Dodaj do ulubionych

pomoc Żydom - II wojna światowa

18.12.19, 00:48
Ponieważ interesuję się tym tematem - ogólnie II wojną szukam źródeł informacji na ten temat. Ostatnio trafiłam na to: sprawiedliwi.org.pl/pl/historie-pomocy/wasze-opowiesci/elzbieta-fiszhaut-stanislawa-matusik-elzbieta-gorska-elisabeth-gorski-i-jej-matka-helena-fiszhaut
Jedna z Pań ocalonych napisała coś takiego: "Elżbieta podkreśla jednocześnie, że gdyby było więcej takich odważnych Sprawiedliwych – więcej Żydów można by uratować. Jednak większość obywateli okupowanych przez nazistów krajów patrzyło obojętnie jak 6 milionów ludzi zostało zgładzonych tylko dlatego że byli Żydami"
I tak zastanawiam się, czy Ci ludzie zdają sobie sprawę co groziło za przechowywanie Żydów w Polsce?
Mam dziwne wrażenie, że wiedzieli - ale chyba wyparli to ze świadomości. Co Wy na to?

Obserwuj wątek
        • tanebo6.0 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 07:18
          I nikt się ich o to nie czepia. Tylko szmalcownikow. Zaraz powiesz ze piszą o Polakach a ty Polka (dziwne że to nie działa gdy pisze się o Niemcach a nie nazistach) - odpowiem tak skoro sami nie umiemy rozliczyć się ze szmalcownikami robią to za nas inni.
            • snakelilith Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 11:25
              W jednym zdaniu dwa kłamstwa. Po pierwsze, w ostatnich wyborach po objęciu władzy przez Hitlera, w których uczestniczyła więcej niż jedna partia, NSDAP miała zaledwie 43,9% głosów wyborców. Rok wcześniej, w ostatnich tzw. wolnych wyborach, 33,1%. A po drugie, po 1933 roku po wprowadzeniu dyktatury w Niemczech, opozycji jako takiej nie było, bo była albo w podziemiu, albona emigracji, albo w obozach koncentracyjnych. Obóz koncentracyjny, także dla więzniów politycznych, Dachau powstał już w 1933 roku. Chcesz gadać o faktach historycznych? To ich nie przekłamuj.
              • biala_adelajda Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 15:09
                > NSDAP miała zaledwie 43,9% głosów wyborców
                Stając się największą siła polityczną w Reichstagu. W kolejnych wyborach, gdy NSDAP była już jedyną partią, na którą na TAK (można było głosować na NIE) głosowało ponad 90 % przy 95 % (zdaje się) frekwencji. Historycy są raczej zgodni, że fałszowanie wyborów nie było potrzebne. Poparcie dla nazizmu rosło po dojściu Hitlera do władzy, co np. pokazuje fakt, że z czasem zanikła krytyka wyrażana początkowo przez duchownych protestanckich.
                Nie tylko w Dachau powstał obóz, powstały też obozy w Buchenwaldzie, Sachsenhausen i inne, w którym zamykano przeciwników politycznych, głownie komunistów, ale też kryminalistów, homoseksualistów, elementy aspołeczne (żebraków, prostytutki, lesbijki), Żydów i Cyganów. Społeczeństwo było oczywiście po części zastraszane, ale i ulegało szerzonej propagandzie, w związku z czym faktyczne poparcie dla Hitlera wciąż rosło. Zwłaszcza, że propaganda padała na podatny grunt (np. zakorzenione nastroje antysłowiańskie). Jednocześnie Hitler odnosił kolejne sukcesy (zajęcie Nadrenii bez jednego strzału, aneksja Austrii i Czechosłowacji - to wszystko po 33 r.), które powodowały wzrost poparcia społecznego, nie mówiąc już o sukcesach wojennych 39 i 40 r. NSDAP natomiast w 33 r. liczyła jakieś 2,5 mln członków, podczas gdy w 44 r. już ponad 8 mln.
                Opozycja, której rolę lubią podkreślać Niemcy, była rozdrobniona, dość bierna i nie zawsze antynazistowska. Tak naprawdę w dzisiejszym rozumieniu antynazistowską opozycją był chyba tylko Krąg z Krzyżowej, smarkateria z Białej Róży i część duchowieństwa. Ciekawe też, że np. von Stauffenberg w latach 50-tych był uważany w Niemczech za zdrajcę, dopiero potem zaczęto budować jego legendę.
                Skoro już jesteśmy w czasach powojennych ciekawe, że jedynie kilka tysięcy Niemców zostało skazanych za zbrodnie wojenne (część skazanych np. na 25 lat wiezienia wyszło z niego po roku czy dwóch), że po wojnie działał legalny związek byłych esesmanów, że z pacyfikatorów powstania warszawskiego nikt praktycznie, poza Paulem Geiblem, nie poniósł odpowiedzialności (tu oczywiście sztandarowy przykład kata Woli, Heinza Reinefartha, który spokojnie dożył starości jako szanowany obywatel, lokalny polityk).
                Niemcy, jak każdy naród, mitologizują własną przeszłość. Zasadniczo i tak odcięli się i rozliczyli z nazizmu, w przeciwieństwie do Austriaków.
                • snakelilith Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 16:07
                  biala_adelajda napisała:

                  > > NSDAP miała zaledwie 43,9% głosów wyborców
                  > Stając się największą siła polityczną w Reichstagu. W kolejnych wyborach, gdy N
                  > SDAP była już jedyną partią, na którą na TAK (można było głosować na NIE) głoso
                  > wało ponad 90 % przy 95 % (zdaje się) frekwencji. Historycy są raczej zgodni, ż
                  > e fałszowanie wyborów nie było potrzebne.

                  No popatrz, to prawie tak samo jak w PRL-u, a dziś nikt z żyjących wtedy nie przyzna się, że był komunistą i obrazi się pewnie, że ktoś mu wyrzuca komunizm. Twoi rodzice maszerujący w pochodach pierwszmajowych pewnie też. big_grin Takie to jest poparcie społeczeństwa dla dykatatur. I rosło na pewno, tak jak rósł budżet Goebbelsa, genialnego progagandysty. Inscenizowane przez niego kroniki tygodniowe w kinach wielu do dziś uważa za realia trzeciej Rzeszy. big_grin A za defetyzm można było dostać kulę w łeb, albo dostać łatkę psychicznie chorego i skończyć w Hadamar, wygoogluj sobie. Więc opowiadanie, że Niemcy popierali w 90% Hitlera z przekonania, to taka sama prawda, jak ta, że Polacy popierali pierwszego sekretarza PZPR.
                  • bananananas Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 17:43
                    Już kiedyś odpowiadałam na Twoje manipulacje, pozostały bez repliki, to wkleję jeszcze raz.
                    Sebastian Haffner, o którym mowa w tekście " Spiegel online", to świadek tamtych czasów, dziennikarz historyczny, autor wielu publikacji o hitlerowskich Niemczech, w tym pamiętnika, bardzo wysoko cenionego.

                    Sebastian Haffner plausibly reckoned that Hitler had succeeded by 1938 in winning the support of "the great majority of that majority who had voted against him in 1933." Indeed Haffner thought that by then Hitler had united almost the entire German people behind him, that more than 90 percent of Germans were by that time "believers in the Führer." In the absence of any genuine test of opinion, and in conditions of intimidation and repression for those who might dare to challenge official propaganda, when the only public opinion which existed was that of the regime's agencies, such a figure can only be guesswork, and is probably too high. At the same time, it seems hard to deny that the regime had won much support since 1933, and that this owed much to the perceived personal "achievements" of Hitler. The personalized focus of the regime's "successes" reflected the ceaseless efforts of propaganda, which had been consciously directed to creating and building up the "heroic" image of Hitler as a towering genius(...)

                    Przetłumaczę sens - w 1938 roku poparcie dla Hitlera sięgało według Haffnera ponad 90%. Komentarz redakcyjny uznaje tę liczbę (wobec oczywistego braku wiarygodnych badań opinii publicznej) za prawdopodobnie zbyt wysoką.

                    Przestań manipulować.
                    • snakelilith Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 19.12.19, 00:27
                      bananananas napisała:

                      > Już kiedyś odpowiadałam na Twoje manipulacje, pozostały bez repliki, to wkleję
                      > jeszcze raz.
                      > Sebastian Haffner, o którym mowa w tekście " Spiegel online", to świadek tamty
                      > ch czasów, dziennikarz historyczny, autor wielu publikacji o hitlerowskich Niem
                      > czech, w tym pamiętnika, bardzo wysoko cenionego.
                      >

                      > Przestań manipulować.


                      Sama przestań manipulować, bo wyciągasz przypadkowy fragment tekstu nie znając kontekstu. "Believers in the Führer" nie oznaczało, że społeczeństwo stało za zbrodniczymi planami Hitlera. By to zrozmieć musiałbyś wiedzieć coś o tamtych czasach i w jakiej sytuacji stały Niemcy w latach 30-tych. Hitler nie tylko był nadzieją dla zmęczonego pierwszą wojną światową i chaosem weimarskeij demokracji kraju, a był politykiem, którego za konsekwencję podziwiała prawie cała europejska elita. Również w Polsce miał swoich zwolenników. On dał ludziom pracę, dzieciom wyjazdy na wakacje, budował drogi, robił porządek na ulicach i obiecywał złote góry w swoich charazmatycznych mowach. I przede wszystkim stylizował się na pacyfistę. Trzeba było być idiotą, by w jakiś tam sposób w niego nie wierzyć i można było przymknąć oko na systematyczne okrajania wolności obywatelskich, co tłumaczono długo subordynacją pionków reżimu i komentowano "Wenn das der Führer wüßte". Ale wiem, że tego tu nie przyjmuje się do wiadomości, obraz żądnego polskiej krwi Niemca jest łatwiejszy do łyknięcia. Radzę ci doszkolić się trochę na temat podstaw tego, jak powstawała dyktatura 1933- 1939 w Niemczech, a nie powoływać się na autora, którego po prostu nie rozumiesz. Polecam ci publikacje historyka Ian´a Kershaw "Mit Hitlera", może zrozumiesz na czym polegała ta "wiara" w Hitlera.
                      • bananananas Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 19.12.19, 13:29
                        Na pewno nie znajdę tego w żadnej lekturze, bo to Twoja autorska koncepcja, że istnieje katalog okoliczności, który społeczne poparcie dla władzy każe traktować jak brak poparcia. Możesz przedstawić precyzyjnie te okoliczności, to bardzo ciekawe?
                    • snakelilith Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 19.12.19, 00:44
                      bananananas napisała:

                      >
                      > Sebastian Haffner

                      I jeszcze, bo powołałaś się akurat na Haffnera. On sam w swoim dziele "Germany. Jekyll and Hyde" , określił społeczeństwo niemieckie w latach nacjonalizmu następująco: 20% naziści, 40% lojalni nazistom obywatele, 35% nielojalni obywatele i 5 % aktywna opozycja. To nie wygląda więc na 90% popierających kogokolwiek. I my tu ciągle mówimy o dyktaturze, w której za kolportację ulotek przeciwko nazistom dostawało się kulę w łeb (przykład rodzeństwo studentów Scholl), a za objaw nielojalności traciło się stanowisko/pracę i nie miało co dać do jedzenia dzieciakom.
                      • bananananas Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 19.12.19, 13:48
                        snakelilith napisała:


                        > I jeszcze, bo powołałaś się akurat na Haffnera. On sam w swoim dziele "Germany.
                        > Jekyll and Hyde" , określił społeczeństwo niemieckie w latach nacjonalizmu na
                        > stępująco: 20% naziści, 40% lojalni nazistom obywatele, 35% nielojalni obywate
                        > le i 5 % aktywna opozycja. To nie wygląda więc na 90% popierających kogokolwiek

                        I Haffner zdefiniował kategorię "nielojalni obywatele" jako niepopierający Hitlera? Nie, nie zdefiniował?
                        Autor nie był ani schizofrenikiem ani dyskalkulikiem. Pisał, że poparcie dla Hitlera w 1938 roku, po aneksji Czechosłowacji, kiedy Żydzi od dawna ginęli w obozach koncentracyjnych wynosiło ponad 90%. Nielojalni obywatele to tacy, którzy chętnie oddadzą swoje poparcie komu innemu, jak się pojawi taka opcja. Część z nich pewnie poparłaby taka partię, która by obiecała anektowanie szybciej, mordowanie skuteczniej i większy dobrobyt.

                        W sensie w jakim Haffner użył tych pojęć, PIS ma poparcie 25% lojalnych obywateli i 18% nielojalnych obywateli .
                        Nie manipuluj.
                        • snakelilith Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 20.12.19, 00:39
                          bananananas napisała:

                          Nielojalni obywatele to tacy, którzy
                          > chętnie oddadzą swoje poparcie komu innemu, jak się pojawi taka opcja. Część z
                          > nich pewnie poparłaby taka partię, która by obiecała anektowanie szybciej, mord
                          > owanie skuteczniej i większy dobrobyt.
                          >

                          Lol. Nie dysktuję z twoim urojeniami. Jesteś kompletną ignorantką i tym jednym zdaniem wyżej pokazałś, że jesteś tylko i wyłącznie uprzedzona. Możesz sobie zresztą wierzyć w co chcesz, to nie zmieni historycznych faktów.
                  • biala_adelajda Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 17:45
                    > No popatrz, to prawie tak samo jak w PRL-u

                    Tanie zabiegi erystyczne, w stylu "a u was biją Murzynów". Nie rozmawiamy o PRL-u . I ja wcale PRL ani Polaków nie bronię, ani nie stawiam w opozycji do Niemców.

                    > Twoi rodzice maszerujący w pochodach pierwszmajowych pewnie też.

                    Nawet ja sama brałam udział w pochodach pierszomajowych.

                    > Takie to jest poparcie społeczeństwa dla dykatatur.

                    Nie, nie jest. O ile część mechanizmów jest wspólna, to zależy również od ideologii i społeczeństwa. I nie mam tu na myśli tylko totalitaryzmów europejskich, a też np. azjatyckie.

                    > rosło na pewno, tak jak rósł budżet Goebbelsa, genialnego progagandysty.

                    Nikt nie neguje roli propagandy w III Rzeszy. Ja też piszę o tym powyżej.

                    I nie, nie twierdzę, że wybory z 33 r. odzwierciedlają faktyczne poparcie społeczeństwa dla NSDAP, skoro rok wcześniej było ono wyraźnie mniejsze, a na dodatek przeważało w zapyziałych miasteczkach, w wielkich miastach było jeszcze mniejsze. Piszę o tym, że potem to poparcie zaczęło systematycznie rosnąć (oczywiście na skutek propagandy, czystek i terroru, ale i sukcesów Hitlera, o których pisałam wyżej). Potem Hitlera poparły także elity. A część tych elit nie trawiła Hitlera - parweniusza, ale przyklaskiwało dominującej i ekspansywnej "polityce" prowadzonej przez Niemcy.
                    Ciekawe też są badania ankieterów prowadzone w strefach okupowanych przez Aliantów po wojnie i jak wysoki procent ankietowanych wciąż popierał eksterminację Żydów, pomimo że, jak twierdził Willy Brandt, ludzie w Niemczech bali się wówczas, że Alianci każdego Niemca uznają za winnego.
                • snakelilith Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 16:38
                  biala_adelajda napisała:

                  Zwłaszcza, że propaganda padała na podatny grunt (np
                  > . zakorzenione nastroje antysłowiańskie).

                  I jeszcze. Wspomniane przez ciebie nastroje "antysłowiańskie", to czysta propaganda. W styczniu 1934 roku podpisany został bowiem pakt pomiędzy Hitlerem i Piłsudzkim o niestosowaniu przemocy, który miał społeczństwu niemieckiemu sugerować pokojowe zamiary Hitlera. Nikt wojny z Polską się nie domagał, a Polska nawet długo przez to czuła się bezpiecznie i szukała porozumienia z podziwianą przez wielu polityków także w Polsce, silną ręką Hitlera. Więcej, napaść na Polskę w 1939 roku zaczęła się propagandowym kłamstwem, oficjalnie, czyli według nazistowskich mediów, to Polacy zaatakowali Niemców na Westerplatte i Niemcy się tylko bronili. Do przygotowania gruntu, media już wcześniej celowo kolportowały fałszywe informacje o prowokacjach z polskiej strony. Więc wojna na wschodzie była celem i zamiarem Hitlera, ale nie było to coś, za czym stało niemieckie społeczeństwo. Wielu w Niemczech, mając w pamięci jeszcze doświadczenia I wojny światowej, tej nowej wojny się bowiem obawiało.
                  • biala_adelajda Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 17:58
                    > W styczniu 1934 roku podpisany został bowiem pakt pomiędzy Hitlerem i Piłsudzkim o niestosowaniu przemocy,

                    A rok wcześniej powołano Nord und Ostdeutsche Forschungemeinschaft, organizację zajmującą się przygotowywaniem pseudonaukowych materiałów na temat Europy Wschodniej, zgodnej z hitlerowską propagandą. Idea Ostforschung jako kierunku badań, nie organizacji, jest o wiele starsza niż nazizm. Pan Albert Brackmann (szef wspomnianej wyżej organizacji) zajmujący się Ostforschung, kontynuował karierę naukową po wojnie.
                    Przypomnijmy też, co groziło niemieckiemu żołnierzowi we wrześniu 1939 r. (wtedy, gdy zszokowany brał udział w napaści na Polskę) za gwałt na Polce. I za jakie przestępstwo odpowiadał?
      • flegma_tyczka Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 09:26
        Nie byłoby ani szmalcowników ani narażania życia całych rodzin ukrywających Żydów ani też ofiar w tych podłych Polakach/Czechach/Francuzach (też byli zabijani przez Niemców) gdyby nie państwo niemieckie i jego ówczesna "polityka".
        Nie wybrniesz, więc, ale próbuj dalej.
      • beaucouptrop Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 09:32
        Tanebo, Olena, wy macie jakiś głęboki problem z polskoscia. Jaki jest powod tego ciaglego samobiczowania? Chyba to lubicie. Jesli nie to najlepszym sposobem bedzie wyjazd z tego kraju, zmiana obywatelstwa i wykorzenienie z siebie resztek tożsamości kulturowej, które w jakikolwiek sposób łącza was z Polska. Poczujecie się lepiej.
          • asia_i_p Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 11:35
            W Norymberdze to jednak rozliczali inny kaliber.

            Straszny groch z kapustą jest w tym wątku, a najwięcej racji ma jednak ta ocalona z założycielskiego cytatu. Bo największym problemem była obojętność i to ta obojętność miała w tle antysemityzm. Szmalcownictwo nie było efektem antysemityzmu w ścisłym tego słowa znaczeniu - bo szmalcownictwem trudnili się ludzie o tym poziomie moralności, że równie radośnie wydawali by Czechów, Eskimosów lub Szwajcarów. Mam też wrażenie, że czasem ta linia podziału wcale nie przebiegała narodowościowo, tylko na tle zamożności/ wykształcenia, zawiści na tym tle i wyimaginowanych (bądź też nie) krzywd. Natomiast fakt, że szmalcownicy nie byli ostracyzowani w takim stopniu, jak być powinni - tak, to był już efekt antysemityzmu.

            Podtrzymywanie mitu, że Polacy to nigdy, nie sprzyja sensownej dyskusji, ale nakręcanie atmosfery, że większość Polaków to aktywni żydożercy też nie, bo mija się z głównym problemem, czyli właśnie z tym, że była ta obojętność, owszem, u dużej części podszyta lękiem, ale też u pewnej części wynikająca z tego, że to "tylko Żydzi". Choć tu znowu nie jesteś w stanie powiedzieć, u ilu ludzi postawa "to tylko Żydzi" była pierwotna, wynikająca z antysemityzmu, a ilu sobie tym ratowało twarz przed samymi sobą - co znowu jednak dużo mówi o polskim antysemityźmie w tych czasach, skoro dla wielu osób bardziej honorowe wydawało się być antysemitą niż tchórzem.

            Tak czy siak - najbardziej reprezentatywna dla Polski wydaje się ta grupa obojętnych, i równocześnie najciekawsza do zbadania, bo niehomogeniczna.
                • sofia_87 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 12:20
                  O serio? A gdzie ci dzidkowie mieszkali? W Pierdziszerwie Gornym, gdzie w czasie wojny widziano Niemcow 3 razy?
                  Zona i dzieci mojego dziadka zostali zabrani z ulicy, wywiezieni i zamordowani przez Niemcow, mój pradziadek i jego dwóch synow zginelo z rak Niemcow, zginelo tez 2 braci pradziadka i 3 kuzynow, mój dziadek stracil tez siostrę, szwagra i siostrzencow. Ogolnie z dwóch dość licznych rodzinnych rodzice mojej mamy zostali jako jedyni zyjacy przedstawiciele swoich rodzin, jak wiec smierc nie grozila na każdym kroku???
                  W każdym momencie można było nie wrocic do domu, nawet z wyjścia do sklepu, wiec nie opowiadaj bzdur
                  • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 12:32
                    sofia_87 napisał(a):

                    > O serio? A gdzie ci dzidkowie mieszkali? W Pierdziszerwie Gornym, gdzie w czasi
                    > e wojny widziano Niemcow 3 razy?
                    > Zona i dzieci mojego dziadka zostali zabrani z ulicy, wywiezieni i zamordowani
                    > przez Niemcow, mój pradziadek i jego dwóch synow zginelo z rak Niemcow, zginelo
                    > tez 2 braci pradziadka i 3 kuzynow, mój dziadek stracil tez siostrę, szwagra i
                    > siostrzencow. Ogolnie z dwóch dość licznych rodzinnych rodzice mojej mamy zost
                    > ali jako jedyni zyjacy przedstawiciele swoich rodzin, jak wiec smierc nie grozi
                    > la na każdym kroku???
                    > W każdym momencie można było nie wrocic do domu, nawet z wyjścia do sklepu, wie
                    > c nie opowiadaj bzdur

                    I z tego powodu należało brać udział w mordowaniu Żydów?

                    S.
                • asia_i_p Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 12:21
                  To zależy, gdzie się siedziało i co się robiło. Pamiętam z pamiętnika siostry mojej babci przerażającą scenę - jak ona wprost po powrocie z pracy w szkole, jeszcze elegancko ubrana, zmiata piasek na podwórku i udaje, że tylko to ją obchodzi, bo w zasięgu są Niemcy, i słyszy jak w sąsiednim gospodarstwie ci Niemcy zabijają jej przyjaciółkę i brata tej przyjaciółki, należących do tej samej komórki AK co ona. I zmiata ten piasek, żeby nie zwracać na siebie uwagi, i słucha tych krzyków z sąsiedniego gospodarstwa. Ona scenę na tym kończy, ja wiem, że w domu były w tym momencie jej trzy córeczki, dziesięcioletnie bliźniaczki i ośmiolatka, mąż też na liście potencjalnych "klientów" gestapo, bo komendant lokalnego AK.
                  Jeżeli oni nie wariowali ze strachu, to nie dlatego, że nie było powodu, tylko dlatego, że mieli jaja.
                  • arwena_11 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 12:29
                    Asiu to też nie tak. Były rzeczy ważne i ważniejsze. Oni żyli w strachu. Moja babcia całą okupację bała się czy mój dziadek wróci do domu po akcji czy nie. Za przechowywanie broni też groziła kara śmierci. Babcia zawsze mówiła, że w sumie żadna różnica czy ma zginąć za tę broń w piwnicy czy za Żydówkę i jej córkę za szafą. Bo w kamienicy przechowywali i broń i Żydówkę.
                    Drudzy dziadkowie przypłacili walkę kilkoma latami w łagrach sowieckich. Ale wszyscy pochodzili z rodzin, gdzie były długie tradycje walki o niepodległość kraju.
                • lauren6 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 12:37
                  > Znam opowieści dziadków i to nie było tak że śmierć groziła na każdym kroku a bombardowania były codziennie.

                  Zgadza się. Codziennie Niemcy nie spędzali całej wsi do stodoły i nie palili ludzi żywcem. Robili to od czasu do czasu.

                  Moja babcia opowiadała mi, że w czasie wojny w ten sposób spacyfikowali dwie polskie wsie, w okolicy w której mieszkała. Jedną za ukrywanie Żydów, drugą za pomoc ruchowi oporu.

                  Na szczęście codziennie Niemcy nie palili ludzi, więc ktoś tam ocalał by przekazać dalej te wspomnienia.
              • asia_i_p Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 12:15
                Część na pewno tak, ale mam wrażenie, że ten wpływ przerażenia to trochę przeceniamy, ludzie, którzy w trakcie drugiej wojny światowej byli naszymi rówieśnikami, pamiętali dwie wojny (Wielką Wojnę i 1920 rok) i generalnie jaja mieli chyba większe niż my.
            • ingryd Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 12:19
              Asiu pozwole sie nie zgodzic z toba. problem "tylko" obojetnosci wobec losu zydowskich sasiadow nie byl problemem naczelnym tamtych czasow (czesto uwazano wrecz za heroizm i pomoc zydom sam fakt niezadenuncjonowania ukrywajacych sie).
              Popatrz, po pierwsze statystki, polscy zydzi zostali wlasciwie zgladzeni calkowicie, nie zastanawia cie fakt jak moglo do tego dojsc ? nie mielismy panstwowej bazy kolaboracyjnej w polsce (nie mielismy swojego rzadu Vichy) ktora moglaby byc narzedziem okupanta we wprowadzaniu praw egzekwujacych administracyjna ewidencje i strukuralna wywozke do obozow zaglady.

              Co mogli sami Niemcy ? Mogli wylapac "halaciarzy", ale poza tym to w ludnosci autochtonow oni nie posiadali wiedzy i mozliwosci rozroznienia "na oko" kowalskiego od landbauma. tak wiec ci zydzi ktorzy ukrywali sie, rzadko wpadali sami w rece gestapo, bo typ askenaze, za wiele nie roznil sie od slowianskiego (dla przecietnego niemca).
              Tak wiec ktos musial im tego ukrywajaego sie Icka podac na tacy, wskazac jego zydowskosc.

              Ja stara jestem, w dodatku emigrantka, ale mialam jeszcze te szanse poznac kilku polskich zydow ktorym udalo sie ocalec z zaglady. oni wszyscy rozmawiali ze mna bardzo delikatnie i dyplomatycznie, zeby mnie nie urazic, i wiem ze opowiedzieli mi pewnie tylko bardzo znikoma czesc tego co przezyli, ale daje ci slowo ze nie chcialbys tego uslyszec;
              Co mnie za to zdziwilo to ich wielki sentyment do polski, piekna polsczyzna ktora sie poslugiwali no i zawsze butelka polskiej wodki w lodowce smile

              Tak wiec sadze ze mamy absolutnie niedopracowany ten temat naszej historii i dopuki tego nie zrobimy dopuki bedziemy usprawiedliwiac te podlosc, doputy polski antysemityzm, ten nasz dzisiejszy, powszedni, codzienny bedzie mial sie dobrze uncertain
                  • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 12:40
                    arwena_11 napisała:

                    > No cóż oni biedni mieli zrobić. No pogłaszczmy po główkach i rozgrzeszmy.
                    >
                    > Co mogli zrobić - to proste. Mogli nie napadać na Polskę, mogli nie stosować te
                    > rroru, mogli nie robił łapanek/rozstrzelań itd.

                    A Polacy mogli nie mordować Żydów. A może uważasz, że musieli?

                    S.
                          • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 13:23
                            sofia_87 napisał(a):

                            > Zydow i Polakow w Polsce mordowali Niemcy
                            > Umyka Ci chyba fakt, ze Polacy byli także OFIARAMI tej wojny

                            Bycie ofiarą wojny nie zwalnia z odpowiedzialności za mordy, jakich się ofiara dopuszcza. Czy niemiecki żołnierz był ofiarą wojny?

                            S.
                            • sofia_87 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 13:29
                              Nie, Niemcy byli okupantami i mordercami.
                              Powiedz mi tak serio, nie brzydzisz się patrzeć w lustro, po tych plugastwach, które tu wypisujesz?
                              Jakos nie mam wątpliwości, ze ktoś Twojego pokroju szukalby na gwałt praszczura Niemca i szybciutko to udownil wszem i wobec
                              • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 13:40
                                sofia_87 napisał(a):

                                > Nie, Niemcy byli okupantami i mordercami.

                                Nie wszyscy Niemcy, tak jak nie wszyscy Polacy byli mordercami.
                                .
                                > Powiedz mi tak serio, nie brzydzisz się patrzeć w lustro, po tych plugastwach,
                                > które tu wypisujesz?

                                Prawda nie jest plugawa. Plugawe jest kłamstwo, które pielęgnujesz.

                                > Jakos nie mam wątpliwości, ze ktoś Twojego pokroju szukalby na gwałt praszczura
                                > Niemca i szybciutko to udownil wszem i wobec

                                A ja jakoś nie mam wątpliwości, że ktoś twojego pokroju zostałby szmalcownikiem.

                                S.
                                  • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 15:23
                                    sofia_87 napisał(a):

                                    > Oczywiście, ze nie, Europe podbila ta malenska garstka Niemcow zwanych nazistami.

                                    Dlaczego uważasz, że to była garstka?

                                    > Plugawe jest to co wypisujesz, podobnie jak ty sam.

                                    Plugawe jest to, co robili szmalcownicy i ci mordujący wł=asnoręcznie, a nie pisanie o tym.

                                    S.
                                      • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 16:18
                                        sofia_87 napisał(a):

                                        > Skoro porównujesz garstke szmalcowników do Niemcow. Tak, to był sarkazm.

                                        Zacytuj moje porównanie. Bo masz chyba jakieś zwidy.

                                        > Tak, plugawe jest to co zrobili Niemcy, podobnie jak plugawe jest twoje plucie
                                        > na Polakow

                                        Pisanie prawdy nie jest pluciem.

                                        S.
                                          • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 17:05
                                            sofia_87 napisał(a):

                                            > "Nie wszyscy Niemcy, tak jak nie wszyscy Polacy byli mordercami" - proszę bardz
                                            > o, czytac tez nie potrafisz?
                                            >
                                            > Podaj nazwe JEDNEGO obozu koncentracyjnego zalozonego i kontrolowanego przez Po
                                            > lakow podczas II WŚ


                                            Gdzieś pisałem, że Polacy zakładali obozy koncentracyjne??? Znów te zwidy...

                                            S.
                                              • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 17:53
                                                sofia_87 napisał(a):

                                                > Skoro piszesz o mordowaniu

                                                Nie tylko w obozach zagłady mordowano Żydów. Polacy mordowali Żydów donosząc na nich lub bezpośrednio - widłami, siekierami czy paląc w stodole.

                                                Wąsocz: "Pogrom, który miał miejsce 5 lipca 1941 roku, został skrupulatnie zaplanowany. Oprawcy odpowiednio wcześniej zaopatrzyli się w specjalne narzędzia (okute pałki, sprężyny z odważnikami). Wybrali wykopany przez Armię Czerwoną rów przeciwczołgowy na miejsce zakopania zwłok. Zadbali też o odpowiednią ilość gaszonego wapna, by nie szerzyła się zaraza. Chcąc uniknąć ucieczek, miasto otoczyły specjalne cywilne brygady.

                                                Wbrew panującej powszechnie opinii, mordów nie dokonała otumaniona wódką tłuszcza. Byli to prominentni i wykształceni obywatele, ludzie kierujący się „patriotyzmem”, często członkowie Stronnictwa Narodowego. Z góry wyznaczono osoby, które miały być odpowiedzialne za poszczególne etapy eksterminacji: wywabienie Żydów z domów, doprowadzenie ich do rowu, transport zwłok.

                                                Z zeznań świadków wyłaniają się dantejskie sceny – rozbijanie dziecięcych głów o ściany, odcinanie palców z pierścionkami, gwałty, wybijanie złotych zębów, wyrywanie języków. Akcja likwidacyjna trwała 3 dni. Po kulminacyjnej nocy unikano już mordowania na ulicach, schwytanych Żydów prowadzono nad rów, by tam dokonać egzekucji. Uderzenia w głowę nie zawsze były skuteczne. Zwłoki grzebano razem z żywymi ludźmi. W pogromie zginęło 250 Żydów, choć niektóre relacje mówią nawet o 1200 ofiarach."

                                                ciekawostkihistoryczne.pl/2016/02/01/polacy-mordowali-nie-tylko-w-jedwabnem-trzy-pogromy-ktorych-powinnismy-sie-wstydzic/#2

                                                Kto tam mordował? Niemcy? Naziści? Hitlerowcy? Nie, Polacy.

                                                S.
                          • lauren6 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 15:24
                            Ba, w Polsce czy Izraelu cały czas ktoś kogoś morduje. Ostatnio z powodu prowadzonych robót 8 osobowa rodzina wyleciała w powietrze. Za tych, którzy doprowadzili do tych zgonów też powinniśmy się wstydzić. Tak pro forma.
                            • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 15:38
                              lauren6 napisała:

                              > Ba, w Polsce czy Izraelu cały czas ktoś kogoś morduje. Ostatnio z powodu prowad
                              > zonych robót 8 osobowa rodzina wyleciała w powietrze. Za tych, którzy doprowadz
                              > ili do tych zgonów też powinniśmy się wstydzić. Tak pro forma.

                              Jeśli jesteśmy dumni z tych, którzy robią odwierty bez dziurawienia gazociągów, to tak, powinniśmy się także wstydzić za tych, którzy je dziurawią.

                              S.
                                • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 15:58
                                  lauren6 napisała:

                                  > Biorę odpowiedzialność za siebie i za to co ja robię, a nie za czyny innych lud
                                  > zi tylko dlatego, że mówią w tym samym języku co ja. Nie czuję się odpowiedzial
                                  > na za głupoty, które wypisujecie z araceli tu na forum.

                                  Ale czujesz się dumna z tych, którzy ratowali Żydów? To tak jak kibole - gdy dużyna wygra, to MY wygraliśmy, gdy drużyna przegra, to ONI przegrali.

                                  S.
                          • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 15:29
                            bramstenga napisała:

                            > > W Polsce Żydów mordowali także Polacy.
                            >
                            > Równie dobrze można by napisać, że Żydów mordowali Żydzi, bo to żydowska policj
                            > a zajmowała się praktyczną organizacją deportacji.

                            Czy Żydzi się tego wypierają, tak jak Polacy?

                            S.
                              • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 15:51
                                dramatika napisał(a):

                                > snajper55 napisał:
                                >
                                >
                                > > Czy Żydzi się tego wypierają, tak jak Polacy?
                                >
                                > Gdzie Polacy się wypierają, że istnieli szmalcownicy, czy że dochodziło do mord
                                > erstw?

                                Niektórzy Polacy negują udział Polaków w holokauście, usprawiedliwiają szmalcowników czy osoby donoszące na Żydów do Gestapo.

                                S.
                              • paskudek1 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 19.12.19, 12:26
                                Np ty w prawie każdym wpisie w tym wątku. Kobieto przyjmij do wiadomości ze wśród Polaków BYLI tacy którzy zabijał. Nie ze strachu, ale dla zysku czy choćby tylko z czystej nienawiści. Bo uznali podobnie jak Niemcy że Żyd to nie człowiek.
                                • flegma_tyczka Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 19.12.19, 13:24
                                  I kto tu na forum kwestionuje ten fakt? Nikt. Nie widziałam ani jednego wpisu, że wśród Polaków nie było takich osób. Kwestionowane są tylko proporcje oraz nieproporcjonalny czas poświęcany obecnie w mediach (także światowych) Polakom i Niemcom. Przepraszam. Polakom i nazistom oczywiście.
                                • kokosowy15 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 19.12.19, 17:52
                                  Wśród Polaków byli tacy,, którzy zabijali, denuncjowali Żydów, okradli ich, szantazowali. Czuli, że nie spotka ich za to kara ani potępienie, a można materialnie skorzystać. Inni, antysemici z wychowania, robili to z powodów ideologicznych. Nie robiła tego jednak POLSKA, tak jak robiła Rumunia, Węgry czy Francja. Trochę Żydów ma też na sumieniu AK czy NSZ, ale, z wyjątkiem tych ostatnich, obecnie bohaterów narodowych, nie robiono tego w imieniu PAŃSTWA. Obecnie Polacy zabijają prawie 3000 innych Polaków tylko na drogach, ale też nie robią tego ideologiczne.
                      • ingryd Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 13:16
                        niestety zydow mordowali rowniez polcy,
                        i dopuki bedziemy to wypierac, doputy nie rozprawimy sie z poczuciem winy,
                        bo wiesz sofia, ono jest bardzo gleboko (to poczucie winy) w naszej, polskiej swiadomosci zakopany i czym bardziej krzyczymy TO NIEPRAWDA, tym wiecej sie tego boimy
                        • sofia_87 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 13:26
                          Otografia się klania, az mnie oczy bola...

                          No popatrz, a Niemcy nie maja takich problemów, wymordowali kilka milionow ludzi, przedstawicieli każdego z europejskich narodow, a teraz maja pożytecznych idiotow, którzy ich wybielają oczerniając narody mordowane. Ciesze się, ze także mialas swój udział w tej historii, chcoby jako ta pozyteczna idiotka smile
                          • ingryd Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 13:43
                            Przepraszam za otografie.

                            i jeszcze raz, ostatni : wina, jej ekspiacja, nie umniejsza nigdy winy tych ktorzy to pieklo rozpetali.
                            to ty probujesz wybielic, wrecz zniweczyc odpowiedzialnosc polakow w zbrodniach, usprawiedliwijac je tym ze to niemcy sa ich autorami, polacy tylko tak sobie przypadkiem , przechodzac obok, ulzyli.
                            tak ze wole byc pozyteczna idiotka wedlug twojej definicji niz taka, zwyczajna, normalna idiotka, ktora twemu sercu tak bliska smile
                            • sofia_87 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 14:28
                              Nie, obciążanie wspolwine wlasnie usprawiedliwia Niemcow,
                              a Ty sama nie wiesz jaka bylaby Twoja postawa po kilku latach w piekle okupacji, wiec nie rzucaj kamieniami, gdyż nie masz do tego prawa.
                              Żadna idiotka nie jest bliska mojemu sercu, ale wiesz, idioci maja chociaz usprawiedliwienie, natomaist pożyteczni idioci sa podwójnymi głupcami, gdyż jakiś tam rozum dostali, ale nie ptrafia zrobić z niego uzytku
                              • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 15:27
                                sofia_87 napisał(a):

                                > Nie, obciążanie wspolwine wlasnie usprawiedliwia Niemcow,

                                Brednie. Gdy Kowalski i Wiśniewski zamordują to Kowalski jest mniej winny, niż gdyby zamordował samodzielnie???

                                > a Ty sama nie wiesz jaka bylaby Twoja postawa po kilku latach w piekle okupacji
                                > , wiec nie rzucaj kamieniami, gdyż nie masz do tego prawa.

                                To może gestapowców też nie oskarżajmy? Kto wie jakbyś się zachowała na miejscu takiego gestapowca?

                                S.
                                  • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 16:55
                                    sofia_87 napisał(a):

                                    > Jeśli Kowalski jest od kilku lat dręczony i wieziony przed Wisniewskiego, to ta
                                    > k, jego wina jest mniejsza.

                                    Kowalski dręczy Wiśniewskiego, więc Wiśniewski ma prawo zamordować Nowaka? Za wszelką cenę chcesz umniejszyć winę Wiśniewskiego.

                                    > Gestapowcy nie przezywali piekla okupacji, oni je sprawiali innym, taka subtelan roznica

                                    Nie interesuje mnie różnica między gestapowcem a szmalcownikiem. Czy między strażnikiem w obozie a chłopem mordującym Żyda widłami. Chcesz relatywizować zbrodnie i twierdzić, że te dokonane przez Polaków są mniejszymi zbrodniami? Bo Polacy to twoi rodacy?

                                    S.
                                        • riki_i Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 17:38
                                          snajper55 napisał:

                                          > sofia_87 napisał(a):
                                          >
                                          > > Prawa nie ma, ale każdy sad wezmie to pod uwagę przy ustalaniu wyroku.
                                          >
                                          > Brednie. To że morderca był przez kogoś męczony nie ma wpływu na odpowiedzialno
                                          > ść mordercy za swe czyny.

                                          No to dorzuć do oprawców Żydów również ich współziomków z policji żydowskiej w gettach itd.
                          • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 13:49
                            sofia_87 napisał(a):

                            > No popatrz, a Niemcy nie maja takich problemów, wymordowali kilka milionow ludz
                            > i, przedstawicieli każdego z europejskich narodow, a teraz maja pożytecznych id
                            > iotow, którzy ich wybielają oczerniając narody mordowane.

                            Obarczanie winą za ich zbrodnie ludzi z narodów mordowanych nie jest wybielaniem Niemców.

                            S.
                                • lauren6 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 15:27
                                  To jest klasyczne rozmywanie winy. Zamiast koncentrować się nad tym kto dlaczego doprowadził do wojny, która pochłonęła miliony ludzkich istnień, skupiamy się na tym dlaczego szary Kowalski nie pomógł sąsiadowi zza płota. Typowy szum informacyjny.
                                  • bo_ob Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 15:31
                                    lauren6 napisała:

                                    > To jest klasyczne rozmywanie winy. Zamiast koncentrować się nad tym kto dlaczeg
                                    > o doprowadził do wojny, która pochłonęła miliony ludzkich istnień, skupiamy się
                                    > na tym dlaczego szary Kowalski nie pomógł sąsiadowi zza płota.

                                    tego, kto wywołał wojnę nie trzeba roztrząsać, bo nikt tego nie kwestionuje
                                    natomiast o tym, że wielu Żydów zginęło - pośrednio lub bezpośrednio - z rąk Polaków trzeba rozmawiać, bo, jak widać, nie każdy o tym wie

                                    • lauren6 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 15:56
                                      Tyle, że wy jak mantrę powtarzacie: Polacy donosili, Polacy mordowali. Ale to jest tylko pół prawdy. Nie zawracacie sobie głowy takimi szczegółami jak ten dlaczego to robili. Z nieznanych mi przyczyn negujecie fakty, że wiele z tych osób działało w obliczu szantażu, groźby lub wręcz tortur. Wymagacie od obcych ludzi bohaterstwa i poświęcenia swoich rodzin lub siebie dla innych, chociaż same nie macie na swoim koncie żadnego czynu bohaterskiego w obliczu wojny.
                                      Takie zachowanie jest po prostu żałosne.
                                      • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 16:00
                                        lauren6 napisała:

                                        > Tyle, że wy jak mantrę powtarzacie: Polacy donosili, Polacy mordowali. Ale to j
                                        > est tylko pół prawdy. Nie zawracacie sobie głowy takimi szczegółami jak ten dla
                                        > czego to robili. Z nieznanych mi przyczyn negujecie fakty, że wiele z tych osób
                                        > działało w obliczu szantażu, groźby lub wręcz tortur. Wymagacie od obcych ludz
                                        > i bohaterstwa i poświęcenia swoich rodzin lub siebie dla innych, chociaż same n
                                        > ie macie na swoim koncie żadnego czynu bohaterskiego w obliczu wojny.
                                        > Takie zachowanie jest po prostu żałosne.

                                        Już pisałem, miliony Polaków są dowodem, że nie trzeba było donosić na Żydów, że nie trzeba było mordować Żydów. Miliony Polaków tego nie robiły.

                                        S.
                                      • bo_ob Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 16:06
                                        lauren6 napisała:

                                        > Tyle, że wy jak mantrę powtarzacie: Polacy donosili, Polacy mordowali. Ale to j
                                        > est tylko pół prawdy. Nie zawracacie sobie głowy takimi szczegółami jak ten dla
                                        > czego to robili.

                                        ks. Wierzbicki pisze:
                                        "do 1965 r. kiedy to Sobór Watykański II ogłosił deklarację o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich „Nostra aetate” w katolicyzmie panowała doktryna antyjudaistyczna. Chociaż określenie „antyjudaistyczna” jest zbyt delikatne. Ta doktryna szerzyła pogardę dla Żydów. I to jest podłoże, na którym zrodziła się ogromna obojętność Polaków katolików na los Żydów. Żyd był nie tylko kimś obcym, ale w jakimś sensie „mniej człowiekiem”. W nauczaniu Kościoła naród żydowski był kolektywnym bogobójcą, a więc wszyscy Żydzi we wszystkich pokoleniach odpowiadali za śmierć Chrystusa. Do tego dochodziła jeszcze obrzędowość ludowa. W Wielki Piątek chłopcy wychodzili z Kościoła i szukali Żydów, żeby ich pobić. O tym opowiadał mi pewien wiekowy już rabin amerykański, który w Polsce przeżył takie upokorzenia. Dziś nie chcemy pamiętać, że takie rzeczy działy się u nas właściwie regularnie. [...] Za czasów pontyfikatu Jana Pawła II został wydany dokument w języku angielskim „We remember a reflection on the Shoah”. To efekt prac powołanej przez papieża komisji historycznej do oceny relacji chrześciajńsko-żydowskich w ciągu dwóch tysiącleci. Z dokumentu wynika, że bilans tych relacji jest dla chrześcijan zdecydowanie negatywny. Doktryna antyjudaistyczna ułatwiła szerzenie się niechrześcijańskiego antysemityzmu, jakim był hitleryzm. Ta ideologia padła na grunt chrześcijańskiej niewrażliwości czy nawet wrogości do Żydów."

                                        a dwa - wiadomo, że wojna to doświadczenie ekstremalne i jako takie budzi najniższe instynkty

                                        • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 16:26
                                          bo_ob napisała:

                                          > a dwa - wiadomo, że wojna to doświadczenie ekstremalne i jako takie budzi najni
                                          > ższe instynkty

                                          Jeśli chodzi o antysemityzm, to nie wojna go obudziła. On był obudzony już długo przed wojną. Wojna jedynie umożliwiła wyładowanie tych antysemickich instynktów. Donoszenie na Żyda było nagradzane, mordowanie Żydów przestało być karane. Można było zagonić swych żydowskich sąsiadów do stodoły i spalić, można było Żyda zakłuć widłami czy roztrzaskać żydowskie dziecko o ścianę chałupy. Można było deptać żmijowe plemię, morderców Chrystusa i zaskarbiać sobie łaskę w niebie. No i można było zagarnąć majątek pomordowanych.

                                          S.
                                  • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 15:39
                                    lauren6 napisała:

                                    > To jest klasyczne rozmywanie winy. Zamiast koncentrować się nad tym kto dlaczeg
                                    > o doprowadził do wojny, która pochłonęła miliony ludzkich istnień, skupiamy się
                                    > na tym dlaczego szary Kowalski nie pomógł sąsiadowi zza płota. Typowy szum inf
                                    > ormacyjny.

                                    Nie skupiamy się na Kowalskim, który nie pomógł. Piszemy o Malinowskim, który doniósł do gestapo, czy o Nowaku, który Żyda zamordował. Rozmawiamy o tych, którzy brali udział w holokauście.

                                    S.
                                      • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 16:29
                                        arwena_11 napisała:

                                        > To dlaczego nie mówił Iksiński, Ygrekowski, Malinowski donosili/zabijali - tylk
                                        > o Polacy donosili, zabijali itd

                                        Bo oni byli Polakami. Dlaczego się nie mówi, że to Lunger czy Barun mordowali, tylko mówi się - Niemcy?

                                        > Nie ma zgody na odpowiedzialność zbiorową.

                                        Nikt jej nie stosuje.

                                        S.
                                          • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 17:10
                                            sofia_87 napisał(a):

                                            > Po raz kolejny - porównujesz Niemcow, którzy mordowali nie tylko Zydow, ale oby
                                            > wateli niemal każdego europejskiego państwa do garstki szmalcowników?

                                            Po raz kolejny - niczego nie porównuję (może sprawdź w słowniku, co to jest porównanie?). Po co mam porównywać? Piszę o zbrodniach, jakich się dopuścili Polacy. Pisze o polskim udziale w holokauście.

                                            S.
                                        • dramatika Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 17:28
                                          snajper55 napisał:

                                          oni byli Polakami. Dlaczego się nie mówi, że to Lunger czy Barun mordowali,
                                          > tylko mówi się - Niemcy?

                                          To proste - ponieważ holokaust był niemiecką zbrodnią systemową, natomiast szmalcownictwem parały się jednostki wykolejone, a za szmalcownictwo państwo podziemne karało nawet śmiercią.
                                          • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 17:42
                                            dramatika napisał(a):

                                            > To proste - ponieważ holokaust był niemiecką zbrodnią systemową, natomiast szma
                                            > lcownictwem parały się jednostki wykolejone, a za szmalcownictwo państwo podzie
                                            > mne karało nawet śmiercią.

                                            Szmalcownictwem parały się jednostki wykolejone. Jaki jest dowód ich wykolejenia? No to, że byli szmalcownikami.

                                            Jak byś tych Polaków nie określiła nie zmieni to faktu, że ich "dzieło" było polskim wkładem w holokaust.

                                            S.
                                            • dramatika Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 18:02
                                              snajper55 napisał:


                                              > Jak byś tych Polaków nie określiła nie zmieni to faktu, że ich "dzieło" było po
                                              > lskim wkładem w holokaust.
                                              >
                                              > S.

                                              Nie, nie było polskim wkładem w holokaust. Było jednostkowym wkładem w holokaust Polaków - przestępców, którzy działali wbrew polskiemu prawu. Hitlerowcy, jak ich nazywasz, mordujacy Żydów, działali za aprobatą własnych władz. Dlatego holokaust jest tylko i wyłącznie niemiecki, czy tam hitlerowski, a nie polski czy szwedzki.

                                              P.S. Nie musisz za każdym razem podpisywać postu literką. Nad postem za każdym razem widoczny jest twój nick.
                                              • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 18:24
                                                dramatika napisał(a):

                                                > Nie, nie było polskim wkładem w holokaust. Było jednostkowym wkładem w holokaus
                                                > t Polaków - przestępców, którzy działali wbrew polskiemu prawu. Hitlerowcy, jak
                                                > ich nazywasz, mordujacy Żydów, działali za aprobatą własnych władz. Dlatego ho
                                                > lokaust jest tylko i wyłącznie niemiecki, czy tam hitlerowski, a nie po
                                                > lski czy szwedzki.

                                                Holokaust to zagłada Żydów w czasie II WŚ. Nie tylko hitlerowcy mordowali Żydów, nie tylko hitlerowcy są odpowiedzialni za holokaust. Także inni mają swój wkład w to zbrodnicze dzieło a między innymi są to Polacy. Możesz zamykać oczy na udział naszych rodaków w holokauście, ale to nie zmieni faktów.

                                                S.
                                                • dramatika Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 18:36
                                                  snajper55 napisał:

                                                  > Nie tylko hitlerowcy mordowali Żydów
                                                  > , nie tylko hitlerowcy są odpowiedzialni za holokaust.

                                                  Ogarnij proporcję i skalę odpowiedzialności.
                                                  Jest zasadnicza różnica między narodem, które ma system prawny zezwalający na morderstwo, a narodem, którego jednostki mordują wbrew obowiazującemu prawu. W pierwszej sytuacji możemy nazwać naród mordercami, w drugiej - nie. Dlatego można i należy pisać o niemieckim holokauście, natomiast nie można i nie należy pisać o polskiej, nawet częściowej odpowiedzialności. Nie oznacza to, że Polacy neguje się istnienie zjawiska morderstw i szmalcownictwa, jakich dopuszczali się Polacy.
                                                  A jeżeli już tak bardzo chcemy zachować aptekarską dokładność i jeśli chcemy mówić o Polakach jako mordercach Żydów, to koniecznie dodając, że Żydzi tak samo kolaborowali i uczestniczyli w holokauście. Inaczej ktoś mógłby ostatecznie pomyśleć, że nazistami czy hitlerowcami byli Polacy. A tego chyba byśmy nie chcieli?
                                                  • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 19:23
                                                    dramatika napisał(a):

                                                    > Ogarnij proporcję i skalę odpowiedzialności.
                                                    > Jest zasadnicza różnica między narodem, które ma system prawny zezwalający na m
                                                    > orderstwo, a narodem, którego jednostki mordują wbrew obowiazującemu prawu. W p
                                                    > ierwszej sytuacji możemy nazwać naród mordercami, w drugiej - nie. Dlatego możn
                                                    > a i należy pisać o niemieckim holokauście, natomiast nie można i nie należy pis
                                                    > ać o polskiej, nawet częściowej odpowiedzialności. Nie oznacza to, że Polacy ne
                                                    > guje się istnienie zjawiska morderstw i szmalcownictwa, jakich dopuszczali się
                                                    > Polacy.

                                                    Żadnego narodu nie nazywam narodem morderców. Mordowanie Żydów przez Polaków jest faktem, udział Polaków w holokauście jest faktem i tyle.

                                                    A holokaust nie jest niemiecki, tylko żydowski.

                                                    > A jeżeli już tak bardzo chcemy zachować aptekarską dokładność i jeśli chcemy mó
                                                    > wić o Polakach jako mordercach Żydów, to koniecznie dodając, że Żydzi tak samo
                                                    > kolaborowali i uczestniczyli w holokauście.

                                                    Po pierwsze - do czego potrzebna jest ci ta aptekarska dokładność?

                                                    Po drugie - a dlaczego to koniecznie trzeba dodawać, że Żydzi, Francuzi, Niemcy czy kto tam jeszcze uczestniczyli w holokauście? I to koniecznie! Usiłujesz ukryć Polaków w tłumie innych winnych? Uczestnictwo Polaków w holokauście (bo o tym rozmawiamy) jest niezaprzeczalne i to jest dla nas, Polaków, ważne, a nie mordy Francuzów, Żydów, Belgów czy Czechów.

                                                    S.
                                                  • dramatika Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 19:33
                                                    snajper55 napisał:




                                                    > Po pierwsze - do czego potrzebna jest ci ta aptekarska dokładność?

                                                    Mnie - do niczego. To ty ją stosujesz podkreślając, że Polacy mają udział w holokauście.

                                                    > Po drugie - a dlaczego to koniecznie trzeba dodawać, że Żydzi, Francuzi, Niemcy
                                                    > czy kto tam jeszcze uczestniczyli w holokauście? I to koniecznie! Usiłujesz uk
                                                    > ryć Polaków w tłumie innych winnych?

                                                    Nie rób z siebie autysty. U siebie możemy do upęku posypywać głowę popiołem i przepraszać za nieudowodnione zbrodnie - jeśli jednak dzieje się to na arenie międzynarodowej, to nie jest to już tylko chęć rozliczenia, ale podsunięcie głowy pod topór.
                                                  • larrisa Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 19:43
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > Po drugie - a dlaczego to koniecznie trzeba dodawać, że Żydzi, Francuzi, Niemcy
                                                    > czy kto tam jeszcze uczestniczyli w holokauście? I to koniecznie! Usiłujesz uk
                                                    > ryć Polaków w tłumie innych winnych?

                                                    Nie trzeba koniecznie dodawać, ale szersza perspektywa pozwala zrozumieć lepiej jak działa człowiek.
                                                    Czy to, że zabija innych, wydaje ich dla pieniędzy, obojętnieje, staje się bierny, chce przetrwać czy przeciwnie potrafi poświęcić życie dla innych zależy od narodowości, historii narodu, wychowania, tradycji, czy jest znamienne dla gatunku ludzkiego. Co ciekawe, często podkreśla się fakt, że to co zrodziło się w Niemczech
                                                    może zrodzić się wszędzie. Dlaczego więc w przypadku antysemityzmu, zjawiska w końcu powszechnemu pod różną szerokością geograficzną, mamy przyglądać się wyłącznie z perspektywy polskiej pomijając milczeniem również ówczesne czasy i historię jaka wtedy się rozgrywała na ziemiach polskich? Bo wydaje ci się, że wtedy umniejszy to winę Polaków? O to chodzi? Nie chcesz zrozumieć, tylko wskazać jedynych z góry określonych winnych? Ciekawe ile z takich ludzi jak ty ma chociaż cień wyobrażenia o tym czym jest wojna?
                                                  • snajper55 Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 19:53
                                                    larrisa napisała:

                                                    > Dlaczego więc w przypadku antysemityzmu, zjawiska w
                                                    > końcu powszechnemu pod różną szerokością geograficzną, mamy przyglądać się wyłą
                                                    > cznie z perspektywy polskiej

                                                    Ponieważ jestem Polakiem i uwiera mnie polski antysemityzm a nie francuski, ponieważ uwiera mnie polski udział w holokauście, a nie czeski udział.

                                                    S.
                                                  • larrisa Re: pomoc Żydom - II wojna światowa 18.12.19, 19:56
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > larrisa napisała:
                                                    >
                                                    > > Dlaczego więc w przypadku antysemityzmu, zjawiska w
                                                    > > końcu powszechnemu pod różną szerokością geograficzną, mamy przyglądać si
                                                    > ę wyłą
                                                    > > cznie z perspektywy polskiej
                                                    >
                                                    > Ponieważ jestem Polakiem

                                                    a człowiekiem nie jesteś? Ciekawe swoją drogą, w dobie dzisiejszego kosmopolityzmu i deklaracji braku przywiązania do kraju urodzenia...