Dziecko na studiach - moje refleksje

    • zabka141 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 09:35
      Tak zawsze bylo - mozna wziac kredyt studencki. Na studia nie ida dzieci, ale dorosli. Dorosli, ktorzy (w wiekszosci) zwiekszaja swoje zdolnosci zarobkowe przez ukonczenie studiow. Panstwo nie musi za to placic.
    • julita165 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 09:41
      No to jest gorzej niż było. "Za moich czasów" wf był 6 semestrów
      • chococaffe Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 10:00
        WF na studiach???

        Matko świeta, to sa dorośli ludzie i MAJĄ możliwości bezpłatnego "ruchu". Co jeszcze mają mieć zapewnione i przymusowe na studiach? Uczelnia ma spradzać czy surówki do kieszonki fartuszka nie wrzucili, bo surowki trzeba jeść?
        • julita165 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 10:03
          Wf zawsze był i nadal jest choć nie wiem w jakim teraz wymiarze. Ja na pewno miałam bite 3 lata
          • agnieszka_kak Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 11:26
            U mnie byl nieobowiazkowy.
            • julita165 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 14:13
              Obowiązkowy był jak najbardziej. Pamiętam dokładnie bo na III roku jakoś tak całkiem mi się nie chciało chodzić i nie dostalam zaliczenia. Miałam tzw warunek z wf, musiałam 6 semestr zaliczyć na 7
              • mmoni Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 16:04
                U mnie nie dość, że był obowiązkowy, to przy odbieraniu dyplomu musiałam podbijać obiegówkę w Studium WF, nie wiem, po co - piłkę lekarską tam miałam pożyczać, czy jak?
                Obiegówka to zresztą też niezły absurd był, musiałam z nią oblecieć poza biblioteką główną wszystkie biblioteki instytutowe mojego wydziału w dwóch różnych miejscach miasta (dobrze, że tylko tyle), wszystkie te biblioteki poza moją macierzystą i główną widziałam pierwszy i ostatni raz na oczy.
        • little_fish Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 11:35
          Zawsze był. Choć w różnym wymiarze. Ja miałam 2 lata. Obowiązkowy
        • iwoniaw Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 11:43
          WF na studiach???

          No u mnie na studiach lata temu był WF, a jakże, obowiązkowy, przez 2 lata (4 semestry). Trzeba było mieć wpisy w indeksie, żeby zaliczyć rok, jak z każdego innego obowiązkowego przedmiotu. Też uważałam, że to kabaret, no ale.
          • chococaffe Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 18:05
            Ależ oczywiście, że był tylko na ile jest to rzecz niezbędna dla dorosłego człowieka - to, zeby ktoś organizował, kontrolował i rozliczał z ruchu fizycznego. I ma to być uczelnia wyższa, bo... no własnie, bo co?
            • iwoniaw Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 22:51
              No ja do dziś nie wiem "bo co". Absurdalne to było, ale obowiązkowe, nikt z nas przecież nie miał wpływu na program studiów, więc się grzecznie zaliczało i tyle.
        • taki-sobie-nick Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 22:45
          A niedorośli to nie mają możliwości bezpłatnego ruchu? tongue_out
          • chococaffe Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 22:57
            Za niedorosłych odpowiedzialni są dorośli.

            Już zrozumiałaś>
            • taki-sobie-nick Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 23:03
              Nawet jeśli ci niedorośli mają 17 i pół roku i bardzo lubią ćwiczyć w siłowniach plenerowych?

              Nawet jeśli ci niedorośli znajdą sobie darmowe (=fundowane przez podatnika) zajęcia i zechcą na nie iść pieszo?

              Bez dorosłych nie mogą czy jak? NARZĘDZIA, że cię przedrzeźnię, też mają.

              • chococaffe Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 08:02
                A tak w ogóle to o co ci chodzi???? Bo jezeli o to, żebym ci dotrzymywala towarzystwa na forum, to kiepsko trafiłaś.
                • taki-sobie-nick Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 21:39
                  Chodziło o co innego, ale nie zrozumiałaś widocznie, trudno.
      • ichi51e Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 10:14
        Tez 3! Tyle ze pod ten wf dawalo sie podciagnac przerozne zajecia sportowe zalatwiane przez siebie
    • mikams75 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 09:48
      za luksusy typu wlasna lazienka we wlasnym pokoju i wlasne nowe podreczniki i jedzenie w restauracjach trzeba placic.
      Masz 3 tys, to ok, tyle bedzie kosztowac zycie studenta, wiekszosc tyle nie ma i sobie poradzi za mniej. Tak samo jak kiedys.
      Pokoj w mieszkaniu z innymi studentami /lazienka wspolna/, zakupy w dyskoncie i gotowanie, ksiazki czesciowo z biblioteki, czesciowo odkupione uzywane. Nie wyjdzie 3tys. miesiecznie. I student moze tez dorabiac.
    • katriel Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 10:17
      > w żaden sposób nie wspiera rodzin, które utrzymują studiujące dzieci

      Jak to nie wspiera? Wspiera. Pokrywa czesne. Płacisz tylko za utrzymanie syna (ale gdyby nie studiował, też by przecież musiał coś jeść i gdzieś spać), ale nie płacisz za samo studiowanie, bo za to płaci państwo. Gdyby twój syn był cudzoziemcem (takim kompletnie z zewnątrz, bez Karty Polaka itp.), to musiałabyś wyjąć z kieszeni sporo więcej (rok studiów np. na UW 2000-5000 euro, zależnie od kierunku).
      Swoją drogą, 3000 zł, które wydajesz na syna, to sporo. Wiele osób studiuje, mimo że fizycznie nie mają takich pieniędzy (bo w ich domach 3000 zł to jest cały istniejący dochód, do podziału między mamę i dwoje dzieci). Jeśli masz poczucie, że to za duże obciązenie dla twojego budżetu, to może faktycznie napisz, na co to konkretnie idzie, a bardziej doświadczone matki studentów ci doradzą, jak ograniczyć wydatki.
      (Można oczywiście, zamiast ograniczać wydatki, zagonić studenta do dorabiania. Osobiście jako nauczyciel akademicki jestem przeciw. Młody człowiek, który traktuje poważnie studia na wymagającym kierunku, nie powinien musieć dorabiać, w każdym razie nie przez pierwszy rok czy dwa. Niech się skupi na studiowaniu, wyjdzie mu to na dobre. No chyba że naprawdę budżet się nie spina, ale to wtedy trudno, jak trzeba to trzeba.)
      • agnieszka_kak Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 11:27
        3tys to bardzo duzo, zwlaszcza ze monza wziac 1k kredytu na sobie, kilkaset zlotych dorobic...
      • agonyaunt Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 15:27
        >Osobiście jako nauczyciel akademicki jestem przeciw. Młody człowiek, który traktuje poważnie studia na wymagającym kierunku, nie powinien musieć dorabiać, w każdym razie nie przez pierwszy rok czy dwa. Niech się skupi na studiowaniu, wyjdzie mu to na dobre.

        Dorabianie nie musi oznaczać codziennego latania do roboty, studenci mają przynajmniej trzy miesiące wolnego, spokojnie mogą poświęcić dwa na pracę. A jak znajdą taką związaną z kierunkiem studiów, to wyjdzie im to na lepsze niż samo studiowanie.
        • snakelilith Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 15:42
          agonyaunt napisała:

          > Dorabianie nie musi oznaczać codziennego latania do roboty, studenci mają przyn
          > ajmniej trzy miesiące wolnego, spokojnie mogą poświęcić dwa na pracę. A jak zna
          > jdą taką związaną z kierunkiem studiów, to wyjdzie im to na lepsze niż samo stu
          > diowanie.

          Tak robi cała masa zagranicznych studentów w Niemczech. Nie mają oni prawa do i tak niewielkiego stypendium dla uboższych Niemców (które w połowie jest i tak kredytem), więc pracują głównie w czasie przerwy między semestrami. Do tego sesja egzaminacyjna w Niemczech odbywa się też w tym czasie, więc wielu nie ma żadnych wakacji.
          • rosabell Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 18:23
            BAföG nie jest zalezny od obywatelstwa. Dziecko, ktore Niemcem nie jest tez ma prawo starac sie o BAföG, jesli rodzice od jakiegos tam czasu sa legalnie w Niemczech. Nie nalezy sie tylko tym zagranicznym studentom, ktorzy przyjechali studiowac do Niemiec. W uproszczeniu jest dla tych, ktorzy w Niemczech zyja, a nie przyjezdnych.
            • snakelilith Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 22:33
              Przecież napisałam "zagraniczni studenci", w sensie, przyjechali z zagranicy na studia, a nie mieszkają tam na stałe.
              • rosabell Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 22:51
                No ale napisalas tez, ze BAföG jest dla Niemcow, a jak wiesz nie kazdy mieszkajacy w Niemczech jest Niemcem. Obywatelstwo nie ma tutaj zadnego znaczenia.
                • taki-sobie-nick Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 22:53
                  Chwileczkę, jak to obywatelstwo nie ma? Chyba właśnie ma.
                  • iwoniaw Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 22:55
                    Obywatelstwo nie jest konieczne, konieczny jest legalny pobyt stały.
                  • rosabell Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 23:09
                    Nie ma znaczenia. Bylaby to przeciez dyskryminacja.
                • snakelilith Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 23:13
                  Czepiasz się. Nigdzie nie pisałam, że BAföG jest TYLKO dla Niemców z niemieckiem obywatelstwem. Napisałam Niemców by nie komplikować, choć oczywiście chodziło o ludzie ze stałym pobytem w De. W Niemczech istnieje jednak też masa zagranicznych studentów, którzy nie przebywają tam na stałe, a przyjechali tam tylko w celu studiowania, np. studenci z Chin, czy innych krajów Azji. I o tych myślałam pisząc, że pracują non stop w czasie przerwy między semestrami, ponieważ często nie mają kompletnie żadnych innych dochodów i do tej pracy są zmuszeni, by się utrzymać.
                  • rosabell Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 23:33
                    Nie czepiam sie tylko doprecyzowuje - dla Niemcow= tych co maja niemieckie obywatelstwo. To jest bardzo istotna roznica dla ludzi, ktorzy maja pobyt staly. Uznalam za wazne to wyjasnic, bo znam ludzi, ktorzy mysla blednie, ze jak nie maja obywtelstwa to im sie nie nalezy.
    • thaures Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 10:21
      Mój syn od tego roku studiuje. O akademik nawet się nie starał, bo nie chciał mieszkać z przypadkowa osobą. O stołówce nic jeszcze nie wiem, ale jada w barach.
      Myślę, że 2000 zł mu na miesiąc wystarczy. A raczej-musi.
      • thaures Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 10:25
        thaures napisała:

        > Myślę, że 2000 zł mu na miesiąc wystarczy. A raczej-musi.

        Ja jednak doceniam, że studia są za darmo. Jeszcze.
    • agab51 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 10:29
      Dziecko na studiach? A ile to DZIECKO ma lat?
      Bo jak ja studiowałam, to wszyscy byliśmy dorośli, no ale fakt to był ćwierć wieku temu.
    • heca7 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 10:34
      Zwykle ostatnią rzeczą, o której marzy student jest wf wink jak dorabia to wystarczająco się nalata między uczelnią a pracą.
      Poza tym przedawkowalas amerykańskie filmy gdzie studenci mieszkają w willach na zielonym campusie wink
      • heca7 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 11:00
        Po przemyśleniu stwierdzam, że przespałaś dobry moment wink Trzeba był zrobić z tego program wyborczy i startować do sejmu wink Zostałabyś może posłanką i byłby fundusze na studia dziecka.
    • fawiarina Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 10:38
      Pomysł co będzie, jak to DZIECKO założy rodzinę i będzie mieć żonę oraz dzieci. To dopiero będzie koszt.

      A tak serio, to dorosły chłop jest. Daj mu żyć.
    • sumire Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 10:39
      Ale co w tym jest dziwnego? Akademiki za moich czasów też były tylko dla najuboższych, a przynajmniej tych, którzy potrafili dowieść, że są najubożsi wink w takim Krakowie jest 200 tysięcy studentów, trudno, żeby miasto każdemu mogło zapewnić pokój z łazienką... ale są stancje i mieszkania studenckie.
      Podręczniki albo się kupowało, albo kserowało. Lektoraty języków trwały przez trzy lata, ale wf tylko przez rok (przy czym można było dalej należeć do sekcji, jak ktoś chciał).
      Niestety, bezpłatne studia dzienne na uczelni z tradycjami nie oznaczają, że za nic się nie płaci smile fajnie by było... Tak czy inaczej, 3000 miesięcznie za utrzymanie studenta to jest duża suma. Znaczy, oczywiście student wypuszczony z domu bez problemu to wyda w 2 tygodnie, ale mimo wszystko to dużo. Chyba że dziubdziuś wynajmuje samodzielnie mieszkanie.
    • landora Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 10:49
      Ja wprawdzie skończyłam studia prawie 15 lat temu i nie korzystałam z akademików, ale chyba się aż tak nie zmieniło?
      - stołówki były na niektórych wydziałach
      - podręczniki były w bibliotece, nikt nie kupował tych cegieł; kupowało się co najwyżej skrypty
      - WF na UAM trwał 2 lata, a lektorat - 3
    • andaba Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 11:20
      Aha, akademik dla wszystkich, w nim apartamenty i jeszcze najlepiej wszystko za darmo. nie wiem, jak dawniej było z dopłatami, ale obecnie jest coś takiego jak stypendium socjalne. Akademików chyba dawniej też dla wszystkich nie było, a nawet jak było to dlatego, że studentów była może 1/5 tego, co jest teraz.
      Podręczniki trzeba kupić, no patrzcie państwo... Przypominam, że jeszcze kilka lat temu podręczniki trzeba było kupić i do podstawówki, która, w przeciwieństwie do studiów, jest obowiązkowa.
    • agnieszka_kak Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 11:23
      Jezusku, studiowanie w Polsce jest bardzo tanie, ty chcesz kolejnych doplat i narzekasz na brak wfu?? Przeciez studiuja dorosli ludzue, moga dorobic, wziac kredyt, dostac stypendium...
      • andaba Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 11:24
        I iść pograć w piłkę bez opieki...
    • arwena_11 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 11:39
      Zdziwienie? Tak jest na całym świecie. To u nas przyzwyczajono że wszystko za darmo.

      Wprowadźmy opłaty za akademiki - będzie na budowę nowych. Cena w zależności od standardu.

      Mój syn studiuje w Anglii. Oprócz czesnego, płaci się za akademik. Cena zależy od tego czy masz w pokoju łazienkę czy nie, kiedy został wybudowany, na ile pokoi przypada 1 łazienka. Ceny chyba od 70 funtów tygodniowo do 160 (pokój z łazienką w nowym akademiku ). I też nie jest tak, że sobie możesz wybrać. Musisz zaznaczyć w formularzu co cię interesuje ( pokój z łazienką czy bez ), ale czy trafisz do pokoju za 160 funtów czy za 140 - to loteria. Mój syn trafił do tego za 140 - ale okazało się, że ma standard jak ten za 160 - bo w wakacje wyremontowali i wszystkie meble i wyposażenie jest nowe.
      Do tego trzeba kupić książki, za jakieś tam zajęcia dopłacić wpisowe ( kluby narciarskie, wspinaczkowe itd ). No i jedzenie.

      3000,00 na Polskę to sporo. U mnie wyjdzie pewnie 4000-4500. A na resztę syn będzie musiał zarobić - podręczników - bo to jednorazowe, do tego za rok może sprzedać swoje książki. Sam też kupił używane w bardzo dobrym stanie, za sporo mniej niż nowe.
      • little_fish Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 17:25
        W Polsce też się płaci za akademiki, więc nie rozumiem czemu proponujesz wprowadzenie opłat?
        • arwena_11 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 08:44
          No ale jest dla najuboższych a nie dla wszystkich chętnych. I płaci się grosze - najwyższy czas urynkowić stawki - będzie na remonty czy budowę nowych akademików. Dla najbiedniejszych stypendia.

          Wiem już, że na Uniwersytecie na który chodzi mój syn, są tańsze opcje - mieszkania studenckie, wynajmowane przy pośrednictwie uczelni, które są zlokalizowane albo na jej terenie, albo na granicy.
          Tylko tam jest zasada - że studenci pierwszego roku mają obowiązek mieszkać na kampusie w akademikach. Cena akademika zależy od standardu.

          I w sumie u nas mogłoby być podobnie - chcesz pokój jednoosobowy z łazienką - płać 1000-1500 zł. Chcesz jednoosobowy bez łazienki - to 1000, wieloosobowy ( w zależności od liczby osób ) z łazienką lub bez - też inne stawki.

          • gryzelda71 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 08:59
            Ale akademiki nie są dla najuboższych. I większość mieszkających poza robi to z wyboru, a nie dlatego,ze miejsc w akademiku nie było.
            • arwena_11 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 09:01
              No nie wiem - z pierwszego postu wynika, że nie są dla wszystkich - bo ich za mało, więc dostają najbiedniejsi

              "Dziwi mnie mnóstwo rzeczy...
              - akademiki nadal nie pokrywają zapotrzebowania studentów na mieszkanie, są dostępne dla osób z bardzo niskimi dochodami"
              • gryzelda71 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 09:28
                Ja wiele rzeczy dziwi. Taki typ.
            • taki-sobie-nick Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 05.10.19, 00:37
              Bo ją boli, że synusiowi do pojedynczego pokoju z łazienką zdecydowała dopłacać 1680 złotych miesięcznie. tongue_out
              • arwena_11 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 16.10.19, 17:28
                ?????
    • marusia.00 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 12:03
      U nas też 3000 młody dostaje. Też państwowa, renomowana uczelnia. Za mało miejsca w akademikach. Książki kupuje się we własnym zakresie ale to dlatego, że przydają się nawet w pracy zawodowej. Wypożyczyć coś tam można ale nie sprawdzaliśmy.
      Na plus - nowoczesna baza (odremontowane i nowo wybudowane kliniki, sale wykładowe itd.), fajna i smaczna stołówka, W-F dla chętnych na szczęście. Nic nie mam przeciwko sprawności fizycznej, ale litości! zmuszać dorosłych ludzi do uprawiania sportu, rozliczać ich za obecności - no trochę to śmieszne.
      • brak.slow Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 25.10.19, 20:18
        3000 to naprawdę dużo. na co to idzie? za moich czasów student żył za minimum i kombinował jak dać sobie radę, a teraz pipki dostają od rodziców takie sumy? wow.....
        • igge Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.01.21, 10:09
          Są rodzice, którzy dają taką sumę ( 3 tys) i większe też dają.
          Są rodzice, którzy nie dają i student sam musi sobie radzić i na naukę i życie zarobić, znam takich też.
          Są studenci, którzy zarabiają 1.500 zł miesięcznie bo muszą i za to utrzymują się bez żadnej pomocy finansowej rodzicielskiej.
          Mieszkanie zdarza się zdobyć za tzw opiekę nad nim ( właściciele znajomi np za granicą i nie potrzebują) i czynsz np w wysokości 500zł.
          Studentowi zostaje ok 1 tys na opłaty i jedzenie, rozrywki, książki itp
    • rycerzowa Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 12:44
      "Wszędzie na świecie" jest różnie.
      W Danii, na przykład, każdy student - niezależnie od statusu materialnego rodziny - otrzymuje od państwa stypendium, umożliwiające wynajęcie mieszkania i utrzymanie się.

      Warunek - musi się wyprowadzić z domu.

      Studiujący dziubdziusie z miast akademickich, którzy mieszkają z mamusią, dostają tylko skromne kilkaset koron na drobne wydatki.

      Oczywiście, mają też 500+, ale symboliczne, starczy to na mleko w proszku.
      Na drugie dziecko 500+ jest niższe, na trzecie połowa, na czwarte i kolejne wcale.

      To stypendium dla studiujących jest dla każdego, niezależnie od wieku.
      Znam osobę, pracującą przez lata jako pielęgniarka, która zdecydowała się zmienić zawód, poszła na 4-letnie (dzienne) studia pedagogiczne, teraz jest nauczycielką; podczas nauki cały czas otrzymywała to wcale nie małe stypendium.
      Nie dopytałam, czy nie wymagano od niej wyprowadzenia się od męża...wink
      • snakelilith Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 14:49
        rycerzowa napisała:

        > "Wszędzie na świecie" jest różnie.
        > W Danii, na przykład, każdy student - niezależnie od statusu materialnego rodzi
        > ny - otrzymuje od państwa stypendium, umożliwiające wynajęcie mieszkania i utr
        > zymanie się.

        Duńczycy według jakiś tam aktualnych wskaźników należą do najbogatszych ludzi na świecie. Zdaje się, że pod względem zamożności na obywatela stoją dziś na trzecim miejscu. Biorąc pod uwagę, że bogactwo w krajach skandynawskich rozłożone jest w miarę demokratycznie i różnice pomiędzy bogatymi i biednymi nie są aż tak ogromne jak w wielu innych rozwiniętych krajach, to można powiedzieć, że Polacy z Duńczykami w kwesti wydatków państwa na studentów porównywać się raczej nie mogą.
        W Niemczech nie jest już tak różowo jak w Danii. Istnieje wprawdzie stypendium dla uboższych, ale trzeba spełniać surowe warunki i najwyższa kwota, jaką może dostać student mieszkający samodzielnie to aktualnie 853 euro. W latach 90-tych było to jakieś 800 marek. Z czego połowa to stypendium bezzwrotne, a połowa nieoprocentowany kredyt, który należy spłacić po studiach. Zwykle studenci z mniej zarabiającymi rodzicami dostają jednak o wiele mniejsze sumy i tu nie ma różnicy, czy studiuje się w drogim Monachium, czy tańszym Berlinie. Dlatego istnieje tradycja pracy studenckiej. Sama jak studiowałam w latach 90-tych w Niemczech nie znałam nikogo z moich kolegów, czy koleżanek, kto by gdzieś nie pracowła i nie dorabiał. Studenci nie mają też prawa do socjalnych świadczeń, nie dostają więc nawet dodatków do mieszkania. U wielu przez to czas studiowania się przedłużał, ale studia nie są przecież obowiązkowe. Podręczniki w Niemczech jak wszystkie książki tam, są cholernie drogie, jakieś klasyczne opracowania kosztują nierzadko w okolicach 100-150 euro, a biblioteki nie są specjalnie dobrze wyposażone i trzeba odstać kolejkę. O akademikach się nie wypowiem, bo nie mieszkałam w takowym, miałam swoje małe mieszkanie 26m2, ale by skończyć studia musiałam pracować 3 dni w tygodniu, czyli dwa popołudnia w tygodniu i jeden cały dzień weekendu. Przy tym drugą pensję dostawałam w napiwkach i pracowałam jeszcze zwykle w święta, inaczej byłoby bardzo ciężko przeżyć i jadłabym chyba tylko suchy chleb, nie mówiąc o jakiś ciuchach, czy butach. Stołówka była, owszem, ale żarcie było tam fatalne, nie dziwnego, jedna stołówka obsługiwała bowiem uniwersytet z ponad 40 tys. studentów. Więc roszczenia matki studenta w kraju "na dorobku" uważam za nieco śmieszne.
        Acha, wf nie było, uniwersytet ma wprawdzie jakie sekcje sportowe i basen, ale kompletnie nie było mi z tym po drodze, bo nie mieszkałam nawet w tej samej miejscowości gdzie studiowałam. Nie znalazłam tam bowiem mieszkania i musiałam dojeżdżać z innego miasta jakieś 20 km. Tak jak tysiące innych studentów w podobnej sytuacji, tanie mieszkanie dla studenta w miastach uniwersyteckich są trudne do zdobycia. Na szczęście komunikacja miejska i międzymiejska jest tam bardzo sprawna i kiedyś tam wprowadzono nawet korzystny bilet studencki ważny cały semestr, wcześniej musiałam kupować kartę miesięczną jak wszyscy niestudenci.
    • wrotek0 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 14:55
      Kończyłam studia 31 lat temu, czyli za komuny.
      Studentów było mniej i większość zamiejscowych znajdowała miejsce w akademiku. Stołówki były , ale żeby się załapać, trzeba było spełniać kryteria dochodowe (tak jak na akademik). Te przy akademikach nie cieszyły się wzięciem, bo daleko od uczelni.
      WF był 4 lata , nawet go lubiłam, ale po prostu miałam fart. Lektorat rosyjskiego 1 rok, potem 2 lata inny język. O ile rosyjski wspominam dobrze (choć wtedy traktowaliśmy go jak przymus), to niemiecki był porażką. Do tego było studium wojskowe na 4 roku jeden dzień w tygodniu wyjęty z życiorysu.
      Podręczniki się wypożyczało na semestr, czasem kupowało się skrypty uczelniane (nie były drogie).
      Dziś studenci niekoniecznie chcą mieszkać w akademiku a zwłaszcza zamknąć się w kampusie (w jednej lokalizacji wszystko, nawet do miasta nie jeżdżą, bo biletu miesięcznego nie mają). Wolą się usamodzielniać współdzieląc mieszkanie zkolegami czy koleżankami. Koszt pokoju na mieście od 600 do 1000 zł.
    • grazbed Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 15:02
      No cóż, studia obowiązkowe nie są. A skoro tak to pewne odpłatności ponosić trzeba.

      - Mieszkamy w mieście akademickim. Odpada koszt mieszkania/ pokoju studenckiego/ akademika. Inaczej się rozkłada koszt jedzenia, środków higieny i innych kosztów wspólnych w przypadku mieszkania z rodzicami.

      - WF- mają, nie wiem jak długo. Wybierają sobie dyscyplinę, przy czym niektóre są odpłatne: narciarstwo, żagle, konie, piłka nożna. Dyscyplinę można zmienić po bodajże semestrze? roku?

      - Stołówka jakaś tam jest, dziś będzie testowana. Ale wkoło uczelni mnóstwo miejsc gdzie można zjeść ze zniżkami dla studentów

      - Podręczniki? Głównie z biblioteki, ze skrypciarni.

      - Istnieje jakiś system stypendialny, ponoć nawet dość rozbudowany ale to chyba zależy też od uczelni.

      Generalnie edukacja na poziomie akademickim tania nie jest i rozumiem, że przeżywasz wyjazd dziecka. Rozumiem, że w tym wypadku nie chodzi o małe dziecko ale Twoje dziecko.
      Będzie dobrze. Każdy początek jest trudny ale ułoży się, Twoje dziecko okrzepnie w nowym miejscu i pewnie zaskoczy cię zaradnością



    • ira_08 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 16:50
      > akademiki nadal nie pokrywają zapotrzebowania studentów na mieszkanie, są dostępne dla osób z bardzo niskimi dochodami

      Bez przesady. Często zwalniają się pokoje w trakcie roku akademickiego, a kto raz dostał, dostaje już chyba zawsze tongue_out Fakt, jest kryterium dochodowe, ale to IMO sprawiedliwe, bo akademiki są bardzo tanie.

      >wlasna lazienka w pokoju studenta jest luksusem

      Zazwyczaj są łazienki na 2-3 pokoje. Jak w mieszkaniu.

      > lektoraty trwają przewaznie tylko 4 semestry, a w-f tylko rok

      Słusznie, studia to nie LO. Po lektoracie trzeba zdać test na poziomie B2, to całkiem niezły poziom, a jak ktoś chce mówić jak native idzie na kurs albo na studia językowe.

      >nie ma stołówek studenckich

      Są. Na uczelniach i w akademikach.

      >nie ma doplat do akademikow, tak jak to bylo kiedyś

      Są stypendia socjalne, czyżby zlikwidowali?

      >podreczniki trzeba kupić

      Albo wypożyczyć z biblioteki.

      >Nasze państwo głośno mówi o wsparciu dla rodzin, ale w żaden sposób nie wspiera rodzin, które utrzymują studiujące dzieci (tak jak np w Niemczech),

      Niemcy są ciut bogatsi. A studiujące dziecko może wesprzeć się samo.

      >rzez co studia dzienne stają się elitarne i dostępne tylko dla zamożniejszych...

      Można prosić o statystyki? Nie pamiętam jakiejś szczególnej grupy zamożnych ludzi na swoich studiach.

    • iimpala Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 17:40
      no cóz...student to dorosły człowiek. Chce cos osiagnąć? niech sam inwestuje w swoja przyszłość, np. pracuje.
      "Państwo opiekuńcze" skonczyło sie jakoś 30 lat temu.
      - nie wiem, ile trwają lektoraty i wf bo moi synowie, dorośli faceci, nie spowiadali sie z tego
      - książek synowie przeważnie nie mieli, jeden syn miał głównie kserówki, drugi korzystał z ogólnie dostepnych książek, przeważnie pozaprogramowych. Ich plecaki w czasie studiów, były najleższe ze wszystkich lat edukacji. Przeważnie był tam jakis jeden notatnik, ew. dwa. I indeks.
      - akurat smieszkamy w Warszawie i tu synowie studiowali ale, z tego co widzę wokół, wiele mieszkań jest wynajmowanych studentom i mieszka w nich po kilkoro, dzieląc czynsz miedzy siebie.
      - STUDIA NIE SA OBOWIAZKOWE,! jak kogoś nie stać to idzie do pracy. Albo bierze kredyt studencki. Albo uczy się DOSKONALE i dostaje, obligatoryjnie, stypendium naukowe. Kilkusetzłotowe.
      • marusia.00 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 23:07
        iimpala napisała:

        > no cóz...student to dorosły człowiek. Chce cos osiagnąć? niech sam inwestuje w
        > swoja przyszłość, np. pracuje.

        I tak lekko pisze to matka, która nie musiała wyskakiwać z 2-3 tysięcy na głowę, dzieciaki nie musiały "same inwestować w swoją przyszłość", bo studiując w rodzinnym mieście, pokój i pełną lodówkę miały do dyspozycji big_grin no brawo
        I bierzesz pod uwagę, że istnieją kierunki, na których nie ma szans na jakąkolwiek pracę? Nawet w wakacje, bo 50-80% roku ma wrześniowe poprawki ?

        > - nie wiem, ile trwają lektoraty i wf bo moi synowie, dorośli faceci, nie spowi
        > adali sie z tego

        mój też nie ale mnie to interesowało, więc zapytałam
        brzmisz jakby z dorosłym dzieckiem nie można było rozmawiać o jego sprawach big_grin

        > - STUDIA NIE SA OBOWIAZKOWE,! jak kogoś nie stać to idzie do pracy. Albo bierze
        > kredyt studencki. Albo uczy się DOSKONALE i dostaje, obligatoryjnie, stypendiu
        > m naukowe. Kilkusetzłotowe.
        Albo - albo?, tzn jak ktoś jest biedny i niewybitny to niech zasuwa do roboty ?
        • arwena_11 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 08:48
          ale ja ci piszę to samo, a co miesiąc wyskakuję z trochę większej kasy niż 2-3 tys.

          Jak ktoś jest biedny - to nie będzie go i tak stać na 2-3 tys. Pójdzie do pracy i na wieczorowe/zaoczne. I mogę się założyć, że wyjdzie na tym lepiej niż niepracujący na studiach. Bo będzie miał doświadczenie poparte wiedzą. A to dużo więcej warte niż sam dyplom.
        • ichi51e Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 08:56
          Tak jak ktos jest biedny i niewybitny to niestety studia nie dla niego. Chyba ze jest pracowity.
        • iimpala Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 13:23
          >I tak lekko pisze to matka, która nie musiała wyskakiwać z 2-3 tysięcy na głowę, dzieciaki nie musiały "same inwestować w swoją przyszłość",

          owszem, to pisze "ta matka"
          Także ta, która NIE DOSTAWAŁA 500+ co miesiąc - i nie mogła ich np. odłozyć na przyszłe studia synow.
          Nie dostawała też 300+, ołówkowych, becikowych i innych srujowych, nie miała rocznego płatnego urlopu (za to musiała wydawać na opiekę nad dziećmi) a na podręczniki, każdego roku szkolnego, musiała wydać najmniej 1 500 zł.
          Tak, że wiesz....zamilcz lepiej bo mi się nóż w kieszeni otwiera.
          Syn koleżanki, TEŻ z Warszawy, w każdy weekend zasuwał w galerii, jako sprzedawca, po kilkanaście godzin, żeby zarobić na życie i odciążyć świeżo rozwiedziona matkę, z kredytem mieszkaniowym na karku.
          I tak, jak ktos jest NIEWYBITNY to nie musi studiować. Lepiej niech nauczy się tego, co najlepiej mu wychodzi np. w samochodówce. Wiesz, jak obecnie sa cenni dobrzy mechanicy samochodowi? Niech skończy budowlanke i założy DOBRĄ firme remontową bo co jeden to patałach. Jesli będzie w tym dobry to lepiej na tym wyjdzie (także finansowo) niz męcząc się na studiach, z poprawkami a i tak nigdy nie zostanie dobrym prawnikiem czy inżynierem.
          I nie, nie masz racji, że student "nie ma czasu na niektórych kierunkach". Tyle czasu, ile mieli moi synowie (informatyka na PW i biotechnologia) to NIGDY, w ciągu całej nauki, nie mieli. Poprawek też nie mieli, jakos....widac mozna
          • iimpala Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 14:58
            i dodam jeszcze, że w Warszawie kawalerkę (samodzielna) mozna wynajac za 1000-1500 zł więc nie wiem, skąd ci się wzieło te 2-3 tys. zł. Mój syn, obecnie, wynajmuje samodzielna kawalerke, w miescie a nie na na zadupiu (Ochota), za 1500 zł. Wczesniej wynajmował za 1000 zł, na TYM Żoliborzu. Tak, że nie wiem, skad ci się wzięło to 2-3 tys zł (no bo żarcie to czy w domu rodzinnym, czy własnym, kosztuje tyle samo)
          • sumire Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 15:39
            Kurcze, ale przecież rodzice pokolenia, z którego wywodzą się tutejsze dyskutantki w większości, też nie mieli pińcetów i innych becikowych, a dzieci na studia posyłali jakoś, więc nie jest to żadne szczególne bohaterstwo.
            3000 wątkodajki to jest utopia (acz jestem pewna, że niejeden student mógłby wycenić swoje miesięczne potrzeby na tyle), ale prawda jest taka, że studiowanie poza miejscem zamieszkania będzie siłą rzeczy zawsze droższe.
            • iimpala Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 19:25
              becikowe to raczej mieli...abowiem weszło kiedy moje dzieci miały kilka lat. I po kolei zaczęły wchodzic rózne inne udogodnienia np. w postaci coraz dłuższych urlopow wychowawczych, platnych. Oraz darmowe podręczniki. A pincetki obowiazują do 18 rż a więc obecny student jak najbardziej mógł się na to załapać. Przypomnę - mature robi sie (zwyczajowo) w 18-19 rż. 19 - 4 lata (rządów PIS) = 15 lat dziecka - jak najbardziej załapał się na pińcetke.
              • sumire Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 19:29
                Pisałam o rodzicach osób w przewadze dyskutujących w wątku. Ponownie proszę, czytaj, na co odpisujesz, zanim zaczniesz gardłować.
              • arwena_11 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 19:40
                Jeżeli był jedynakiem lub pierwszym dzieckiem to się nie załapał. Mam 18 latka, no prawie 19 latka. Nie miałam becikowego, nie miał darmowych podręczników, raz miał 300 +, nie miał 500+.
                • taki-sobie-nick Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 21:43
                  Ojej, bo się popłaczę. Za to masz wolne 1680 złotych miesięcznie, żeby dziubdziusiowi fundować wyższy standard, więc krzywda ci się nie dzieje. tongue_out
                  • arwena_11 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 05.10.19, 15:40
                    A ja gdzieś narzekam?
                    • taki-sobie-nick Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 05.10.19, 22:07
                      forum.gazeta.pl/forum/w,567,168769741,168769741,Dziecko_na_studiach_moje_refleksje.html?p=168779490

                      czyżby tutaj?
                      • arwena_11 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 06.10.19, 12:10
                        Czytaj ze zrozumieniem. Ja nie narzekam tylko odpowiadam na post wyżej, gdzie autorka twierdzi, że rodzice obecnych studentów mieli becikowe, darmowe książki, 500+.
                        No to piszę, że ja nie miałam. Zresztą podobnie jak i inne matki obecnych studentów. Becikowe zaczęto wypłacać w 2006 roku. 500+ dla pierwszego dziecka, bez kryterium dochodowego jest od lipca br.
              • ib_k Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 21:30
                Kłamiesz
              • marusia.00 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 21:45
                Becikowe bardzo krótko było dla wszystkich, potem tylko dla tych z niskimi dochodami. Nie załapałam się.
                Na bezpłatne podręczniki też nie.
                Na 500+, to obecni studenci załapali się TYLKO wtedy, jeśli dochód na os. w rodzinie przekroczył ok 800zł, więc niewielu się załapało. 500 dla wszystkich dzieci jest dopiero od 3 miesięcy. Nie czuj się więc taka pokrzywdzona, bo większość z nas (matek obecnych studentów) miała podobnie.
          • marusia.00 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 23:28
            iimpala napisała:

            > owszem, to pisze "ta matka"
            > Także ta, która NIE DOSTAWAŁA 500+ co miesiąc - i nie mogła ich np. odłozyć n
            > a przyszłe studia synow.
            > Nie dostawała też 300+, ołówkowych, becikowych i innych srujowych, nie miała ro
            > cznego płatnego urlopu (za to musiała wydawać na opiekę nad dziećmi) a na podr
            > ęczniki, każdego roku szkolnego, musiała wydać najmniej 1 500 zł.
            > Tak, że wiesz....zamilcz lepiej bo mi się nóż w kieszeni otwiera.

            Niby czemu mam milczeć ? big_grin
            Rozumiem, że wkurza Cię że nie miałaś tych wszystkich profitów ale większość matek obecnych studentów ich nie miała. 500 dla wszystkich jest od 3 mies.
            Zresztą, co te profity mają do utrzymywania dziecka na studiach, poza miejscem zamieszkania ?

            > I tak, jak ktos jest NIEWYBITNY to nie musi studiować.
            Myśleż że nie rozumiesz znaczenia tego słowa.
            Niewybitny to nie znaczy słaby. Może oznaczać : przeciętny, dobry, bardzo dobry.

            Lepiej niech nauczy się
            > tego, co najlepiej mu wychodzi np. w samochodówce. Wiesz, jak obecnie sa cenni
            > dobrzy mechanicy samochodowi? Niech skończy budowlanke i założy DOBRĄ firme rem
            > ontową bo co jeden to patałach. Jesli będzie w tym dobry to lepiej na tym wyjdz
            > ie (także finansowo) niz męcząc się na studiach, z poprawkami a i tak nigdy nie
            > zostanie dobrym prawnikiem czy inżynierem.

            To takie typowe.... ciekawe czy swoim chłopakom proponowałaś zawodówki i zakładanie firm remontowych. No nieee, pewnie oni byli wybitni wink

            > I nie, nie masz racji, że student "nie ma czasu na niektórych kierunkach". Tyle
            > czasu, ile mieli moi synowie (informatyka na PW i biotechnologia) to NIGDY, w
            > ciągu całej nauki, nie mieli. Poprawek też nie mieli, jakos....widac mozna

            Akurat kiepskie przykłady podałaś. Każdy na informatyce jest w stanie zarabiać, nawet głupio jest nie zarabiać, w dodatku zdalnie.
            Biotechnologia nie jest jakimś bardzo wymagającym kierunkiem, wielu pracuje. Koleżanki syn w tym roku się obronił, całe studia pracował, jego dziewczyna podobnie. Z moich czasów znałam dwoje z biotechnologii, było podobnie.
            Zapewniam Cię że są kierunki na których nie daje się pracować, ale już mniejsza z tym.
            • iimpala Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 25.10.19, 03:53
              >Zapewniam Cię że są kierunki na których nie daje się pracować, ale już mniejsza z tym.

              owszem, dla kretynow...
              No, przepraszam cie ale akurat biotechnologia JEST kierunkiem wymagającym, chocby czasowo bo spędza się mnóstwo czasu w laboratoriach. I ciezko jest przy tym pracować jakoś regularnie bo raczej żaden pracodawca nie będzie uwzględniac twoich godzin w labie. A szczególnie teraz, kiedy jedynie słuszny kurdupel zarządził wolne niedziele - studenci pracować nie moga.
              O informatyce nie wspomne bo jednak to JEST kierunek wymagający.
              Ale pracować moze każdy, jak musi.
              Ja sama pracowałam na 3 etatach, jak musiałam. Moja matka także tak pracowała, kiedy została samotną matka, bez FA, bez becikowych, pińcetek i innych doplat z pracy całego społeczeństwa.
              Moje dzieci maja obecnie +/- 30 lat. I jak pamietam, ciagle coś "wchodzilo" po tym, kiedy one akurat wyszły z odpowiedniego wieku. Czyli co najmniej 20 lat temu (za nowonarodzonych obecnych studentów) zaczeły wchodzic rózne ulgi dla mamuś. To nie tylko becikowe ale np wydłużone płatne urlopy macierzyńskie, wychowawcze, chocby.
              I nie należy zapomominać, że na te ulgi pracuje całe spoleczeństwo, w tym ja i (już) moje dzieci.
              Tym bardziej narzekania uważam za niestosowne wręcz.
    • mae224 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 03.10.19, 23:08
      Zdradzę ci tajemnicę, na przykład w pewnym dużym europejskim kraju jest tak samo (no może oprócz stołówki), i jeszcze za studia płaci się grube euro. Oprócz kosztów utrzymania.
    • ashleigh41 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 09:12
      mamkaantka napisała:

      a w-f tylko rok

      Wf na studiach? Moja corka ma 16 lat i jest w szkole (edukacja przed studiami) ale wf juz nie ma, uczy sie wybranych przedmiotow. A tu dorosli ludzie na studiach maja wf?


      > - podreczniki trzeba kupić

      Nie mozna korzystac z biblioteki.

    • memphis90 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 09:12
      > lektoraty trwają przewaznie tylko 4 semestry, a w-f >tylko rok
      Dużo zależy od uczelni. Ja mialam 6 lat lektoratu i chyba 5 lat wf uncertain Z obowiązkowego wf to bym zrezygnowała w pierwszej kolejności- dorosły czlowiek może chyba sam decydować co i jak czesto chce ćwiczyć? Nie musi już mieć piąteczki z fikołkow na macie?

      - nie ma stołówek studenckich
      Nadal są bary mleczne.

      -nie ma doplat do akademikow, tak jak to bylo kiedyś
      Nie wiem, kiedy było to "kiedyś", moi znajomi normalnie placili za akademik. Dzielona łazienka nie była dla nikogo problemem. Jak ktoś chciał jedynkę z prywatnym WC, to płacił stosownie do oczekiwań.

      - podreczniki trzeba kupić
      Podręczniki trzeba kupić, wypożyczyć albo skserować. Instytucja punktu ksero miała się świetnie za moich czasów, koło uczelni były już nawet gotowe kserowki najpopularniejszych podręczników. Były też wydane własnym sumptem drukowane notatki z wykładów, seminariów itd pt "studenci studentom" 😅 Ba, sprzedawalo się nawet ręczne notatki. I używane podręczniki, oczywiscie.
      • gryzelda71 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 09:49
        Ba, sprzedawalo się nawet ręczne notatki. I używane podręczniki, oczywiscie.

        Nadal tak jest.
        Ale to się wie troszkę póżniej. I to jak się chce bo ja rodzice dają na nowe podreczniki to po co się wysilac?
      • mae224 Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 12:55
        Co więcej, są nawet podręczniki w pdf oraz skany w pdf, można je otworzyć na kompie, nie trzeba szukać ksera.
    • hipinka Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 21:51
      zgaduję z opisu, że SGH
    • hipinka Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 04.10.19, 22:02
      a podła uczelnia nie chce przed dziubdziusiem rozłożyć czerwonego dywanu i sfinansować książek
      podłość
      a trzy tysie to raczej bogato, jest cała masa studentów, którzy utrzymują się za 1800 - 2000
    • niebieskie_korale Re: Dziecko na studiach - moje refleksje 16.10.19, 19:25
      mamkaantka napisała:

      > Dziwi mnie mnóstwo rzeczy...
      > - akademiki nadal nie pokrywają zapotrzebowania studentów na mieszkanie, są do
      > stępne dla osób z bardzo niskimi dochodami
      > - wlasna lazienka w pokoju studenta jest luksusem
      > - lektoraty trwają przewaznie tylko 4 semestry, a w-f tylko rok
      > - nie ma stołówek studenckich
      > - nie ma doplat do akademikow, tak jak to bylo kiedyś
      > - podreczniki trzeba kupić
      > NIe twierdzę że tak jest zawsze i wszędzie, ale tak to wygląda na pewnej duże
      > j i znanej uczelni z tradycjami, która chwali sie, że jest na czele w rankin
      > gach
      > Nasze państwo głośno mówi o wsparciu dla rodzin, ale w żaden sposób nie wspi
      > era rodzin, które utrzymują studiujące dzieci (tak jak np w Niemczech), przez
      > co studia dzienne stają się elitarne i dostępne tylko dla zamożniejszych...
      > Podliczylam koszty utrzymania syna i wychodzi mi ok 3000 zl miesięcznie i jeste
      > m tym faktem bardzo zaskoczona, tym bardziej że nie będą to żadne luksusy...

      i wy narzekacie na koszta? Boze slyszysz i nie grzmisz..............
Pełna wersja