Skąd się bierze zła opinia o weganach?

[lucyluri]

Weganie często mają określony zestaw przekonań, z których wynikają różne praktyki, m.in. kulinarne. Czasem sama milcząca obecność weganina prowokuje reakcje obronne w osobach, wyznających ideologię przyzwalającą na krzywdzenie zwierząt.
Weganie budzą dysonans poznawczy w osobach, które czują grozę, oglądając obrazy cierpienia zwierząt, a jednak zjadają ich ciała. W osobach, które miały poczucie winy, zjadając jedne zwierzęta, ale czerpią przyjemność ze zjadania innych. W osobach, które uważają, że powinniśmy kochać psy i koty, ale zjadać krowy i świnie, co trudno nazwać przekonaniem racjonalnym.
Weganie przez samo to, że istnieją, podważają tę ideologię, co może budzić lęk jej wyznawców.

[lucyluri]

Więcej o wspomnianej ideologii można przeczytać tutaj
weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,24860490,karnizm-niewidzialny-wrog-wegan-i-miesozercow.html

[bialeem]

A tak. Widziałam te bzdury pisane przez ludzi, którzy nigdy nie doświadczyli świniobicia i patroszenia kury. Dlatego pseudopsychologia tego typu nie jest nauką, a pseudoeksperymentem myślowym.

[lucyluri]

Piszesz, że wnioski psycholożki społecznej są bzdurne i nie są nauką, ponieważ psycholożka nie ma doświadczeń w rodzaju świniobicia czy patroszenia kury.

[bialeem]

Ponieważ "dane" z artykułu nie były poparte żadnym badaniem. Naciągnęła sprawdzoną teorię opanowania trwogi na niesprawdzone widzimisie zgodne z jej poglądem. Najbardziej obrzydliwy sposób manipulacji przykładający gębę szarlatanów całej dziedzinie. Podważyć te bajania można właśnie zwyczajnie robiąc badania na osobach, które w życiu miały do czynienia z procesem hodowli, zabijania i obróbki zwierząt. Ale to nie pasuje do założeń więc tak nie róbmy. Rzygać się chce na taki pseudonaukowy bełkot.

[lucyluri]

To nie jest praca empiryczna, tylko teoretyczna. Nie przedstawiono w niej danych, tylko opisano ideologię: karnizm. Napisano, że ideologia ta nie jest sensownym systemem przekonań. Rozumiem, że można się z teorią nie zgadzać, ale warto wskazać, gdzie się widzi niespójność, zamiast rzucać określenia w rodzaju bajania czy widzimisię. Biorąc pod uwagę twój wpis nieco wyżej proponuję, aby zwłaszcza słowa "bełkot" używać jednak ostrożniej.

Uważasz, że po wykonaniu badań empirycznych, teoria Melanie Joy okazałaby się niesłuszna. Chętnie przeczytałabym badania na osobach, które zabijają zwierzęta, ale jakiekolwiek nie byłyby hipotezy - wyników nie można odnieść do wszystkich osób zwierzęta zjadających, a tych dotyczy tekst.

[aerra]

Akurat - psie i kocie mięso zwyczajnie nie jest tak smaczne jak mięso roślinożerców. To dlatego te zwierzęta nie są zwierzętami hodowlanymi, a nie jakiś wymyślony karnizm.

[lucyluri]

Smaczniejsze. To nie jest argument racjonalny, tylko emocjonalny.
Cukinia też nie jest tak smaczna jak czekolada, miałoby to przesądzać o czyichś wyborach żywieniowych?
Poza tym, jeśli chodzi o smak, każdy ma swój. Psie mięso jest bardzo lubiane w Azji, zapewne niektórym osobom z naszego kręgu kulturowego też by smakowało.
Karnizm to ideologia, która pozwala na jedzenie pewnych rodzajów zwierząt. Jest wymyślony w tym samym stopniu, co weganizm. Przekonania karnistów często ubiera się w słowa "zawsze tak było", albo "wszyscy to wiedzą". Ta ideologia nie ma racjonalnych podstaw.

[aerra]

Serio, masz emocjonalny stosunek do smaku? Może to się da leczyć jakoś?
Cukinia, taka z grilla np., z ziołami i chilli, jest pyszna akurat. Masa czekolad nie ma startu nawet. Tyle, że porównanie jest od czapy.
Mięso drapieżników natomiast (psy akurat są w zasadzie praktycznie wszystkożerne, więc trochę w mniejszym stopniu ich to dotyczy) obiektywnie ma mniejsze walory smakowe, chociaż oczywiście jadalne jest. Ale nawet w Chinach są specjalne rasy psów hodowane na mięso - a nie łapie się co popadnie.

Ale owszem, ten wymysł o karnizmie nie ma żadnych podstaw.

[lucyluri]

"Serio, masz emocjonalny stosunek do smaku? Może to się da leczyć jakoś?"
Jedne produkty spożywcze lubię, a innych nie lubię. Zdaje się, że masz podobnie, jeśli przedkładasz smak jednych zwierząt nad innymi.
"Mięso drapieżników obiektywnie ma mniejsze walory smakowe"
Nie istnieją "obiektywnie mniejsze walory smakowe". Odczuwanie smaku jest subiektywne. Jednemu smakuje cukinia z grilla z ziołami, a drugiemu cola i frytki. A trzeciemu rano cukinia, a wieczorem frytki. Smak nie jest racjonalnym kryterium wyboru diety.
"Nawet w Chinach są specjalne rasy psów hodowane na mięso - a nie łapie się co popadnie". I właśnie tym jest karnizm - ideologią, która definiuje, które zwierzęta można zjadać.

[aerra]

Zjadać MOŻNA - wszystkie, których zjadanie nie jest prawnie zabronione.
Natomiast hoduje się te, które:
a) smakują lepiej
b) hodowla jest bardziej opłacalna

Nie ma żadnego karnizmu - to, że jakaś babka sobie coś takiego wymyśliła, to nie znaczy, że to ma jakiekolwiek logiczne i realne uzasadnienie.

[alicia033]

aerra napisał(a):

> Natomiast hoduje się te, które:
> a) smakują lepiej
> b) hodowla jest bardziej opłacalna

no patrz, to zupełnie tak samo, jak w przypadku hodowli krów, świń, owiec, drobiu...

Naprawdę, przed wypuszczeniem następnego swojego posta spróbuj najpierw przemyśleć swoje argumenty, aerra.

[aerra]

Oczywiście, że tak samo! A o czym ja piszę? O zwierzętach było, ogólnie. Chyba, że twierdzisz, że krowy, świnie, owce i drób, to nie zwierzęta, to wtedy przepraszam za posądzenie.

Serio przemyśl swoją dietę (nie w sensie, że zacznij jeść mięso, a może zbilansuj sobie lepiej te warzywa?) bo ewidentnie siada ci zwłaszcza umiejętność czytania ze zrozumieniem, o logicznym myśleniu nie wspominając.

[lucyluri]

Jeszcze raz: To, że niektóre zwierzęta są chronione prawem m.in. przed zjedzeniem, a inne nie, wynika właśnie z karnizmu. Kolejny raz piszesz, że karnizmu nie ma, może podasz w końcu jakiś argument przeciw tej teorii?
I kolejny raz piszesz, że niektóre zwierzęta lepiej smakują, więc się łopatologicznie zapytam: KOMU lepiej smakują?

[aerra]

Tak, jasne. Dlatego żubra się nie je, bo karnizm, a krowę się je, bo karnizm. A nie dlatego, że krowy jako zwierzęta hodowlane występują w Polsce w setkach tysięcy sztuk, a populację żubrów trzeba było odtwarzać z kilkunastu sztuk. Masz ty w ogóle jakieś pojęcie o rzeczywistości?
I jeszcze taka ciekawostka - jak w Ameryce Północnej prawie wybili bizony - to też był zakaz jedzenia i polowania. A teraz, jak odtworzono populację i się je hoduje, to mięso bizonie można bez problemu kupić. I zjeść. I co na to twój karnizm?

[lucyluri]

Kulturowe tabu pokarmowe to coś innego niż zakaz zjadania określonych gatunków z uwagi na zagrożenie wymarciem. Z pewnością zdajesz sobie z tego sprawę.

[aerra]

"To, że niektóre zwierzęta są chronione prawem m.in. przed zjedzeniem, a inne nie, wynika właśnie z karnizmu"
To nie ja napisałam.
Poza tym w stosunku do np. psiny - nie ma zakazu jedzenia. Jest zakaz uboju (a i to nie wiem czy nie tylko przemysłowego) i handlu mięsem. Jak sobie przywieziesz z Chin czy skądkolwiek kiełbasę z psa, to spokojnie możesz ją (w Polsce) zjeść i nawet poczęstować znajomych. Wwieźć na własne potrzeby można.

[lucyluri]

Ło matulu kochana. Nie dogadamy się.
Przeczytałam, że w innym miejscu tego wątku napisałaś, że pizza bez sera to nie pizza. Cóż, można też próbować udowadniać, że kanapka bez sera to nie kanapka. Myślę zatem, że niestety się nie porozumiemy, chociaż forum mi świadkiem, że próbowałam. Ciao, buziaczki

[bialeem]

Ciężar dowodu leży na wprowadzającym novum do świata peer review a nie odwrotnie. Do podważenia tej bzdurki wystarczyłyby proponowane przeze mnie badania. I nie. W nauce wyjątki nie potwierdzają reguł.

[lucyluri]

Napisz konkretnie, jakie hipozety badawcze proponujesz, zamiast powtarzać w kółko: bla bla bla, pitu pitu pitu.

[fragile_f]

Hoduje się te, które są najtańsze w żywieniu, smak jest totalnie drugorzędny. Świni można było dać odpadki kuchenne i dołożyć trochę ziemniaków, kurom to samo, do hodowli krowy czy kozy wystarczyło trochę ziemi i zboże - a żeby wyżywić drapieżnika tej wielkości potrzebujesz mięsa, przez co cała para idzie w gwizdek. Dodatkowo o wiele łatwiej i bezpieczniej było hodować łagodną krowę niż żbika czy niedźwiedzia. Głównie dlatego ludzie nie jedzą drapieżników.

[1matka-polka]

"smak jest totalnie drugorzędny"
To dlaczego ludzie nie poluja na drapiezniki w celu konsumpcji? Jesli maja wybor oczywiscie, bo kiedy nie maja to nie pogardza zadnym białkiem.

[fragile_f]

Możesz przeprowadzić doświadczenie - spróbuj upolować sarnę albo kaczkę a potem żbika. Podziel się potem wynikami.

(oczywiście zachęcam jedynie do eksperymentu myślowego, żbiki są pod ochroną)

[kura17]

> Natomiast hoduje się te, które:
> a) smakują lepiej
> b) hodowla jest bardziej opłacalna

hoduje sie przede wszystkim te, ktore dalo sie udomowic (te kilka tysiecy lat temu).
mnostwo "dzikich" zwierzat pozostalo dzikich nie dlatego, ze nie smakuja dobrze (dziczyzna!), albo ze byly "nieoplacalne", tylko dlatego, ze za zadne skarby swiata nie daly sie udomowic (mimo prob).

[alicia033]

aerra napisał(a):

> Akurat - psie i kocie mięso zwyczajnie nie jest tak smaczne jak mięso roślinożerców.

gdzie nie są, to nie są.
Uprzejmie przypominam, że gdzieniegdzie wieprzowina nie jest zwierzęciem hodowlanym. A na kawałku świata w bok krowa jest świętym zwierzęciem i też nikt jej tam nie je. Poza barbarzyńcami z pozostałej części świata. Więc byłabym ostrożna z teorią, że przyczyną niejadania mięsa psów i kotów są ich nieatrakcyjne walory smakowe. Inny przykład z naszego podwórka: konina. Jesteśmy niestety jedym z największych europejskich eksporterów tego mięsa, natomiast spożycie koniny przez Polaków jest promilowe. Czyżby nasze kubki smakowe aż tak różniły się od Włochów czy Francuzów? Dodam, że przed II wojną światową spożycie koniny w Polsce było znaczne.

>To dlatego te zwierzęta nie są zwierzętami hodowlanymi

ekhm, no chyba jednak niekoniecznie. Bo - patrz wyżej.
Mamy też całe mnóstwo powszechnie jadanych ryb drapieżnych i tu "jakoś" na smak mięsa nie ma wpływu, że szczupak, węgorz, łosoś czy tuńczyk żywi się innym mięsem.

[aerra]

Aha, to jeszcze sobie odpowiedz dlaczego w tych krajach akurat tych zwierząt się nie jada. Nie dlatego, że są niesmaczne, tylko dlatego, że tam wchodzą kwestie religijne.
Mięso drapieżników - o ssakach mowa, wiec z rybami możesz sobie darować - jadało się tylko, jak nie było wyboru. Nie wiem czemu kłócisz się z faktami.

[alicia033]

aerra napisał(a):

> Aha, to jeszcze sobie odpowiedz dlaczego w tych krajach akurat tych zwierząt się nie jada. Nie dlatego, że są niesmaczne, tylko dlatego, że tam wchodzą kwestie religijne.

czyli to kryteria pozasmakowe decydują o tym, czy jakieś mięso się jada czy nie.
Ale o.k., przyjmijmy, ze religia. To jaka to religia stoi na przeszkodzie powszechnemu jedzeniu w Polsce koniny?

> Mięso drapieżników - o ssakach mowa, wiec z rybami możesz sobie darować - jadał
> o się tylko, jak nie było wyboru. Nie wiem czemu kłócisz się z faktami.

No to fakty są takie, że szczupak, węgorz, łosoś czy tuńczyk to drapieżniki. I są powszechnie jadane. Ale rozumiem, że ty z tej prawilno polskokatolskiej opcji, że ryba to nie mięso. (Nie)stety nauka jakoś nie chce przyznać, że rybia tkanka mięśniowa jest zbudowana z innych składników, niż mięso ssaków.
A propos ssaków-drapieżników - przed jedzeniem niedźwiedziny też się nie wzbraniano. Tak, że teraz miś to gatunek chroniony.

[aerra]

A coś w ogóle stoi na przeszkodzie jedzeniu koniny? Oprócz ceny. Bo psiny i kociny owszem - jest zakaz uboju i handlu chyba też. Natomiast z zakazem koniny to się nie spotkałam. Jadłam zresztą, kabanosy. Bardzo dobre, tylko drogie. Ośle mięso też jadłam, ale to w Grecji, u nas się nie spotkałam z ośliną.

I tak, oczywiście, ja jestem bardzo prawilnopolskokatolska, you made my day!

Co do tkanki mięśniowej: serio nie wiesz o tym, że mięso różnych gatunków zwierząt się od siebie różni w smaku? Ba, mięso z różnych części jednego zwierzęcia się od siebie różni w smaku! Może to być odkryciem dla ciebie, ale tak: nauka to potwierdza

Miś natomiast jest gatunkiem chronionym nie ze względu na brak walorów smakowych, czy też ich dostatek, a ze względu na rzadkość występowania.

[alicia033]

aerra napisał(a):

> A coś w ogóle stoi na przeszkodzie jedzeniu koniny?

no najwidoczniej coś stoi.

> Oprócz ceny.

porównywalna z dobrą wołowiną i jagnięciną, których spożycie jest większe, więc to nie ten trop.

> Natomiast z zakazem koniny to się nie spotkałam.

skoro zakazu nie ma, spożycia praktycznie nie ma, cena porównywalna z innymi, których spożycie jest w kraju większe, no to co wymyślisz, Watsonie?

Btw. kociny - dawniej, u dobrych rzeźników, tuszkom króliczym zostawiano ogony (z futrem), żeby kupujący miał pewność, że kupuje tuszkę królika, a nie kota, bo zdarzało się właśnie sprzedawanie kociny zamiast królików.

> Co do tkanki mięśniowej: serio nie wiesz o tym, że mięso różnych gatunków zwier
> ząt się od siebie różni w smaku?

to ja gdzieś twierdzę, że każde mięso ma identyczny smak?

> Miś natomiast jest gatunkiem chronionym nie ze względu na brak walorów smakowych, czy też ich dostatek, a ze względu na rzadkość występowania.

czy ja gdzieś twierdzę, ze miś jest chroniony ze względu na walory smakowe niedźwiedziny lub ich brak?

Sorry, ale ze swoimi chochołami dyskutuj sobie dalej sama.
EOT

[21mada]

W Polsce kiedyś popularna była kuchnia jarska i bary mleczne w których serwowano dania bezmięsne.

[bo_ob]

I nikt nie jadł jakiejś soi z Ameryki, tylko polską fasole Jaś

[potworia116]

Z soją od lat mam do czynienia wyłącznie w formie tofu i sosu sojowego, w kontekście kuchni azjatyckiej. Nie wiem skąd w mięsożercach przekonanie o popularności tejże.

[alicia033]

potworia116 napisała:

> Nie wiem skąd w mięsożercach przekonanie o popularności tejże.

z ignorancji.

[bo_ob]

potworia116 napisała:

> Nie wiem skąd w mięsożercach przekonanie o popularnoś
> ci tejże.

Też mnie wiem. Nie jadam.

[raczek-nieboraczek]

cały czas są,
i na szczęście nie śmierdzą kuminem

[madzioreck]

raczek-nieboraczek napisała:

> cały czas są,
> i na szczęście nie śmierdzą kuminem

Rozumiem, że śmierdzi Ci wszystko prócz pieprzu i soli? Skąd tyle jadu, ktoś Cię zmuszał do jedzenia tego kuminu, czy co

[chicarica]

Akurat kumin jest mocno obecny w kuchniach niektórych narodów i powiedzmy, że specyficzny. Ja lubię, ale nie we wszystkim i rozumiem, że komuś może ten zapach nie podchodzić, bo jest dość kontrowersyjny.

[madzioreck]

Ja też rozumiem, ale raczkowi raczej nie o to chodzi, że coś komuś może nie odpowiadać

[drinkit]

Przy obecnych problemach ekologicznych rezygnacja przynajmniej z jakiejs czesci jedzonego miesa na rzecz bezmiesnego zarcia wydaje mi sie nastosowniejsza decyzja. Ja ograniczylam sie do jedzenia miesa 1-2 razy w tygodniu wlasnie z tych wzgledow.
Wegetarianie widziani jako ludzie w szatach z dlugimi wlosami, jakimis koralami, jezdzacy currypodobną breje to juz chyba czasy, ktory odeszly do lamusa.. Jedzenie bezmiesne/beznabialowe jest dla mnie ciekawym wyzwaniem kulinarnym, nie obciązeniem. Sledzę trendy kulinarne na swiecie i naprawdę cieżko jest ignorowac ideę redukowania produktów zwierzecych w kuchni. Kwestia przestawienia się i otwarcia głowy.

[kasiaabing]

Dziś mam wegański obiad: gotowany bób.
Najgorsi są początkujący weganie, cóż gorliwość neofity. Zachowują się jakby odkryli Amerykę, dania są przepyszne. Co w rzeczywistości jest w wielu przypadkach nie do przełknięcia dla zwykłego śmiertelnika.
Mnie w dodatku irytują nazwy tych dań. Moje hity to tofurnik, jagielnik, smalec z fasoli 😂 Mistrzem tych wege łamańcow językowych jest autorka Jadłonomni. W ogóle nie lubię tego bloga, większość jej dań wygląda jak kupa.

[chicarica]

Właśnie to mnie zastanawia. Przecież warzywa są pyszne, pięknie podane, kolorowe, aż się chce jeść na widok papryk, pomidorów, różnych groszków zielonych, fasolek żółtych, listków sałat o różnych kształtach i kolorach... A jak patrzę co weganie w pracy czasem przynoszą, albo np. taka oferta barów typu Bioway czy Greenway, oesu... wszystko wygląda jakby już było raz jedzone.
Sama chętnie pożrę pasztet z soczewicy i rozumiem, że konkursu na najbardziej kolorowe danie to on nie wygra, ale na litość boską. Jego też można podać z sałatką, żeby to jakoś wyglądało.

[spirit_of_africa]

Ja nie wiem. Znam kilku wegan - nie są napastliwi ani nawracający. Co do jedzenia - owszem nie jadłam jeszcze smacznych wypieków wegańskich typu jagielnik, ale zdarza mi się jeść wegańskie potrawy w knajpach wege/wegan i mi smakują. Nie sa wiórami z curry.

[wapaha]

Co innego byc friendly w jakimś kierunku a co innego być fanatykiem. Każdy fanatyzm jest niebezpieczny

[bo_ob]

Otóż to. Warzywa są bardzo dobre, pięknie wyglądają i pchną a kuchnia jarska jest popularna od bardzo dawna.

O co więc cały ten zgiełk?

[wapaha]

Może o to, że teraz wszystko jest już wegańskie ? Nie tylko kiełbasa ale również ciasta, wypieki,desery, moda wegańska. Niedługo będzie seks wegański czyli na pewno nie na jeźdzca i pieska

[bo_ob]

No tak. Teraz można będzie tylko na warzywko

[aerra]

W sensie, że na kłodę? Przecież to pozycja stara jak świat!

[bo_ob]

Ale nareszcie stanie się modna

[aerra]

Gorzej jak to pan będzie weganinem... skoro na jeźdźca odpada, to co wtedy zrobić z kłodą?

[bo_ob]

"Mój facet jest weganinem"

"Kiedy się poznaliśmy, był jeszcze „normalny”. Jadł to, co każdy i nie wydziwiał. Dwa lata temu wymyślił sobie, że zostanie wegetarianinem. Ok, to jestem w stanie znieść.

Nie jadł mięsa, a cała reszta pozostawała bez zmiany. Tylko, że później stwierdził, że z innych produktów zwierzęcych też jest w stanie zrezygnować. Dzisiaj jest weganinem rygorystycznie przestrzegającym wszystkich zasad. Zero mleka, jajek itd. Pozostają tylko zboża, warzywa i owoce. Brzmi fajnie, bo takie życie „fit” jest dzisiaj modne, ale to jest dla mnie coraz trudniejsze. Ja jem normalnie, więc wspólne posiłki praktycznie odpadają. Chyba, że ugotuję wywar na marchewce i pietruszce, to jeszcze.
On teraz spędza praktycznie cały wolny czas w kuchni. Rano zrobi sobie koktajl i jest spokój, ale po pracy wydziwia, jaki by tu zjeść obiad i kolację. Kroi, wyciska, smaży, piecze. Nie wygląda to zbyt apetycznie. Jakieś pasty z warzyw, zupy z pływającymi łodygami. Fuj. Ja kończę jeść, on zaczyna i tak codziennie. Odpadają też wspólne wypady do lokalu, chyba że wegańskiego. On jest zachwycony, a ja się meczę. Dla mnie posiłek bez mięsa to nie posiłek.
[...]
Gdybym sama tego nie przeżyła, to nigdy bym nie uwierzyła, że przez jedzenie może się rozpaść związek."
www.papilot.pl/problem-dnia/24190/moj-facet-jest-weganinem-utrudnia-zycie-sobie-i-mnie-k-27-l

[araceli]

bo_ob napisała:
> Gdybym sama tego nie przeżyła, to nigdy bym nie uwierzyła, że przez jedzenie mo
> że się rozpaść związek."


Urzekła mnie infantylność tej panienki

[alicia033]

aerra napisał(a):

> Gorzej jak to pan będzie weganinem... skoro na jeźdźca odpada, to co wtedy zrob
> ić z kłodą?

np. lotos:
www.ofeminin.pl/milosc/love-machine/lotos-kamasutra-pozycje/2vzm9lw
Naprawdę Indie nie bez przyczyny są ojczyzną weganizmu. Także od strony seksu) rozpracowali ten temat circa 2000 lat temu.

[aerra]

Siedząca kłoda? To trochę nie po kłodowemu.

[alicia033]

aerra napisał(a):

> Siedząca kłoda? To trochę nie po kłodowemu.

bo to lotos, a nie kłoda.
Ale po tym, co zaprezentowałaś wyżej nie dziwię się, że odróżniać nie potrafisz.

[aerra]

Och, ale mi pojechałaś.
Strasznie się teraz czuję i chyba zamknę się w skorupce.

[katja.katja]

Seks wegański to bez wkładania, w końcu penis to też mięso.

[alicia033]

katja.katja napisała:

> Seks wegański to bez wkładania, w końcu penis to też mięso.

bo, w niewegańskim seksie to penis podlega odgryzieniu, tak?

Cóż, nie od dziś wiadomo, że o seksie to ty tyle wiesz, ile na pornosie zobaczysz.

[1matka-polka]

"> Seks wegański to bez wkładania, w końcu penis to też mięso."
Bez łykania raczej🙄

[jdylag75]

Znani mi weganie zajmują się weganizmem i mesjanizmem na równi, to mnie irytuje,.unikam ich, żal mi, bo kiedyś byli ok.

[zadz.iora]

Przeświadczenie, że są lepsi. Nikt tego nie lubi. Mam w rodzinie takich poweganionych i naprawdę ciężko się z nimi rozmawia, oj ciężko.

Sama ideologicznie chciałabym być wege, ale nie bardzo mi to idzie niestety. Natomiast kazania wegan już mi uszami wychodzą. Naprawdę niewielu znam takich, którzy nie robią ze swojego wyboru jakiejś chorej misji nawracania reszty grzeszników.

[lacunalegis]

Smak dań wegańskich zniechęca mnie do weganizmu, nie do wegan. To jest jednak różnica.

A co do smaku - Polska to nie egzotyczna wyspa, na której okres wegetacji trwa cały rok. Kuchnia warzywna albo będzie przez pół roku bardzo monotonna, albo będzie stosunkowo droga, wysoko przetworzona i nieekologiczna (monouprawy soi, ślad węglowy importowanego awokado etc.).

[araceli]

lacunalegis napisała:
> A co do smaku - Polska to nie egzotyczna wyspa, na której okres wegetacji trwa
> cały rok. Kuchnia warzywna albo będzie przez pół roku bardzo monotonna,

A to rodzajów mięsa są setki? I pasza dla nich produkowana jest lokalnie?

[bo_ob]

lacunalegis napisała:

> Smak dań wegańskich zniechęca mnie do weganizmu

Nie lubisz pomidorów z cebulką i bazylią?

[aerra]

Osobiście to lubię dodać do pomidorów mozzarellę, a to już wyklucza weganizm

[bo_ob]

Ludziom to sie w głowach poprzewracało chyba.

[madzioreck]

bo_ob napisała:

> Ludziom to sie w głowach poprzewracało chyba.

Tak, faktycznie, troska o cokolwiek i kogokolwiek więcej niż własny czubek nosa to faktycznie przewrócenie w głowie... weź czasem pomyśl, zanim coś napiszesz.

[bo_ob]

Czytaj konteksty.

[potworia116]

Naprawdę? Ziemniaki, buraki, rzepa, cebula, kapusta, brukselka, marchew, seler, kalafior, pietruszka, pory, nie wspominając o mrożonkach i przetworach. To ma być monotonia?

[bialeem]

Nie byłaś nigdy na żadnym południowym markecie prawda? Tak. To jest monotonia. Do tego cześć z nich w zimie występuje tylko w wersji przetworzonej. Co nie zmienia faktu ze kuchnia wegetariańska może być bardzo urozmaicona w dzisiejszych czasach.

[potworia116]

Znam dobrze Włochy i Francję i Maroko, regularnie spędzam zimę w Australii (kuchnie południowoazjatyckie), czy to się liczy jako Południe?
Wymieniłam produkty lokalne, niewymagające pasteryzacji, będące podstawą mojej zimowej „polskiej” kuchni. Uwzględniając, zboża, nasiona, orzechy, oleje i przyprawy mogłabym spokojnie na tym poprzestać, bez poczucia monotonii. Może jestem mało wymagająca, ale w świetle bieżących problemów ekonomiczno - klimatycznych poczytuję to sobie za zaletę.

[potworia116]

Zapomniałam o grzybach. Bez grzybów emigrowałabym już dawno

[aerra]

Przez pół roku? Oczywiście, że to monotonia.
Naprawdę, żywienie się tylko tym przez parę miesięcy to byłaby katorga. Miesięcy, ba, nie wiem czy dwa tygodnie bym wytrzymała.
Ale z ciekawości, co byłabyś w stanie przygotować z tego zestawu? Tak, żeby to jednak chociaż sprawiało pozory urozmaicenia?
Bo dla mnie te warzywa to jest taka baza, owszem, ale bez dodatku innych warzyw, nabiału, mięsa - totalnie nie do jedzenia przez dłuższy czas.

[alicia033]

aerra napisał(a):

> Ale z ciekawości, co byłabyś w stanie przygotować z tego zestawu? Tak, żeby to
> jednak chociaż sprawiało pozory urozmaicenia?

kartoflankę
barszcz
zupę porową
krupnik
fasolową
kapuśniak
cebulową
grochową
dyniową
grzybową...
+ trzy tyle wariacji

Drugich dań na bazie warzyw, kasz i makaronów też znam tyle, że od listopada do maja żadne by się nie powtórzyło.

[potworia116]

Dzięki, Alicia, mnie się nie chciało
Jestem też dobra w pasztetach na bazie soczewicy i warzyw, pastach z nasion słonecznika lub dyni z dodatkami, a za inwencję w przyrządzaniu dań z kapusty przyznaję sobie samozwańczo jakiś medal (uwielbiam kapustę, również kiszoną).

[agaagaaga123]

mam książkę Kuchnia Regionalna z Biedronki, tam jest sporo przepisów na "biedne" wiejskie dania z dawnych czasów z różnych regionów Polski no i tam, oprócz mięsa, które czasem jest a czasem nie ma, to głównie groch, fasola, kapusta, cebula, ziemniaki i tak w kółko.

[aerra]

Same zupy. Monotonnie jednak. I nie, wariacji specjalnie dużo się nie da zrobić, po dwóch tygodniach się powtarzasz, bo wariacja: a do tej kartoflanki dodam pora zamiast cebuli, to nadal monotonia.

[aerra]

A format: zupa, kasza, zupa, makaron, zupa, kasza, zupa, makaron - też jest monotonny.
Dla mnie osobiście to byłaby męczarnia - ale jak komuś to wystarcza, to ok.

[potworia116]

Dla mnie męczarnią byłoby: kotlet, pieczeń, gulasz, pieczeń, kotlet, gulasz, kotlet, kiełbasa, kotlet kotlet kotlet.
Ale jeśli ktoś lubi, to nie ma co współczuć. Chyba że zwierzętom.

[aerra]

No, dla mnie też akurat, nie znoszę monotonnej kuchni. Niezależnie od tego, czy mięsnej, czy bez

[madzioreck]

Małe masz pojęcie o kuchni, skoro bez mięsa = zupa, kasza, makaron. No ale wiadomo, że jak dodamy do tego mięso, mięso, mięso, to już zupełnie co innego

[aerra]

Czy ci ten weganizm rzuca się na umiejętność czytania i wyciągania wniosków? Może jakieś suplementy trzeba brać?

[madzioreck]

Pudło, nie jestem weganką. Masz brzydkie uprzedzenia.

[alicia033]

aerra napisał(a):

> I nie, wariacji specjalnie dużo się nie da zrobić, po dwóch tygodniach się powtarzasz,

wyliczyłam 10 zup podstawowych. Jak się miałyby z wariacjami powtarzać co dwa tygodnie?

A wypisywać konkretnie drugch dań, przyznaję, nie chciało mi się z lenistwa. Ani potrzeby robienia za książkę kucharską.

[aerra]

I naprawdę dla ciebie to nie jest monotonne?
(A książka kucharska zawiera przepisy, o które tutaj nikt przecież nie prosił )
Ale ja nawet nie o tym - przepisów na zupy jest od groma, i owszem - ale dla mnie nadal to jest kategoria: zupa. Czy porowa, czy cebulowa, to już mniejsza z tym, zwyczajnie codziennie zupa? Nuda
Tak samo jak codziennie (co drugi/trzeci dzień) makaron, czy kasza z jakimiś warzywami, bez znaczenia, ze raz z fasolą, a raz z kalafiorem). I uprzedzając: tak samo codziennie schabowy. Brr... masakra.
Znam takich co tak jedzą, obiad to ziemniaki, jakiś kotlet, jarzynka (najlepiej na ciepło, bo surowe warzywa to zabijają) - to też dla mnie koszmar.

[potworia116]

Przyglądając się kuchni jakiegokolwiek kręgu kulturowego z łatwością dostrzeżemy, że repertuar form i konsystencji jest dość ograniczony. Jedzenie może być zupą, plackiem z sosem, ziarnami w formie sypkiej lub brei, różnymi formami ciasta, często z nadzieniem, kawałem mięsa do krojenia/gryzienia, kawałkami mięsa do wymieszania z warzywami/sosem, kawałkami mięsa usmażonymi w panierce, kawałkami warzyw do podania w towarzystwie węglowodanu, breją uformowaną w kulki i usmażoną w formie kotleta, gulaszem ze wszystkiego, co akurat jest jadalne i dostępne.
Bazując na polskich produktach sezonowych, można wypracować bardzo wiele z tych form i konsystencji, może nawet wszystkie.
W pewnym stopniu spotykam z tezą wątku założycielskiego. Lubię prosto, blisko klasyki i sezonowo. Kiedyś smażyłam fasolkę szparagową w tempurze, teraz wolę ją z wody z dodatkiem oliwy i czosnku. Kiedyś przekładałem plastry buraka marynowanym imbirem i musem z nerkowca, teraz wolę je upiec i pożreć, skropione octem winnym i olejem. Uwielbiam dobrze ugotowane kasze, saute lub minimalnie doprawione. Słowem llubię monotonię, jeśli się wiąże z wysoką jakością. Eksperymenty mnie zmęczyły, egzotykę lubię w egzotycznym kontekście, ewentualnie od wielkiego dzwonu w dobrej restauracji (niekoniecznie drogiej)

[aerra]

Ale właśnie o to chodzi - form i konsystencji jest jakaś tam określona ilość. Przy czym część z nich wymaga produktów zwierzęcych (już nawet pomijając mięso - ale nabiał i inne produkty odzwierzęce). Dieta wegańska jako dieta eliminująca bardzo dużo składników jest dietą monotonną.
A ta konkretna odnoga wątku dotyczyła wykorzystania właśnie bardzo ograniczonej liczby produktów.
Dlaczego tak niektórych boli przyznanie, że z ograniczonej liczby produktów nie da się uzyskać nie wiadomo jakiej różnorodności? Lubisz monotonnie? Ok, jasne, spoko. Lub sobie, jedz tak, na zdrowie. Naprawdę nie mam z tym problemu, że ktoś lubi (ee, dobra, o ile to nie dotyczy mojego własnego niepełnoletniego dziecka ). Ale nie wciskaj kitu, że to jest różnorodne. I tyle.
Ja na przykład nie lubię owoców morza. I owadów. I jeszcze całej masy wybranych produktów z różnych kategorii spożywczych. Mimo, że spora część świata się tym zajada. Czy moja dieta jest pod tym względem uboższa? Oczywiście, że jest.

[potworia116]

Nie ma takiej formy i konsystencji, której nie da się odtworzyć przy użyciu produktów wyłącznie pochodzenia roślinnego.
Przy pewnej kreatywności i podstawach wiedzy kulinarnej da się osiągnąć bardzo dużą różnorodność, bazując tylko na lokalnych produktach. Jeśli ten poziom różnorodności coę nie satysfakcjonuje, to jeszcze nie znaczy, że jest obiektywnie monotonny. Przypuszczam, żebprzeciętny weganin w Polsce je dużo bardziej różnorodnie niż przeciętny mięsożerca.
Moje osobiste upodobania nie mają z tym nic wspólnego (jestem poza tym tylko wegetarianką). Chętnie natomiast posłucham o twojej różnorodnej diecie.

[aerra]

Taki banał jak naleśniki czy omlety - bardzo trudno jest zrobić wegańskie (a wegańskie z produktów lokalnych u nas, to chyba w ogóle prawie niemożliwe). W przypadku niewegańskich jest prosto i banalnie, jajka, mąka plus ewentualnie mleko. My jakąś formę tego dania (naleśniki, omlety, tortille (hiszpańskie, ziemniaczane również)) jemy cyklicznie - ale bardzo rzadko na słodko. Przy czym cyklicznie to u mnie no, raz na dwa tygodnie może
Kolejne - frittata (że o jajecznicy nie wspomnę ).

W zasadzie jajka da się w pełni zastąpić w niewielu produktach, tak żeby produkt końcowy na tym nie stracił. Co nie znaczy, że nie można próbować, ale jest trudno i efekt nie zawsze jest zadowalający. Mleko roślinne też jednak ma nieco inne właściwości niż zwierzęce (a nawet w przypadku zwierzęcych krowie, kozie i owcze dość mocno się różnią, zwłaszcza w smaku).
W większości placków akurat jajka czy mleko można zastąpić jakoś, zwłaszcza w takich na słodko, ale dyniowe z fetą - no bez fety to naprawdę nie to samo Cukiniowe też muszą dostać coś, co jakoś sklei te składniki ze sobą, jajko, ser, czy jakiś zamiennik (a tu zmiażdżony banan, jak w plackach na słodko, nie przejdzie, ale da się - tyle, że wyjdą bardziej rozpadające się, albo w postaci całkowitej brei ).

My jemy naprawdę dość różnorodnie, co wcale nie znaczy, że jakoś niesamowicie skomplikowane potrawy. Makarony i kasze również jadamy, tyle, że nie codziennie, za to zdecydowanie częściej niż ziemniaki z kotletem (a już zwłaszcza ziemniaki, których moje dziecko nie jada). Na pewno jadamy mało zup - bo to raz, czasem dwa razy w tygodniu. Nie gotuję obiadów dwu, czy trzydaniowych, tylko jedno danię, więc zupa musi być jednak dość treściwa (ale wcale nie zawsze na mięsie ). Potrawy mączne to właśnie raczej naleśniki niż pierogi (te robię rzadko, bo moje dziecko nie lubi), ewentualnie jakieś formy placków, pizzę (o robionych w domu piszę), różne rodzaje calzone, czy jakiś innych ciast z farszem w środku.
Zapiekanki (ja uwielbiam!) warzywne z mięsem lub czasem bez. Plus wariacje z makaronem/ryżem. Zapiekane warzywa z przeróżnym farszem, albo bez.
I tak z raz/dwa w tygodniu rybę w jakiejś postaci. Czasem to tortilla z pstrągiem i szpinakiem, a czasem steki z tuńczyka (czy oczywiście parę innych gatunków ryb w różnych formach).
Taki pi razy oko "typowy" polski obiad składający się z jakiś węglowodanów (ziemniaki/kasza/ryż), porcji mięsa w formie kotleta/gulaszu, czy innej pieczeni, plus surówek - jemy może raz w tygodniu. I najczęściej ta porcja mięsa to jest stek (bo stek ze dwa razy w miesiącu, a mielone to może raz na dwa miesiące, schabowy za to pewnie z raz na pół roku).
Eksperymenty, takie faktycznie eksperymenty kulinarne robię może raz w miesiącu - kiedyś robiłam częściej, bo miałam więcej czasu i bardziej mi się chciało - a do tego dziecko mi nie marudziło

[fragile_f]

Omlet faktycznie zrobić jest trudniej (ale jest parę fajnych opcji), ale naleśniki? Od lat robię wegańskie i totalnie nie czuję różnicy. Jeśli ktoś się uprze, to można dla jajecznego smaku dodać trochę soli kala namak i już. W ogóle wiele słodkich dań i ciast łatwo się weganizuje, zwłaszcza jeśli zna się różne tricki (np. aquafaba jako baza dodająca jajecznej puszystości), niektóre znam tylko w wersji wegańskiej i po spróbowaniu "oryginału" byłam zazwyczaj mocno zawiedziona (np. Banoffee pie jest dla mnie totalnie niejadalne, to samo mam ze wszystkimi ciastami w których masz np. 6 jajek w przepisie).

A co do różnorodności, to jutro mam ramen z wkładką "dla drwala", dzisiaj było spagetti z pesto, warzywami i orzechami, wczoraj jadłam pieczonego batata z orzechami i sosem z tahiny, zieleniną a do tego hummus i pita. Przedtem była domowa pizza, jedliśmy też kulebiaka i burgery z Beyond Meat (dla odmiany od fasolowych), pieczone ziemniaki ze szparagami i parmezanem (jemy czasami trochę serów), tajską smażeninę z woka, daal i tak dalej.

Nienawidzę powtarzających się potraw, rotację mamy rzędu 2x w miesiącu to samo danie. Z zup jem tylko ramen, pho albo tajską kokosową.

Aha, bardzo fajną fetę można zrobić z orzechów nerkowca, to samo z wszelkiej maści camembertami. Serotonina chyba już je seryjnie sprzedaje, u mnie też jest kilka firm, mają nawet dojrzewające masło (z kulturami bakterii, nie wiem jak to po polsku ująć) z nerkowca z którym można zrobić obłędne croissanty, nerkowcowy ser na sernik, kilkanaście różnych gatunków kefirów i jogurtów bezmlecznych

[raczek-nieboraczek]

ten ramen to jakby rosół

w czym on lepszy od naszej pomidorowej, grzybowej, koperkowej, porowej, szpinakowej, jarzynowej- na rosole ??

[fragile_f]

Idź do knajpy i spróbuj, co stoi na przeszkodzie? Rosołu nie znoszę, ramen uwielbiam - chociażby za to, ile można do niego wpakować dodatków.

[1matka-polka]

"Rosołu nie znoszę, ramen uwielbiam"
To bardzo ciekawe, gdyz podstawa ramenu jest wywar miesno - warzywny czyli rosół albo tylko warzywny.

[fragile_f]

Przejdź sie do ramenowni, to zobaczysz na czym polega roznica

Glownie chodzi o to, ze w rosole plywaja kluski jajeczne i dwie smetne marchewki, a w ramenie (poza pasta miso i chilli) masz kluski alkaliczne i mnostwo dodatkow (np. grzyby, szczypiorek, kukurydza, edamame, pieczony pomidor, jajko, kielki, tofu etc). Mozna sie nim po prostu najesc i zrobic dodatkowo czyszczenie lodowki.

[1matka-polka]

Twoj opis swojskiego, ubogiego rosolu mnie zaswstydzil, coz przeciez znacza kluski jajeczne, jesli mozna jesc alkaliczne? I jeszcze te pozostale wyszukane dodatki, szczypiorek, czy kukurydza... Jednak nadal ramen jest robiony na bazie rosolu, ktorego twierdzisz, ze nie znosisz🙄

[potworia116]

Ramek wegetariański jest dostępny w każdej ramenowni.

[fragile_f]

Pomidorowka tez jest na bazie rosolu czy bulionu warzywnego, a jednak ktoś moze za nia przepadac a rosolu nie trawic. Slowo-klucz: baza. Z tej samej mozna zrobic wiele różnych zup. Roznica jest taka, ze wywar do wege ramenu zawiera np. chilli, pieczony czosnek i imbir albo jablko, dodaje sie tez oleju sezamowego pod koniec pyrkania. Jest to po prostu trochę inny rodzaj wywaru.

Jesli nie wiesz, czym w smaku roznia sie kluski do ramenu od makaronu jajecznego, to znow polecam przejście sie do ramenowni. Rozumiem, ze nie widzisz tez różnicy miedzy makaronem jajecznym do zupy i np. penne?

Co do dodatków- najpierw weganie gotują drogo i z wydziwianiem. Jak sie okazuje, ze do ramenu mozna wsadzić 'swojskie', sezonowe i niedrogie dodatki - olaboga, co za wiocha

[raczek-nieboraczek]

do rosołu też można dodać imbir, czosnek, chili, grzyby, kurdybanek ...

penne o kształt tylko, w rosole też bywa

[madzioreck]

raczek-nieboraczek napisała:

> w czym on lepszy od naszej pomidorowej, grzybowej, koperkowej, porowej, szpinak
> owej, jarzynowej- na rosole ??

O co Ci właściwie chodzi? Ktoś pisze, że lepszy? Chciałabyś, żeby ludzie jedli pomidorową, a nie ramen? Nie pytam złośliwie, naprawdę mnie zastanawia, czemu jesteś tak negatywnie nastawiona do wszystkiego innego niż tradycyjna polska kuchnia...

[aerra]

Wszystkie orzechy i produkty z orzechów u mnie odpadają ze względu na silną alergię u dziecka.

[potworia116]

Nie mam pojęcia w jakim punkcie twoja dieta jest bardziej różnorodna od mojej. Masz po prostu uprzedzenia i słabe eyobrażenie o kuchni wegańskiej. To co napisałaś o rzekomej niezastępowalności jajka to bzdura.

[agaagaaga123]

A może własnie to ciśnienie, żeby zastępować na siłę składniki odzwierzęce roślinnymi w celu uzyskania kopii czegoś konkretnego (naleśnika, sernika, budyniu) powoduje to, że kuchnia wegańska kojarzy się z niezbyt smacznymi i skomplikowanymi zamiennikami "normalnego jedzenia" zamiast po prostu z jedzeniem (tyle, że komponowanym z określonej puli składników). Czy naprawdę argument "ciasta wegańskie są niesmaczne" jest argumentem przeciwko weganizmowi czy jest argumentem, żeby nie robić na siłę wegańskich ciast, bo są niesmaczne? Czy to ciasto jest takie ważne w życiu, jest takim istotnym składnikiem codziennej diety, że nie można go zastąpić innymi słodkimi rzeczami, mniej wydumanymi, naturalnie smacznymi, a jak ktoś już wytrzymać nie może, to niech sobie opędzluje raz na jakiś czas brownie i też świat się nie skończy od tego.

Druga rzecz, to rzeczona monotonia. Każdy pisze o tym urozmaicaniu jak o świętym Graalu ale w praktyce jak spojrzycie na menu przecietnej osoby / rodziny to składa się ono z określonej ilości potraw i składników, ponieważ takie potrawy są w danym domu lubiane a gotujący umie je zrobić. Zatem i tak się je w kółko to samo a legendarne urozmaicenia są od wielkiego dzwonu albo sezonowo. I choćby nie wiem jaki wybór ludzie mieli pod nosem, to i tak jak ktoś lubi ziemniaki z kapustą, pomidorową z ryżem i mielone to będzie je robił co tydzień, tak jak ja lubię wszelkie sosy na bazie pomidorów z cebulą i czosnkiem, ostatecznie z cukinią do makaronu - i obecność / nieobecność w sklepie batatów czy fasolki szparagowej mi nie robi bo ich nie jadam i nie lubię, pomimo diety głównie wegańskiej.

[profes79]

I pod tym w zasadzie mogę się podpisać

[madzioreck]

agaagaaga123 napisała:

> A może własnie to ciśnienie, żeby zastępować na siłę składniki odzwierzęce rośl
> innymi w celu uzyskania kopii czegoś konkretnego (naleśnika, sernika, budyniu)
> powoduje to, że kuchnia wegańska kojarzy się z niezbyt smacznymi i skomplikowan
> ymi zamiennikami "normalnego jedzenia" zamiast po prostu z jedzeniem (tyle, że
> komponowanym z określonej puli składników).

Komu się kojarzy, temu się kojarzy. Nie uważasz, że najważniejsze, to żeby wegańskie smakowało weganom? Smakują mi naleśniki i wegańskie, i niewegańskie, dlaczego ktoś ma sobie odmawiać naleśników, tylko po to, żeby komuś się nie kojarzyło? No ludzie...

Czy naprawdę argument "ciasta wegań
> skie są niesmaczne" jest argumentem przeciwko weganizmowi czy jest argumentem,
> żeby nie robić na siłę wegańskich ciast, bo są niesmaczne?

Ten argument jest wzięty z tyłka. Równie dobrze można powiedzieć, że niewegańskie są niesmaczne (ileż to na ematce było narzekania, że wszystko za słodkie). To nie jest w ogóle obiektywny argument, bo smaczne jest to, co komu smakuje.

Czy to ciasto jest t
> akie ważne w życiu, jest takim istotnym składnikiem codziennej diety, że nie mo
> żna go zastąpić innymi słodkimi rzeczami, mniej wydumanymi, naturalnie smacznym

Co to jest za argument? Przeszkadza Ci, że weganin je ciasto? Dla Twojego spokoju powinien zastąpić to, co lubi, tym, co Ty uważasz, że powinien...?

> i, a jak ktoś już wytrzymać nie może, to niech sobie opędzluje raz na jakiś cz
> as brownie i też świat się nie skończy od tego.

No nawet trudno to skomentować. Opędzluj sobie raz na jakiś czas psa, od tego też świat się nie skończy.

> Druga rzecz, to rzeczona monotonia. Każdy pisze o tym urozmaicaniu jak o święty
> m Graalu ale w praktyce jak spojrzycie na menu przecietnej osoby / rodziny to s
> kłada się ono z określonej ilości potraw i składników, ponieważ takie potrawy s
> ą w danym domu lubiane a gotujący umie je zrobić. Zatem i tak się je w kółko to
> samo a legendarne urozmaicenia są od wielkiego dzwonu albo sezonowo. I choćby
> nie wiem jaki wybór ludzie mieli pod nosem, to i tak jak ktoś lubi ziemniaki z
> kapustą, pomidorową z ryżem i mielone to będzie je robił co tydzień, tak jak ja
> lubię wszelkie sosy na bazie pomidorów z cebulą i czosnkiem, ostatecznie z cuk
> inią do makaronu - i obecność / nieobecność w sklepie batatów czy fasolki szpar
> agowej mi nie robi bo ich nie jadam i nie lubię, pomimo diety głównie wegańskie
> j.

No i tu pełna zgoda.

[agaagaaga123]

madzioreck napisała:


> Komu się kojarzy, temu się kojarzy. Nie uważasz, że najważniejsze, to żeby wega
> ńskie smakowało weganom? Smakują mi naleśniki i wegańskie, i niewegańskie, dlac
> zego ktoś ma sobie odmawiać naleśników, tylko po to, żeby komuś się nie kojarzy
> ło? No ludzie...

O matulu, przecież niech każdy je sobie, co lubi, ja nadal rozważam pytanie z pierwszego mojego posta: skąd się bierze zła opinia o weganach i jedzeniu wegańskim. Zakładam, że sami weganie mają tę opinię o sobie i swoim jedzeniu dobrą. I w mojej osobistej opinii idealna sytuacja to by była taka, że w świadomości społecznej nie funkcjonuje taki twór jak odrębne specjalne "jedzenie wegańskie", albo "wegańskie zamienniki normalnego jedzenia" które trzeba podać weganom na imprezie bo normalnego jedzenia tylko że bez mięsa i nabiału weganie nie jadają.

Co do zjedzenia brownie, to już jest kwestia tego, czy ktoś bardzo chce, czy nie. Jeżeli ktoś nie traktuje weganizmu jak religii, to zje brownie jeżeli ZECHCE. Proste.

[madzioreck]

agaagaaga123 napisała:

> O matulu, przecież niech każdy je sobie, co lubi, ja nadal rozważam pytanie z p
> ierwszego mojego posta: skąd się bierze zła opinia o weganach i jedzeniu wegańs
> kim. Zakładam, że sami weganie mają tę opinię o sobie i swoim jedzeniu dobrą.

Rozdzieliłabym opinię o weganizmie i opinię o wegańskim jedzeniu. To, ze nie smakował mi obiad u kogoś nie znaczy, że mam o nim złą opinię.

I
> w mojej osobistej opinii idealna sytuacja to by była taka, że w świadomości sp
> ołecznej nie funkcjonuje taki twór jak odrębne specjalne "jedzenie wegańskie",
> albo "wegańskie zamienniki normalnego jedzenia" które trzeba podać weganom na i
> mprezie bo normalnego jedzenia tylko że bez mięsa i nabiału weganie nie jadają.

Tylko, że to nieprawda, po prostu. Jadają. Wegańskie oznacza dokładnie tyle, że bez produktów zwierzęcych i odzwierzęcych. Czyli, że nie tylko nie zawiera mięsa, jajek i nabiału, ale również miodu, żelatyny, koszenili.

> Co do zjedzenia brownie, to już jest kwestia tego, czy ktoś bardzo chce, czy ni
> e. Jeżeli ktoś nie traktuje weganizmu jak religii, to zje brownie jeżeli ZECHCE
> . Proste.

Nie, to jest proste tylko dla kogoś dla kogo weganizm jest modą albo dietą. Dla kogoś, kto nie spożywa niewegańskich produktów ze względu na zwierzęta, zjedzenie niewegańskiego posiłku jest jak dla mięsożercy w naszych warunkach zjedzenie psa albo kota. No nie traktujmy tego jak, prawda, religii...

[agaagaaga123]

madzioreck napisała:

w mojej osobistej opinii idealna sytuacja to by była taka, że w świadomo
> ści sp
> > ołecznej nie funkcjonuje taki twór jak odrębne specjalne "jedzenie wegańs
> kie",
> > albo "wegańskie zamienniki normalnego jedzenia" które trzeba podać wegano
> m na i
> > mprezie bo normalnego jedzenia tylko że bez mięsa i nabiału weganie nie j
> adają.
>
> Tylko, że to nieprawda, po prostu. Jadają. Wegańskie oznacza dokładnie tyle, że
> bez produktów zwierzęcych i odzwierzęcych. Czyli, że nie tylko nie zawiera mię
> sa, jajek i nabiału, ale również miodu, żelatyny, koszenili.

O matko, ja WIEM, że jadają! Piszę o tym, że "nieweganie" myślą, że nie jadają. Tylko jak tu w tej dyskusji padło, trzeba się dla nich np wykosztować na specjalny wegański catering jeżeli przychodzą na imprezę cyz zrobić specjalne wegańskie danie. Bo jeżeli zajrzysz do sieci albo do wegańskich knajp to wszędzie są skomplikowane zamienniki i instrukcje dojenia migdałów a nie propozycje, jak z roślin skomponować prosty, fajny posiłek. Sam fakt powszechności zwrotu "nie smakują mi wegańskie dania" w ustach osób, które jadają ze smakiem ziemniaki, kasze, surówki, warzywa, orzechy i owoce (a oprócz tego mięso), świadczy o tym, że "wegańskie dania" to w świadomości ludzi jakiś odrębny konstrukt.

Piszę to z punktu widzenia osoby, która żywi się głównie wegańsko, nie mając pojęcia co to jest aguafaba i nigdy nie używała mleka roślinnego, tylko korzysta z tych składników, które są dostępne w najbliższym sklepie i tak gotuje, żeby było smaczne i żeby się nie narobić przy garach.

Dla
> kogoś, kto nie spożywa niewegańskich produktów ze względu na zwierzęta, zjedze
> nie niewegańskiego posiłku jest jak dla mięsożercy w naszych warunkach zjedzeni
> e psa albo kota. No nie traktujmy tego jak, prawda, religii...

No to wtedy nie zje. A ja zjem, bo uważam, że używanie w diecie jajka czy masła w ilościach okazjonalnych - to mniej, niż jakby korzystać z tych produktów ze swojego gospodarstwa z jednej krowy i kury. W skali globalnej też jest bardzo duża różnica między jajkiem czy kostką masła w cieście raz na pół roku, a jedzeniem codziennie jajecznicy przez całą rodzinę albo wypijanie codziennie tej niby zalecanej (przez przemysł mleczarski) szklanki mleka.

[madzioreck]

agaagaaga123 napisała:


> O matko, ja WIEM, że jadają! Piszę o tym, że "nieweganie" myślą, że nie jadają.

O, to prawda, i na tej podstawie wyrabiają sobie opinię, opierając się na niewiedzy.

> Tylko jak tu w tej dyskusji padło, trzeba się dla nich np wykosztować na specj
> alny wegański catering jeżeli przychodzą na imprezę cyz zrobić specjalne wegańs
> kie danie. Bo jeżeli zajrzysz do sieci albo do wegańskich knajp to wszędzie są
> skomplikowane zamienniki i instrukcje dojenia migdałów a nie propozycje, jak z
> roślin skomponować prosty, fajny posiłek. Sam fakt powszechności zwrotu "nie sm
> akują mi wegańskie dania" w ustach osób, które jadają ze smakiem ziemniaki, kas
> ze, surówki, warzywa, orzechy i owoce (a oprócz tego mięso), świadczy o tym, że
> "wegańskie dania" to w świadomości ludzi jakiś odrębny konstrukt.

No bo czasem odrębny, a czasem nie. Różne egzotyczne składniki są używane nie tylko w daniach wegańskich. Dziś w ogóle się "wydziwia" z przepisami, ludzie próbują nowych smaków, wystarczy poczytać ematkowe przepisy. Blogi prowadzą też zwykle pasjonaci gotowania i nie będą kręcić się tylko wokół, odpowiednio, schabowego czy ziemniaków z surówką.
Mama mojej przyjaciółki prowadzi profil na instagramie, gotuje wegańskie i wegetariańskie potrawy bez wielu udziwnień, podobnie zresztą jak przyjaciółka.

> Piszę to z punktu widzenia osoby, która żywi się głównie wegańsko, nie mając po
> jęcia co to jest aguafaba i nigdy nie używała mleka roślinnego, tylko korzysta
> z tych składników, które są dostępne w najbliższym sklepie i tak gotuje, żeby b
> yło smaczne i żeby się nie narobić przy garach.

W moim najbliższym sklepie, czyli w Żabce, można dostać 2-3 rodzaje napojów roślinnych, tahini ,ciecierzycę (woda z jej gotowania to właśnie aquafaba) w najbliższym spożywczym. Bakłażany, z których robi się te egzotyczne baba ghanoush, na ryneczku osiedlowym, w Biedrze albo Lidlu. Przy robieniu hummusu nie narobię się bardziej, niż przy paście rybnej. Nakład pracy nie jest wprost proporcjonalny do tego, z jak bliska pochodzą składniki.

> No to wtedy nie zje. A ja zjem, bo uważam, że używanie w diecie jajka czy masła
> w ilościach okazjonalnych - to mniej, niż jakby korzystać z tych produktów ze
> swojego gospodarstwa z jednej krowy i kury.

Oczywiście, tylko, że rozmawiamy o weganizmie, a nie o "odżywianiu się w większości wegańsko". Tak samo jak różnicę robi być wegetarianinem, a po prostu nie lubić mięsa.

W skali globalnej też jest bardzo d
> uża różnica między jajkiem czy kostką masła w cieście raz na pół roku, a jedzen
> iem codziennie jajecznicy przez całą rodzinę albo wypijanie codziennie tej niby
> zalecanej (przez przemysł mleczarski) szklanki mleka.

Zgadzam się z całego serca! I to jest jedna z rzeczy, które mnie wnerwiają u tego fanatycznego odsetka wegan - że wolą 1 człowieka, który jest 100% vegan, niż 10, którzy ograniczyli się z 2x dziennie do 1x w tygodniu. Dla mnie ważne jest również ograniczenie, a nie tylko wszystko albo nic. Ale fanatycy są wszędzie, weganizm jako taki nie ma wiele do rzeczy. Najwięcej krzykaczy spotykam w internetach, w grupach. W realu moi wege i wega znajomi są całkowicie normalni.

[agaagaaga123]

madzioreck napisała:

> W moim najbliższym sklepie, czyli w Żabce, można dostać 2-3 rodzaje napojów roś
> linnych, tahini ,ciecierzycę (woda z jej gotowania to właśnie aquafaba) w najbl
> iższym spożywczym. Bakłażany, z których robi się te egzotyczne baba ghanoush, n
> a ryneczku osiedlowym, w Biedrze albo Lidlu. Przy robieniu hummusu nie narobię
> się bardziej, niż przy paście rybnej. Nakład pracy nie jest wprost proporcjonal
> ny do tego, z jak bliska pochodzą składniki.

W takim razie ja używanie aquafaby nazywałam do tej pory wlewaniem wody spod cieciorki/ fasoli do sosu a baba ghanoush to jest w co drugim kebsie w mojej okolicy, więc żadna egzotyka, hummus jest w każdej Biedrze a te wszystkie rośliny rosną w Polsce, chociaż bardziej są popularne w cieplejszych krajach.
Bardziej mam na myśli takie wynalazki, które nie występują w naturze tylko trzeba je zrobić żeby udawały coś co w naturze jest, jak mleka roślinne, seitan, albo kombinacje jak uzyskać efekt budyniu bez budyniu albo sernika bez sera.
Rozumiem szukanie smakowych zamienników mięsa i nabiału, bo to jest szukanie umami, ale umami jest też w roślinach w sposób naturalny i niekoniecznie musi przyjmować formę kotleta. Najlepszy przykład to warszawska knajpa Vegan Ramen Shop która robi wegańskie rameny i nieustannie ją spotykam na czele wszelkich rankingów najlepszych, najgłębszych smakowo ramenów w mieście. Po prostu umiejętnie korzystają z innych niż mięso naturalnych źródeł smaku umami.

Ser wegański mnie zastanawia, nigdy bym nie wpadła na to, żeby coś takiego jeść, podobnie jak prefebrykaty sojowe, bo mi to pachnie plastikiem ale może błądzę.


> Zgadzam się z całego serca! I to jest jedna z rzeczy, które mnie wnerwiają u te
> go fanatycznego odsetka wegan - że wolą 1 człowieka, który jest 100% vegan, niż
> 10, którzy ograniczyli się z 2x dziennie do 1x w tygodniu. Dla mnie ważne jest
> również ograniczenie, a nie tylko wszystko albo nic. Ale fanatycy są wszędzie,
> weganizm jako taki nie ma wiele do rzeczy. Najwięcej krzykaczy spotykam w int
> ernetach, w grupach. W realu moi wege i wega znajomi są całkowicie normalni.

I tu się też z tobą zgadzam. Nie do końca rozumiem unikanie produktów odzwierzęcych tak, jakby się miało na nie alergię i śladowe ilości miały mieć znaczenie, to jest bardzo energochłonne a pytanie czy efekt ma sens. Jeżeli chodzi o los zwierząt i ekologię, to znaczenie ma to, czy swoim zachowaniem konsumenckim wspierasz przemysł mięsny i mleczny czy nie i w jakim zakresie - gdzie głosujesz portfelem, bo to ma realny wpływ, a nie to, że nie zjesz fasoli odgrzanej przez babcię na patelni po schabowym.

[madzioreck]

agaagaaga123 napisała:

> W takim razie ja używanie aquafaby nazywałam do tej pory wlewaniem wody spod ci
> eciorki/ fasoli do sosu

Widzisz, supermoc aquafaby polega nie na tym, do czego można ją dolać, tylko na tym, ze można ją ubić na wegańskie bezy czy majonez.

a baba ghanoush to jest w co drugim kebsie w mojej o
> kolicy, więc żadna egzotyka, hummus jest w każdej Biedrze a te wszystkie roślin
> y rosną w Polsce,

Nie wiem, nie biegam po kebsach. Jako potrawa są egzotyczne o tyle, ze nie są tradycyjnie polskie. Tak samo jak pizza nie jest tradycyjnie polska, choć produkty na nią też raczej u nas występują.

> Bardziej mam na myśli takie wynalazki, które nie występują w naturze tylko trze
> ba je zrobić żeby udawały coś co w naturze jest, jak mleka roślinne, seitan, al
> bo kombinacje jak uzyskać efekt budyniu bez budyniu albo sernika bez sera.

No i co w tym złego? Żeby mieć "mleko" kokosowe, trzeba "wydoić" kokosa. Kotlet czy makaron też nie występuje w naturze, trzeba w tym celu zrobić to i owo.

> Rozumiem szukanie smakowych zamienników mięsa i nabiału, bo to jest szukanie um
> ami, ale umami jest też w roślinach w sposób naturalny i niekoniecznie musi prz
> yjmować formę kotleta.

Oczywiście, nie musi, ale może, bo dlaczego nie?

> Ser wegański mnie zastanawia, nigdy bym nie wpadła na to, żeby coś takiego jeść
> , podobnie jak prefebrykaty sojowe, bo mi to pachnie plastikiem ale może błądzę

Błądzisz. Nie mogę jeść nabiału i kiedyś bardzo mnie naszło na żółty ser, który zawsze uwielbiałam. I kupiłam takie coś - nie było z plastiku, tylko z nerkowców i naprawdę smakowało jak żółty ser. Zapach, smak, konsystencja. Chyba rzadko daje się coś aż tak odtworzyć, ale ja się śmiałam do męża, że chyba coś ściemniają, bo aż dziwne to było. Nie twierdzę, ze to smakowało jak najlepszy żółty ser na świecie, ale w końcu gouda też tyłka nie urywa, jeśli już się tak zagłębiać.

> I tu się też z tobą zgadzam. Nie do końca rozumiem unikanie produktów odzwierzę
> cych tak, jakby się miało na nie alergię i śladowe ilości miały mieć znaczenie,
> to jest bardzo energochłonne a pytanie czy efekt ma sens. Jeżeli chodzi o los
> zwierząt i ekologię, to znaczenie ma to, czy swoim zachowaniem konsumenckim wsp
> ierasz przemysł mięsny i mleczny czy nie i w jakim zakresie - gdzie głosujesz p
> ortfelem, bo to ma realny wpływ, a nie to, że nie zjesz fasoli odgrzanej przez
> babcię na patelni po schabowym.

Rozumiem to, że można nie rozumieć. Rozumiem też wegan. Jeżeli dla kogoś kotlet to nie kotlet, tylko kawałek martwego zwierzęcia, to nie będzie chciał jeść z patelni, na której ten kawałek obrabiano. Naprawdę jestem w stanie to zrozumieć. Jak również to, że komuś innemu nie będzie to przeszkadzać. Ja nawet nie czepię się weganina w skórzanym dodatku, jak to niektórzy lubią, bo nie wiem, może weganinem jest od roku, a ukochaną ramoneskę kupił 8 lat temu i nie ma wielkiego sensu wywalenie jej teraz, skoro już się ją ma. Wręcz przeciwnie, uważam, że skoro już obdarto zwierzę ze skóry, żeby człowiek miał kurtkę, to ten człowiek powinien kurtkę szanować. Ale rozumiem też takiego, który więcej jej nie założy, bo dotarło do niego, że to jednak część zwierzęcia. Ludzie nie-wege lubią o tych faktach nie pamiętać i nie lubią, kiedy się im o nich przypomina.

[aerra]

Co do monotonii, to niektórzy owszem, tak jedzą - ja już pisałam wyżej, że nie. Jeśli jakaś potrawa powtarza się u 2 razy w miesiącu, to jest maks. Jakbym miała jeść przez tydzień to samo, nawet najulubieńsze, to szybko przestałoby być ulubione i potem długo bym nie tknęła.
(A bataty uwielbiam Pieczone, w zupie, w gulaszu, mniam)

[katja.katja]

One też chcą żyć.

[fragile_f]

Z zimowych bulw to akurat wychodzą fantastyczne zupy typu ramen (poza pastą miso którą kupujesz raz i starcza na kilkanaście litrów zupy nie są potrzebne praktycznie żadne "egzotyczne" składniki), które można jeść w 3829038 wariacjach, mrozić i tak dalej (własnie mrożę w słoikach bazę pod ramen tak btw). Pyszna jest też np. fasola jaś pieczona z rozmarynem i jabłkiem, wszelkie dania z grzybami i kiszoną kapustą, dochodzi do tego OGROM kuchni meksykańskiej, hinduskiej czy tajskiej, wietnamskiej, chińskiej i tak dalej. Nie trzeba kupować wyrafinowanych składników za kupę $$$, sycący daal można opękać jedną puszką pomidorów, soczewicą i szczypiorkiem, zrobienie burgerów z czerwonej fasoli to znów koszt rzędu złotówki za porcję. Domowy hummus czy falafle też kosztują grosze, nie trzeba rąbać codziennie awocado i zagryzać wege-sushi

Fragile

[kura17]

> Pyszna jest też np. fasola jaś pieczona z rozmarynem i jabłkiem

Fragile, moglabys odrobine wiecej napisac (albo podac nazwe, to wygooglam) - wyglada to na swietne danie

[fragile_f]

Udało mi się znależć przepis

wegannerd.blogspot.com/2017/11/daj-spokoj-gesi-fasola-pieczona-z.html

Tylko można chlupnąć więcej oleju niż w przepisie.

[kura17]

> Udało mi się znależć przepis

dziekuje! na pewno zrobie, tylko musi sie zrobic chlodniej nawet idealne naczynie mam i majeranek w ogrodku ...
... ale mialo byc z rozmarynem, hehe ...

[miriam_73]

O matulu, muszę spróbować, dzięki za przepis wygląda obłędnie

[dyzurny_troll_forum]

lacunalegis napisała:

> ad węglowy importowanego awokado etc.).

Awokado to jeszcze gorszy syf od oleju palmowego:

www.rmf.fm/magazyn/news,20351,kupujac-awokado-szkodzisz-srodowisku-kawiarnie-usuwaja-je-ze-swojego-menu.html

[cosmetic.wipes]

Nie mam nic przeciwko weganom/wegetarianom do momentu, kiedy zaczynają nawijac o padlinie.

[madzioreck]

cosmetic.wipes napisała:

> Nie mam nic przeciwko weganom/wegetarianom do momentu, kiedy zaczynają nawijac
> o padlinie.

Racja. Ale często to jest tylko riposta na nawijanie o trawożercach...

[katja.katja]

Policz ile razy w tym wątku padło "mięsożerca", a ile "trawożerca".

[madzioreck]

Mięsożerca to ktoś, kto je mięso. I to wśród ludzi występuje. Ile znasz osób, które jedzą trawę?

[katja.katja]

Naprawdę znasz kogoś kto je wyłącznie mięso?

[taki-sobie-nick]

Dieta wegańska nie zaspokaja wszystkich potrzeb i dlatego trzeba łykać suplementy. Ergo jako taka jest niezdrowa. Poza tym ze względu na używane przez nich (także przez wegetarian) metafory.

[fragile_f]

Biorąc pod uwagę ilość suplementów dostępnych w aptece oraz ogromu osób, które je łykają - dokładnie to samo można powiedzieć o diecie większości Polaków. No chyba że wszyscy ci ludzie to weganie

[lucyluri]

Dieta wegańska może być zdrowa lub nie. Dieta tradycyjna tak samo, ona też nie zapewnia wszystkich składników, np. jodu oraz witaminy D, które powinniśmy suplementować wszyscy.

[fragile_f]

Otóż to. Niektórym wydaje się, że wystarczy wyeliminować z diety mięso i nabiał, wstawić w to miejsce produkty sojowe i jest git. Tylko nadal na śniadanie je się kanapki z wege serem, na obiad ziemniaki z surówką i "schabowym" a na kolację bułki z parówką sojową - i tu pojawia się problem.

Większość wegan odżywia się zdrowiej od miesożerców nie dlatego, że nie je miesa (chociaz tutaj trochę tez - przetworzone mieso ma status kancerogennosci na poziomie fajek i azbestu), ale dlatego że jest zmuszony do większego kombinowania, interesowania sie dieta i składnikami odżywczymi. Nigdy nie jadłam tak roznorodnie i kolorowo, jak od momentu kiedy nie przeszłam na prawie-weganizm (czasem zjem jajko albo trochę sera). Wystarczy zajrzeć do koszyka w supermarkecie, zeby zobaczyc jak potwornie monotonna jest dieta naprawde duzego odsetka Polaków.

[lucyluri]

Mam tak samo. Kiedy przeszłam na dietę wegańską, okazało się, że jem znacznie zdrowiej niż wcześniej. Sporo czytałam i uczyłam się bilansowania diety, więc teraz to łatwizna.

[katja.katja]

Skoro nazywacie nas mięsożercami czy my Was możemy trawożercami?

[1matka-polka]

"chociaz tutaj trochę tez - przetworzone mieso ma status kancerogennosci na poziomie fajek i azbestu"
Oczywiste kłamstwo, podkrecane przez WHO.

[fragile_f]

..zapomniałaś dodać "neomarksizm"!!

[lauren6]

> ale dlatego że jest zmuszony do większego kombinowania, interesowania sie dieta i składnikami odżywczymi. Nigdy nie jadłam tak roznorodnie i kolorowo, jak od momentu kiedy nie przeszłam na prawie-weganizm (czasem zjem jajko albo trochę sera). Wystarczy zajrzeć do koszyka w supermarkecie, zeby zobaczyc jak potwornie monotonna jest dieta naprawde duzego odsetka Polaków.

1000/1000

[sueellen]

Mam wielu wegańskich znajomych, faktycznie pochodzą z Indii, ale ze mieszkam w Wielkiej Brytanii a tu Hindusów jest od groma, nikogo to nie dziwi. I tak - oni jedzą wszystko lub prawie wszystko z curry. Sa tym curry przesiąknięci.

Ja z kolei jestem wszystkożerna ale dobrze się czuje jedząc dania wegańskie (bez curry). Na curry mam uczulenie m.in dlatego ze kupiłam dom po miłośnikach curry i wyzbycie się zapachu przypraw zajęło mi pol roku - trzeba było malować wszystko włącznie z drzwiami, zrywać podłogi, wymienić cala kuchnie mimo, ze stan był dobry i z wyglądu tego nie wymagał. Tak wiec curry to wielkie ZLOOOO. Jest masa potraw (również polskich) czysto wegańskich. Wystarczy otworzyć oczy

[madzioreck]

Czyli, wyciągając wnioski z wątku - weganie mają złą opinię, ponieważ:
-ich kuchnia jest niedobra
-mają czelność nazywać potrawy mięsnymi nazwami i to godzi w konsumujących prawdziwy smalec/gulasz
-mają czelność kombinować w kuchni, zamiast jak reszta jeść ziemniaki z surówką, tyle, że bez mięsa. Bo jedzenie czegoś innego niż większość to grzech, wiadomo.
Ręce opadają.

[kura17]

> -mają czelność nazywać potrawy mięsnymi nazwami i to godzi w konsumujących prawdziwy
> smalec/gulasz

nie zapomnij, Madziorek, ze jak juz sobie weganie wymysla wlasne nazwy na te swoje weganskie dania, to - oczywiscie - sa to nazwy idiotyczne i trzeba sie powysmiewac z jagielnika, tofurnika, kaszotta, jak rowniez z autorki jadlonomi ...