żydowskiego, wśród tych ok. 3 mln ludzi był też adekwatny procent polskiej inteligencji. Jakie są procentowe szacunki dotyczące strat wśród "słowiańskich" obywateli przedwojennej Polski? Odpowiedz Link Zgłoś
aandzia43 Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 19:39 mdro napisała: Tyle że ta część niemająca żydowskich przodków miała dużo większe szanse oc > aleć. Żydzi mieli bardzo nikłe. A inteligencja to nie tylko profesorowie i sędz > iowie, ale także lekarze czy adwokaci. Połowa warszawskich lekarzy i 1/3 prawników (albo odwrotnie) to byli Polacy żydowskiego pochodzenia. Bardzo wielu nie przeżyło wojny. Duża strata dla inteligencji polskiej tego regionu. > > I nie śmiej mi pisać, że ja coś twierdzę o "drugorzędnych ofiarach". Tylko może > racz uznać, że ci Żydzi to też byli obywatele polscy, a nie jacyś "obcy", któr > zy się "przybłąkali". I że wśród tych ok. 85% procent strat polskiej ludności p > ochodzenia żydowskiego, wśród tych ok. 3 mln ludzi był też adekwatny procent po > lskiej inteligencji. Jakie są procentowe szacunki dotyczące strat wśród "słowia > ńskich" obywateli przedwojennej Polski? Słowiańskich obywateli Polski zginęło też coś około 3 mln. Swoją drogą Polska w czasie II wojny światowej poniosła największe straty biologiczne (na każdy tysiąc mieszkańców straciła 220 osób) i materialne (coś tam nieważne w tej chwili) - tako rzecze Wiki. Z 3 mln Żydów polskich którzy zginęli podczas wojny część żyła swoim życiem, niezintegrowana albo zintegrowana w niewielkim stopniu, wykonując zawody, w których zastąpić ich można było bez problemu. Część jednak była na tyle wykształcona, że ich nagle zniknięcie zdewastowało mocno szeregi polskiej inteligencji. Przepraszam za merkantylne podejscie, ale mowa jest o konkretnych stratach dla narodu polskiego, więc pozwalam sobie na użytek dyskusji. Odpowiedz Link Zgłoś
echtom Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 21:56 > A ile procent na Pomorzu stanowili Żydzi? Niewielki, a straty wśród inteligencji były bardzo duże. Powtórzę to, co pisała wcześniej Nenia - jednym z "targetów" był kler, a tę grupę trudno podejrzewać o żydowskie korzenie. Pierwszy obóz koncentracyjny na ziemiach polskich zaczął działać 2 września 1939 roku, pierwszym transportem przyjechali Polacy z WMG. > Tyle że ta część niemająca żydowskich przodków miała dużo większe szanse ocaleć Na tym etapie wojny nie miało to żadnego znaczenia. > Tylko może racz uznać, że ci Żydzi to też byli obywatele polscy, a nie jacyś "obcy", którzy się "przybłąkali". Nigdy tego nie kwestionowałam. Kwestionuję tylko zawłaszczanie przez nich historii II WŚ (tzn. nie przez nich, a przez innych Żydów). W Polsce zginęło 5,5-6 mln ludzi - pół na pół Żydów i "Słowian". W całej Europie zginęło ok. 21 milionów ludności cywilnej, z czego 5-6 mln Żydów. Jak by nie liczyć, pozostaje co najmniej 15 mln ofiar innych narodowości i nieładnie jest o nich zapominać. Jeszcze parę drobnych liczb. Z mniejszości etnicznych zginęło także kilkaset tysięcy Romów, których nikt nie reprezentuje. Z grup nieetnicznych wymordowano planowo chorych psychicznie, o których też nikt nie pamięta. Kolejną grupą przeznaczoną do eksterminacji byli homoseksualiści. Tak więc twierdzenie, że cała wojna kręciła się wokół Żydów, jest sporym nadużyciem. Odpowiedz Link Zgłoś
mdro Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 22:44 Jak pisałam - stawiasz chochoła i w niego bijesz. Nikt nie twierdzi, że "cała wojna kręciła się wokół Żydów", ja zwróciłam tylko uwagę, że twarde liczby mówią o tym, że spora część wśród strat polskiej inteligencji to byli Żydzi. "Na tym etapie wojny nie miało to żadnego znaczenia" Na jakim znowu etapie wojny? Nie jesteś w stanie przyznać, że "rdzennie" polski lekarz/architekt/nauczyciel miał duże szanse przeżyć, a jeśli miał matkę Żydówkę, jego szanse spadały do minimum? Czytałaś ten artykuł dotyczący dentystów, który zalinkowałam? Nb. z homoseksualistami nie całkiem masz rację. Homoseksualizm u "podludzi" Niemców nie interesował, w obozach osadzano tylko homoseksualistów niemieckich. Odpowiedz Link Zgłoś
sniyg Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 22:52 Może i miał duże szanse przeżyć ale najwyraźniej nie wykorzystał tej szansy, jak to Polak, nawet jeśli inteligent. Odpowiedz Link Zgłoś
dramatika Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 23:12 mdro napisała: > ja zwróciłam tylko uwagę, że twarde liczby mówią > o tym, że spora część wśród strat polskiej inteligencji to byli Żydzi. Podawałaś linka do tych "twardych liczb", czy coś przeoczyłam? Używając postępowej retoryki - " jesteś trollem", więc równie dobrze możesz po prostu kłamać. Odpowiedz Link Zgłoś
mdro Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 01:03 Już pisałam, z foliarzami, w dodatku bez cienia żenady przyznającymi się do czerpiania "wiedzy" z nczas nie dyskutuję. A te liczby to czyste obliczenia, bazujące na ogólnie znanych danych. Odpowiedz Link Zgłoś
srubokretka Re: Palikot o klątwie Hitlera 28.02.19, 23:24 Ciekawe czy zastanawial sie, jakby Polska wygladala, gdyby podczas wojny nie zostal zamordowany ani jeden Polak? Odpowiedz Link Zgłoś
mdro Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 00:31 Ty to lepiej wróć do liczenia, ile ci Żydzi wywieźli z Polski. I jakim prawem w ogóle! Odpowiedz Link Zgłoś
srubokretka Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 01:04 To juz jest wyliczone przeciez. Odpowiedz Link Zgłoś
mdro Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 08:44 Tzn. konkretnie ile? I kto wyliczył? Odpowiedz Link Zgłoś
katja.katja Re: Palikot o klątwie Hitlera 01.03.19, 08:04 A wiesz? Słuszna uwaga. Do tego dorzuciłabym resztki inteligencji dobitej przez Ruskich już po wojnie (choćby "Anoda" i wielu innych genialnych, młodych ludzi, pechowo będących Polakami nad którymi nawet przedstawiciele własnego kraju się nie upomną bo "tylko Żydzi i Żydzi"). Bardzo wielu młodych czy dojrzałych, którzy nadal mogli pracować i tworzyć Polaków straciło życie przez wojnę i czasy powojenne związane z działaniami II wojny światowej (Ruscy). Tylko kto obecnie będzie ubolewał nad ich śmiercią? Ani świat ani inni Polacy jak widać. Odpowiedz Link Zgłoś
mama303 Re: Palikot o klątwie Hitlera 02.03.19, 19:56 akurat nad Żydami się zastanawiał Odpowiedz Link Zgłoś