Dodaj do ulubionych

Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzonie?

26.07.19, 15:04
Pytanie do właścicielek (choć nie tylko) myszek, chomików, szczurków. Czy leczycie swoje zwierzaki w razie choroby czy wychodzicie z założenia ,że gryzoni nie ma sensu leczyć bo:
1. I tak żyją bardzo krótko, często chorują , więc nie ma sensu męczyć zwierzaka, tracić czas i pieniądze aby przedłużyć mu o trochę i tak króciutkie życie. Przecież nawet ludzie często nie decydują się na leczenie siebie. Lepiej pogodzić się z tym, że gryzonie "tak mają", cieszyć się zdrowym, choremu pozwolić umrzeć i wziąć następnego.
2. Gryzonie są hodowane w ilościach hurtowych na karmę dla węży np., lub w laboratoriach w celach badawczych itp. Taki ich los, i wiedząc to trzeba mieć właściwą perspektywę, że to tylko gryzoń, a nie kot czy pies np. I owszem dbać o nie, cieszyć się nimi, ale w razie choroby nie leczyć bo to nie ma sensu.
Pytam, bo mam w rodzinie osobę (biologa), która ma w domu psa i kilka szczurków. I o ile psa leczy w razie choroby to szczury (chociaż są zadbane, wybiegane, wybawione, mają super warunki) gdy zachorują to nie leczy, pozwala umrzeć i bierze następnego. Mówi, że ma "biologiczne" podejście do życia i podaje wyżej wymienione argumenty. Cała rodzina "wiesza na niej psy" za takie podejście, a ja rozumiem jej argumenty. A wy co sądzicie?
Obserwuj wątek
    • auksencja15 Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 26.07.19, 15:33
      Dbam i nie olewam chorego zwierzaka, powinien dostawać przynajmniej leki przeciwbólowe, zawsze konsultuje się z wetem, ale nie mam problemu z wydaniem większej kwoty na zwierzaki. Zwierze to odpowiedzialność, która na siebie wzięłam, również za jego zdrowie. Jak trzeba to wezmę wolne, aby pojechać do weta, będę karmić w nocy co godzinę, opiekować się po zabiegu itp. Szanuje zwierzęta, zdaje się na opinie weterynarza w kwestii zdrowia, ale jestem za leczeniem i ratowaniem zwierzaka, jeśli można.
    • biala_ladecka Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 26.07.19, 15:39
      Mialam myszki, to byly moje oczka w glowie. Oczywiscie byly leczone w razie potrzeby, a w przypadku moich chlopakow potrzeba byla przewlekla wink Jedna byla operowana w klinice - usuniecie tluszczaka. Choc pozyla po tym juz tylko dwa miesiace, to warto bylo. Oba muszory zakonczyly zywot w wyniku uspienia, kiedy widzialam, ze zbliza sie czas.
    • rulsanka Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 26.07.19, 15:53
      Ja leczyłam/leczę w razie potrzeby drób, to dopiero hardkor, czyż nie? Kura, kogut to przecież rosół jest. Wg. mnie w przypadku każdego zwierzęcia bierze się pod uwagę rokowania, przewidywaną długość i jakość życia, koszty też. Mój weterynarz potrafi robić operacje ropomacicza u chomików, jest genialny. I ludzie korzystają, przy mnie były operowane dwa chomiki i szczur.
      • majenkir Re: 27.07.19, 02:29
        rulsanka napisała:
        > Ja leczyłam/leczę w razie potrzeby drób, to dopiero hardkor, czyż nie? Kura, kogut to przecież rosół jest.


        "Kiedy Żyd je kurę? Gdy on sam jest chory albo gdy kura jest chora." wink

        My kur nie leczymy, chore ida na pieniek.
        • rulsanka Re: 27.07.19, 12:40
          No właśnie, kura zazwyczaj jest traktowana nie jak przyjaciel, tylko dobro użytkowe. Szczury się leczy, chomiki się leczy, żółwie, węże się leczy. A kury się zabija, bo kura to tylko wartość pieniężna a nie sentymentalna. Ale weterynarz nie był zdziwiony, przychodzą do niego ludzie drobiem, traktowanym jak inne zwierzęta domowe. Facet miał brojlera w domu, brojler to rasa ogólnie słaba, leczył go, rehabilitował. Podobno ptak ma się dobrze. Przy mnie był facet z małpką i opowiadał, że on kury zszywał samodzielnie po ataku przez psa. I kury przeżyły. Tak więc nie tylko ja.
          Kura jest bardzo miłym zwierzęciem jako przyjaciel, lubią przytulanie, są miękkie i czyściutkie, potrafią całkiem racjonalnie myśleć (moja leczona zielononóżka mieszkała w domu przez kilka tygodni, więc były okazje do zaobserwowania jej chęci współpracy z nami). Miałam różne zwierzęta i generalnie uważam że kury są totalnie niedoceniane jako pet animals.
          • default Re: 27.07.19, 17:46
            Moja babcia "zoperowała" kiedyś kure, której zrobiło się wole na szyi, do którego wpadało jedzenie. Przecięła skore, oczyscila w srodku, zeszyła ciasno zwykłą nitką. Kure trzymała w cieple, poiła - i kura przeżyła, ba - jeszcze kurczeta wychowała ! smile
            Ale babcia miała takie lekarskie ciągoty, wzywano ją też np. do porodow.
                • majenkir Re: 01.08.19, 15:22
                  Pytasz mnie jako czlowieka czy jako kure? wink
                  Dla mnie fakt, zeby zwierze nie cierpialo jest wazniejszy niz od dlugosci jego zycia.
                  A co robisz z agresywnym kogutem? Na pieniek czy na terapie? wink
                  • rulsanka Re: 01.08.19, 15:57
                    Kogut poszedł na pieniek. Ale póki był nieagresywny, to był leczony (np. rok temu zaczął kuleć i byłam z nim u weta). Niegłupi był z niego ptak, dopóki mózgu mu nie przeżarł testosteron, żal mi go było bardzo.

                    "Dla mnie fakt, zeby zwierze nie cierpialo jest wazniejszy niz od dlugosci jego zycia."
                    Jeżeli miałoby być permanentne cierpienie, to wiadomo eutanazja. Ale np. dzień cierpienia a potem kilka lat życia w zdrowiu? Każda operacja to cierpienie. Sterylki i kastracje to cierpienie i stres pomimo środków przeciwbólowych. A jednak to robimy, bo przeprowadzamy rachunek zysków i strat. Choć nie są to operacje ratujące życie.
                    Moja kura po szyciu przez tydzień była na krawędzi życia i śmierci, dostawała kroplówki, antybiotyki. Miała ok 70 szwów, zagrożenie martwicą było ogromne. Nie miałam serca jej zabić, bo to moja faworytka od kurczaka i uważam, że podjęłam bardzo dobrą decyzję, choć już niosłam ją na pieniek. Teraz byś nie powiedziała, że cokolwiek jej dolegało. Jedyny ślad to pióro z białą końcówką w miejscu największej blizny. Szybko wróciła na pozycję dominantki w stadzie, jeszcze będąc prawie całkowicie goła. Drugą ranną kurę zabiłam od razu, miała połamane nogi, wyjedzony kręgosłup. Tu nie było co się zastanawiać.
                    • majenkir Re: 01.08.19, 16:09
                      Jezeli to prawdziwa operacja to ja oczywiscie nie mam nic przeciwko temu, ja odnioslam sie do tego, co napisala Default, moja ciotka na wsi tez tak kure pocharatana przez psa szyla - zwykla igla i nitka, brudnymi paluchami, bez umierzenia bolu sad. I wcale nie dlatego, ze tak lubila ta kure, tylko bo to byla dobra nioska.
                      • rulsanka Re: 01.08.19, 18:12
                        Wtedy nie było wyboru, bo jak niby kobicina miała uratować kurę, przecież znieczulenia nie było możliwości podać.

                        "I wcale nie dlatego, ze tak lubila ta kure, tylko bo to byla dobra nioska. "
                        Wszyscy jakoś tam wartościujemy życie zwierzęcia i niekoniecznie chodzi o traktowanie zwierzęcia jak przyjaciela lub domownika. Czasem o jego wartość użytkową, czasem o lubienie samego siebie i swojej własnej wrażliwości. Nie uważam, że argument "bo to dobra nioska" był gorszy niż "lubiłam tego szczura". Czy poharatanego w tych samych okolicznościach psa byś zszyła bez znieczulenia (takie czasy, leków brak), czy też dała siekierą w łeb, żeby dobić?

                        Kastrując czy sterylizując zwierzę sprawiamy mu ból i nieważne, że nazywa się to operacja, bo ból jest. Robimy to, bo jest to racjonalne, ale w ostatecznym rozrachunku sprowadza się to do egoistycznej potrzeby posiadania zwierzęcia.
    • umi Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 26.07.19, 16:04
      Zawsze leczylam, kazdy zwierzak byl jak czlonek rodziny i nalezala mu sie opieka medyczna. Z tym, ze mnie osobisie w okresie mocno nastoletnim veci ukatrupili co najmniej kilka sztuk takiej drobnicy i wymęczyli tak, ze załowałam, ze leczenie podjęłam. Oduczylo mnie to nabywania stworzen, co do ktorych nie mialam pewnosci, ze weterynarz sobie poradzi z podstawowymi schorzeniami. Dzisiaj jest duzo lepiej w Polsce, z tego co wiem. Szczury juz chyba da sie normalnie leczyć?
    • cruella_demon Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 26.07.19, 17:41
      Mam świnkę, gdyby miała jakąś infekcję, na którą wystarczy antybiotyk, czy cos w ten deseń, to tak. Gdyby to była poważna choroba, a leczenie drogie, czyli kilka stów, a rokowania zwykle są niepewne, to bym uśpiła.
      Miałam kiedyś chomika, jak zachorował na nowotwór, to weterynarz sam radził uśpić.
    • madzioreck Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 26.07.19, 18:31
      W ogóle nie wiem, co to za pytanie, czy "warto"... a kogo warto leczyć?
      Czasem kasę trzeba wydać najpierw po to, żeby się dowiedzieć, czy jest co/jak leczyć. I czasem okazuje się, że nie ma możliwości.
      W najbliższych dniach zabieram na badania jedną z moich szczurzyc, 3-letnią już babunię. Nie widać, aby coś jej dolegało, ale no wiek taki, że warto zajrzeć w szczura. Tak, warto.
      • 45rtg Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 31.07.19, 09:18
        madzioreck napisała:

        > W ogóle nie wiem, co to za pytanie, czy "warto"... a kogo warto leczyć?
        > Czasem kasę trzeba wydać najpierw po to, żeby się dowiedzieć, czy jest co/jak l
        > eczyć. I czasem okazuje się, że nie ma możliwości.
        > W najbliższych dniach zabieram na badania jedną z moich szczurzyc, 3-letnią już
        > babunię. Nie widać, aby coś jej dolegało, ale no wiek taki, że warto zajrzeć w
        > szczura. Tak, warto.

        Dzięki temu kosztem szczura poczujesz się lepiej, no bo przecież będziesz taaaka troskliwa. A jak trzeba będzie pomęczyć zwierzaka jakimś leczeniem, którego nie zrozumie, ale którego będzie się bał, to już w ogóle +10 do wrażliwej za*ebistości.

        Czyja to była nowelka "Dobra pani", Orzeszkowej?
        • madzioreck Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 01.08.19, 21:37
          Aha, jeszcze jedno. Po wielu latach opiekowania się szczurami mogłabym wypisać ci tu bardzo długi elaborat o pewnych niuansach, które decydują o tym, czy zwierzę leczę, czy poddaję eutanazji, o wiedzy, jaką posiadłam o tym, co jest sens leczyć, o różnicy między leczeniem a znęcaniem się poprzez uporczywą terapię dla poczucia własnej zajebistości albo chęci posiadania dalej tego zwierzaka. Ale nie sądzę, abyś chciał czytać i choć próbował zrozumieć. Więc zostań sobie w swoim świecie, w którym zwierzę się poddaje eutanazji, bo kichnęło, albo nie leczy się zapalenia płuc, bo... właściwie nie wiadomo, bo co.
          • 45rtg Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 02.08.19, 08:18
            madzioreck napisała:

            > Aha, jeszcze jedno. Po wielu latach opiekowania się szczurami mogłabym wypisać
            > ci tu bardzo długi elaborat o pewnych niuansach, które decydują o tym, czy zwie
            > rzę leczę, czy poddaję eutanazji, o wiedzy, jaką posiadłam o tym, co jest sens
            > leczyć, o różnicy między leczeniem a znęcaniem się poprzez uporczywą terapię dl
            > a poczucia własnej zajebistości albo chęci posiadania dalej tego zwierzaka. Ale
            > nie sądzę, abyś chciał czytać i choć próbował zrozumieć. Więc zostań sobie w s
            > woim świecie, w którym zwierzę się poddaje eutanazji, bo kichnęło, albo nie lec
            > zy się zapalenia płuc, bo... właściwie nie wiadomo, bo co.

            Już, powymyślałaś sobie wystarczająco dużo powodów, żeby poczuć się lepszą ode mnie? Czy też potrzebujesz jeszcze trochę? Wyjdę naprzeciw Twoim potrzebom i napiszę tego posta, żebyś miała na co odpowiedzieć, a nie wychodziła na głupią mnożąc odpowiedzi ciągle do jednego suspicious

            Acz przyznam, że cokolwiek zyskałaś w moich oczach tą deklaracją, że zauważasz sytuacje, w których się nie leczy, tylko już usypia. Może jednak nie traktujesz tych zwierząt aż tak instrumentalnie.
    • lena2222 Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 26.07.19, 18:57
      Leczę, ostatnio na świnkę wydałam 500 pln, trzy wizyty u weta jedna w nocy - mój mąż, potem ja dwa razy po 2 godziny w kolejce w godzinach mojej pracy. Też miałam napisane rokowania niepewne.
      Pierwsza świnka nam zmarła przedwcześnie i niestety niespodziewanie i pamiętam jaka żałoba była (dzieci) teraz wystarczy że świnka się dziwnie zachowuje i już jest alarm.
    • asfiksja Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 26.07.19, 20:00
      To nie jest biologiczne podejście. W przyrodzie chore/słabe zwierzę staje się łupem drapieżnika. To szybka śmierć i stosunkowo mało bolesna, stres znieczula. Można to porównać do eutanazji. Fundowanie zwierzęciu warunków sztucznie przedłużających życie w cierpieniu jest właśnie niebiologiczne. No ale eutanazja jest dla człowieka kosztowna - moralnie nieprzyjemna i jeszcze trzeba wyskoczyć z kasy, niektórym się nie kalkuluje, jakoś to rozumiem. Ale niech nie dorabiają ideologii.
    • hanusinamama Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 26.07.19, 22:04
      W liceum moj chłopak miał chomika. Kupił go za 8 zeta...chomik stał przez jakis czas w przeicagu i zachorował. Przez tydzien chdozilismy z nim do weta, gdzie wydał na leczenie prawie 80 zeta...ale go wyleczyli.
      Nie rozumiem tutaj biologicznego podejscia do szczurów a juz do psa nie...bo co?? Bo tansze??
    • anahera Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 27.07.19, 09:56
      Nie wiem jak w Polsce ale u mnie (Australia) pozostawienie zwierzecia bez opieki medycznej jest karalne. Jesli brak funduszy to zwierze sie usypia lub oddaje weterynarzowi w posiadanie - ten przewaznie wtedy leczy za darmo i znajduje mu nowy dom. Prawo stanowiace o 5 Freedoms obejmuje wszystkie kregowce oraz..osmiornice. zdaje sie ze sporo panstw sie nim kieruje.

      FREEDOM FROM HUNGER AND THIRST
      FREEDOM FROM DISCOMFORT
      FREEDOM FROM PAIN, INJURY OR DISEASE
      FREEDOM TO EXPRESS NORMAL BEHAVIOR
      FREEDOM FROM FEAR AND DISTRESS
    • koko8 Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 27.07.19, 22:59
      Warto pomóc każdemu choremu zwierzęciu. Mieliśmy kiedyś morskie świnie. Mąż przynosił do domu dwa razy, za każdym razem jak poszedł po karmę dla kotów, sprzedawczyni straszyła, że jak nie zabierze tej ślepej świnki to "pójdzie dla węża" (na wszelki wypadek potem zaczęłam się zaopatrywać w karmę w sklepie internetowym wink ). I tak dom znalazłą u nas dom świnka niewidoma, lekko sparaliżawana, ale spędziła parę szczeliśwych lat, pod opieką naszą i lekarza. Gdy jej świńska koleżanka zachorowała na raka, też próbowaliśmy pomóc.
      Więc nie, nie rozumiem biologa z twojej rodziny, ani waszych argumentów.
      • 45rtg Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 31.07.19, 09:38
        koko8 napisała:

        > Warto pomóc każdemu choremu zwierzęciu. Mieliśmy kiedyś morskie świnie. Mąż

        Pomóc tak. Tylko że "pomóc" nie jest równoważne z "leczyć", w przypadku ciężkiej terapii zwłaszcza krótko żyjącego zwierzęcia "pomóc" znaczy "zabić".

        > ynosił do domu dwa razy, za każdym razem jak poszedł po karmę dla kotów, sprzed
        > awczyni straszyła, że jak nie zabierze tej ślepej świnki to "pójdzie dla węża"

        Efekt Bambiego.

        > ym wink ). I tak dom znalazłą u nas dom świnka niewidoma, lekko sparaliżawana, a
        > le spędziła parę szczeliśwych lat, pod opieką naszą i lekarza. Gdy jej świńska
        > koleżanka zachorowała na raka, też próbowaliśmy pomóc.

        Nie rozumiem ludzi, którzy zamiast pozwolić ciężko niepełnosprawnemu zwierzęciu przestać się męczyć, i to w naturalny, użyteczny sposób, bo przecież ten wąż i tak coś by zjadł, to z chorą satysfakcją patrzą sobie na gryzonia - inwalidę i utwierdzają się w przekonaniu, że są tacy dobrzy.

        > Więc nie, nie rozumiem biologa z twojej rodziny, ani waszych argumentów.
    • iimpala Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 30.07.19, 00:33
      leczymy ale jeszcze nie spotkałam weta, który by to potrafił. Wszystkie moje gryzonie zmarły po wizycie u weta, w tym jednen (chomik) po podaniu zastrzyka i w trakcie powrotu do domu - a gabinet był jakieś 200m od domu. Żadnemu lekarzowi nie udało się wyleczyć gryzonia.
      No, poza znajomą weterynarz (matka klasowego przyjaciela syna), która wyleczyła królika z grzybicy, w ciągu 2 tyg - miesiąca, co najwyżej (już nie pamiętam dokładnie).
      Wszyscy inni weterynarze nigdy, NIGDY, nie wyleczyli moich gryzoniow, w tym wspomnianego królka, który do znajomej trafił po 2-miesięcznej bezskutecznej kuracji w innych gabinetach.
      • madzioreck Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 30.07.19, 21:58
        Jeśli chcesz, to odezwij się na pw, może się dowiem, kogo tam masz w okolicy od gryzoni.
        Szczury mam od 7 lat i owszem, część chorób jest u nich nieuleczalna/nieoperowalna, ale kurczę, znaczna większość ogonów jest z powodzeniem leczona. Guzy się wycina (jeśli się da, bo czasem się nie da, a czasem lekami się je jakoś daje trzymać za pysk, jeśli nie da się wyciąć), leczyliśmy wielokrotnie zapalenia płuc, ucha, leczymy kardiologicznie, rekordzistka dożyła mi ponad 3 lat, 1,5 roku będąc na lekach na serce. Druga pojutrze skończy 3 lata i od 10miesięcy leczymy na to samo, czuje się dobrze. Można leczyć stomatologicznie.

        Tylko, niestety, to u mało którego lekarza tak jest, trzeba szukać. Kiedyś pojechałam do całodobówki w nocy w nagłej sytuacji i dowiedziałam się, że "tak małym zwierzętom nie robi się usg, bo nic nie widać", co jest oczywistą bzdurą, jak najbardziej się robi. Świetni weci od psów i kotów niekoniecznie znają się na leczeniu gryzoni i zajęczaków.
    • summerland Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 30.07.19, 02:30
      Jak zachorowal nasz chomik to moja corka byla mala i strasznie rozpaczala, chciala zebysmy zabrali go do weterynarza ale nie ratowalismy go bo on mial juz prawie 2 lata wiec bylo wiadomo, ze dlugo nie pozyje. Za wizyte u weterynarza to bysmy mogli kupic duzo chomikow. Zrobili z dziadkiem pochowek w pudelku po chusteczkach i zakopali w ogrodku sad
      • 45rtg Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 31.07.19, 09:49
        summerland napisała:

        > Jak zachorowal nasz chomik to moja corka byla mala i strasznie rozpaczala, chci
        > ala zebysmy zabrali go do weterynarza ale nie ratowalismy go bo on mial juz pr
        > awie 2 lata wiec bylo wiadomo, ze dlugo nie pozyje. Za wizyte u weterynarza to
        > bysmy mogli kupic duzo chomikow. Zrobili z dziadkiem pochowek w pudelku po chus
        > teczkach i zakopali w ogrodku sad

        Zapoznanie dziecka z tym, że zwierzęta umierają też ma bardzo dużą wartośc wychowawczą.
        • an.16 Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 01.08.19, 15:01
          A jeszcze większą z tym, ze się pomaga i należy pomóc gdy zwierzak, którym się opiekujemy choruje. Zachowaliście się bezdusznie i w stosunku do chomika i w stosunku do córki. Obrzydliwie merkantylne podejście: ze kasę na weta można kupić fefnaście chomików.
          • 45rtg Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 01.08.19, 15:21
            an.16 napisała:

            > A jeszcze większą z tym, ze się pomaga i należy pomóc gdy zwierzak, którym się

            Niekoniecznie większą. Jeżeli to jest stare zwierzę, to każde leczenie (poza jakimś nieinwazyjnym, powiedzmy, smarowaniem maścią) jest niezrozumiałym dla zwierzęcia męczeniem. Co więcej - bardzo ważne jest uczenie takiego podejścia także w stosunku do ludzi, bo się inaczej kończy hodowaniem na OIOM-ie resztek babci - warzywa odratowanych z NZK, no bo tacyśmy są humanitarni. I jeszcze się branzlujemy własną za*ebistością, bo na pewno pozbawione kontaktu resztki mózgu babci się cieszą, że wnusio przychodzi popatrzeć na rury pchające papkę odżywczą przez nos.

            > opiekujemy choruje. Zachowaliście się bezdusznie i w stosunku do chomika i w st
            > osunku do córki. Obrzydliwie merkantylne podejście: ze kasę na weta można kupić
            > fefnaście chomików.

            Nie ma w tym nic obrzydliwego. Zwierzę to zwierzę, a zwierzę na poziomie intelektualnym chomika to tym bardziej nie jest powód do wydawania dużych pieniędzy, zwłaszcza, jeżeli perspektywy leczenia są takie sobie, czy to ze względu na schorzenie, czy na wiek zwierzęcia. Należy zadbać o tyle, żeby zwierzęciu nie było źle, ale to także znaczy, że należy je bezboleśnie zabić.
    • kanga_roo Re: Dylemat moralny- Czy warto leczyć chore gryzo 30.07.19, 08:14
      imo leczenie zależy od rokowań. można nie leczyć. można tylko usuwać objawy (podając np leki przeciwbólowe) albo uśpić zwierzę. mam takie podejście, że o ile ludzie często decydują się na długie, trudne i bolesne terapie, to w przypadku zwierząt usunięcie bólu jest priorytetem, wyleczenie już niekoniecznie.
      ale ja mam króliki chore przewlekle, chorowały też przewlekle wszystkie moje psy, a ostatnio podawałam leki przeciwbólowe pisklęciu mazurka (ważyło wtedy 17 gram)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka