Ze żłobkami i przedszkolami się udało

27.12.19, 08:18
cd. w nawiązaniu do eksponowanego przez media motywu "oddawania demencyjnych lub leżących staruszków na święta do szpitali".

IMO te kuriozalne kampanie <patrz Okręgowa Izba Lekarska w Warszawie> mają na celu wyłącznie utrwalenie przekonania, że opieka nad starymi, niepełnosprawnymi często fizycznie i umysłowo rodzicami i dziadkami to zadanie rodziny, a nie temat dla usług publicznych.
W latach 90-tych politycy, media, bezrobotne kobiety, Kościół etc. prezentowały takie podejście do żłobków, ochoczo likwidowanych przez gminy. Teraz, od ładnych paru lat, żłobki pojawiają się w każdej kampanii wyborczej, dostępność przedszkoli to temat nr 1 w większych miastach, są programy dofinansowania tworzenia ww., dopłaty do prywatnych etc. Krótko mówiąc, zwłaszcza żłobki wyszły z niszy "ostatecznośc i porzucenie bombelka, żeby kobieta mogła pracować" i są postrzegane jako normalna usługa publiczna, która powinna być powszechnie dostępna. Tu pozytywnym punktem odniesienia są kraje skandynawskie i np. Francja.
Jakoś przy żłobkach i przedszkolach kobiety udoporniły się na dziamgot kościelno-rodzinny i wymusiły na władzach na każdym poziomie ruszenie tematu zapewnienia przez państwo/gminy opieki nad małymi dziećmi (tak, żłobków wciąż jest b. mało, ale zasadność ich tworzenia nie jest kwestionowana).
Pytanie czy w tym państwie z paździerza nastąpi podobna zmiana społeczno-obyczajowa w zakresie opieki nad starymi i niesamodzielnymi ludźmi, czy skończy się na łzawych reportażykach i pouczeniach prawników z fundacyjek, że ubezwłasnowolnienie to zuo.
    • kryzys_wieku_sredniego Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 08:33
      Mnie rozbawiło stwierdzenie, że rodziny specjalnie pogarszają stan ;P, no bo jakże to starsza osoba obłożnie chora tak bez problemu może zostać przyjęta na oddział prosto z domy, to by oznaczało, że jej stan jest ciągle zły a pielęgniarkami i lekarzami są po prostu jej bliscy.

      • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 08:39
        Bo tak jest - rodziny realizują (rękami kobiet) zadania opiekuńcze, pielęgnacyjne i medyczne, które w innych krajach europejskich należą do sfery usług publicznych.
        • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 08:45
          I celowo wywołują poczucie winy i piętnują tych, którzy organizują to inaczej.
        • kandyzowana3x Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 08:54
          W UK w znacznym stopniu jest odpłatna jeśli starsza osoba posiada jakikolwiek majątek, tylko dla ludzi którzy dosłownie nie mają nic istnieje szansa dostania się do domu opieki za darmo.
          W Polsce chyba też istnieją płatne domy opieki.
          • szeptucha.z.malucha Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 09:04
            Chyba nie widzisz istotnych różnic...
          • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 09:26
            Niezorientowane emigrantki uprasza się o niezabieranie głosu.
            Nie chodzi o instytucjonalna opiekę DARMOWĄ tylko dostępną organizacyjnie i finansowo, zapewniana przez państwo/gminę/powiat.
          • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 09:55
            kandyzowana3x napisała:

            > W UK w znacznym stopniu jest odpłatna jeśli starsza osoba posiada jakikolwiek m
            > ajątek, tylko dla ludzi którzy dosłownie nie mają nic istnieje szansa dostania
            > się do domu opieki za darmo.
            > W Polsce chyba też istnieją płatne domy opieki.

            Przede wszystkim sa doplaty, councils doplacaja do domow opieki. Istnieje tez forma independent living w roznych opcjach. W UK niewiele rodzin opiekuje sie samodzielnie osobami starymi i chorymi. Potrzeby wciaz rosna bo ludzie zyja coraz dluzej ale zdecydowanie jest to usluga publiczna dofinansowana ze srodkow publicznych a nie obowiazek rodzin jak w Polsce
            • kandyzowana3x Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:21
              Wiekszosc rodziców moich znajomych sprzedawała swoje domy na starość i przenosiła się do dużo mniejszych lub wynajmowanych mieszkań emeryckich właśnie po to by zapewnić sobie fundusze na opiekę na starość. Na równi jak nie istnieje opieka na starość w niewielkim stopniu dzieci mogą liczyć na spadek nieruchomości po rodzicach. W Polsce chyba jednak sprzedaż mieszkań by zapewnić fundusze na opiekę należy do rzadkości, częściej spotykam się z dożywociem czyli opieka rodziny za spadek.
              • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:45
                W Polsce sytuacja jest chora, bo rodziny szarpia sie o ten spadek wlasnie, ktory zreszta zazwyczaj nie jest duzy, czeste sytuacje to wieloletnie pieklo jednej rodziny opiekujacej sie czlonkami rodziny. Opieka zreszta nieprofesjonalna za to wyczerpujaca fizycznie i psychicznie. Czesto ten spadek to jakies mieszkanko albo dom do remontu a czesto nawet tego nie ma a rodzina musi jeszcze dokladac po opieka spoleczna sie wypina. Co jest zlego w sprzedazy dobytku w tym domu na starosc i przeniesieniu sie do mniejszego czesto wygodniejszego lokum oraz srodkach na opieke? To normalna kolej rzeczy. Opieka kosztuje I dobrze jesli seniorow stac, jesli nie stac to pomoc tez jest. Mam znajomych ktorych bliscy latami przebywali w domu opieki bo np mieli (maja demencje) I nikt a nich osobiscie sie nimi nie opiekuje ani do tego nie doplaca.
                • kandyzowana3x Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:01
                  Nic zupełnie złego nie ma w spieniężeniu mieszkania i opłaceniu za to opieki. Imo to jeden z lepszych modeli. Zwracam tylko uwagę, że ta mityczna bezpłatna opieka na zachodzie wcale nie jest taka do końca bezpłatna i nie da się mieć ciastko i zjeść ciastko. A opcja sprzedania mieszkania czy domu by opłacić opiekę wciąż wielu w głowie się nie mieści.
                  • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:05
                    Weź pod uwagę, że w Polsce jest mnóstwo starych ludzi, których mieszkania lub domy są niesprzedawalne, stare, w fatalnych miejscach, do całkowitego remontu. Poza tym, jeśli niepubliczny dom opieki zrezygnuje z takiego klienta - ze względu na postępującą demencję, całkowitą niesprawność, zaburzenia psychiczne etc. - to po sprzedaży mieszkania kompletnie nie ma gdzie wracać.
                    • kandyzowana3x Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:25
                      I jeśli pójdzie to w stronę zachodu to tylko takim osobom państwo zapewni opiekę, ci co będą mieli jakikolwiek majątek będą tą samą opiekę opłacać z jego wyprzedaży.
                      To co mi się w UK podobało to "retirement estates" bardzo popularne mieszkania dla ludzi powyżej pewnego wieku dostosowane do osób starszych. Z usługami sprzątania, opiekunek, gabinetem lekarskim na parterze, alarmami do wzywania pomocy w każdym pokoju itd. Bardzo popularne w UK. W moim rodzinnym mieście wybudowano podobny blok, z tego co wiem nie cieszył się, aż taką popularnością aby był opłacalny dla inwestora
                      • 3-mamuska Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 18:02
                        kandyzowana3x napisała:

                        > I jeśli pójdzie to w stronę zachodu to tylko takim osobom państwo zapewni opiek
                        > ę, ci co będą mieli jakikolwiek majątek będą tą samą opiekę opłacać z jego wypr
                        > zedaży.
                        > To co mi się w UK podobało to "retirement estates" bardzo popularne mieszkania
                        > dla ludzi powyżej pewnego wieku dostosowane do osób starszych. Z usługami sprz
                        > ątania, opiekunek, gabinetem lekarskim na parterze, alarmami do wzywania pomocy
                        > w każdym pokoju itd. Bardzo popularne w UK. W moim rodzinnym mieście wybudowan
                        > o podobny blok, z tego co wiem nie cieszył się, aż taką popularnością aby był o
                        > płacalny dla inwestora


                        Tyle ze płaca czynsz i znam pana który sprzedał swój dom ,żeby mieć z czego płacić na mieszkanie w takim miejscu.
                        W UK tez nie jest tak ze jak samotna starsza osoba ma majątek to dostanie opiekę za darmo.
                        Teraz jest dużo cięć.

                        Wiele osób opiekuje się starszymi osobami samodzielnie przy wsparciu ostrodka zdrowia.
                        Wizyty domowe, repety na leki pieluchy.
                        SS worker przychodzi i spisuje raport co rodzina potrzebuje.
                    • budyniowatowe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:27
                      triss_merigold6 napisała:

                      > Weź pod uwagę, że w Polsce jest mnóstwo starych ludzi, których mieszkania lub d
                      > omy są niesprzedawalne, stare, w fatalnych miejscach, do całkowitego remontu. P
                      > oza tym, jeśli niepubliczny dom opieki zrezygnuje z takiego klienta - ze względ
                      > u na postępującą demencję, całkowitą niesprawność, zaburzenia psychiczne etc. -
                      > to po sprzedaży mieszkania kompletnie nie ma gdzie wracać.

                      Triss, wez pod uwage, ze gdzies tam na zachod od Polski tez jest mnostwo ludzie niezamoznych, nieposiadajacych domow czy mieszkan na sprzedaz. I ta czesc spoleczenstwa wegetuje sobie biednie na starosc opuszcona przez panstwo i rodzine. Nie ma bezplatnych domow opieki, za wszystko trzeba placic sporo $$$, a zainteresowanego i rodziny nie stac na to. I tez istnieje zjawisko oddamy babcie do szpitala na swieta.
                  • lauren6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:07
                    Po prostu niektórym nie mieści się w głowie prosty fakt, że sprzedanie rudery po staruszku często pokrywa koszty opieki na niewielki odcinek czasu. I co potem gdy pieniądze się skończą? Państwowy system opieki praktycznie nie jest dostępny dla ludzi z ulicy, a koszty prywatnej opieki przerastają możliwości finansowe większości rodzin.
                    • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:15
                      Amen. Bardzo często są to niewynajmowalne rudery w źle skomunikowanych miejscach, ponadto senior musi się zgodzić na transakcję. Qrde, na wynajem musi się zgodzić i w każdej chwili może tę zgodę cofnąć.

                      Odnośnie do kosztów prywatnej opieki: chwała Ukrainie. W tej chwili, przy założeniu, że zrzuca się kilka osób, to nie jest koszt zaporowy, przynajmniej w warszawskich warunkach. Gorzej, jeśli w rodzinie są 2-3 osoby wymagające takiej opieki, a młodsze pokolenie ma słabiej finansowo.
                      • lauren6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:54
                        Jeśli ktoś się wywodzi z długowiecznej rodziny i ma partnera, w którego rodzinie również długo żyją, to taka para może mieć zobowiązania wobec 3-4 starszych ludzi. Co jeśli chociażby jedno z nich jest jedynakiem? Przecież mówimy tu o kosztach, które są nie do udzwignięcia dla większości rodzin, co dopiero mówić o rodzinach wychowujących dzieci. A ludzie w Polsce mają dzieci coraz później, więc problem kim się zająć: matką po udarze czy niemowlakiem tylko z pozoru jest teoretyczny.
                        • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 15:00
                          Tak jak pisałam w innym wątku. Moim zdaniem przy tak szybko starzejących się społeczenstwach potrzebna jest dodatkowa składka (u nas na ZUS/NFZ) na poczet ewentualnej opieki w ośrodku .
                          • demodee Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 11:19
                            >Moim zdaniem przy tak szybko starzejących się społeczenstwach potrzebna jest dodatkowa składka (u nas na ZUS/NFZ) na poczet ewentualnej opieki w ośrodku .

                            Ale po co dodatkowa składka? Przecież każdy pracujący już oszczędza w ZUSie na swoją starość i wypłacana mu zostaje emerytura, gdy dożyje określonego ustawą wieku.
                            • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 11:40
                              Bo emerytura nie pokryje ksoztów opieki 24/7. Nigdzie.
                              • demodee Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 11:59
                                > Bo emerytura nie pokryje ksoztów opieki 24/7. Nigdzie.

                                A jakie są koszty opieki 24/7 w Polsce?
                                • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:04
                                  2800 zł plus wyżywienie dla opiekunki. Wersja minimum.
                                  • demodee Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:13
                                    > 2800 zł plus wyżywienie dla opiekunki. Wersja minimum.

                                    Ale w jakiej miejscowości, w dużym mieście czy w mniejszym? Opiekun/ka wykwalifikowana czy osoba chętna? Na umowę o pracę czy na czarno?
                                    • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:30
                                      Taką cenę usłyszałam (najniższą, były też droższe w innych firmach/agencjach) w agencji opiekunek z tzw. zamieszkaniem u chorego.
                                      Agencja zajmowała się kwestiami formalnymi/umowami. Tego rozwiązania nie zdążyliśmy przetestować bo sprawa naturalnie się rozwiązała (opiekunka miała zacząć od pewnej daty). Agencja z dużego miasta, ale opiekunka miała pracować w mniejszym mieście (lub średniej wielkości bo dla każdego co innego to oznacza).
                                • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:07
                                  To zależy od miejsca i formy opieki. W warunkach domowych to są trzy etaty co najmniej.
                  • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:20
                    kandyzowana3x napisała:

                    Zwracam tylko uwagę, że ta mityczna bezpłatna opieka na zachodzie wcale nie jest taka do końca bezpłatna i nie da się mieć cias
                    > tko i zjeść ciastko.


                    Nikt nie twierdzi ze opieka na zachodzie jest bezplatna. Skad ty to wzielas? W watku mowa o opiece jako usludze spolecznej czego w Polsce praktycznie nie ma. Na tym mitycznym zachodzie nic nie jest za darmo tak jak i w Polsce, za wszystko sie placi, problem w tym ze w Polsce nie ma doplat do opieki nad seniorami a jesli sa to w formie szczatkowej.


                    A opcja sprzedania mieszkania czy domu by opłacić opiekę w
                    > ciąż wielu w głowie się nie mieści.

                    Nie miesci sie niestety bo jedyny znany model to opieka innego czlonka rodziny w zamian za spadek (a czesto nawet nie) co wynika z wiekowej tradycji i jest zakodowane gleboko w mentalnosci. To swoisty obowiazek poprostu. To jak wielu uwaza ze zlobek to zlo i ostatecznosc. To sie zmienia bardzo powoli. Pewnie potrzeba pokolen.
    • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 08:44
      Mylisz się nieco, ponieważ żłobek w przeciwieństwie do przedszkola wcale nie jest i nie powinien być traktowany jako norma, a jedynie jako ostateczność, o tyle rzeczywiście wsparcie instytucjonalne w kwestii opieki nad seniorami powinno być czym normalnym i powszechnym bez stygmatyzowania ludzi, którzy z niego korzystają.
      • anorektycznazdzira Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 08:52
        Bez przesady. Do żłobków chodzą dzieci do 3 lat, nie widzę nic ostatecznego w oddaniu pod opiekę dziecka mającego np. 2,5 roku, zwłaszcza w kontekście, w jakim to powinno być rozważane: matka potrzebuje pracować, bo macierzyński (w naszym kraju i tak długi i szczodry) dawno się skończył.
        • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 08:57
          To Twoje zdanie, ja mam inne. Uważam, że mniej więcej do trzeciego roku życia dzieci nie są gotowe na opiekę instytucjonalną. Ale nie o tym wątek. W kwestii opieki nad seniorami w 100% zgadzam się z Triss.
          • attiya Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:10
            no na szczęście nie każdy ma tak płytkie i ograniczone myślenie jak ty no ale ofkors możesz, mooożesz mieć inne zdanie
            • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:20
              Nie jest płytkie i ograniczone tylko biorące pod uwagę perspektywę dziecka, jego naturalne potrzeby, których zaspokojenie zapewni mu prawidłowy rozwój. Dziecko jest niewinne, nic nikomu nie zrobiło, na świat się nie prosiło, a spadek standardu życia rodziny lepiej zniesie niż brak obecności matki.
              Co do głównej części tematu dotyczącej opieki nad starszymi zgadzam się w 100% z Triss.
              • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:29
                I ja się podpisuję pod Wami.
              • turzyca Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:48
                >tylko biorące pod uwagę perspektywę dziecka, jego naturalne potrzeby, których zaspokojenie zapewni mu prawidłowy rozwój

                Znałam koryfeusza psychologii wczesnodziecięcej, który przez lata prowadził wiodące badania. Mój przyjaciel robił u niego doktorat. Co ciekawe w zespole doktoranckim nie mieli w ogóle kobiet, mimo że na psychologii kobiet jest mnóstwo. Wynikało to wprost z poglądów pana profesora, który nie uznawał pracy zawodowej kobiet. Wyniki badań dość jednoznacznie potwierdzały jego poglądy, kobiety powinny zajmować się dziećmi w układzie jeden na jeden.
                Co ciekawe jego następczyni (tak, straszne, uniwerek musi zatrudniać kobiety na stanowiskach profesorskich) udowadnia w badaniach, że ewolucyjnie ludzie przecież zawsze wychowywali dzieci w małych grupach, a matka nie była podstawową osobą do zajmowania się dzieckiem w wieku poniemowlęcym, tylko to były raczej nastolatki i starsze osoby, obydwojga płci. Współpracuje z antropologami, a jej badania pokazują, że dzieci wychowywane indywidualnie mają problemy z wymaganiami współczesnego życia społecznego. Zaleca opiekę nad dziećmi w małych grupach, a nie jeden na jeden przez matkę. Fascynująca zmiana trendu badań.
                • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:09
                  "Zaleca opiekę nad dziećmi w małych grupach, a nie jeden na jeden przez matkę"
                  Ale to jest jakieś skrajne, że jak nie w żłobku to wyłącznie przez cały czas tylko z matką, tak też nie jest dobrze. Optymalnie jest w grupie ludzi w różnym wieku, której częścią jest też matka.
                  • turzyca Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 19:03
                    >Optymalnie jest w grupie ludzi w różnym wieku, której częścią jest też matka.

                    A gdzie Ty masz takie zróżnicowane wiekowo grupy ludzi, których częścią jest matka?
                    • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 19:10
                      Peron Ci odjeżdża jak Madzi Środzie, która rodzinę uznała za środowisko niewłaściwe i przekazujące złe wzorce.
              • morgen_stern Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:30
                aguar napisała:

                > Dzieck
                > o jest niewinne, nic nikomu nie zrobiło, na świat się nie prosiło, a spadek sta
                > ndardu życia rodziny lepiej zniesie niż brak obecności matki.

                No co ty nie powiesz? W przypadku bliźniąt to co powinnam była zrobić, wyabortować jednego, kiedy okazało się, że będzie dwoje dzieci, a babć do opieki brak? Utrzymywać czteroosobową rodzinę w Warszawie z jednej pensji i 1000+, które nie wiadomo, jak długo jeszcze będzie funkcjonować, więc trudno na tym planować budżet długofalowo? Czy płacić ciężkie pieniądze opiekunce za opiekę nad bliźniętami (pomijając fakt, że niewiele z nich zgodziłaby się na to za nawet większe pieniądze)? Pewnie poszłaby na to ponad połowa mojej wypłaty, no świetny deal.
                Co zatem proponujesz?
                • martishia7 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:41
                  Chwała na wysokości! Morgen wróciła! big_grin Gratuluję bliźniąt, chociaż trochę hardkor!
                  • morgen_stern Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 16:07
                    Już mnie tak nie straszcie tongue_out
                    • asfiksja Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 14:52
                      O! Przyłączam się do gratulacji i najlepszych życzeńsmile
                    • martishia7 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 19:45
                      Nie straszę, po prostu myślę, że może czasem rąk brakować. Ale pomysłowość i zaradność rodziców nie zna granic, więc zakładam, że sobie poradzicie, czego życzę serdecznie wink Mam nadzieję, że przedłużający się pobyt w szpitalu to nic groźnego i życzę, żebyście szybko byli razem!
                    • turzyca Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 20:48
                      >Już mnie tak nie straszcie

                      Po pierwsze najserdeczniejsze gratulacje!
                      Po drugie - Ty akurat sprawę ogarniesz sprawnie, mało kto z tego forum tak twardo stąpa po ziemi jak Ty. No i nie jesteś dwudziestoletnią dzierlatką.
                      Po trzecie - tęskniłam, miło że jesteś. Brakowało tu Twoich opinii.
                • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:42
                  To jest właśnie ta konieczność, gdzie dzieci muszą iść do żłobka, bo po prostu nie starcza pieniędzy na utrzymanie rodziny.
                  • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:00
                    Zgadzam się. Jak jest konieczność to się posyła i nie rozkminia, w życiu wszystkiego nie da się przewidzieć. Sama bym była pierwsza, która by np. doradzała kobiecie odejście od złego faceta, mimo, że to by było kosztem posłania dziecka do żłobka. Ale też nie ma co udawać, że to jest optymalny wybór, jak są inne opcje.
                    • vodyanoi Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:11
                      A ja bym byla pierwsza, która doradza żłobek niezaleznie od koniecznosci czy jej braku.
                      Moje dzieci żłobkowe i uważam, że to był naprawdę świetny czas - dla nich i dla mnie.
                • vodyanoi Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:08
                  Morgen!
                  Masz dzieci? Gratulacje!
                  • morgen_stern Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:13
                    No mam, od tygodnia smile dzięki.
                    • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:16
                      Gratulacje!!!
                      Dawno Cię nie było.
                    • kurt.wallander Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:41
                      morgen_stern napisała:

                      > No mam, od tygodnia smile dzięki.
                      >

                      Fratulacje! I to od razu bliżnięta smile Dużo sił zyczę.
                    • gris_gris Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:52
                      morgen_stern napisała:

                      > No mam, od tygodnia smile dzięki.

                      Gratulacje!! Opowiadaj, co i jak?

                      Mam nadzieje, ze juz zostaniesz smile
                      • morgen_stern Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 16:05
                        Nie wiem, na razie mamy jednego w domu, malutka jeszcze w szpitalu, a synek jest w fazie "śpię, jem i defekuję", więc jakoś łapię chwilę dla siebie. Później może być nieco gorzej smile
                        • spanish_fly Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 20:16
                          Gratki!
                • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:59
                  Serdeczne gratulacje z okazji powicia, dużo zdrowia dla maluchów i cierpliwości dla Ciebiesmile rany, ale fajnie smile
                  • morgen_stern Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 16:06
                    Dzięki smile
                    • anika772 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 16:40
                      Ale jak mogłaś zniknąć na tak długo!?
                      Gratulacje raz jeszcze i nie martw się, ona zaraz dojdzie do siebie i będzie z Wami!
                      • morgen_stern Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 18:53
                        Czekamy z utęsknieniem...
                • arwena_11 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:13
                  Morgen gratulacje. Dwa szczęścia na raz big_grin
                  • morgen_stern Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 18:50
                    Dzięki smile
                • kkalipso Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 19:36
                  Wielkie gratulacje.

                  Pamiętam jak dziewczyny spekulowały na temat twojego zniknięcia a ja napisałam że pewnie zaciążyłaś i pewnie masz inne sprawy na głowie, czy jakoś tak.... miałam nosa. Piękne momenty przed wami, pozdrawiam.
                • mary_lu Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 22:10
                  Gratuluję! W szoku jestem! Od miesięcy w każdym wspominkowym wątku forumki zastanawiają się dlaczego zniknęłaś!
                  • ponis1990 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 23:31
                    Ja również gratuluję smile
          • lauren6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:54
            > Uważam, że mniej więcej do trzeciego roku życia dzieci nie są gotowe na opiekę instytucjonalną.

            Ale to jest tylko i wyłącznie twoja skrzywiona opinia.

            Poza pewnymi wyjątkami zdrowotnymi dzieci jak najbardziej mogą chodzić do żłobka. W żadnym stopniu nie zakłóca to ich rozwoju.

            Wywoływanie poczucia winy u młodych matek to podłość.
            • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 11:35
              To nie jest tylko moja opinia, a rodzice decydując się na dziecko powinni mieć świadomość, że do pewnego wieku dziecko powinno być zaopiekowane w określony sposób. Czasem nie ma innego wyjścia i trudno, ale żadne zaklinanie rzeczywistości nie zmieni faktu, że małe dziecko nie powinno być w żłobku.
              • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 11:38
                Rodzice powinni być przede wszystkim jednostkami na tyle dojrzałymi żeby podejmować decyzje samodzielnie a nie kierując się opiniami obcych ludzi na forum
              • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 11:51
                rodzice decydując się na dziecko powinni mieć świadomość, że do pewnego wieku dziecko powinno być zaopiekowane w określony sposób

                i dlatego dzietność w Polsce jest wujowa

                Przypominam, że luksus urlopu wychowawczego jest niepłatny, a i tak dostępny tylko dla etatowców na umowach o pracę na czas nieokreślony.
                • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:02
                  "i dlatego dzietność w Polsce jest wujowa"
                  Ale ja uważam, że to dobrze. Bez sensu jest na siłę podkręcać dzietność jakimiś przywilejami, bo przez to ludzie mogą mieć dzieci z niewłaściwych powodów ze szkodą dla tych dzieci i dla społeczeństwa. Ziemia jest przeludniona więc lepiej dla niej, aby ludzi było mniej, a za to dobrej jakości, czyli m.in.niewykrzywionych kiepskim traktowaniem w dzieciństwie.
                  • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:04
                    Niech przeludnieniem martwią się kraje Afryki i Azji. Taki Niger ma współczynnik dzietności ponad 7, a Afganistan ponad 5.
                    • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:13
                      Jestem jak najbardziej za tym, żeby tam propagować antykoncepcję, sterylizację itd. Ale u nas też jest tłoczno. Ja to bardzo odczuwam w porównaniu z czasami, gdy byłam dzieckiem...
                      • morekac Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:10
                        aguar napisała:

                        > Jestem jak najbardziej za tym, żeby tam propagować antykoncepcję, sterylizację
                        > itd. Ale u nas też jest tłoczno. Ja to bardzo odczuwam w porównaniu z czasami,
                        > gdy byłam dzieckiem...

                        Akurat to przez ostatnie lata ubyło ludzi w Polsce. Wg GUS.
                        • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:23
                          No to ja chętnie poczekam aż to będzie zauważalne.
                  • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:15
                    Z pewnością ludzie będą mieli dziecko tylko po to zeby skorzystać z publicznego żłobka
                    • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:26
                      Raczej chodziło mi o to, że to jest częścią tworzenia takiej ułudy: możesz mieć dziecko i żyć jak bez dziecka.
                      • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:53
                        A to ktoś kto ma dziecko chodzące do żłobka żyje jak bez dziecka?
                        • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:04
                          No skąd, przecież musi je zawozić do żłobka i odbieraćsmile
                        • berdebul Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:08
                          Znam, dzieciak siedzi w żłobku przez tyle godzin, ile placówka jest otwarta. Zaprowadzony jako pierwszy, odbierany jako ostatni. Zdarzyło się, że żłobek groził wezwaniem służb, jeżeli nie odbiorą, bo żadne z rodziców nie dojechało. Dziecka nie chcieli, wpadli, przeszkadza w korpokarierze i wyjazdach na Bali.
                          • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:50
                            Bez przesady, skoro stać ich było na Bali to gdy wpadli stać ich było też na aborcję w zagranicznej klinice. To był ich wybór.
              • panterarei Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:27
                Bo? Co się stanie z dzieckiem, które przeszło przez żłobek?
                • frey.a86 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:40
                  Nic się nie stanie, co widzę na przykładzie własnego brata, który jest idealnie zdrowym i stabilnym emocjonalnie dorosłym. A w żłobku był od pierwszego roku życia.
                  • szarsz Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:43
                    Oczywiście, że nic się nie stanie. Wpedzanie rodziców w poczucie winy wciąż wychodzi fantastycznie. I ja też z pierwszym dzieckiem cudowalam, babcia, opiekunki, dramat był. Drugie poszło do żłobka i wszyscy odetchnęlismy. Dużo spokojniej, dużo lepiej zaopiekowane, lepiej rozwijajace się społecznie.

                    Nie dajcie sobie wmówić, że żłobek to zło.
                • lauren6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:46
                  Nic się nie stanie. To takie dorabianie ideologii przez leniuchy, którym zachciało się 3 letniej laby na utrzymaniu męża.
                  • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:49
                    Myśl tak dalej, proszę bardzo, rzeczywiście laba, nie ma co.
                    • lauren6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:59
                      Jesli nie masz chorowitego dziecka, autystycznego, wymagającego rehabilitacji to upilnowanie grzebiącego w piaskownicy 2 latka to nie jest wielka filozofia, wymagająca bóg wie jakich umiejętności czy sprawności fizycznej.

                      W przeciwieństwie do Ciebie jestem w tym wieku, że bywam na placach zabaw i obserwuję bawiące się dzieci oraz ich opiekunów. Nie widzę tych zarobionych po pachy kobiet, które stoją nad dziubdziusiem, non stop go pilnują i animują mu wolny czas. Jest za to dużo kobiet siedzących z nosem w komórce, czytniku e-booków lub plotkujących z innymi mamami.

                      Faktycznie, ciężka praca.
                      • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:09
                        I bardzo dobrze, przecież to niezdrowe cały czas dziecku animować czas. A zmęczenie zwykle wynika z tego co w domu a nie na placu zabaw. Dzieci są różne, niektóre mają taki temperament że jest z nimi łatwo, są samodzielne szybko, a inne nie. Poza tym ludzi różne rzeczy męczą i różna mają odporność. To że mnie to nie męczy to nie znaczy, że muszę negować zmęczenie innych w tej sytuacji
                        • lauren6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:24
                          To co powiesz o matkach, które najpierw wyrabiają etat w pracy, a potem robią w domu przy dzieciach dokładnie te same czynności co matki niepracujące?

                          Na urlopie wychowawczym po prostu żyje się łatwiej. Nie dorabiajmy jednak do tego ideologii, że dziecku w żłobku dzieje się krzywda, więc matką musi się poświęcić i kiblować dodatkowe 3 lata w domu. Nie musi, ma alternatywę. Zrobi jak jej wygodniej.
                      • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:09
                        No dobra, ale dlaczego kobieta musi mieć ciężko? Dlaczego spacerki z dzieckiem nie mogą jej sprawiać przyjemności? Przecież dla dziecka to jest optymalne, że nie jest non stop animowane, może się pobawić z innymi dzieckiem, a z drugiej strony ma mamę w zasięgu wzroku. Ja wręcz uważam, że przede wszystkim dla tych kobiet jest macierzyństwo, które dobrze się czują w takiej sytuacji.
                      • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:19
                        Mało o mnie wiesz. To po pierwsze. Po drugie pozostanę jednak przy swoim i nadal będę twierdzić, że żłobek nie jest najlepszym rozwiązaniem dla malucha.
                        • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 15:02
                          milka_milka napisała:

                          > Mało o mnie wiesz. To po pierwsze. Po drugie pozostanę jednak przy swoim i nada
                          > l będę twierdzić, że żłobek nie jest najlepszym rozwiązaniem dla malucha.
                          >

                          Masz prawo do swojej opinii, do zlobka nie musisz posylac. Inni maja prawo do swojej.
                          Moje dzieci byly w zlobku od 10 m-ca zycia i to byl bardzo dobry wybor. Nawet gdybym nie pracowala to poslalabym dzieci na pare godzin dziennie do zlobka.
                    • morekac Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:12
                      milka_milka napisała:

                      > Myśl tak dalej, proszę bardzo, rzeczywiście laba, nie ma co.
                      >

                      Taka sama, jak oddawanie dziecka do żłobka, bo chce się żyć jak be dziecka, nie?
                  • maslova Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:12
                    > To takie dorabianie ideologii przez leniuchy, którym zachciało się 3 letniej laby na utrzymaniu męża.

                    A po co od razu skrajności?
                    Ja jestem, dzieckiem żłobkowym, nie zauważyłam, aby odbiło się to negatywnie na moim życiu czy relacjach z rodzicami. Dodatkowo znam obecnie branżę żłobkową i wiem, że dzieciom nie tylko nie dzieje się tam krzywda, ale wręcz przeciwnie - wiele z nich uwielbia chodzić do żłobka, a tamtejsza opieka jest na bardzo wysokim poziomie.

                    Jednocześnie z braku innych możliwości przebywałam z dwójką własnych dzieci na urlopie wychowawczym i nie, nie był to dla mnie czas lenistwa, wręcz przeciwnie - poświęcałam całą energię i czas na zajmowanie się dziećmi, aktywnym (nie biernym) spędzaniem z nimi czasu. Z własnego wyboru przez trzy lata praktycznie nie dawałam sobie wytchnienia od aktywnego matkowania, w tygodniu gotowałam, sprzątałam i prasowałam tylko wtedy, gdy dzieci spały. Nie oglądałam telewizji śniadaniowych, a TV włączałam dopiero wieczorem. Odpoczywałam nieco w weekendy, gdy częściowo obowiązkami mogłam się podzielić z mężem. Był to dla mnie bardzo pracowity czas, wcale nie mniej, niż gdy wróciłam do pracy zawodowej.
              • grrrrw Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 15:08
                To, czy dziecko powinno chodzic czy nie chodzic do żłobka, zależy od tego JAK ten żłobek jest zorganizowany i ILE czasu dziecko poza domem przebywa.
                • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 18:53
                  I jeszcze od takiego "drobiazgu" jakie jest samo dziecko.
              • cruella_demon Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 18:49
                milka_milka napisała:

                > To nie jest tylko moja opinia, a rodzice decydując się na dziecko powinni mieć
                > świadomość, że do pewnego wieku dziecko powinno być zaopiekowane w określony sp
                > osób. Czasem nie ma innego wyjścia i trudno, ale żadne zaklinanie rzeczywistośc
                > i nie zmieni faktu, że małe dziecko nie powinno być w żłobku.
                >

                A ja nie chciałam opiekunki, nie ufam na tyle obcej osobie żeby bez żadnego nadzoru zostawic jej dziecko na kilka godzin, nie chciałam też żeby nawiązywał więź z obcą osobą, starszego oddałam do żłobka na próbę, z myślą że jak będzie płakał to go zabieram, odnalazł się doskonale, w przedszkolu odnalazł się dużo lepiej niż dzieci bezzżłobkowe, byłam tak zadowolona, że teraz powoli przyzwyczaja się młodszy. Opieka doskonała, 3 panie na małą grupę, syn jest pogodny, w ogóle nie płacze. A z dziećmi mam bardzo silną więź. Dzieci są różne. Jest w grupie syna chłopczyk, który wyje w kącie cały dzień i tego jako matka faktycznie bym zabrała, pytanie tylko czy z opiekunką też by nie wył, bo wyje konkretnie za mamą.
            • stephanie_harper2 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 16:16
              No a moim zdanie podłością jest wywoływanie poczucia winy u młodych kobiet z powody rezygnacji z pracy.
        • berber_rock Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 16:50
          anorektycznazdzira napisała:

          > Bez przesady. Do żłobków chodzą dzieci do 3 lat, nie widzę nic ostatecznego w o
          > ddaniu pod opiekę dziecka mającego np. 2,5 roku,

          Aha
          A pomiędzy o.5 a 2.5 co robisz z dzieckiem- przypinasz kajdankami do kaloryfera i idziesz do pracy?
          • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:11
            Obecnie w Polsce macierzyński jest roczny, a w większych miastach są bony żłobkowe tj. dofinansowanie do małych niepublicznych żłobków.
            • alicia033 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:55
              triss_merigold6 napisała:

              > a w większych miastach są bony żłobkowe tj. dofinansowanie do małych niepublicznych żłobków.

              było dofinansowanie.
              Piss-nierząd obciął w budżecie 2020 program Maluch+ o 50 milionów złotych i wiele miast ogłosiło rezygnację z dofinansowywania miejsc w prywatnych żłobkach.
      • kryzys_wieku_sredniego Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 09:00
        Nie każdy ma babcie która ogarnie dziecko w wieku 1-2,5 lat.
        Ja bym się bała zatrudniać opiekunkę dużo lepszą opcją jest dla mnie żłobek państwowy.
        A żeby mieć miejsce w takowym to należy oddać dziecko wcześniej niz w 2 roku życia.
        U nas w grupach do roku są miejsca i koleżanka specjalnie oddala swojego 10 miesięcznego syna i wróciła do pracy wcześniej żeby miał miejsce zaklepane.
        • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:05
          I znowu babcia. Kobiety maja sie zajmowac starymi czlonkami rodziny i malymi dziecmi. Zlobek jest opcja jak kazda inna, ktos wybierze zostanie w domu i zajmowanie sie dziecmi, ktos inny opiekunke, a ktos inny zlobek. Rzecz w tym zeby kobiety ktore chca mogly pracowac, problemem jest jednak nie tylko brak zlobkow ale tez nieelestyczny rynek pracy.
        • turzyca Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:35
          >Nie każdy ma babcie która ogarnie dziecko w wieku 1-2,5 lat.

          Ja mam przyjaciółkę, która "ma szczęście i matkę chętną do zajmowania się wnukami," korzystały z tego systemu wsparcia do legalnego zatrudniania niań. Idealne rozwiązanie, niby.
          Tylko te jej dzieciaki są z całej naszej całkiem sporej grupy najgorzej wychowane w sensie umiejętności kooperacji, negocjacji, ale też posłuchu, bo są chowane w najlepszym stylu lat 70-tych i 80-tych no i do tego praktycznie samotnie, bo babcia na zajęcia dziecięce nie biega. Jak poszły do przedszkola (później, bo szkoda malucha), to były ustawiczne problemy, bo dziecko nie umie i nie chce współpracować.
          I co ciekawe ona też przejęła ten autorytarny model wychowania, bez np próby wczucia się w emocje dziecka, zupełnie nie wypracowała własnego stylu wychowawczego.
          • lily_evans11 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:33
            Znowu zależy od babci. BTW mnie wychowywane na współpracujące go i bardzo sympatycznego, kulturalnego człowieka. Odmowy współpracy i zdrowej asertywności, a jeśli trzeba to i chamstwa, musiałam nauczyć się sama w bólach. Nasze społeczeństwo osobę chętna do dawania czegoś z siebie i współpracy po prostu zeżre i wykorzysta.
      • attiya Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:08
        ty to "matka" jak coś pierd....niesz....
        • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 11:36
          Jak to jakiś sposób na zagłuszanie dysonansu. Można i tak.
          • szarsz Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:46
            To raczej sprzeciw. Robisz ogromną krzywdę kobietom, wpedzajac je w nieracjonalne poczucie winy.
            • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:14
              Skąd pomysł że ktoś się przejmuje tym co ona pisze?
              • szarsz Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:40
                Oby nikt.
            • alicia033 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 16:39
              szarsz napisała:

              > wpedzajac je w nieracjonalne poczucie winy.

              klasyka u katolek typu milka_milka. Czy inna andaba.
              Cała ta ich religia opiera się li i wyłącznie na wpędzaniu w irracjonalne poczucie winy i trwaniu w nim. One już nie potrafią myśleć ani żyć w innych, niż poczucie winy, kategoriach.
              • stephanie_harper2 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:00
                Akurat wiara czy niewiara nie ma tu nic do rzeczy. Jestem agnostyczką a posłanie dziecka do żłobka to była opcja po moim trupie.
                • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:10
                  Cóż, nie sądzę, żeby wiara miała z tym cokolwiek wspólnego.
                • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:44
                  A ja ateistką, m.in. zaangażowaną w walkę o legalną aborcję, ale też uważam, że feminizm nie polega na: urodź dziecko i rób z nim, co chcesz. Raczej jestem za walką z presją na rodzenie dzieci w stosunku do tych kobiet, które pragną robić, co chcą.
                  • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:49
                    Raczej jestem za walką z presją na rodzenie dzieci w stosunku do tych kobiet, które pragną robić, co chcą.

                    Tylko dlatego, że nie udało Ci się mieć więcej niż jedno dziecko, mimo że chciałaś. Tylko dlatego w każdym wątku krytykujesz kobiety, którym nie odklepuje na punkcie karmienia do 4. roku życia i siedzenia w domu przez ileś lat.
                    • cruella_demon Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 19:10
                      Już dawno pisałam, że ta forumka ma odklep na poziomie Kai Godek i ze zwykłej zawiści chce żeby wszyscy mieli równie źle.
                      Pani niepełnosprawna sama nie jest w stanie zająć się swoim dzieckiem i sobie kompensuje własne wyrzuty sumienia.
                      Dobrze aguar pamiętam,jak pisałaś, że nie jesteś w stanie dziecku zapewnić ani opieki ani rozrywek.
                      • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 19:17
                        Dokładnie. Ja pamiętam jak Aguar pisała, że chciała mieć więcej dzieci ale jej się nie udało, stąd zawiść i niechęć wobec tych, które mogły. Pracować normalnie też nie może więc inne by udupiła w chałupie.
                        • cruella_demon [...] 27.12.19, 19:29
                          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                          • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 23:07
                            Zgłosiłam Twój post, bo jest wstrętny.
                            Z Aguar mi nie po drodze, ale Ty przesadziłaś potężnie.
                            • cruella_demon Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 08:44
                              Och bo pisanie przez to indywiduum, ze dla dzieci nie karmionych piersią by było lepiej, żeby zostały wyabortowane, nie jest wstrętne.
                              Podtrzymuję każde słowo, które o niej nspisałam.
                              • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 09:15
                                Przekręcasz, bo to dotyczyło kobiet, które z góry zakładają, że nie będą karmić, bo nie. Ale i tak żałuję, że to napisałam, już tak nie myślę. Dzięki Milka_milka za obronę, chociaż Ci ze mną nie po drodze
                                • lauren6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 09:47
                                  Skoro sobie piszemy tak szczerze od serca to też napiszę. A co mi szkodzi. Właśnie awansowałaś na mojej prywatnej liście największych poyebów forumowych. Ty musisz na prawdę nienawidzić inne kobiety dlatego, że mają możliwość posiadania większej ilości dzieci i możliwość wyboru jak je wychowywać. Musisz być strasznie skrzywdzoną przez los osobą, skoro wylewasz swój hejt na niewinne dzieci.
                              • asia_i_p Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:22
                                Wtedy klikałam na jej post, teraz klikam na twój.
                          • panterarei Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 13:40
                            Kosz. Obrzydliwy wpis
                  • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 18:08
                    Ty jesteś za tym żeby urodzić dziecko i robić z nim to co Ty chcesz. A to tak nie działa.
              • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 18:07
                Kto rozsądny zastanawiając się nad rozwiązaniami dla swojej bierze pod uwagę poglądy jakiejś forumki?
            • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:09
              Dlaczego? Czy ja piszę tylko o kobietach? Po pierwsze piszę o rodzicach, po drugie nie będę udawać, że uważam coś innego niż uważam, żeby kto się dobrze czuł. Jeśli ktoś twierdzi, że robi wszystko ok, to będzie miał moje zdanie w nosie.
            • massinga Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:11
              Te matki to choragiewki na wietrze, ze jakis internetowy byt ma taka sile oddzialywania?
              • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:18
                Dokładnie tak. Nie sądziłam, że moje zdanie ma taki wpływ. A przyklaskiwać wbrew sobie nie będę. Ktoś uważa inaczej - robi inaczej.
                • szarsz Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 18:01
                  > Nie sądziłam, że moje zdanie ma taki wpływ.

                  Doprawdy, nie jesteś jedyną, to raz. Po drugie, nie sądzę, abyś swoje sądy zachowywała wyłącznie na potrzeby dyskusji w necie.
                • lily_evans11 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 19:32
                  Po prostu są to glupawe dyskusje typu o wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanoca i vice versa, nie rozumiem więc tej potrzeby nauczania forumek, co jest właściwe. Piszę to jako matka, dla której żłobek to opcja po moim trupie, ale miałam możliwość poukładania sobie spraw zawodowych pod dziecko i takie a nie inne poglądy. Niemniej niezaczepiana nigdy bym się nie osmieliła nikogo na mój punkt widzenia nawracać.
                  • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 19:52
                    Szczególnie że często o tym rozprawiają z wyższością osoby zamożne którym w głowie się nie mieści że nie każdy ma taką sytuację jak oni.
                  • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 20:06
                    Ależ ja nikogo nie nawracam. Po prostu tak uważam i tyle, a każdy przekonany o swojej racji robi, co uważa za stosowne.
                    • lily_evans11 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 06:30
                      I dlatego wywołałam maleńką g... burzę. Ta...
          • panterarei Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:03
            Ja dalej proszę o konkretne przykłady negatywnych konsekwencji posyłania dzieci do żłobka. Społecznych, rozwojowych,
            • szarsz Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:59
              W moim pokoleniu, 40+, na pierwszy rzut oka widać, kto chodził do żłobka, a kto nie. Negatywne skutki są nie do odrobienia przez dziesięciolecia.

              Tak samo wśród kolegów i koleżanek moich dzieci. Natychmiast widać, które chodziło do żłobka.
              • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 18:09
                Po czym widać? Z racji wieku moich dzieci mnóstwo przebywam z maluchami i nie widzę specjalnych różnic
                • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 18:51
                  Może ja odpowiem - liczba i częstotliwość chorób wieku dziecięcego jest porażająco duża w grupie dzieci "żłobkowych". Mam porównanie bo tak się złożyło, że wśród bliskich znajomych/rodziny sypnęło dziećmi i na bieżąco wiem, które choruje i kiedy.
                  • alicia033 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 18:52
                    wrazliwa_lelija napisała:

                    > Może ja odpowiem - liczba i częstotliwość chorób wieku dziecięcego jest porażaj
                    > ąco duża w grupie dzieci "żłobkowych". Mam porównanie bo tak się złożyło, że wś
                    > ród bliskich znajomych/rodziny sypnęło dziećmi i na bieżąco wiem, które choruje
                    > i kiedy.


                    a świstak siedzi i zawija w papierki, gazeciarz.
                  • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 19:30
                    To prawda.
                  • ivanova Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:43
                    Mowisz? Moja córka w zlobku zaliczyla jedno zapalenie oskrzeli i ospe ( od brata z przedszkola). Chodzila dwa lata. Katar dla mnie choroba nie jest. Nigdy zadnego zapalenia ucha nie bylo.
                    Syn chorowal pierwszy mc w zlobku. Potem tylko bostonka i grypa. Tez chodxil dwa lata. W przedszkolu przez 1,5 roku opuscil 10 dni z powodu choroby ( szkarlatyna i zapalenie spojowek). Takze reguły nie ma. Masz w otoczeniu dzieci ze słabszą odpornością.
                • szarsz Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 23:31
                  Po niczym nie widać, o to chodzi.
                  • berdebul Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 10:34
                    Mówisz? Wszystkie znane mi dzieci żłobkowe już są po operacji wycięcia migdałków, lub przygotowywane do powtórnego wycięcia. Plus X zapaleń ucha od tych niegroźnych katarów, a przez to gorszy słuch i mowa. Były tez takie fajne choroby, jak bostonka i rsv, o Rota nie wspominając. Same plusy żłobka i przebywania w grupie. big_grin
                    • alicia033 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 10:48
                      a z czwórki moich żłobkowych dzieci (najstarsze już pełnoletnie) żadno nie miało wycinanych migdałków, żadnego zapalenia ucha, bostonek ani nawet rota. Jedno, to właśnie najstarsze, miało raz w życiu antybiotyk, przy okazji anginy, (nie)stety - zanim poszło do żłobka. Owszem, jakieś przeziębienie, do kórego nic, poza paracetalmolem, nie było potrzebne ze dwa razy na sezon jesienno-zimowy się trafiły ale nic więcej.
                      Znam za to sporo dużo więcej chorujących dzieci, które nigdy o żłobek ani przedszkole nie zahaczyły.
                    • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 10:55
                      Opisujesz dokładnie dziecko mojej koleżanki - było w domu z babcią, zero kontaktów z innymi dziecmi poza sporadycznie na placu zabaw.

                      p.s. ile razy można wycinac migdałki???
                    • vodyanoi Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 11:35
                      Hahaha big_grin
                      Bostonka, niesamowite! Toż to nawet lekarza nie wymaga. Swoją drogą, jak panowała epidemia bostonki kilka lat temu, to chorowały na nią również dzieci w szkołach oraz dorośli z obniżoną odpornością.

                      I akurat dzieci żłobkowe mają to do siebie, w porównianiu z dziećmi nieżłobkowymi, że w większości (nie rozszerzam tego na wszystkie dzieci, żeby nie było) w przedszkolu już chorują bardzo mało. A w szkole - prawie w ogóle. W żłobku faktycznie - chorowały mi sporo. Jedno i drugie. I rota miały, i gorączki, i różne zakaźne. I glut do pasa przez dwa lata u jednego. A potem jak ręką odjął - zero chorób lub jakieś jednodniowe.

                      W klasie u mojego syna najbardziej choruje dziewczynka, która swoją edukację zaczęła dopiero od zerówki. Po prostu - dziecko musi (w większości przypadków) nabrać odporności. Z mojego doświadczenia dużo lepiej, jak nabierze tej odporności wcześniej, bo potem nie płacze, że omija je wyjście do teatru, choinka, bal, wyjazd itp.
                    • ivanova Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 11:50
                      Moja dwojka zlobkowa zadnych migdałkow nie miala wycinanych. Chorowali niewiele. W przedszkolu nie chorowali wcale. Takze znasz jakies dzieci z upośledzena odpornością.
                      • berdebul Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 13:08
                        Jasne, akurat te które znam wszystkie mają upośledzoną odporność, a te które miały indywidualną opiekę + zajęcia dziwnym trafem miały lepszą odporność, nie trzeba było ich odrobaczać itd.
                        • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 13:18
                          😂 to odrobaczenie dzieci to jakas polska specjalnosc. Nawet psa i kota nie odrobaczam bo jakos robakow nie maja. Znam wiele dzieci ktore chodzily do zlobka (a tym moje) I zadnych problemow ze zdrowiem nie mialy i migdalow im nie wycieto. Zreszta to jest bez znaczenia bo infekcje sa normalna rzecza, bardzo mlode dzieci lapia wiecej i czesciej niz starsze I dorosli. Nic nadzwyczajnego.
                          • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 14:39
                            Ciekawe, skąd wiesz, że pies i kot nie mają robaków.
                            • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 14:48
                              Robaki daja objawy.
                              • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 16:43
                                U psa i kota? Nie rozśmieszaj mnie.
                        • vodyanoi Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 16:11
                          Jak myślisz, kto zna więcej dzieci żłobkowych - ty, która z usług żłobka nie korzystała i czy też ja lub inne osoby, które przeszły opiekę żłobkową w przypadku co najmniej jednego dziecka?
                          I dlaczego dzieci żłobkowe mają mieć upośledzoną odporność?

                          I czy robaki, o których piszesz, to są takie, że wymierają magicznie w trzecim roku życia dziecka? Czy też takie straszne zarobaczone żłobkowe dziecko idzie ze swoimi robakami do przedszkola i tam je sieje? Ale to wtedy przecież zaraża również te dzieci, które do żłobka nie chodziły.... Czy to oznacza, że przedszkole też jest złe? I w sumei szkoła również? A taki plac zabaw? Albo już najgorzej... KULKOLANDIA??? O basenie to nie wspomnę...
                    • cruella_demon Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 13:16
                      Eee, ani moje dziecko, ani żaden z jego żłobkowych kolegów nie mieli wycinanych migdałków. Mój syn nigdy nie przechodził żadnej z chorób zakaźnych, a RSV złapał dopiero w przedszkolu. A do przedszkola to już chyba jednak większość dzieci chodzi.
                      • szarsz Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 18:14
                        Mój niezlobkowy syn miał regularne zapalenia ucha w przedszkolu. Miał i migdał do wycięcia, na szczęście prowadziliśmy sobie bez. Żłobkowa córka przerosnietego migdała nie miała. Na rotawirusy była szczepiona, więc nie chorowala, za to syn w przedszkolu zachorował raz, ale tak, że byłam już pewna, że bez szpitala i ktoplowki się nie obejdzie.
      • 3-mamuska Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 18:09
        milka_milka napisała:

        > Mylisz się nieco, ponieważ żłobek w przeciwieństwie do przedszkola wcale nie je
        > st i nie powinien być traktowany jako norma, a jedynie jako ostateczność, o tyl
        > e rzeczywiście wsparcie instytucjonalne w kwestii opieki nad seniorami powinno
        > być czym normalnym i powszechnym bez stygmatyzowania ludzi, którzy z niego korz
        > ystają.
        >

        PRAWDA TEZ UWAŻAM ZE ŻŁOBEK TO OSTATECZNOŚĆ A NIE WIDZIMI SIĘ MAMUSI/TATUSIA BO KARIERA.

        Uważam ze decydując się na dziecko powinno się mieć świadomość ze takie dziecko wymaga opieki rodzica całodobowego przynajmniej do 3 r.z. Później dziecko już jest gotowe do wyjścia do ludzi.

        Co do opieki nad sensorami fakt powinna być większa pomoc.

        W UK państwo opłaca opiekunki które jeżdżą od domu do domu maja 4-6 pacjentów dziennie na pare opiekunów i są u niech 2-3 razy w ciągu dnia. Cześć jest bardziej samodzielna. Ilość wizyt zależy od możliwości podopiecznego.
        Umyć przebrać dać leki nakarmić resztę czasu taka osoba jest albo kimś z rodziny albo sama.
        Wiec tez nie żadne kokosy. U niektórych są 15 minut dadzą leki ,przebiorą z piżamy w dzienne ubranie naszykuje kanapki i jazda dalej.
        • berber_rock Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 18:45
          3-mamuska napisała:

          > milka_milka napisała:
          >
          > PRAWDA TEZ UWAŻAM ZE ŻŁOBEK TO OSTATECZNOŚĆ A NIE WIDZIMI SIĘ MAMUSI/TATUSIA BO
          > KARIERA.

          _ nie kariera tylko praca. Wyobraź sobie że dorośli ludzie chodzą do pracy zarabiać pieniądze a nie robić karierę. Wyobraź też sobie że pieniądze na drzewach nie rosną.
          _ co zatem proponujesz zrobić z dzieckiem pomiędzy 6 m-cy a 2.5 r
          • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 18:49
            Jeśli ktoś jest w tak trudnej sytuacji i jego "partner" nie jest w stanie utrzymać rodziny z jednej pensji przez jeden rok (bardzo ważny dla rozwoju i zdrowia dziecka) to jest to właśnie ta ostateczność.
            • berber_rock Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 22:24
              Nie wiem kto cię uczył rachunków ale pomiędzy 0.5 a 3 jest nieco więcej niż jeden rok.
              • szarsz Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 18:16
                A jak masz fanaberie i chcesz mieć więcej niż jedno dziecko... przy trójce wylatujesz z rynku pracy na dekadę.
                • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 18:53
                  Zależy jaki odstęp między dziećmi smile
                • alicia033 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 18:58
                  szarsz napisała:

                  > A jak masz fanaberie i chcesz mieć więcej niż jedno dziecko... przy trójce wylatujesz z rynku pracy na dekadę.

                  tylko jak rodzisz w odstępach trzyletnich i masz fanaberię siedzieć po 3 lata z każdym w domu to owszem.
                  Na szczęście nie jest to jednak obowiązkowe.
                • ivanova Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 19:33
                  Mam trójkę. Łącznie "wylecialam" z rynku pracy na dwa lata. Zalezy jaka roznica miedzy dziecmi i jaka polityka rodziców co do opieki potem.
            • berber_rock Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 22:26
              Strasznie myzoginistyczne spojrzenie na świat.
              A czemu to właśnie partner ma pracować a partnerka siedzieć w domu a nie na odwrót?
              • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 23:08
                Też nie wiem. Cały czas pisałam o rodzicach, nie o matce.
        • cruella_demon Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 19:12
          Ty zdaje się masz upośledzone i agresywne dziecko, więc do żadnego żłobka i tak by go nie przyjęli.
        • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 19:23
          Piszesz tak, ponieważ nie masz cienia kariery, ba - pracy nie masz, tylko jesteś uwiązana do autystycznego dzieciaka.
    • anorektycznazdzira Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 08:47
      Oj Triss, w samo sedno sedna.
      Polka (Polak nie!) jest przetresowana, że opieka nad leżącą matką, ojcem, teściową i teściem to jej robota. Rzecz nie jest w ubezwłasnowolnieniu nawet- opieka inna niż córki czy synowej jest nieosiągalna, a jeśli się jakimś cudem uda, to jej jakość jest na poziomie schroniska dla psów. To dlatego kobiety mają taki problem natury, powiedzmy, etycznej. Jeśli nie stać ich na zafundowanie opieki prywatnej w kosmicznych cenach, to muszą zdecydować nie tyle, że oddają pod opiekę, ile bardziej, że oddają do przytułku rodem z XIX wieku.
      • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 09:39
        Odnośnie do jakości: przy dzisiejszych standardach i oczekiwaniach dobrą jakość opieki może zapewnić w zasadzie tylko szpitalny oddział geriatryczny (prawie ich nie ma) lub opiekunka/ki w domu, a i to jeśli rodzina na bieżąco pomaga.
        • szmytka1 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:17
          Kuzynka pracowala na szpitalnym zolu. Po przyjsciu do pracy szok jak traktowani sa podopieczni. Zaczela np ukladac fryzury podpiecznym, golic facetow czesciej niz przyzwoitosc nakazuje i co? Byl ogromny foch ze strony starszyxh stazem i ogolily na jeza te podopieczne by nie bylo co na tych glowach ukladac, bo nie trzeba bedzie ich zbytnio czesac i z nimi gadac. Zmiana pieluchy i podstawowe potrzeby. Nic ponadto. Rutyna i znieczulica. Pewnie taki mechanizm by wytrwac w twj robocie. Kuzynka po skobczeniu sie umowy nie zostala dluzej, bo nie mogla sie tam dogadac z personelem starszym stazem. Takze wszystko zalezy na jakich ludzi trafisz. Jak wszedzie niestety.
          • kosmos_pierzasty Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:31
            Nie tylko. To także może być błąd systemowy - brak wsparcia psychologicznego dla personelu, brak sensownego systemu pracy, który nie rujnowałby pracujących w takich placówkach. Taka znieczulica może być skutkiem wypalenia, a ono - przeciążenia.
            • thank_you Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:41
              Ktos z mojej rodziny leżał kilka miesięcy na oddziale rehabilitacji neurologicznej. Tylko ta osoba nie była w pielusze, bo siedzieliśmy z nia prawie cała dobę. To, jak zachowywała sie kadra - pielęgniarki, salowe, lekarze - zasługiwało na owacje na stojąco. Cierpliwość, poświecenie i oddanie. Pracowali tam latami. Nie wiem skąd mieli do tego sile. Wspaniali ludzie.
          • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:32
            Taka praca wypala. Absolutnie się nie dziwię podejściu personelu.
            Kuzynka gdyby wytrzymała w tym miejscu to po kilku latach byłaby taka sama.
          • agrypina6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:48
            Ale kuzynka tylko robiła fryzury i golila czy również zmieniała osrane pieluchy? Bo jeżeli pieluchy zostawiala innym pracownikom a sama skupiała się na robieniu fryzur to nie dziwi mnie reakcja wspolpracownikow😆. I pewnie nie przedłużono jej umowy a nie że sama zrezygnowała. Ale oczywiście to ona była tym pikajacym serduszkiem A reszta sami złi ludzie.
    • kosmos_pierzasty Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 09:43
      W kontekście żłobków czytałam kiedyś, że to, czy akurat promuje się, żeby kobiety szły do pracy i dawały dzieci do żłóbka, czy przeciwnie, że niby powinny siedzieć z dziećmi w domu, zależy nie tylko od polityki, ale i gospodarki i rynku pracy. To był chyba brytyjski artykuł, o ile ma to jakieś znaczenie.

      Nie wiem, czy jest na co liczyć, bo o ile młode matki to jest grupa, która może z miejsca iść do pracy, to czy opiekę nad seniorami też głównie sprawują młode kobiety? Czy często nie jest tak, że rodzina jest wielopokoleniowa i to np. niepracująca babcia zajmuje się prababcią? W tym drugim przypadku dla państwa korzystnie jest nic nie robić - emerytury i tak trzeba wypłacać, a tu dodatkowo doszłyby koszty opieki, zaś opiekunki z dużym prawdopodobieństwem pracy by i tak nie podjęły.
      • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 09:58
        Czy często nie jest tak, że rodzina jest wielopokoleniowa i to np. niepracująca babcia zajmuje się prababcią?

        ten model się właśnie kończy
        • kosmos_pierzasty Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:03
          Wiem o tym, tyle że pokolenie kanapkowe jest chyba nadal zbyt mało liczne, by zabiegać o jego głosy w wyborach. Może za jakiś czas. Ile znasz osób w takim położeniu jak Ty czy ja? W prasie można o tym poczytać, ale realnie znam jeszcze jedną dziewczynę, a reszta to jednak jak mówi o opiece nad seniorem, to jest to prababcia/pradziadek, a pomiędzy sprawna mama ok. 60.
          Ale obym się myliła. Bardzo bym chciała, żeby ktoś z decydentów się obudził w tej kwestii, najlepiej już teraz, jak najszybciej.
          • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:09
            Ile znasz osób w takim położeniu jak Ty czy ja?
            Mnóstwo. Większość moich znajomych 40+ ma jakieś jazdy z rodzicami, jeśli nie sprawują opieki osobiście, to dlatego, że stać ich (rodzinę/seniora) na opłacenie opiekunki lub domu opieki.
            Co do zasady, opiekowanie się przez kobiety 60+ przez całe lata rodzicami po 80-tce uważam za horror, za coś, co nie powinno być uznawane za normę.
            • kosmos_pierzasty Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:15
              A no pewnie, że nie powinno się tego uznawać za normę. Chore totalnie to jest, właściwie w tym obszarze państwa po prostu nie ma - wymiksowało się.
              W sumie to dobrze, że znasz dużo takich ludzi, może ktoś się pokusi, żeby ocenić skalę zjawiska, skoro ich sporo, i coś w końcu drgnie.
              • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:17
                Powiem brutalnie, państwo nie było potrzebne dopóki ludzie generalnie umierali wcześniej, a standardy dotyczące opieki były niższe. Coś jak z dziećmi, powszechnie akceptowane standardy opieki nad dziećmi w PRL były znacznie gorsze niż współczesne.
                • kosmos_pierzasty Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:20
                  Oprócz tego, że wcześniej umierali, to jeszcze wcześniej się rozmnażali. Czyli gdy rodzice wymagali opieki, dzieci miały już dorosłe dzieci, a nie szkolne np.
                  I nie posuwałabym się do twierdzenia, że państwo było zbędne, imo też powinno było zadbać o ten obszar, tyle że skala problemu była mniejsza, a kobiety niewyemancypowane i pod presją jeszcze większą niż obecnie.
                  • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 11:00
                    kosmos_pierzasty napisała:

                    skala problemu była mniejsza,

                    Nie mniejsza a zupelnie nie zauwazalna, rodzinom do glowy nie przychodzilo nie opiekowanie sie nimi. W domach opieki ladowaly osoby bez rodzin, czesto alkoholicy, osoby uposledzone itp.
                  • martishia7 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 11:36
                    Wszystko prawda, co piszecie. Plus dodatkowo ważna jest liczebność poszczególnych roczników - pokolenie wyżu powojennego zaczyna się zbliżać do 75 roku życia (pierwsze powojenne roczniki, "górka" wyżu ma dziś 65 lat). Seniorów zacznie przybywać masowo, z roku na rok, z wszystkimi tego konsekwencjami. Nie bez znaczenia jest też emigracja w pokoleniu mniej więcej Triss i trochę młodszym - te osoby nie wrócą sprawować osobistej opieki.
                    • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 11:56
                      Ja w tym widzę jeszcze jeden czynnik ekonomiczno-obyczajowy. Panom nie opłaca się <ukłon w stronę Braci Samców> wyłączenie kobiety z aktywności zawodowej na kilka lat i dlatego nie fukają na żłobek/przedszkole czy opiekunkę. Przy kosztach żłobka/przedszkola praca zawodowa kobiety wychodzi na duży + dla budżetu domowego, a i babie nie bije na dekiel w domu.
                      W odniesieniu do starych ludzi to nie działa, bo koszt opieki nad nimi jest wielokrotnie wyższy, a czas opiekowania się - dłuższy. Ponadto jeśli pani jak 55+ już ma emeryturę czy rentę, scedowanie opieki na zewnątrz jest wyłącznie kosztem, którego można uniknąć, sadzając ją na d... przy niesamodzielnym i leżącym ojcu/teściu.
        • kosmos_pierzasty Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:08
          I jeszcze dołóż do tego PiS z jego propagandą. Za tych rządów z całą pewnością nic się nie zmieni. A kiedy one się skończą, trudno prorokować tak naprawdę.
          • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:12
            Propaganda PiS jest w tym wypadku bez znaczenia, żaden z poprzednich rządów nie podniósł kwestii opieki nad starymi ludźmi do rangi problemu z domeny usług publicznych.
            • kosmos_pierzasty Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:17
              Dlaczego myślisz, że bez znaczenia? Jakie PiS ma poparcie, wiadomo, niestety. Myślisz, że jak wzmocnią przekaz, że wyrodne lewactwo chce się pozbyć biednych staruszków, żeby jechać na narty, to poparcie społeczne dla ewentualnych skutecznych rozwiązań spadnie czy wzrośnie?
              • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:20
                Niżej linkuję rzewne reportażyki z artykuły z ostatnich dni, żaden nie ukazał się w mediach zbliżonych do PiS.
                • kosmos_pierzasty Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:26
                  Odpisałam smile
                  Nie piszę o tym, co mamy teraz, ale o tym, że jak PiS nie będzie chciał ruszyć tego tematu, to nie ruszy.
                  A zamiany w zakresie, jaki by miał sens, muszą być poparte odgórnie. Musi być na to budżet. I tu wchodzi polityka.
                  • lauren6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:54
                    Triss ma rację: za taką narrację zwalniającą rząd od wszelkiej odpowiedzialności za ludzi, którzy całe życie płacili podatki i odprowadzali składki, są głównie odpowiedzialne media opozycyjne.

                    Media prorządowe tego nie prostują, ani się do tego nie odnoszą - bo po co? To takie miłe, że nikt nie ma roszczeń wobec rządu, a tłuszcza jedynie wyrazi swoją wyższość moralną nad leniwymi opiekunami, którzy 90 letnią babuszkę na pewno celowo i z lenistwa oddają do szpitala. Nikt nie chce od rządu dodatkowych pieniędzy na opiekę nad seniorami. Jest super. Nad czym tu się rozwodzić?
      • anorektycznazdzira Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:10
        Znam bardzo wiele kobiet które przejęły całościową opiekę nad niedołężnym seniorem kiedy same pracowały i do tego były nie takie młode. Wśród opiekunek leżących staruszków przeważają kobiety 50+ , same ani młode ani specjalnie zdrowe czy w szczytowej formie fizycznej. Same zmagają się już z chorobami, zwyrodnieniem stawów, setką problemów. Wykonują o niebo cięższą pracę niż np opieka nad maluchem.
        • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:16
          I bez gratyfikacji, za to z fochami, dobrymi radami, a często z agresją ze strony podopiecznego, bo psychiatrycznie też staruszek nie daje się ustawić.
          • anorektycznazdzira Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:20
            Dokładnie
    • wapaha Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 09:46
      A jak jest "gdzie indziej" ? I w kwestii przybytków/domów opieki seniora/itd i w kwestii opieki domowej ? Czy tylko my- Polki- żyjemy z zakodowanym poczuciem obowiązku czy inne nacje mają podobnie w kwestii opieki nad starymi członkami rodziny ? ( serio pytam, bo nie wiem. nie czepiam się)
      • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 09:58
        Wiem, że w np. w Danii formy opieki są dostosowane do potrzeb danej rodziny/seniora i zapewnia je gmina (komuna). Może to być opiekunka do domu na parę godzin, day care (do którego senior ma zapewniony codziennie transport, jest zabierany rano i odwożony po 17), dla niesamodzielnych są domy opieki, dla samodzielnych (ale to już większy koszt) osiedla senioralne z mini mieszkaniami, dostępnym wyżywieniem na miejscu, lekarzem, pielęgniarzami. Pokrycie kosztów z dochodów emerytów, resztę dopłaca gmina.

        O ile w Danii opieka nad małymi dziećmi lekarska i żłobkowo/przedszkolna jest bardzo słaba jakościowo, o tyle senioralna w porządku i dostępna od ręki. To gmina się martwi, gdzie skierować seniora po wypisie ze szpitala, a nie rodzina.
        • pole_koniczyny Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:16
          Uważam, że masz sto procent racji w kwestii celów tej nagonki. Opieka nad osobami starszymi będzie się stawała coraz bardziej palącym problemem społecznym, więc najwygodniej jest ten problem przerzucić do strefy prywatnej. Ja też mam szczerą nadzieję, że społeczeństwo okaże się na tę manipulację odporne. Pomaga fakt, że obciążone opieką nad starszymi członkami rodziny są głównie kobiety w wieku 55+ które same nie mają już często tyle sił, zdrowia i innych zasobów, żeby nimi rodziców i teściów szczodrze obdzielić. Młode kobiety są jednak bardziej podatne na manipulacje (słynne dobro dziecka to jest potężny czynnik dyscyplinujący, można wymyślać setki teorii jak opieka instutucjonalna skrzywi dzieciaka na resztę życia). W przypadku opieki nad osobami starszymi oczekiwania są nieco inne - zaspokojenie ich podstawowych potrzeb, a nie gwarancja optymalnych warunków rozwoku
          • pole_koniczyny Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:18
            Natomiast krótkoterminowo nagonka osiąga swój cel, a jakże. Moja ciotka musiała tuż przed świętami zawieźć do szpitala swoją matkę z powodu nagłego pogorszenia wyników badań krwi (potrzebna była transfuzja). Przeżywała katusze, że ktoś posądzi ją o chęć pozbycia się staruszki z domu na świeta bo to było dwa dni przed Wigilią...
            • anorektycznazdzira Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:18
              Mój przyjaciel odwiózł do szpitala babcię lat 90 tuż przed Wielkanocą w zeszłym roku, bo miała niedającą się opanować biegunkę i problem z nerkami. Musiał wprost stoczyć bój z personelem, który otwarcie mu zarzucał próbę załatwienia sobie wolnych świąt...
              Babcia ostatecznie została na trochę przyjęta, następnie wypisana, a po paru dniach znowu przyjęta i tym razem zmarła. To tak w temacie przywożenia na siłę z byle czym.
            • notting_hill Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 16:20
              Teraz już zrozumiałam dlaczego gdy zadzwoniłam po pogotowie do mamy lat 84, która upadła w łazience i była splątana, dyspozytor próbował mnie spuścić po przysłowiowej brzytwie. To nie było przed swiętami, ale i tak próbowano mnie wszelkimi siłami odwieźć od pomysłu zabrania mamy do szpitala.
              • kosmos_pierzasty Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 19:41
                Jak moja mama upadła, dzwonił mąż a ja ogarniałam i byłam przy mamie. Powiedział, że dyspozytor naprowadzał go tak, że miał powiedzieć, że mama nie może wstać. Bo samo, że się przewróciła i leży (najprawdopodobniej mniej więcej dobę leżała sad ) to za mało.
          • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:19
            Dla tych, którym się wydaje, że to PiS przekaz:

            fakty.tvn24.pl/ogladaj-online,60/starsze-osoby-zostawiane-w-szpitalach-na-swieta-to-plaga-lekarze-apeluja,995316.html
            wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,25545310,niektore-rodziny-oddaja-w-swieta-seniorow-do-szpitali-czasami.html
            pacjenci.pl/boze-narodzenie-101219-seniorzy-szpital
            wiadomosci.wp.pl/masowo-zostawiaja-najstarszych-czlonkow-rodziny-w-szpitalu-chca-miec-spokoj-na-swieta-6111901772322433a

            Zaspokojenie ich podstawowych potrzeb jest współcześnie rozumiane zupełnie inaczej niż jeszcze 30-40 lat temu, a i możliwości medycyny są inne.
            • kosmos_pierzasty Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:23
              Nie, teraz to nie jest przekaz PiS, ale gdyby zaszła potrzeba z pewnością machina propagandowa by ruszyła i te obecne reportażyki czy wywiadziki to byłby lajcik.
              • daniela34 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:48
                Trochę PiS, trochę nie PiS. Jak był obniżany wiek emerytalny to sama słyszałam posłów PiS, którzy mówili, że polskie kobiety nie powinny tak długo pracować, bo powinny zajmować się wnukami i seniorami. Zapamiętałam to, bo mi w sekundzie ciśnienie skończyło sad
            • pole_koniczyny Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:17
              >Zaspokojenie ich podstawowych potrzeb jest współcześnie rozumiane zupełnie inaczej niż jeszcze >30-40 lat temu, a i możliwości medycyny są inne.

              Też prawda.
        • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 16:12
          I taki właśnie system byłby optymalny.
        • wapaha Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 16:40
          Dani nawet nie biorę pod uwagę w swoich rozważaniach. Przyjaciółka jest wykwalifikowaną pielęgniarką, pracowała rowniez w takich domach opieki i opowiadała co jest standardem, ( takim samym jak w Danii np. wazektomia i ichniejszego odpowiednika naszego nfz czy szczepionki hpv w kalendarzu dla dziewczynek i poza kalendarzem dla chłopców -ale refundowane na życzenie rodzica )
      • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:10
        wapaha napisała:

        Czy tylko my- Polki- żyjemy z zakodowanym poczuciem obowiązku czy inne nacje mają podobnie w kwestii opieki nad starymi członkami r odziny ? ( serio pytam, bo nie wiem. nie czepiam się)

        Tak, zakodowane maja to przede wszystkim grupy spoleczne dla ktorych rodzina jest najsilniejsza forma spoleczna a podstawowa rola kobiet jest opieka i prowadzenie domu.
        • kosmos_pierzasty Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:24
          Ciekawa bym była, jak to wygląda we Włoszech czy Hiszpanii.

          Wydaje mi się, że taka postawa może mieć co nieco z katolicyzmem wspólnego, i raczej chodzi mi o wpływ na kulturę, na społeczeństwo, a nie wyznanie w ścisłym rozumieniu tego słowa.
          • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:52
            To kwestia swoistej mentalnosci, czesciwo zwiazana z tradycja religijna ale nie tylko
            • wapaha Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 16:34
              No wiesz, ale to chyba coś więcej niż "swoista" mentalność, bo nie dotyczy to wyjątków ale można nawet podciągnąć pod ogół. Skutecznie wywołuje się presję i poczucie w narodzie- w naszym narodzie
          • chicarica Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:24
            Akurat wiem jak wygląda w Hiszpanii, przeważnie zatrudnia się (na czarno) latynoską panią do pomocy.
        • purchawka2017 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:04
          Nie żyjemy wpoczuciu winy. Nie znam nikogo, kto rzuciłby pracę czy poświęcił dobro swoich dzieci w celu osobistej opieki nad seniorem. Wynajmuje się opiekunki, prywatne lub z MOPSu , a obłożnie chorego lub zdemenciałego seniora wysyła się do domu opieki. Znam oczywiście osoby, które zajmują się niepełnosprawnymi krewnymi ale są to kobiety, które nigdy nie pracowały i można powiedzieć - nie mają nic lepszego do roboty, argumentów czy siły przebicia.
          Obecnie w okolicznej rodzinie 65 - latka dostaje wsparcie od wszytskich naokoło w podjęciu decyzji o nieopiekowaniu się jednka swoją niesprawną matką ( lat prawie 90) - mają niezgodne charaktery, córka ma zadawnione żale do matki i nie chce jej usługiwać. Wspolnie kiminimy jak zorganizować opiekę. Musze jednak powiedzieć, że nasze wspracie i brak wyrzutów ( że jak to, matką się nie chce zajmować) znacznie podniosły jej morale bo chyba tego się najbardziej obawiała - napiętnowania społecznego. A tu nikt nie piętnuje, wprost przeciwnie - wszyscy świetnie ją rozumieją.
      • chicarica Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:34
        W Szwecji: zapewnia gmina.
        Staruszek względnie sprawny i mogący jeszcze mieszkać sam ma hemtjänst, czyli jeżdżące w dzień i w nocy ekipy pielęgniarsko-opiekuńcze które sprawdzają raz lub więcej razy dziennie czy wszystko ok, robią zakupy, ewentualnie dowożą gotowe posiłki, wzywają pomoc lekarską, pomagają w utrzymaniu higieny i porządku w domu itp. Osoby mniej sprawne i bardziej zdemenciałe mogą skorzystać z domu opieki dziennej do którego dowozi transport (mój sąsiad nie porusza się sam i zajeżdża po niego specjalny samochód dla wózków inwalidzkich który go do takiego domu zabiera na cały dzień). Osoby starsze mogą przeprowadzić się do specjalnych mieszkań chronionych z opieką lekarską i pielęgniarską, a te już całkiem niesamodzielne - do domu opieki na stałe. Koszt dzielony między osobę starszą i gminę w zależności od wysokości emerytury. Rodzina nie jest wzywana do opłacenia części kosztów jeśli z emerytury i majątku emeryta (trzeba np. spieniężyć mieszkanie) nie starcza.
        W porównaniu z tym - w Polsce to jest kompletnie nie zorganizowane ORAZ gmina praktycznie zawsze ściga członków rodziny do pokrycia części kosztu, co wg mnie jest absurdem.
      • netlii Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 01:52
        Gdzieś tam na dole udzielałam się na podstawie swoich doświadczeń zawodowych (otarłam się o agencje rekrutującą kobiety do opieki nad seniorami w Niemczech i w Polsce). Z tego co mi wiadomo w Niemczech osobie aktywnej zawodowo potrącane jest 1% czy też 1,5% miesięcznie na poczet "Pflege". Oznacza to, że w trakcie mocno zaawansowanej jesieni życia senior będący w domu może liczyć na pomoc ze strony Pflegedienst czyli ni mniej ni więcej opiekunki środowiskowej: zakupy, mycie, gotowanie etc. Nie znam dokładnych kosztów (w sensie marży dla pośrednika niemieckiego, agencji polskiej itp.) niemniej opiekunki z Polski za opiekę nad osobą starszą, którą świadczyły w jego domu otrzymywały minimum 1100 euro do ręki. Koszty spore, ale w perspektywie pójścia do ichniejszego publicznego domu opieki gdy stan się pogarszał czyli "hajmu" rodzina wolała zapłacić. O ośrodkach tych ogólnie ze strony rodzin panowała opinia, że owszem jest opieka, ale jakość urągała wszelkim normom. Personel często składał się z wyrokowców... ekhem z tej fali mecenasów, inżynierów, architektów, którym pozwolono się resocjalizować kosztem komfortu życia seniorów.
        Fajnie jakby jednak osoba na stałe mieszkająca w Niemczech wypowiedziała się szerzej, gdyż jak wspominałam agencja opierała się na wyszukiwaniu luk/niedociągnięć w bez porównania lepszym systemie socjalnym i obraz mogę mieć zaburzony z tego tytułu że siedziałam sobie kilkaset kilometrów na wschód.
        • kosmos_pierzasty Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:17
          Nie wiem, jak jest na miejscu, ale od dość dawna prasa niemiecka pisze o braku wystarczających możliwości opieki dla seniorów i że sytuacja się pogarsza. Pewnie to i tak niebo w porównaniu do tego co w Polsce, ale najwyraźniej sami Niemcy też widzą problem.
          • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:20
            Bo problem jest, ludzie zyja dluzej a im sa starsi tym wiekszej opieki wymagaja I czesto przez dluzszy okres czasu.
        • wapaha Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:55
          Mam w rodzinie osobę która od kilku lat jezdzi do Niemiec jako opiekun medyczny. Stawka 1100-1400 euro- w zależności od tego na ile stać rodzinę a nie tylko w zalezności od agencji. Rodzina -z tego co mi się wydaje- partycypuje jakoś w tych kosztach zatrudnienia opiekuna (?)
      • asia_i_p Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:18
        Nie wiem, jak jest teraz. Wiem, że dekadę temu teściowa jeździła opiekować się starszymi paniami we Włoszech i w Niemczech, więc przynajmniej wtedy nie było tak, że instytucjonalna opieka kwitła, czy też że dla każdej rodziny była pierwszym wyborem. Aha - we Włoszech w opiece pomagali jej członkowie rodziny - żeńscy wyłącznie.
    • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:27
      Przydałaby się kampania informacyjna, wiele osób nie wiem do czego ma prawo w przypadku gdy rodzic jest już w ciężkim stanie, a szpitale mają to gdzieś, byle wypisać i dalej nie ich interes.
      Jeśli wypisuje się osobę w stanie leżącym szpital powinien z automatu wydawać skierowanie do ZOL-u dostępnego jeszcze w ten sam dzień. Jak rodzina ma możliwość opieki w domu to najwyżej nie skorzysta.
      • kosmos_pierzasty Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:29
        wrazliwa_lelija napisała:

        > Przydałaby się kampania informacyjna, wiele osób nie wiem do czego ma prawo w p
        > rzypadku gdy rodzic jest już w ciężkim stanie,

        I to jest coś co można zrobić oddolnie. Masz absolutną rację, taka kampania jest bardzo potrzebna.

      • kosmos_pierzasty Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 10:32
        I jeszcze, należy odczarować presję na osobiste sprawowanie opieki nad członkami rodziny.
      • purchawka2017 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:56
        Zgadza się. Są opiekunki z MOPSu - ilośc przyznanych godzin i opłata zależą od stanu zdrowia i dochodu. Moja babcia ma opiekunke przyznaną na 4 h dziennie i płaci 8 zł /h. Moja leżąca ciotka miała dwie opiekunki - na noc i na dzień. Trzeba wiedzieć jakie są możliwości - bo takie są tylko trzeba wiedzieć. Najlpeiej pytać starych kobiet - one mają wszytsko obcykane.
        • wapaha Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 16:37
          No widzisz- a ja miałam sąsiadkę, której nie przyznano opieki bo nie leżała. Serio, serio. 79letnia pani po wszepieniu stentów i ze złamanymi trzema żebrami - powiedziano mi wprost, że jak chodząca- to nie przysługuje i cyt. okien nikt jej myć nie będzie ( 12 zł/godz 2015 bodajże ). Poza tym, nawet gdyby leżała , to opiekunka mogła przyjść dopiero od przyszłego tygodnia ( a był czwartek)
          • kosmos_pierzasty Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 19:32
            Mojej mamie z kolei wyliczono stawkę 2 zł niższą niż płacę prywatnie... To ja już wolę tę prywatną firmę, współpraca przyjemniejsza niż z MOPSem, wszystko online załatwię, uprzejmie, właściciel firmy stara się być elastyczny, itd.
    • chicarica Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:23
      Oby. Na dzień dzisiejszy sytuacja wygląda tak, że ciągle słyszę "aaaaa, bo w tej Skandynawii to starych dziadków oddaje się do przechowalni". Akurat temat dyskutowany był przez suwerena na świątecznej rodzinnej posiadówce, więc się miałam okazję nasłuchać.
      Słynny film włoskiego reżysera też trochę negatywnej propagandy zasiał w tej kwestii, podczas gdy rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej.
      Osobiście, jako stara zdemenciała żmija chciałabym zostać oddana do placówki, zresztą tak pewnie się stanie, skoro potomstwa nie posiadam. W Polsce uważam że opieka nad osobami starszymi to temat straszliwie zapuszczony przez władze, a fakt że starsi ludzie przez zniszczone fizycznie i psychicznie opieką nad nimi rodziny oddawani są do szpitala wynika dokładnie z tego faktu, że taka rodzina znikąd nie otrzymuje pomocy i nie ma od tej opieki odpoczynku nawet na chwilę, a nie każdą rodzinę stać na opłacenie opiekunki. I nie oszukujmy się, taka opieka przeważnie spada na kobiety.
      • vodyanoi Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 12:48
        Ja w ogóle nie widzę plusów życia w nieświadomości. Mam nadzieję, że uda mi się popełnić samobójstwo zanim choroba przykuje mnie do łóżka. Dwie osoby z mojej rodziny zagłodziły się na śmierć, żeby umrzeć. Babcia mojego męża przez ponad dwa lata o niczym innym nie mowila, tylko że nie chce już żyć. Dwa lata jej męki, dokarmiania co chwilę, szpital, kroplówki...
        Myślę, że u wielu osób mózg ma swoją przydatność obliczoną na x lat i dodawanie lat do tego iksa jest tylko męką.
    • pusztekama Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:37
      A zadałaś sobie najbardziej elementarne pytanie: kto to sfinansuje i na jakim poziomie będzie działało? Bo zdajesz sobie oczywiście sprawę, że takie placówki generują gigantyczne koszty, o wiele wyższe niż żłobki? Znasz w ogóle kogoś, kto obecnie posyła dziecko do żłobka? Ja znam wiele osób i powiem Ci, że jakość żłobków jest bardzo różna. Od najbardziej przyzwoitych (mniejszość), po takie, gdzie jest przysłowiowy brud, smród i ubóstwo. Nie kwestionuję idei publicznej opieki nad osobami starszymi i niedołężnymi, tylko pytam o finanse i jakość. Bo oczywiście: można wszystko zrobić, ale jakość będzie wówczas fatalna, jeśli nie zainwestuje się odpowiednich środków. A skąd brać te środki? Polska jest naprawdę biednym krajem (wbrew propagandzie TVP, TVN i e-matki), gdzie nie ma hajsu na dobrej jakości sferę publiczną (chyba, że ktoś mnie spróbuje przekonać, że np. służba zdrowia działa i kiedykolwiek działała na wysokim poziomie...), więc dokładanie kolejnego obciążnika zinstytucjonalizowanego do tej sfery, to prośba o nową patologię i katastrofę. Przemyśl sobie na spokojnie. A może zadeklarujesz publicznie, że jesteś gotowa płacić np. 10% wyższe podatki?
      • alicia033 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 16:53
        pusztekama napisała:

        > A zadałaś sobie najbardziej elementarne pytanie: kto to sfinansuje i na jakim poziomie będzie działało?

        to może zrezygnowaćby z przekopu Mierzei Wiślanej, który jest niczym więcej, niż wyrzucaniem setek miliardów złotówek w piach vel grubym przekrętem, byle tylko krewni i znajomi piss-królika mogli napchać kałduny? Albo z projektu pt "cpl baranów", zorganizowanym z tego samego powodu?
        Jeśli chcesz twierdzić, że Polski nie stać na zorganizowanie opieki dla osób w starszym wieku, to po prostu ordynarnie kłamiesz. W Polsce miliardy budżetowych są bezczelnie rozkradane przez ludzi związanych z partią rządzącą i kościołem katolickim. I dlatego właśnie nie ma ich na rzeczywiste wsparcie dla tych, którzy tego naprawdę potrzebują. Żadnych podatków, żeby zapewnić opiekę geriatryczną (tudzież polepszenie ogólnego funkcjonowania służby zdrowia) podnosić nie trzeba. Wystarczy, żeby piss-władzuchna, zgodnie ze swoim własnym hasłem sprzed 4 lat, przestała kraść.

        • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:13
          Abstrahując od PiS, przypomnij dlaczego żaden z poprzednich rządów nie miauknął nawet o przesunięciu opieki nad starymi ludźmi w sferę usług publicznych? Chyba, że coś przeoczyłam i dopiero 4 ostatnie lata to zapaść.
          • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 18:10
            Tak naprawdę to jest w interesie nas wszystkich, aby te publiczne pieniądze szły WŁAŚNIE na domy opieki, bo rozmnażać się nie musimy, ale my wszyscy, którzy już żyjemy, będziemy tych domów potrzebować (poza nielicznymi, którzy umrą przedwcześnie). I chyba każdy by wolał, aby go nie bolało, nie było niewygodnie, zimno, śmierdząco, bez głodu i pragnienia, z poszanowaniem godności.
            • asfiksja Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 15:56
              >my wszyscy, którzy już żyjemy, będziemy tych domów potrzebować (poza nielicznymi, którzy umrą >przedwcześnie).
              Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Wszyscy jako małe dzieci potrzebujemy takiej czy innej opieki. Ale zdecydowanie NIE WSZYSCY będziemy potrzebowali opieki instytucjonalnej na starość. Bardzo wielu seniorów sobie jednak radzi bez pomocy albo z bardzo sporadyczną pomocą, część w zamian za tę pomoc świadczy konkretne usługi rodzinie. Niefarty typu wczesny Alzheimer czy udar to jednak nie reguła.
              • alicia033 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 16:22
                asfiksja napisał:

                > Ale zdecydowanie NIE WSZYSCY będziemy potrzebowali opieki instytucjonalnej na starość.

                aha, ci którym uda się umrzeć wcześniej.

                > Bardzo wielu seniorów sobie jednak radzi bez pomocy albo z bardzo sporadyczną pomocą,

                a bardzo wielu sobie kompletnie nie radzi. A opieka nad nimi idzie wtedy w dziesiątki (o ile taki szybko zejdzie) i setki tysięcy złotych.

                > Niefarty typu wczesny Alzheimer czy udar to jednak nie reguła.

                a "wczesny Alzheimer" to dla ciebie od kiedy się zaczyna?
                Anyway, oprócz Alzheimera i udarów osoby w starszym wieku dotykają inne zaburzenia demencyjne (nieklasyfikowane jako Alzheimer), choroba Parkinsona, choroby stawów, znacznie ograniczające możliwości ruchowe, osteoporoza, kończąca się złamaniami...
              • alicia033 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 16:34
                asfiksja napisał:

                > Wszyscy jako małe dzieci potrzebujemy takiej czy innej opieki.

                owszem, ale jej okres trwa krótko i jest ona, w porównaniu z opieką, której wymagają starsi ludzie, tania.
                Żadne zdrowe dziecko nie wymaga opłacania całodobowej zewnętrznej opieki i po 3 latach może iść do przedszkola, kosztującego rodziców, w placówkach publicznych, śmieszne pieniądze. W placówkach niepublicznych więcej, ale i tak sporo taniej, niż jakikolwiek prywatny dom starców. Do tego wiadomo, że przedszkole to koszt maksymalnie 4 lat, starsza osoba może wymagać opłacania opieki dużo, dużo dłużej.
                Z w.w. (i paru jeszcze innych powodów) w ogóle nie ma co prównywać wysiłku i kosztów opieki nad małymi dziećmi z opieką nad osobami starszymi.
                • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 16:37
                  Opieka nad starzejącym się/starym niesamodzielnym człowiekiem może trwać 5, 10 czy nawet 15 lat (albo i dłużej, jeśli ktoś ma potwornego pecha w postaci bardzo długowiecznych dziadków). Do tego kwestia zerowej gratyfikacji.
          • asfiksja Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 15:32
            Poprzedni rząd nie tylko miauknął, ale zrobił bardzo konkretną rzecz - przesunął wiek emerytalny kobiet o 7 lat. To są właśnie te istotne lata, w ich czasie odchodzi starsze pokolenie. Przy wieku emerytalnym kobiet 60 lat da się tę opiekę zwalić na kobiety, przy wieku 67 nie, po prostu.
            • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 15:36
              Przy jednoczesnym braku propozycji systemowej opieki nad starymi ludźmi, faktycznie świetny deal.
              Skądinąd, podniesienie wieku emerytalnego uważam za konieczne.
    • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:38
      Jest zasadnicza różnica między oddaniem dziecka do żłobka czy przedszkola, a oddaniem starszej osoby, która nie musi leżeć podpięta pod rurami, do szpitala na święta lub na stałe. Dziecko idzie do żłobka na ileś godzin, ale codziennie wraca do domu, w domu nocuje, je niektóre posiłki, spędza jakiś czas z rodzicami. Wie, gdzie jest jego dom i mama i taka (jeśli wychowuje się w pełnej rodzinie). Seniora do domu opieki oddaje się na stałe. Szczególnie bolesne to jest w święta, kiedy rodzina powinna być razem. Cóż, moja kuzynka, pracująca wdowa musiała oddać matkę po wylewie do domu opieki, bo matka musiała mieć opiekę 24 godziny i to raczej profesjonalną. Ale na święta zabierała ją do domu (teraz już ciotka nie żyje). Oczywiście są sytuacje, kiedy nie da się inaczej. Nie zawsze dzieci mieszkają w tym samym mieście, czasem nawet w innym kraju.
      Natomiast moim zdaniem powinna być rozbudowana sieć osób do pomocy starszym osobom na godziny. Czyli staruszka-matka mieszka albo sama, póki może, albo z dziećmi, ale można wynająć opiekunkę, która zrobi zakupy, ugotuje, posprząta, wyjdzie na spacer itp. Wtedy dzieci mogą matkę odwiedzać dla podtrzymywania więzi, a nie tylko dla wykonania niezbędnych czynności pielęgnacyjno-opiekuńczych. Ale na święta się takiej matki nie oddaje do szpitala, tylko bierze do siebie. Nie można wyjechać na Kanary. Trudno. Matka, jak miała małe dzieci, też nie wyjeżdżała. Nie żyjemy sami i nie zawsze życie układa się tak, jakbyśmy chcieli.
      • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:40
        Na Kanary można wyjechać z dzieckiem, z seniorem już nie.
        • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 15:04
          Z niemowlakiem niekoniecznie. Latam samolotami na zagraniczne wakacje i słyszę te płaczące dzieci w samolotach, w trakcie startu i lądowania, bo rodzice nie chcą odmówić sobie przyjemności wyjazdu na Kanary. Zmiana klimatu niekoniecznie musi być dobra dla dziecka. No i potem też co to za pobyt na Kanarach z niemowlakiem, gdy jest się stale uwiązanym i niczego właściwie nie można robić swobodnie. To już lepiej zaoszczędzić pieniądze i pojechać na wakacje do babci. Przynajmniej w razie czego do lekarza blisko.
          • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:16
            Nie masz dzieci więc nie wypowiadaj się, co jest lepsze dla rodzica z dzieckiem i co można robić swobodnie, a czego nie można.
            • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 20:32
              Rodzice Madeleine MacCann poszli swobodnie na kolację zabawić się i w efekcie cała Europa szuka Maddie. Skoro i tak nie mogli pójść się zabawić, to taniej by im było nie wyjeżdżać do Algarve.
              • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 23:03
                Nic nie wiesz. Wcale nigdzie nie trzeba iść, żeby wypoczywać na wyjazdowym urlopie. Masz podane, sprzątnięte, pogoda świetna i nic nie musisz ;poza opieką nad dzieckiem).
                • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 23:47
                  A to zależy od dziecka i tego na jakim jest etapie. Na kilka wyjazdów z dzieckiem/dziećmi wszystkie były super, poza jednym. Akurat jak się okazało córka miała fazę na stałość, porządek i rutynę i była bardzo nieszczęśliwa, że ją wyrwałam z domu. A nie poleciałyśmy na Kanary smile
                  • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 23:50
                    To w dużej mierze zależy od warunków, w jakie jedziesz, na jak długo i jak bardzo uciążliwa będzie podróż.
                    • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 00:00
                      Najgorzej było w fajnej agroturystyce, nieco ponad godzina drogi samochodem, nieco ponad tydzień. Po prostu to nie był jej moment. Wszystko co nie było własnym pokojem, własnym placem zabaw i własnym kawałkiem lasu było na nie.
                      Dla odmiany dwa miesiące wcześniej w Beskidzie Niskim, czyli kawał drogi od domu, po uciążliwej podróży i w spartańskich warunkach była zachwycona.
                      Jutro ruszamy na kolejny wyjazd, zobaczymy jak tym razem
                • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 08:53
                  No cóż. Zawsze wydawało mi się, że na urlop wyjeżdża się po to, by uprawiać sport, spacerować, zwiedzać, pływać w morzu, wspinać się po górach, a rodzice Maddie oraz ich znajomi lubili np. chodzić do knajpy. Konieczność opieki nad małym dzieckiem w dość istotny sposób ogranicza możliwość korzystania z tych atrakcji. Ponadto dzieci często źle znoszą podróż (ten ryk w samolocie) i zmianę klimatu, a w razie np. nagłej choroby dziecka trochę trudniej sobie poradzić, gdy jesteś w obcym kraju, zdana na łaskę rezydenta i tylko z takim wyposażeniem, jakie można było zabrać do bagażu.
                  • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 08:56
                    No to źle Ci się wydawało.
                    Masz dzieci? Męża?
                  • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 09:37
                    Doprawdy, nie rozumiesz po co na urlop wyjeżdżają rodzice z dziećmi, bo nie masz dzieci. Podpowiem: na all inclusive wyjeżdżają po to, żeby ktoś im podał jedzenie, posprzątał, zaproponował atrakcje. Im mniejsze dzieci, tym większa atrakcyjność podanych pod nos posiłków, bez konieczności robienia zakupów, gotowania etc.
                    A na wypadek choroby wykupuje się ubezpieczenie i zabiera podstawowe leki.
                    • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:07
                      To samo można taniej osiągnąć zatrudniając w Polsce panią do sprzątania i gotowania. I to na stałe, a nie na dwa tygodnie. Natomiast te "atrakcje" w sytuacji, gdy wszędzie trzeba być z dzieckiem, trudno mi sobie wyobrazić.
                      Oczywiście, że wykupuje się ubezpieczenie i zabiera PODSTAWOWE leki. Tak robi człowiek nawet bez dzieci. Ale perspektywa leczenia dziecka przez przypadkowego lekarza, nieznającego dziecka, z utrudnionym kontaktem językowym (taak, z pewnością każda ematka zna biegle angielski, ale niekoniecznie zna go biegle każdy lekarz na Majorce albo na Krecie) jakoś nie przemawia do mnie. Nie twierdzę, że z dzieckiem nie da się w ogóle wyjechać. Każdą matkę, która sobie to zorganizuje dobrze, będę do tego zachęcać. Ale nie udawajmy, że posiadanie dzieci nie powoduje rozmaitych ograniczeń, także np. w wyjazdach. No i podobnie jest ze starymi rodzicami.
                      Nie wiem, dlaczego mnie atakujesz. Za bardzo sensowny uważam opisany przez Ciebie system pomocy w Danii. Także uważam, że problem opieki nad ludźmi starszymi będzie narastał i zwalanie tego wyłącznie na barki nienajmłodszych przecież 55-60+ latek kobiet w rodzinie nie jest żadnym rozwiązaniem. Konieczna jest pomoc systemowa. Natomiast uważam, że tak długo, jak długo można zapewnić seniorowi opiekę w domu czy to jego własnym (najlepiej) czy w domu dzieci albo w pobliżu dzieci (np. poprzez kupienie mieszkania w sąsiedztwie), jest to lepsze rozwiązanie, niż oddawanie seniora do trochę lepszego więzienia, bo tym są domy opieki, nawet te podobno dobre. I uważam, że domu opieki nie można stawiać na równi ze żłobkiem, bowiem dziecko żłobkowe MA DOM, zaś senior umieszczony w domu opieki jest ze swojego domu wyzuty. No i nie da się zorganizować opieki nad seniorem w taki sposób, by dzieci w ogóle w tym nie uczestniczyły i by w żaden sposób to dzieci nie ograniczało. Natomiast nie uważam, że kobieta 55+ mająca matkę koło 80tki powinna rezygnować całkowicie z własnego życia i 24/7 zajmować się matką, czy, jeszcze gorzej, teściową. Natomiast nie da się uniknąć pewnych ograniczeń, podobnie, jak wtedy, kiedy ma się małe dzieci. I zauważanie owych ograniczeń nie musi oznaczać, że nie ma się więzi z dzieckiem czy z rodzicami. Generalnie w życiu w ogóle stosujemy się do innych.
                      Zwracam Ci też uwagę, że kiedyś będziesz miała te swoje 85 +, będziesz poruszała się z trudem, gorzej widziała i słyszała. Nie wiem, czy będziesz zachwycona, jeśli rodzina zamknie Cie w celi 9m2, z maleńką szafą, gdzie będziesz mogła zabrać ze 3 komplety ubrań, telewizor będzie jeden w świetlicy i pod rygorem nieotrzymania śniadania będziesz musiała zrywać się na jakąś wczesną godzinę, a Twoja rodzina w święta zamiast Ciebie odwiedzić pojedzie na Kanary?
                      • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:11
                        Ja byłam niedawno w takim domu opieki (państwowym). Chora ma własny (choć fakt, mały) pokój z własnym telewizorem i własną łazienką (jak w hotelu).
                        Godziny posiłków są regularne, ale nie musisz schodzić jak nie chcesz.
                      • kropkacom Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:26
                        No ale starszej osobie zawsze zapewnia się opiekę w domu (jej lub wspólnym) póki jest to możliwe i w miarę własnych możliwości możliwości. Nikt nie postuluje aby po osiągnięciu jakiegoś wieku ktoś lądował w domu opieki. No jak rany... Zwracam ci tez uwagę, że jeśli masz dzieci to one staną przed tym dylematem. Nie tylko ty będziesz stara, ale one będą też miały jedno życie.
                        • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:55
                          Jeszcze raz: Srebrnarybka nie ma dzieci. Perspektywy dzielenia czasu, energii i kosztów przy braku dzieci są zupełnie inne.
                          • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 13:02
                            Aha. A w dodatku jak sama napisala matce wystarczylo srodkow na finansowanie sobie opieki. A srebrnarybka ja odwiedzala wiec faktycznie w przypadku braku dzieci to zaden problem.
                          • wapaha Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:56
                            Nie ma dzieci i jest już seniorem - a to zmienia perspektywę
                            Nie wykluczam , że i moje ( nasze) zdanie ulegnie zmianie za 25 lat
                      • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 14:42
                        Jakieś bzdury wypisujesz o domach opieki.
                        A po drugie - nie każdy chce i może mieszkać z seniorem, jak również nie każdy ma możliwość kupienia blisko mieszkania. A o wyjazdach z dziećmi raczej się nie wypowiadaj, skoro ich nie masz.
                  • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 09:46
                    Na all in nie byłam akurat, ale byłam na wyjazdach z dzieckiem/dziećmi. Spacerowałam, zwiedzałam, nawet po górach trochę pochodziliśmy - czteromiesięczna córka spała sobie w chuście na moich plecach.
                    • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:11
                      Tak samo by spała w Warszawie.
                      • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 14:41
                        Oczywiście. Ale w Warszawie nie pochodziłabym po górach. I tak opiekuję się dzieckiem, po prostu robiłam to w innych okolicznościach. Ale dla mnie przebywanie z dziećmi to nie kara
                        • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 16:45
                          Nigdzie nie napisałam, że przebywanie z dzieckiem to kara. Podobnie, jak przebywanie ze starym rodzicem. Natomiast zarówno opieka nad rodzicem, jak i opieka nad dzieckiem są pewnym ograniczeniem. Nie wiem, po jakich górach chodziłaś z czteromiesięcznym dzieckiem w chuście. Po jakichś niskich łagodnych pagórkach - oczywiście. Ale pójście gdzieś wyżej, na trudniejszy szlak byłoby zwyczajnie nieodpowiedzialne. I podobnie jest z opieką nad rodzicami. To jasne, że każda kobieta ma obowiązki wobec dzieci, jeśli je ma, (pomijam kwestię więzi itp., wobec dziecka masz OBOWIĄZKI i jak matka zostawi 2 letnie dziecko bez opieki w domu, to ją zapudłują niezależnie od tego, czy czuje więź), wobec rodziców, jeśli żyją, wobec męża, jeśli go ma, wobec rodzeństwa, jeśli je ma etc. + poza tymi obowiązkami, chociażby popartymi najgorętszą wiezią ma też obowiązki społeczne oraz własne zainteresowania, upodobania i przyjemności. I nasze życie jest wypadkową całej tej ukladanki, gdy staramy się spełnić te wszystkie obowiązki, które mogą być niekiedy sprzeczne ze sobą (opieki wymaga i niemowlak i stara matka po wypadku etc.), a także chronimy jakąś część własnych upodobań i własnej osobowości. Czasem pogodzenie sprzecznych potrzeb bliskich jest bardzo trudne. Niemniej jednak uważam, że w wypadku osoby starszej należy dążyć do tego, by póki to możliwe, nie mieszkała w zakładzie zbiorowym, tylko w domu własnym lub u dzieci i że w święta nie powinni być sami, co też nie musi oznaczać konieczności spędzenia z nimi całych świąt. I owszem, nie mogę pojąć, że lekką ręką godzisz się na oddanie seniora do więzienia i pozbawienia go własnego domu, a oddawanie dziecka na kilka godzin dziennie do żłobka uważasz za zbrodnię. Dom opieki, który opisałam, znam z własnego doświadczenia. Moja Mama parę miesięcy przed śmiercią uparła się, że chce do takiego pójść, sama sobie załatwiła i sama, na szczęście zdezerterowała. Mieszkała w celi 9 m2 z szafą jednodrzwiową, w której mieściły sie 3 komplety ubrania, telewizor był w świetlicy, pamiętam strach w oczach Mamy, że spóźni się na kolację, a przez miesiąc popadała w coraz większą demencję. Nikt z nią nie rozmawiał, a inne staruszki były na tym etapie, że nie bardzo wiedziały, jak się nazywają. Było to latem, raz na parę dni ktoś się interesował, czy Mama wyszła do ogrodu. W tym czasie Mama już na tyle straciła wzrok, że trzeba było jej czytać. Oczywiście w tym cudownym domu nikt na to nie wpadł. Po powrocie do własnego domu Mama błyskawicznie odzyskała sprawność umysłową, tyle, że trzeba było jej czytać. No, to czytałam. W tym przytułku nie miałabym możliwości, bo o 18.00 musiałam się wynosić, żeby siostrom nie przeszkadzać w modlitwie. Dom mieści się w Konstancinie i musiałam tam przyjeżdżać po obiedzie, bo w pobliżu nie było gdzie zjeść. Popołudniowa wizyta była przerwana kolacją, więc bardzo mało miałam realnie czasu na przebywanie z Mamą. A płaciło się za to tyle, za ile niejedna forumka żyje przez miesiąc. Ale cóż, oddanie dziecka do żłobka na kilka godzin to zbrodnia, oddanie matki do więzienia jest normalne.
                          • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 16:54
                            rybko, miej trochę wstydu. Twoją matka zajmowała się opiekunka i czasowo dom opieki za jej dochody i oszczędności, więc przestań truć co Ty sobie wyobrażasz a czego nie.
                            • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 18:51
                              O co Wam chodzi? Przecież postuluję, by zorganizować taki system wsparcia opieki nad seniorami, by dzieci owych seniorów nie musiały się nimi opiekować 24/7, natomiast tylko zauważam, że lepszym wariantem dla seniora jest opieka w domu, niż zakład karny zwany dla niepoznaki domem opieki i że zestawianie żłobka z domem opieki jest niewłaściwe. System duński opisany przez Triss bardzo mi się podoba. Skoro oddawanie dziecka do żłobka na kilka godzin dziennie wywołuje takie oburzenie Milki, to i mnie wolno zauważyć, że oddanie rodzica na święta po to, by wyjechać na Kanary, jest nieludzkie, no i że opieka nad dziećmi lub starymi rodzicami stanowi pewne ograniczenie. Bo stanowi, niezależnie od więzi i wszelkich innych szczytnych haseł.
                              • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 20:02
                                Nie chcę niszczyć Ci świata, ale w systemie duńskim człowiek z demencją/Alzheimerem, niesamodzielny ruchowo czy higienicznie trafia do domu opieki. Przebywa we własnym domu z różnymi wariantami pomocy dopóki, mówiąc brutalnie, jest w stanie sam zjeść i wytrzeć sobie dupę. Jeśli nie jest w stanie - trafia do domu opieki.
                                • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 20:06
                                  Smutne.
                                  • michalinalis Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 19:58
                                    wrazliwa_lelija napisała:

                                    > Smutne.
                                    >
                                    Raczej normalne.
                                    Szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie mycia, przebierania, podcierania itd. starszego rodzica.
                                    Włanse dziecko tak, męża też ale niestety nie umiałabym tego robić w żadnym innym przypadku. Podziwiam kobiety - opiekunki medyczne, że są w stanie to robić, zwłaszcza za takie pieniądze.
                                    Dlatego normalnym jest dla mnie to, co jest w Danii, co opisuje Triss. Zanik umiejętności samoobsługi równa się z zamieszkaniem w domu opieki.

                                    Tak sobie myślę, gdybym znalazła się w sytuacji mojej znajomej - rodzic niesamodzielny w 100%, niechodzący, z zaburzeniami widzenia, pamięci, ogólnie z demencją. I gdybym nie chciała rodzica w tym stanie oddać do Ośrodka to co ? Musiałabym zrezygnować z pracy ? Kto by odebrał z pla i szkoły moje dzieci? zawiózł je na zajęcia ? Rozumiem, że zero urlopu?
                                    Opiekunki potrafią z dnia na dzień zadzwonić że jutro nie przyjdą ( moja znajoma to przerobiła z dwiema) tak jest z opiekunkami na czarno. Te wykwalifikowane, zatrudniane legalnie to chyba kosmiczne koszta.
                                    Ogólnie jestem zdania, że gdyby w Polsce emerytury seniorów, wystarczały na pokrycie kosztów domów opieki, to wielu seniorów by tam mieszkało. Ludzie boją się ścigania przez gminy o alimenty, dlatego 60+ kobiety dźwigają, podcierają i myją rodziców i teściów. I nie uważam by było to ok, szkoda mi tych kobiet/ludzi.
                                    I tak, wiem, że ja kiedyś też mogę trafić do takiego domu.

                                    • turzyca Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 22:13
                                      >Ogólnie jestem zdania, że gdyby w Polsce emerytury seniorów, wystarczały na pokrycie kosztów domów opieki, to wielu seniorów by tam mieszkało.

                                      Niestety nie.


                                      > Ludzie boją się ścigania przez gminy o alimenty, dlatego 60+ kobiety dźwigają, podcierają i myją rodziców i teściów. I nie uważam by było to ok, szkoda mi tych kobiet/ludzi.

                                      Gdyby chodziło tylko o kasę, to naprawdę bardziej opłacałoby się wysłać tę kobietę na zachód, myjąc cudzego staruszka zarobi więcej, a sama się nie zarżnie, bo czym innym jest opieka 1:1 a czym innym w ramach pracy.
                                • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 11:06
                                  I właśnie dla takich osób, które wymagają profesjonalnej pielęgnacji 24/7 są domy opieki i oczywiście być powinny, bo osobą w takim stanie nie można opiekować się w warunkach domowych nawet przy dwudziestu zmieniających się opiekunkach. Natomiast oddawanie do domu opieki osoby, której należałoby zrobić zakupy, ugotować, posprzątać, czasem poczytać, wyjść z nią na spacer itd. uważam za niewłaściwe. Z racji wieku co nieco zna problem, bo miałam go ja i ma lub miała większość znajomych. Znaczna część podeszłych wiekiem rodziców spokojnie może przebywać w warunkach domowych, natomiast ich dzieci w sile wieku nie mają czasu i możliwości opiekować się nimi 24/7. Do Alzheimera takiego, by nie wiedzieć, jak się nazywa, dożyły w kręgu moich znajomych dwie osoby i obie zmarły w domu. W jednym wypadku w dwupokojowym mieszkaniu z ponad 90letnią matką zamieszkała pielęgniarka Ukrainka opłacana przez córkę i zięcia, na szczęście odpowiednio zamożnych. Matka też zresztą miała jakąś emeryturę. W drugim wypadku osoba chora na Alzheimera mieszkała w mieszkaniu wielopokoleniowym
                                  z mężem, synem, synową i ich dziećmi. Mąż, starszy od chorej, ale dość sprawny, nie pracował, więc mógł być z żoną wtedy, gdy syn i synowa byli w pracy. Na szczęście dla siebie chora na Alzheimera zmarła na serce zanim przestała kontrolować fizjologię. Wtedy pewnie byłoby gorzej i musieliby oddać ją do zakładu. Dlatego też uważam, że powinien być rozwinięty system wspomagający rodziny w takiej sytuacji, zarówno za odpłatnością, jak i bez, w zależności od sytuacji finansowej i możliwości rodziny. Poruszenie przez Ciebie problemu uważam za bardzo pożyteczne, natomiast domy opieki uważam za zło konieczne w krańcowych wypadkach, toteż nie uważam, by miały one być trzonem tego systemu. Zaprotestowałam natomiast przeciw porównywaniu domów opieki do żłobków, gdyż nie uważam, by sytuacja, gdy dziecko ma swój dom i swoich rodziców, a w żłobku przebywa kilka godzin dziennie była porównywalna z pozbawieniem własnego domu osoby, która jeszcze się po tym domu porusza, choćby z chodzikiem czy o kulach i zmuszenie jej do jedzenia kolacji o 16.30, bo potem dobrze opłacane zakonnice nie podadzą, bo idą się modlić. Kompletnie nie rozumiem, dlaczego musiałaś obrażać mnie i moich nieżyjących Rodziców.
          • turzyca Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 22:55
            > potem też co to za pobyt na Kanarach z niemowlakiem, gdy jest się stale uwiązanym i niczego właściwie nie można robić swobodnie.

            Przypomnij mi, kiedy ostatnio opiekowałaś się na stałe dziećmi w takim wieku, że marzyłaś o tym, żeby mieć ugotowane i podstawione pod nos, posprzątane i żeby wyjście z dziećmi na spacer nie oznaczało wtłaczania ich w kombinezony, buty, szaliki, czapki i tak ciesząc się z tego, że przynajmniej deszcz załatwił większość smogu?


            > To już lepiej zaoszczędzić pieniądze i pojechać na wakacje do babci. Przynajmniej w razie czego do lekarza blisko.

            Ta, blisko, moja przyjaciółka pojechała z dwójką dzieci na majówkę do domku po babci na skraju miasta powiatowego. Poprzednia udała im się idealnie, bo tam jest duża ogrodzona działka, dzieciaki siedziały cały dzień na dworzu, taplały w wodzie, ona na spółkę z jej matką ogarniały gotowanie, ze dwa razy coś zamówiły, miło było. W tym roku... no cóż, ledwo dojechały to babci zaczęły kamienie nerkowe schodzić, a młodsze zaczęło gorączkować. Dziewczyna mnie wydzwaniała w panice, bo wie, że ja mam sporo rodziny w tej okolicy, a ona potrzebowała pediatry na wizytę domową, bo nie miała jak jechać na pomoc świąteczną z tą chorą półtoraroczną dziewczynką, skoro czterolatka nie miała z kim zostawić. Okazało się, że w mieście powiatowym i okolicach jest jeden jedyny pediatra jeżdzący na wizyty domowe. Który pojechał na majówkę. I koniec, nie ma, nie będzie, rób co chcesz, ciągnij całą gromadę na SOR, ryzykując, że jak matce się pogorszy, to nie będzie miał kto wezwać pogotowia. Czy ja wspomniałam, że tegoroczna majówka była zimna i lało? I starsze dziecko siedziało w chałupie z babcią z kamykami i matką opiekującą się gorączkującym rodzeństwem? I przy tym wszystkim trzeba jeszcze ugotować, uprać (a jak leje to schnie fenomenalnie), posprzątać.
            Doczekała do poniedziałku, poszła do przychodni ciągnąc komplet dzieci, dostała numerek na wtorek i to tylko dlatego, że panie się nad nią ulitowały, jak weszła przemoczona z dwójką dzieci na raz. W poniedziałek pediatry nie było.
            • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 23:07
              Ona akurat nigdy, bo nie ma dzieci.
            • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 08:56
              A jakby dziecko zaczęło gorączkować na Krecie albo Majorce, co by zrobiła?
              • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 08:57
                Dałaby leki i pojechała do lekarza. Co za problem?
                • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 09:03
                  No, bo wyjeżdżając do obcego kraju ma się ze sobą komplet leków i wszystkich innych okołodzieciowych gadżetów, a lekarz na Majorce jest na pstryknięcie palcami, bardziej dostępny, niż w Polsce. Nie mówiąc o problemach językowych (taak, każda ematka zna świetnie angielski, ale jednak porozumienie się z lekarzem wymaga specyficznego języka). Poza tym jest to lekarz obcy, nie ten, który zna nasze dziecko, a w obcym kraju mogą być inne metody leczenia. Nie udawajmy, że opieka nad małym dzieckiem nie ogranicza rodziców, podobnie, jak opieka nad starymi rodzicami. Nie żyjemy na tym świecie sami i musimy się wzajemnie do siebie stosować.
                  • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 09:15
                    Nikt nie twierdzi, że nie ogranicza.
                    A komplet leków na wyjazd z dzieckiem się zabiera.

                    Masz dzieci? Męża?
                    • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:11
                      milka_milka napisała:


                      > A komplet leków na wyjazd z dzieckiem się zabiera.
                      >
                      Komplet jakich lekow?
                      • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 14:42
                        Na różne przypadłości zdrowotne.
                        • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 16:49
                          Jesteś w stanie przewidzieć absolutnie wszystkie przypadłości, które mogą się zdarzyć i zabrać absolutnie wszystkie leki?
                          • cruella_demon Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 17:04
                            A dorosły człowiek tłumoku jest w stanie przewidzieć wszystko?
                            Też go może złapać atak wyrostka albo się poślizgnie i złamie rękę.
                            Od tego jest ubezpieczenie.
                            • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 18:53
                              Dorosły człowiek sam działa na własne ryzyko. Za dziecko ponosi odpowiedzialność i nie stwarza sytuacji bardziej niebezpiecznych bez potrzeby.
                              • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 01:29
                                Czyli nie uczysz dziecka pływać, jeździć na nartach i rowerze oraz robić sobie kanapek, bo to wszystko stwarza niebezpieczeństwo bez potrzeby.
                                • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 11:10
                                  To wszystko jest potrzebne. Natomiast czteromiesięcznemu dziecku nie jest potrzebny lot samolotem na Kanary, gdy cierpi przy starcie i lądowaniu. Nie potrafię też zrozumieć korzyści dla rodziców z takiego pobytu. Ale jak ktoś to sobie zorganizuje tak, by mieć korzyści, wolna droga. Ale nie ma co udawać, że opieka nad małych dzieckiem nie powoduje ograniczeń, podobnie, jak posiadanie starych rodziców. O to i wyłącznie o to mi chodzi.
                          • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 01:31
                            Statystyczne na podstawowe choroby tak, wyrazie czego idę do lekarza.
                            Przestań wypowiadać się o wyjazdach z dziećmi, bo ich nie masz i o opiece nad seniorem, bo nigdy tego tak naprawdę nie robiłaś.
                  • cruella_demon Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 09:19
                    Ty jesteś jakaś upośledzona?
                    • cruella_demon Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 09:20
                      To do srebrnejrybki.
                      • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 09:21
                        Domyśliłam się. wink
                  • mum2004 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 09:23
                    srebrnarybka napisała:

                    a lekarz na Majorce jest na pstryknięcie palcam
                    > i, bardziej dostępny, niż w Polsce. Nie mówiąc o problemach językowych (taak, k
                    > ażda ematka zna świetnie angielski, ale jednak porozumienie się z lekarzem wyma
                    > ga specyficznego języka).

                    Oczywiście że tak, kwestia dobrego ubezpieczenia. Na najbardziej dzikim kempingu pod turecką granicą lekarz do chorego dziecka był w godzinę. Początkowo dostaliśmy propozycję lekarza z języku rosyjskim ale poprosiliśmy i szybko zmieniono nam na angielski.
                  • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 09:42
                    Doprawdy, dogadanie się po angielsku czy niemiecku na poziomie: temperatura, boli, rzyga, biegunka, spuchło, ugryzienie itp. to nie jest rocket science i nie wymaga lat studiów humanistycznych.
                    Lekarz to lekarz, w turystycznych miejscach ma kontakt z obcokrajowcami i jest przyzwyczajony. A jeśli sądzisz, że dziecko od urodzenia do pełnoletności chodzi do jednego lekarza rodzinnego czy pediatry to chyba przedawkowałas powieści wiktoriańskie.
                    • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 09:49
                      No dokładnie, nie znam niemieckiego ale dałabym radę z google translate choćby.
                  • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 09:47
                    W wielu miejscach w Polsce, gdzie ludzie żyją na stale dostęp do lekarza jest gorszy niż w kurortach turystycznych. Akurat leki przeciwgorączkowe to jest podstawa, jaką ma się w apteczce. A do pospolitej infekcji nie trzeba ani geniusza medycyny ani lekarza, który zna dziecko od urodzenia.
                  • chicarica Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:03
                    Wiesz co, akurat na Majorce to lekarzy i klinik w kurortach turystycznych jest jak gołębi na placu. Miałam okazję skorzystać w tym roku, po raz pierwszy w życiu, z usług lekarza z powodu nagłego zachorowania na urlopie. Lekarz mówił po angielsku i niemiecku, akurat nie było trzeba bo znam hiszpański (tak, owszem, na poziomie pozwalającym swobodnie rozmawiać na tematy medyczne) ale jakby trzeba było, to była nawet polska pielęgniarka, która w razie potrzeby asystowałaby przy wizycie. I mimo że podobnie jak Ty nie mam dzieci, to jestem w stanie wyobrazić sobie, że rodzice małego dziecka mogą chcieć wyjechać na wakacje choćby po to, żeby mieć wszystko podane pod nos i ładną pogodę.
                    • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:08
                      Widać, że nie masz doczynienia z małymi dziećmi na dłużej. Żaden rodzin nie ma podanego wszystkiego pod nos, nawet w hotelu. Bajtla trzeba pilnować tak samo jak w domu, karmić go, przebierać. Gotować nie trzeba, ale gotować nie trzeba także gdy rodzina idzie u siebie w mieście do restauracji na obiad.
                      • arwena_11 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 13:12
                        Jak jedziesz na all incl. do dobrego hotelu - to masz i klubik dla dzieci, często takich od 1,5 roku. Możesz mieć nawet z polskim animatorem. Zawsze parę godzin odpoczynku.
                        • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 16:54
                          Jaki klubik, Arweno? Przecież oddanie dziecka na parę godzin do żłobka to zdaniem milki zbrodnia, więc na wakacjach z pewnością nie oddaje go do klubiku. Nie mówiąc o tym, że czym innym jest żłobek z okresem adaptacyjnym, ze stale tymi samymi dziećmi, z opiekunkami mówiącymi po polsku etc w porównaniu z klubikiem, gdzie zestaw dzieci zmienia się codziennie, a opiekunek do każdego języka przecież nie ma. Oczywiście dobrze, że są takie klubiki, bo mogą być potrzebne, ale idea oddawania regularnie dziecka do takiego klubiku przez osobę piorunującą istnienie żłobków wydaje mi się dziwna.
                          • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 01:32
                            No i masz rację, nigdy do żadnych klubików dziecka nie oddawałam.
              • frey.a86 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 16:04
                srebrnarybka napisała:

                > A jakby dziecko zaczęło gorączkować na Krecie albo Majorce, co by zrobiła?

                Znajomym w tym roku pochorował się 3-latek na urlopie w Grecji. Zadzwonili po lekarza z ubezpieczenia, lekarz był po 40 minutach i mówił po angielsku. Nie pamiętam tylko czy zostawił im leki czy samą receptę, ale całość procedury była mniej skomplikowana niż w przypadku choroby w Polsce i konieczności umówienia się z lekarzem w polskiej przychodni.
          • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 23:48
            Nie każdy traktuje dziecko jak kulę u nogi i czuje się uwiązany. Można się też czuć związanym z dzieckiem. Wiesz, taka subtelna różnica między więzami a więzią.
            • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 08:57
              Nie każdy traktuje starą matkę jako kulę u nogi. Można się czuć związanym z dzieckiem, tylko nie bardzo widzę sens płacenia za drogi wyjazd, z którego i tak nie można korzystać, jeśli ma się małe dziecko.
              • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 09:45
                rybko, z czego będziesz żyła jak rzucisz pracę, żeby opiekowac się starą matką?
                • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:17
                  Moja Matka zmarła półtora rok temu. Dzięki oszczędnościom zgromadzonym przez, jak była łaskawa wyrazić się Triss, przez Ojca "w typie Borejki, profesora, któremu nie chciało się zarabiać" oraz wysokiej pensji i wobec tego emeryturze Ojca Mama miała 80% tej emerytury, wyższej, niż wiele korporantek zarabia na początek. Zatem miała dwie opiekunki na przychodne, a ja także odwiedzałam Mamę tak często, jak było to możliwe. Gdyby wymagała większej opieki, trzeba byłoby zatrudnić więcej opiekunek. Ja też zresztą zarabiam przyzwoicie, wiec gdybym musiała, włączyłabym się w to finansowo. Nie było to potrzebne.
                  • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:19
                    Nie było jednak możliwe, bym na Święta zostawiła Matkę i pojechała sobie na Kanary i także nie traktowałam tego jako kulę u nogi. Cóż, można mieć taką więź z rodziną, by uważać za naturalne, iż nie zostawia się starych rodziców na święta i można nie rozpatrywać tego w kategoriach kuli u nogi.
                    • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:29
                      A mozna miec dobre wiezi rodzinne, nie opiekowac sie osobiscie rodzicami i wyjezdzac w okresie swiat na wakacje. Opieka osobista nad rodzicami nie jest obowiazkiem I naprawde nie trzeba miec wyrzutow sumienia ze sie tego nie robi, ze sie nie chce tego robic ani ze chce sie wyjechac w okresie swiat.
                      • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:49
                        I przede wszystkim człowiek ma prawo nie obchodzić świąt, nie ma takiego obowiązku, może co innego jakby to było konkretnie święto matki np. jej urodziny.
                      • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 17:04
                        Większość ludzi święta obchodzi i dla większości ludzi jest to okazja do spotkań rodzinnych. Dlatego sytuacja, gdy rodzina dobrze się bawi na Kanarach, a starą matkę oddaje do szpitala, wydaje mi się bardziej drastyczna, niż oddawanie dziecka do żłobka, z którego wraca codziennie do domu. Chyba, że to rodzina, która w ogóle nie traktuje świąt jako świąt. Nigdzie nie pisałam, że jest obowiązek osobistej opieki nad seniorem 24/7. Sama oszalałabym, gdybym musiała to robić. Podobnie, jak nie uważam, że dziecku, nad którym też jest obowiązek opieki, stanie się krzywda, jeśli matka nie będzie z nim 24/7. Dlatego popieram postulat, by zorganizować systemową pomoc w opiece nad ludźmi w podeszłym wieku. Ale tak, jak zakładanie żłobków nie oznacza całkowitego zwolnienie rodziców oddających tam dzieci z obowiązku opieki nad nimi i ich wychowania, tak samo uważam, że ma się obowiązek moralny opieki nad rodzicami, co nie oznacza konieczności wykonywania wszystkiego osobiście 24/7, podobnie, jak w wypadku dziecka. I uważam, że tak, jak istnieje system żłobków i przedszkoli, powinien być system opieki nad seniorami pozwalający ich dzieciom pogodzić obowiązki wobec własnych dzieci, współmałżonka i obowiązki zawodowe czy społeczne z opieką nad seniorem. Bardzo podoba mi się system duński opisany przez Triss, która nie wiem, dlaczego mnie atakuje. A co do analogii domów opieki i żłobka: nie ma analogii. Analogią do domu opieki jest dom dziecka.
                        • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 17:20
                          Dlatego sytuacja, gdy rodzina dobrze się bawi na Kanarach, a starą matkę oddaje do szpitala, wydaje mi się bardziej drastyczna

                          Co wiadomo jest praktyką codzienną milionów Polaków. Opamiętaj, się.
                          • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 18:56
                            Jest praktyką coraz częstszą. Jeśli sama tego nie robisz i nie aprobujesz, to co Cię tak denerwuje?
                        • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 20:54
                          "Ale tak, jak zakładanie żłobków nie oznacza całkowitego zwolnienie rodziców oddających tam dzieci z obowiązku opieki nad nimi i ich wychowania, tak samo uważam, że ma się obowiązek moralny opieki nad rodzicami, co nie oznacza konieczności wykonywania wszystkiego osobiście 24/7, podobnie, jak w wypadku dziecka." Bzdura, to są różne sytuacje. Dziecko sprowadzasz na świat, żyje bo tak zdecydowałaś, więc jesteś odpowiedzialna za jakość jego życia. A w stosunku do rodziców, to obowiązek prawny jest, jaki jest. A moralny to zależy od relacji, więzi, tego jakimi byli rodzicami...
                          • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 11:16
                            Jesteś na świecie dlatego, że rodzice sprowadzili Cię na świat. I porządek naturalny wymaga odpowiedzialności za nich wtedy, gdy są niedołężni. Co nie oznacza, że należy zrezygnować z własnego życia i osobiście pielęgnować rodzica 24/7, tylko należy mu zapewnić opiekę adekwatną do jego potrzeb. Podobnie oddanie dziecka do żłobka nie oznacza, że rodzic przestaje dziecko wychowywać i być za nie odpowiedzialny.
                            • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 15:54
                              "Jesteś na świecie dlatego, że rodzice sprowadzili Cię na świat. I porządek naturalny wymaga odpowiedzialności za nich..."
                              No i to są właśnie szkodliwe bzdury. Sprowadzili, bo sami chcieli, ja o to nie prosiłam, nikt mnie o zdanie nie pytał...Odpowiedzialność nie działa w tę stronę. Oczywiście jak rodzice kochają, są dobrzy dla dziecka, to to dziecko może chcieć im potem pomagać z miłości i wdzięczności.
                              • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 21:56
                                Dokładnie tak, bo potem są takie sytuacje jak w „Przepiórkach w płatkach róży”, gdzie młodszą córkę matka rodziła po to, żeby się nią na starość zajmowała.
                  • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:34
                    A wyobrazasz sobie ze sa ludzie ktorych nie stac na oplacanie opieki w pelnym wymiarze I ich dzieci takze? Ludzie maja swoje zycie I swoje wydatki, oplacanie opieki jest czesto sporym wydatkiem, opieka osobista nie wchodzi w gre nawet jesli to tylko niechec. Nie ma innego wyjscia jak dofinansowywanie opieki z podatkow tym ktorzy nie sa w stanie pokryc kosztow z wlasnego majatku.
                  • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 15:09
                    no to się rybko, naopiekowałaś, że hej big_grin
                  • madzioreck Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 17:57
                    srebrnarybka napisała:

                    >Dzięki oszczędnościom zgromadzonym przez, j
                    > ak była łaskawa wyrazić się Triss, przez Ojca "w typie Borejki, profesora, któr
                    > emu nie chciało się zarabiać" oraz wysokiej pensji i wobec tego emeryturze Ojca
                    > Mama miała 80% tej emerytury, wyższej, niż wiele korporantek zarabia na począt
                    > ek. Zatem miała dwie opiekunki na przychodne, a ja także odwiedzałam Mamę tak c
                    > zęsto, jak było to możliwe. Gdyby wymagała większej opieki, trzeba byłoby zatru
                    > dnić więcej opiekunek. Ja też zresztą zarabiam przyzwoicie, wiec gdybym musiała
                    > , włączyłabym się w to finansowo. Nie było to potrzebne.

                    Aha, czyli nie masz bladego pojęcia, jak to jest sprawować osobistą opiekę nad starym, niedołężnym człowiekiem, kiedy nie ma się możliwości opłacić dwóch dochodzącyh opiekunek, ale wydaje Ci się, że wiesz, bo, ojej, odwiedzałaś tak często, jak to możliwe. To może przestań się wymądrzać, jeśli nie jesteś w stanie wczuć się w sytuację kogoś, kto nie może ani zrezygnować z pracy, a jednak nadal nie stać go na opiekunki, albo nie pracuje i jest uwiązany 24/7.
                    • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 18:59
                      Więc właśnie dlatego popieram postulat Triss, by było systemowe wsparcie opieki nad seniorami. Tylko nie uważam, że jego najwłaściwszą formą jest oddawanie starych rodziców do przytułku, tylko wspieranie opieki w domu. Moją Matkę było stać na te dwie opiekunki, więc nie musiała korzystać z pomocy. Ale właśnie o to chodzi, by takie systemowe wsparcie zapewnić rodzinom, których na dwie opiekunki nie stać. Nawiasem mówiąc, jak kogoś stać na Kanary, to stać na wynajęcie opiekunki matce.
                      • madzioreck Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 19:18
                        srebrnarybka napisała:

                        Nawiasem mówiąc, jak kogoś stać na Kanary, to stać na wynajęcie opi
                        > ekunki matce.

                        Oczywiście przeciętnego Polaka stać na Kanary...
                      • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 19:59
                        Opieka domowa jest całościowo droższa (na poziomie dużych grup) i trudna do realizowania, jeśli starszy człowiek potrzebuje również pielęgniarki.
                        Oczywiście ideał to opieka z zamieszkaniem, ale do tego rodzic/dziadek musi mieć warunki i wyrazić zgodę, a nigdy nie wiesz, co się w demencyjnym mózgu uroi.

                        Mój ojciec ma teraz opiekunkę z zamieszkaniem, bo go stać i został praktycznie zmuszony do skorzystania z takiego rozwiązania, ja do tego finansowo nie dokładam i nie zamierzam dokładać. Niemniej, jestem zaangażowana czasowo i organizacyjnie właśnie w chociażby owo odwiedzanie, które jest upierdliwe. Halo, dorośli pracujący i dzieciaci ludzie raczej normalnie nie mają potrzeby ani możliwości, żeby spotykać się z własnymi rodzicami kilka razy w tygodniu, jeśli nie mieszkają dwie chałupy dalej.
                        • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 12:33
                          Cóż, większość rzeczy, które w życiu robimy, są upierdliwe. Gdybym robiła tylko to, co chcę, to czytałabym książki, pisała książki, dyskutowała o nich ze znajomymi podczas spacerów po lesie, pływała w morzu i podróżowała. Niestety to jest jakaś 1/10 mojego życia i trudno. Zakupy same się nie zrobią, samo się nie upierze (owszem, wiele rzeczy pierze się w pralce, ale trzeba ją załadować, posegregowć te rzeczy, a potem pranie rozwiesić) nie uprasuje, nie posprząta, nie pozmywa (nie wszystko da się zmyć w zmywarce, którą też trzeba załadować i rozładować), samo się nie ugotuje, samo się nie naprawi, jak jest jakaś awaria, lekarstwa nie spadają z nieba, tylko trzeba pójść do lekarza, a potem do apteki, guzik sam się nie przyszyje, znajoma potrzebująca opieki i porady też zajmuje czas. Trudno. Cóż, skoro pracujesz zamiast przebywać z dziećmi 24/7, to widocznie uznajesz, że nawet z osobą, którą się kocha, 24/7 nie można przebywać i czasami uwiązanie przy dziecku bywa uciążliwe. Ergo konieczność np. odwiedzania ojca też może być uciążliwa. Trudno. Ale zgodnie z Twoimi receptami powinnaś oddać ojca do dps i przestać się nim interesować, a na święta polecieć na Kanary. Masz na tyle duże dzieci, że akurat wyjazd z nimi to powinna być sama przyjemność.
                          • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 12:58
                            Czyli rybka wierzy w te tłumy na Kanarach, które podrzuciły babcie do szpitala bo im do wystroju wnetrza nie pasowała. Potęga telewizji.
                      • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 20:16
                        Wcale nie. Wydatek na Kanary jest jednorazowy, opiekunka stały.
                        • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 11:19
                          Wyjazd na Kanary dla kilkuosobowej rodziny to z 10 tysięcy zł minimum (zakładam, że jedno dziecko). Podziel to przez 12 , wychodzi ponad 800 zł miesięcznie. To sporo i część opieki można za to sfinansować.
                          • michalinalis Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 20:42
                            Ty kpisz?
                            Niby z jakiego powodu ktokolwiek miałby odbierać własnej rodzinie, dzieciom możliwość zwiedzania ciekawych miejsc na świecie ? Po to żeby uciułać na 1/3 pensji dla jednej opiekunki rodzica ? hello
                            Serio widać, że nie masz dzieci.
                            • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 21:12
                              Czteromiesięczne dziecko rzeczywiście potrzebuje zwiedzania Kanarów. Obowiązki ma się nie tylko wobec dzieci, ale i wobec rodziców. Kiedy umierała moja Babcia, a ja miałam 6 lat, moja niepracująca matka zajmowała się babcią non stop przez wiele miesięcy. Mną opiekowali się przyjaciele. I nie, nie uważam tego za swoją krzywdę. Uważam za nieszczęście, że babcia zmarła przedwcześnie na raka w wieku 65 lat. Było to nieszczęście, które dotknęło także mnie i nie dlatego, że matka mną się mniej zajmowała, tylko dlatego, że traciłam babcię. Dziecko nie jest idiotą i powinno być uczone miłości także do dziadków.
                              • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 21:38
                                Niepracująca. Słowo klucz. No i babcia zmarła stosunkowo młodo, nie potrzebowała opieki przez 10 czy 15 lat.
                              • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 22:00
                                Miałaś 6 lat i zajmowali się Tobą przyjaciele? A gdzie był Twój ojciec? I zważ, że jednak rak jest chorobą, która zabiera ludzi starszych stosunkowo szybko, a Twoja matka nie pracowała. A uczenie miłości do dziadków nie polega na porzuceniu dziecka dla opieki nad nawet najbardziej chorą matką.
                                • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 22:04
                                  Szczerze mówiąc, kilkumiesięczna opieka nad terminalnie chorym, niepracującej kobiety na utrzymaniu męża i z jednym dzieckiem, to luksusowa sytuacja w porównaniu z koniecznością zapewnienia niesamodzielnemu seniorowi (lub seniorom, przy niefortunnym zbiegu okoliczności rodzinnych) opieki 24/7 przez WIELE LAT przez rodzinę z większą liczbą dzieci, w której oboje rodzice pracują.
                                • turzyca Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 22:09
                                  > A gdzie był Twój ojciec?

                                  Ojciec robił karierę. Bo przecież pan docent nie może zajmować się swoim dzieckiem i dopasować planu zajęć ze studentami do godzin otwarcia przedszkola.
                              • turzyca Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 22:06
                                >Kiedy umierała moja Babcia, a ja miałam 6 lat, moja niepracująca matka zajmowała się babcią non stop przez wiele miesięcy. [...] Było to nieszczęście, które dotknęło także mnie i nie dlatego, że matka mną się mniej zajmowała, tylko dlatego, że traciłam babcię.

                                Wiele czyli ile? 3? 10? 20? 30? 40? Naprawdę brak opieki rodzicielskiej przez trzy lata nic Ci nie robił?
              • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 09:48
                Na szczęście jeszcze nie ma żadnego przepisu, który nakazywałby Ci wyjechanie z dzieckiem na drogi wyjazd, na który nie chcesz jechać. Ja wprawdzie na drogim nie byłam, ale z moich niedrogich wyjazdów z dziećmi jak najbardziej korzystałam.
                • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 10:00
                  Srebrnarybka nie ma dzieci. To samotna kobieta, która żyła w kulcie rodziców, zwłaszcza Ojca Profesora - pana w typie Borejki, który karmił rodzinę ziemniakami bez omasty, bo nie chciało mu się lepiej zarabiać.
                  • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 10:59
                    Smutne.
                  • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:13
                    Nie dla każdego zarabianie jest priorytetem. Ziemniaki bez omasty jadłam krótki czas, kiedy Ojciec, ciężko pracujący po to, by utrzymać rodzinę, dostał zawału i lekarz prywatny za każdą wizytę pobierał 300 zł. Było to wiele lat temu, ale nie wzbudziło we mnie sympatii do lekarzy. Były też czasy, kiedy Ojciec zarabiał nieźle. A Twój wpis zgłosiłam, bo nie życzę sobie obrażania mojego Ojca.
                    • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:45
                      Mega mnie drażni jak ktoś pisze o swoim/czyimś ojcu, matce, bratu, synu dużą literą (katolików piszących o Jezusie się nie czepiam), to jest nie po polsku, błąd i tyle.
                      • grrrrw Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 15:03
                        No, w liście kondolencyjnym jest to norma.
                      • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 19:00
                        Gdybym pisała o Twoim, też bym napisała dużą literą przez szacunek dla niego.
      • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:11
        Kanary to Ty widziałaś najwyżej na Discovery.
        Odnośnie do pomocy na godziny:
        - senior musi chcieć wpuścić taką osobę, a nigdy nie wiadomo, co się w demencyjnej głowie uroi
        - musi być to osoba zaufana, która nie okradnie (MOPS-y nie mają własnych opiekunek, kierują kobiety zarejestrowane w agencjach i nijak nie weryfikowane, te wysokopłatne komercyjne agencje również tak działają).
        - są ludzie w stanie wymagającym monitoringu praktycznie 24/7, również w nocy, żeby sobie nie zrobili krzywdy i wówczas kwestia zakupów czy posprzątania jest trzeciorzędna.
        • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:53
          triss_merigold6 napisała:

          > - senior musi chcieć wpuścić taką osobę, a nigdy nie wiadomo, co się w demencyj
          > nej głowie uroi

          Nie wiadomo ale opiekunki czesto maja klucze a w razie gdyby osoba z demencja sie zabakarydowala to wzywa sie policje. Z tym ze dla osoby z demencja najlepsze sa domy opieki a nie independent living.

          > - musi być to osoba zaufana, która nie okradnie (MOPS-y nie mają własnych opiek
          > unek, kierują kobiety zarejestrowane w agencjach i nijak nie weryfikowane, te w
          > ysokopłatne komercyjne agencje również tak działają).


          I to jest zgroza.
          • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:56
            Obawiam się, że nigdzie są nieweryfikowane specjalnie bo brak chętnych do takich prac. Często to imigrantki nie zawsze legalne.
            • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 15:01
              Bzdura. Imigrantkę zatrudniajsz po znajomości, zwykle znasz kogoś u kogo pracowała, ktoś ją polecił. Pani przysłała przez opiekę społeczną lub z Medicoveru jest całkowicie randomowa, zatrudniona przez agencję na dzieło lub zlecenie.
              • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 15:07
                Otóż właśnie postuluję, by państwo stworzyło czy przynajmniej zainicjowało system opieki tak profesjonalny, jak system żłobków i przedszkoli. Oczywiście w przedszkolach i żłobkach bywają osoby źle pracujące, jak wszędzie, ale wymaga się od nich odpowiednich kwalifikacji i na ogół jednak nikt nie boi się zostawić dziecka w przedszkolu. I o to chodzi. Wtedy opieka nad seniorami będzie mniej uciążliwa.
                • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 15:12
                  Państwo może stworzyć pod warunkiem wzrostu składek. Wątpię, żeby wszyscy się zgodzili, ale niech przynajmniej będzie taka opcja dla chętnych.
                  • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 15:13
                    Jeszcze większego wzrostu? Z gwarancją, że państwo za 20-15-20 lat wydyma mnie na pewno?
                    • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 15:14
                      To jak Ty sobie to wyobrażasz? Za co ta opieka ma być?

                      p.s. pomijam wiarygodnośc państwa w tej chwili
                      • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 15:15
                        P.S. To trochę błędne koło - nie dam więcej bo panstwo i tak nie wydyma, a pieniędzy na ten rosnący problem nie ma.

                      • madzioreck Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 22:21
                        chococaffe napisała:

                        > To jak Ty sobie to wyobrażasz? Za co ta opieka ma być?

                        Na swiątynię opatrzności jakoś się w tym kraju się 200 baniek znalazło, na rozpieprzanie rządowych aut znajdują... na 500+, 300+ i inne uje muje, to na staruszków chyba też da radę?
                        • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 22:25
                          To zadłużanie. Nie mówiąc o wysokości kosztów (które będą rosnąć). Budżet, gdyby go nie roz...rzać pewnie starczyłby na pomoc dla niepełnosprawnych, ale nie na profesjonalną opiekę, w tym medyczną, 24/7 dla milionów seniorów. IMHO tak jak kiedyś zbudowano system emerytalny, powinno się (nie tylko w PL) budować system opieki dla seniorów. Praktycznie od podstaw.
                    • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 15:16
                      Triss, zadbaj o siebie jak Cię lubię, wydaje mi się, że masz początki depresji.
                • panterarei Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:30
                  No tworzy. Masz usługi opiekuńcze, DPSy i ZOLe. Kluby seniora, dzienne domy opieki i program senior plus. Ale mało tego i za mało na to środków
              • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 15:10
                To było do ritual o tym jakimi opiekunkami domy opieki w UK stoją.
        • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:59
          Kanary to Ty widziałaś najwyżej na Discovery.
          I nie mam zamiaru oglądać gdzie indziej. Co roku wyjeżdżam na zagraniczne wakacje, ale interesuje mnie co innego i akurat na Kanary się nie wybieram.
          Odnośnie do pomocy na godziny:
          - senior musi chcieć wpuścić taką osobę, a nigdy nie wiadomo, co się w demencyjnej głowie uroi
          A czy w demencyjnej głowi roi się zgoda na to, by spędzić święta w szpitalu albo w DPSie, gdy rodzina bawi się na Kanarach?
          musi być to osoba zaufana, która nie okradnie (MOPS-y nie mają własnych opiekunek, kierują kobiety zarejestrowane w agencjach i nijak nie weryfikowane, te wysokopłatne komercyjne agencje również tak działają).
          Dlatego właśnie postuluję, by system dochodzących opiekunek udoskonalić, by nie było strach zostawić osobę starszą pod taką opieką.
          są ludzie w stanie wymagającym monitoringu praktycznie 24/7, również w nocy, żeby sobie nie zrobili krzywdy i wówczas kwestia zakupów czy posprzątania jest trzeciorzędna.
          Także i w tym wypadku system opiekunek na przychodne i na zmiany mógłby oddać spore usługi.
          Poza tym np. wczasy dla osób w podeszłym wieku. Nie mówię o zniżkowych wyjazdach dla emerytów do Hiszpanii w październiku, ale o wczasach dla osób w naprawdę podeszłym wieku. Byłoby dobrze zorganizować jakiejś miejsce z ogrodem w miejscowości z dobrym powietrzem, gdzie staruszki czy staruszkowie mogą sobie posiedzieć w ogródku, ktoś ich wywiezie na wózkach, zaproponuje grę w szachy, porozmawia itp. Takie urozmaicenie na lato przy założeniu, że ma się dom i swoje miejsce na ziemi mogłoby być pozytywne.
          Nie wiem, jak będzie wyglądała moja starość, ale zrobię wszystko, żeby być we własnym domu i mieć właśnie opiekunki, a nie siedzieć w koszarach, gdzie muszę stawić się na kolację o 16.30 i z traumą boję się spóźnić 10 minut, a o 18.00 muszą wyjść odwiedzający, bo siostry idą się modlić To wrażenia z podobno dobrego i drogiego domu opieki pod Warszawą.
          • yuka12 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:45
            Może być i inaczej. Wstajesz, kiedy chcesz. Śniadanie jesz w jadalni lub w pokoju, wybierasz z dostępnych składników. Idziesz spać o 19.00 lub możesz posiedzieć do północy w swoim pokoju. Odwiedzający są wpuszczani przez cały dzień poza porą nocną. Rezydenci mogą wychodzić, kiedy chcą, jeżeli tylko mają zapewnioną opiekę i wiadomo, kiedy wrócą. Wszystko w myśl zasady że dom opieki jest DOMEM a nie więzieniem.
            • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 20:39
              Nadal nie jestem u siebie w domu. No i wskaż mi taki raj, bo a nie znam. "Raj", który widziałam, wyglądał tak, jak opisałam.


          • kandyzowana3x Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 21:05
            Ale zdajesz sobie sprawę, że system opieki 1:1 jest niezwykle kosztowny i nie do udźwignięcia przez jakiekolwiek państwo ? Takiego rozwiązania finansowanego przez państwo nie ma chyba nigdzie. A prywatnie to i w Polsce bez problemu można sobie załatwić. Tylko znów sprawa rozbija się o koszty.
            • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 22:22
              1. Sądzę, że zarówno przyszły senior powinien odkładać na starość, jak i dzieci powinny partycypować w kosztach opieki nad rodzicami. 2. Proponowany przeze mnie system nie wymaga, by podpiecznemu zapewniać zakwaterowanie i wyżywienie, bo przecież mieszkałby we własnym domu. To obniża koszty. Poza tym, jak mniemam, człowiek żyjący we własnym domu dłużej będzie zdrowy, niż ktoś umieszczony na starość w więzieniu, choćby trochę lepszym, więc nieco oszczędza się na kosztach leczenia. 3. Nie każdy senior wymaga opieki 24 godziny na dobę. W niektórych wypadkach wystarczyłaby opiekunka przychodząca co jakiś czas.
              • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 22:28
                rybko, sytuacje, w których opiekunka przychodząca raz na jakiś czas wystarczy to raj i chyba nie o tym jest wątek. Problemem są ludzie wymagający opieki prawie non stop - bo są albo leżący albo maja daleko posuniętą demencję.
                • srebrnarybka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 17:11
                  Jeżeli ktoś wymaga profesjonalnej pielęgnacji 24/7 i mając demencję nie bardzo nawet wie, gdzie jest, to oczywiście nie miałabym oporów moralnych przed oddaniem do domu opieki. Inną kwestią jest odwiedzanie. Cóż miałam w rodzinie starsze, bezdzietne małżeństwo mieszkające w Kanadzie. Żona zachorowała na ciężkiego Alzheimera, mąż, póki mógł, opiekował się nią osobiście (dokładnie nie wiem, z czego, żył, był emerytem, ale nie wiem, na ile wysoka była ta emerytura). Potem nie miał już siły, oddał żonę do zakładu i CODZIENNIE ją odwiedzał. Żona go nie poznawała, ale on i tak uważał za konieczne ją odwiedzać . Wreszcie żona zmarła. On zmarł kilka tygodni po jej śmierci. Stracił jakikolwiek cel w życiu.
            • senin1 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 10:59
              >>Takiego rozwiązania finansowanego przez państwo nie ma chyba nigdzie<<<

              Ja moge tylko opisac rozwiazanie australijskie

              Domy opieki (nursing homes/ aged care) Dzialaja na takiej oto zasadzie:
              ludzie, ktorzy naja jakis tam majatek musza go spieniezyc iuiscic kaucje na poczet pobytu w takim domu opieki - laucja 350.000. gdy majatek wynosi wlasnie tyle, lub mniej moga sobie pozostawic 50.00 (mam nadzieje ze niczego nie pomylilam. - z tych pieniedzy odciagany jest koszt pobytu - ok 80-90 dolarow dziennie, w zaleznosci of stanardu.

              ci ktorzy nie posiadaja zadnego majatku placa stawke ok 70 dolarow dziennie. (350 tygodniowo) Placa ze swojej emerytury, tzw. panstwowej emerytury wynoszacej ok 450 dolarow tygodniowo, ne maja mozliwosci decydowania o standardzie pokoju. Zwykle jest to pokoj jednoosobowy z lazienka, telewizorem itd.

              sa tez opcje dla przebywajacych we wlasnym domu - w zaleznosci of stopnia niesprawnosci pomoc panstwa w postaci uslug I 'eqiment' wynosi of 5 do 30 tys. dolarow rocznie.

              w duzych aglomeracjach moga byc problem z umieszczeniem starszej osoby w 'nursing home' w zaleznosci od "popytu". W mojej miescinie wybudowano wlasnie dwa nowe takie domy wiec scisku nie ma

              aha, domy sa prowadzone przez prywatne firmy, panstwo doplaca roznice miedzy faktycznym kosztem pobytu a wkladem rezydenta.


              to tak w skrocie
              • michalinalis Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 20:58
                Pozazdrościć. Idealne warunki gdy emeryta stać na pokrycie kosztów opieki i jeszcze mu tygodniowe kieszonkowe zostaje. U nas emerytury to często jedynie połowa opłaty za ośrodek, nie wspominając o lekach, pampersach itd.
        • vasaria Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 14:50
          Co ty prdl. Oczywiście, że opiekunki są na etacie w mopsie !
    • afro.ninja Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 13:46
      Norwegii nie dogonimy, tam wrecz jest podejrzane, ze dziecko nie chodzi do zlobka. Poza tym coz dzwinego w zamykaniu zlobkow jal sie dzieci przestaly rodzic. Zamiast żłobka, kest dom dzienny seniora. Taka jest i bedzie polska rzeczywistość.
      • turzyca Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:03
        >Poza tym coz dzwinego w zamykaniu zlobkow jal sie dzieci przestaly rodzic.

        To że to była krótkowzroczna polityka, która zabiła dzietność pokolenia wyżu demograficznego stanu wojennego.
        Żłobki zamykano w drugiej połowie lat 90-tych, kiedy wiadomo było, że za pięć-dziesięć lat wejdą w wiek rozrodczy ludzie spłodzeni w trakcie stanu i reszta wyżu plus pokolenie '70 robiące kariery na początku transformacji będzie chciało jeszcze spłodzić po dziecku. Trzeba było pustkę w żłobkach wykorzystać na wyremontowanie placówek i zmianę modelu funkcjonowania, wprowadzenie mniejszych grup i lepszej proporcji dzieci do opiekunek.
        Wtedy roczniki 1982-84 mogąc łatwo godzić pracę zawodową i wychowanie dzieci miałyby tych dzieci po dwoje, troje a nie jedynaków.

        Jak nie ma żłobków, to nie będzie dzieci, takie to proste. Miejsce w żłobku i przedszkolu powinno czekać na dzieciaka, nie na odwrót.

        Nie bez powodu Warszawa teraz inwestuje szalone kwoty w miejsca żłobkowe - po prostu za każdym dzieckiem w żłobku, stoją dwa pity płacone w Warszawie, konkretna kasa, ktoś to w końcu policzył.
        • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 15:38
          Ale po co się tak mnożyć? Nie jest Wam tłoczno w tej Warszawie?
      • yuka12 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:52
        Gwóźdź w tym że żłobki i przedszkola zamykano bez ładu i składu i bez dokładnego patrzenia w przyszłość. W Poznaniu jeden ze ś.p. wiceprezydentów wsławił się zamykaniem tych obiektów także na największych sypialniach czy w pobliżu budujących się osiedli, kiedy wiadomo było, że za chwilę - rok czy dwa- te żlobki i przedszkola będą miały więcej chętnych niż miejsc. No i po kilku latach zaczęła się gehenna rodziców, kiedy okazywało się, że jedyne wolne miejsca są gdzieś w centrum miasta czy w nienajciekawszych dzielnicach, zupełnie w innym kierunku niż praca czy dom.
        • yuka12 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:57
          Ps. W tamtym czasie do niektórych żłobków listy rezerwowe miały po 100 dzieci na 30 dzieci ogółem w danym obiekcie.
    • agrypina6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 14:07
      Są różne formy pomocy dla rodzin osób starszych. Tylko niestety zawsze w jakimś stopniu odpłatne. A w naszym społeczeństwie kochana rodzinka chce żeby mamusia/ tatusiem KTOS się zajął za darmo, a emeryturę, mieszkanie to już oni wezmą. Jesteśmy biednym społeczeństwem i tak się nie da.
      • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 15:14
        Powiedz o swoich doświadczeniach w tym temacie z ojcem lub mamusią z wieloletnią demencją lub stanem tzw. leżącym.
        Chętnie posłuchamy o tym jak na lata zajęłaś się wszystkim jak trzeba smile
        • agrypina6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 16:10
          No wyobraź sobie, że akurat opiekuję się starszą osobą. I tak, zajmuję się wszystkim jak trzeba. Szczegółami nie będę cię zanudzać wrażliwa lelijo. Bo jesteś na to za wrażliwasmile
          • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:15
            I usiłujesz inne kobiety ubrać w taki sam koszmar, do jakiego sama jesteś zmuszona?
      • hanusinamama Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 15:21
        Chyba nie widziałas nikogo stale opiekującego sie seniorem. Moja tesciowa miała tą pzyjemnośc, ze najpiew włąsną matką 3 lata (babcia w tym czasie odwalała cyrki typu wysmarowanie scian gnwem) potem tesciową, gdzie musiałabyc pielegniarką...sama ma 60 lat. Jak babci sie zrobiło naprawde żle w świeta to był cyrk bo kartetka przyjechać nie chciała, babcia była bełkocząca, nie wiadomo co sie dzieje....ale karetka nie przyjedzie. Tesc zapakował swoja matke w auto a tesciowa z łzami w oczach nie wiedziała co robić bo babcia nie łapała oddechu. Na pogotowiu najpierw usłyszeli ze pewnie chcą na swieta gdzies wyjechać i sie "staowinki" (cytat) pozbyć, w tym czasie dojechałam z męzem i powiedziałam, ze ządamy pisemnej odmowy udzielenia pomocy. Okazało sie ze babcia wylewu dostała w domu...a oni chciali zeby tesciowa ją do domu zabała. Za duzo znam przykładów gdzie wypisywane są osoby starsze w badzo złym stanie ze szpitala i w domu nagle trzeba sciagac lekarza prywatnie i znowu do szpitala, bo np wypisano z zapaleniem płuc osobe leżącą....
        • agrypina6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 16:06
          Przeczytaj raz jeszcze co napisałam. I nie o podrzucaniu staruszka do szpitala a o formie pomocy. Domy opieki, Zole, itp. jak najbardziej istnieją w Polsce. Ale trzeba płacić. No niestety. A rodzinka zwykle nie chce płacić. A bezpłatnie nie będzie. I jeszcze długo nie. Myślę, że nawet odpłatnie będzie problem, bo społeczeństwo się starzeje. A stary człowiek nie budzi rozczulenia, tylko zgoła inne odczucia. Niestety.
          • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 16:12
            Ale piszesz o sobie? O tych, co nie chcą płacić?
            • agrypina6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 16:23
              Na szczęście nie. Ale widuję różnych ludzi i różne rodziny. I słyszę, co mówią. I szczególnie ci, co nie skalali się pracą, całe lata żerowali na systemie, uważają, że państwo musi dać i im się należy.
        • igge Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:04
          U nas pogotowie od razu przyjechało do prababci z wylewem. Stwierdzili wylew i od razu powiedzieli, że mogą zabrać do szpitala ale tak samo opieka możliwa w domu i że w szpitalu i tak więcej niż można w domu nikt babci nie pomoże. Oczywiście musimy prywatnie lekarza etc do domu jeśli babcia zostaje.
          I pamiętam całą rodzinę i załogę pogotowia - wzrok na mnie, takie dłuuugie spojrzenie pt JAKA DECYZJA???
          To bardzo trudna rzecz zdecydować i to z zaskoczenia i samemu.
          Myślę, że takie rzeczy wcześniej trzeba imawiać z chorym, z rodziną, z seniorem i w ogóle ze wszystkimi, żeby w takim momencie mieć GOTOWĄ decyzję.
          • michalinalis Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 21:08
            Nie bardzo rozumiem, nad czym było tu się zastanawiać ? Chyba oczywiste że szpital?
            No chyba, że masz w rodzinie neurologa i ze 2 pielęgniarki? rehabilitanta?
            Albo jesteście milionerami ?
    • frequenter.light Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 15:55
      Chyba będzie musiało z powodu starzenia społeczeństwa.
    • stephanie_harper2 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:34
      Tak sobie czytam ten wątek i niestety nachodzą mnie smutne refleksje. Malutkie dzieci do żłobków, starych ludzi do umieralni, zwanych dla niepoznaki domami opieki. A my bądźmy trybikami w maszynie do płacenia podatków i bycia użytecznymi dla społeczeństwa.
      • berdebul Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:47
        To zależy od osoby. Prędzej sobie odgryzę rękę, niż zajmę się poyebaną, przemocową babcią. Moja przyjaciółka miała cudowną babcię, której zmieniała pieluchy. Tak, mogę zostać nazwana trybikiem bez serca, mam to w doopie.
      • anorektycznazdzira Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 17:48
        Ależ rozchmurz się, nikt Ci nie każe nigdzie oddawać ani niedołężnego rodzica, możesz zaopiekować sama, ani nie musisz korzystać ze żłobka i pracować, żeby nie daj borze liściasty płacić potem podatek.
      • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 18:00
        A co proponujesz zamiast pracy? Pensje państwowe za pozostanie w domu? Z czego będą te pensje jeśli nikt nie będzie trybikiem do płacenia podatków?
        • stephanie_harper2 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 19:23
          Ależ ja nie potępiam pracy. Po prostu czasem są takie okresy w życiu, że praca nie jest priorytetem. I oprócz obecnie 1000 plusa nic nigdy od państwa nie brałam. I generalnie nic nie chce poza tym żeby mi nie zabierało państwo za dużo. Dziećmi się zajmowałam w swoim zakresie, mamą też się zajmę jak będzie taka potrzeba.
          • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 20:16
            Takie okresy w życiu, ze praca nie jest priorytetem? Kto wtedy płaci rachunki, wykupuje leki? Przez np kilkanascie lat (dziecko, a potem senior)? A tysiąc plus bierzesz od takiego trybika, wypadałoby czasem zamilknąć.
            • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 21:12
              Przecież mamy rok zasiłku macierzyńskiego i rodzicielskiego. Poza tym można mieć oszczędności. Nie twierdzę, że to jest najlepszy model, ale jeden z możliwych. Swoją drogą w sławetnym wątku wigilijnym zostałam obszczekana, bo ośmielam się łączyć opiekę nad dziećmi z pracą zamiast z netflixem, więc jak widać ludziom nie dogodzisz - tak źle i tak niedobrze.
              • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 21:22
                Po piewrsze tylko rok (i to od niedawna). Po drugie nie ma zasiłku na opiekę nad seniorem. Po trzecie teza była, że co najmniej 2,5 - 3 lata dziecko powinno być w domu. Po czwarte nie każdy ma "oszczędności". Te 'trybiki" pracują na te zasiłki macierzynskie, 500 plusy itd. Bywa, to się nazywa solidarność społeczna. Wypadałoby jednak nie załamywać rąk nad tym jacy ludzie są bezmyślni i nastawieni na karierę (to nie do Ciebie) i są tylko nieludzkimi trybikami.
                • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 21:27
                  Na zasiłek macierzyński to się pracuje samemu - ile wypracujesz, tyle masz przecież. Raczej chodziło mi o to, że bez względu na to, co wybierzesz i tak komuś to się nie spodoba. Więc w ogole nie ma co tego brać pod uwagę.
                  • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 21:43
                    Nie, zasiłek masz w wysokości opartej na ostatnim wynagrodzeniu (o ile się nie mylę). Nie sądzę, że ktokolwiek wypracował swój zasiłek swoimi składkami. To nie jest procent od Twoich ZEBRANYCH już składek ( - zdrowotnych, chorobowych, emerytalnych czy zwykłego podatku). To off top.

                    Oczywiście każdy wybór może się spotkać z oceną. Ale ocena też może się spotkac z oceną wink I te łzawe bzdury i trybikach i karierach kiedy pisze się o ludziach utrzymujacych państwo - szkoły, drogi, szpitale, o zasiłkach nie wspominając , są wyjątkowo wku..ające. Wku..jące jest też mówienie np młodej rodzinie, która nie otrzymała od rodziców wsparcia materialnego, ma kredyt na mieszkanie, że tylko jedna osoba ma zarabiać na tę rodzinę, bo wiadomo, że każdy tyle zarabia.
                    • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 21:52
                      Chyba mam to za sobą i nawet mnie to nie wkur... Co najwyżej bawi mnie i nieustannie wprowadza w zdumienie oderwanie niektórych ludzi od rzeczywistości. Tutaj to jeszcze nic - ostatnio zetknęłam się z kuriozalną tezą, że jak ktoś musi poświęcać na pracę 8 godzin plus ewentualnie dojazd to nie powinien mieć dzieci, bo nie ma na to warunków, a dziecko to nie jest prawo człowieka tylko obowiązek. No i przyznam, że rzadko się zdarza, ale mnie zatkało.
                      • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 22:10
                        A mnie wku..wia, bo pojawia się w różnych kontekstach. Do tego najczęsciej z ust ludzi, którzy z tego korzystają. I ja się zgadzam moralnie z tym, że korzystają (nie indywidualnie, bo przecież nie znam wszystkich, chodzi o zasadę). Tylko wyjątkowo perfidne jest wypominanie tej pracy ludziom pracującym - perfidne bo najczęsciej ci ludzie muszą pracować i perfidne bo ich praca jest potrzebna społeczeństwu.

                        p.s. sama byłam z dzieckiem "w domu" prawie 4 lata, ale złożyło się na to szereg szczęśliwych zbiegów okoliczności, przede wszystkim miejsce i czas. Doceniam to i jestem wdzięczna losowi.
                        • grrrrru Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 22:19
                          No właśnie ja też doceniam moją sytuację i to, że jestem na uprzywilejowanej pozycji i nie pierniczę, że w sumie każda kasjerka może robić to samo i jak nie robi to jej wina, że taka nieogarnięta. A to jest chyba najbardziej wredny wariant tego typu rozważań.
            • stephanie_harper2 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 22:00
              Biorę tylko małą cześć, która mnie zabrano w poprzednich latach.
              • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 22:05
                Bo nie jesteś trybikiem, he, he

                I absolutnie nie korzystasz z podatków innych i nie będziesz.

                Tylko ci źli zaślepieni karierowicze, trybiki korzystają ze złobków i oddają seniorów do domu opieki. Stefania jak to zwykle dobry człowiek zyje energią słoneczną.
                • stephanie_harper2 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 07:03
                  Ano zapomniałam, że jak się na tym forum śmie wspomnieć o niższych podatkach to ma się przechlapane. I nie musiałam żyć energią słoneczną, bo nie żyje sama tylko z rodziną.
                  • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 09:44
                    Twoja rodzina to bezmyślne trybiki opętane karierą? Skoro pracują?
                    • stephanie_harper2 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 10:12
                      A żeś się przyczepiła do być może niefortunnego określenia. Nigdy nikogo nie potępiałam, że pracuje. Po prostu nie potępiajmy się za niektóre wybory życiowe. Ja wolałam być na utrzymaniu męża przez pewien czas i nic nikomu do tego. Ktoś woli pracę i żłobek i mnie nic do tego. Natomiast nie mam zaufania do rozwiązań tzw systemowych. Wolę jak ludzie sami decydują za własną kasę czy żłobek, czy przedszkole czy dom opieki czy opiekunka itd.
                      • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 10:34
                        Pod warunkiem, że mają wybór.
                      • lauren6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 10:35
                        Rozwiązania systemowe są po to żeby takie jak ty miały wybór. Mozesz siedzieć w domu na utrzymaniu męża ile chcesz, ale jeśli Cię wymieni na młodszy model to bez możliwości oddania dziecka do żłobka jesteś w szarej dupie.

                        I nie pisz, że przecież są nianie, prywatne żłobki i klubiki dziecięce. Tak, każda siedząca latami w domu kobieta jest rozchwytywaną wunską specjalistką, która z marszu dostanie taką pensję, że będzie ja stać i na nianię, i na samodzielne utrzymanie siebie i dziecka. Poznałam nie jedną kobietę, która ma dzieci i zrobiła karierę, zarabia duże pieniądze: żadna, podkreślam żadna z nich, nie siedziała latami na wychowawczym.

                        Ja jednak wolę liczyć na siebie i na pewne rozwiązania systemowe, a nie na łaskę czy niełaskę rodziny. Kto co lubi.
                        • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 10:50
                          Czasami na ematce pojawiają się wątki tych siedzących latami w domu wąskich specjalistek, jak zaczynają szukać pracy i jest dramat, bo okazuje się, że ich wiedza i umiejętności nie są unikatowe, znajomości zawodowych brak, a wysyłanie cv na oślep nie przynosi efektów.
                          Chodzi o możliwość wyboru i tyle, publiczny żłobek i publiczne przedszkole są rozwiązaniami najtańszymi i jednocześnie najbardziej bezpiecznymi <pomijam opiekunkę bardzo z polecenia za rynkową stawkę>.
                          • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:00
                            triss_merigold6 napisała:

                            > Czasami na ematce pojawiają się wątki tych siedzących latami w domu wąskich spe
                            > cjalistek, jak zaczynają szukać pracy i jest dramat, bo okazuje się, że ich wie
                            > dza i umiejętności nie są unikatowe, znajomości zawodowych brak, a wysyłanie cv
                            > na oślep nie przynosi efektów.

                            Ale to zależy od zawodu i od dorobku. Jak popracujesz kilkanaście lat w porządnym zawodzie, zdobędziesz pozycję, doświadczenie, to nie będziesz miała problemu z powrotem do pracy, nawet jeśli sobie zrobisz trzyletnią przerwę w przedziale wiekowym 35-45, ba - nawet będziesz miała opcje pracy w niepełnym wymiarze. Z kolei jak się zacznie pierwszą pracę na umowę od zwolnienia od dwóch kresek, a potem wykorzysta cały wychowawczy, to pewnie, że się może mieć problemy...


                        • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 10:57
                          Ja myślałam, że dziecko ma się z mężczyzną i on musi partycypować w kosztach. A tymczasem same samotne matki.
                          • lauren6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 11:30
                            Były mąż ma partycypować w kosztach utrzymania dziecka, a nie niepracującej z wyboru żony.

                            Z resztą Polacy są mistrzami uchylania się od obowiązku alimentacyjnego, wiec warto brac pod uwagę opcję, że tych alimentów może długo nie być. Żadna kobieta celowo nie wychodziła za mąż za Mateuszka Kijowskiego, czy innego dzielnego tatę - alimenciarza. Pisanie: mój facet w takiej sytuacji na pewno tak by nie postąpił to zaklinanie rzeczywistości. Często to właśnie ci idealni mężowie i ojcowie po rozwodzie zamieniają się w potwory, które rozwodzą się również ze swoimi dziećmi.
                        • stephanie_harper2 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 11:29
                          Wielu nie stać bo państwo pobiera całkiem spory haracz. I na co? Na przedszkola,do których żadne z moich dzieci się nie dostało. Na autostrady najdroższe w Europie. Nie wspominając o pogotowiu, które odmawia przyjazdu do chorego z perforacją pooperacyjną. A tekst, że mąż wymieni na młodszy model staje się nudny. Nie każda wybiera na męża dupka.
                          • lauren6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 11:32
                            Żadna kobieta celowo nie wybiera dupka na męża. Faceta na prawdę poznajesz dopiero jak kończy związek, a nie jak go zaczyna.
                            • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 11:40
                              Mąż może umrzeć. Tak po prostu, w wieku 30+ czy 40+ lat, albo zginąć w wypadku.
                          • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 11:36
                            Może dostałyby się gdybyś pracowała.
                            • stephanie_harper2 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 11:45
                              No akurat jak starszy miał iść do przedszkola to wróciłam do pracy po wychowawczym. I co i lipa.
                          • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 11:41
                            Ten haracz nazywa się podatki i składki na ubezpieczenie. I zasiłki. Śmieszne jest kwestionowanie podatków przez osobę, która nie pracuje i pobiera 1000+. Pomijając lekarzy, szpitale, szkoły itd.
                            • stephanie_harper2 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:18
                              Nie kwestionuję podatków jako takich tylko ich wysokość. A kwestionuje ochłapy jakie za te podatki dostajemy. Poza ty skąd daleko idący wniosek, że jestem stale niepracująca. Zresztą i tak wrzucamy do wspólnego wora całkiem sporo. I nie żyję z 1000 plusa, owszem biorę jak każdy kto może ale jest to kropla w morzu potrzeb w wydatkach. A z państwowej służby zdrowia korzystałam przez ostatnie naście lat tylko przy porodach. A doświadczenia, nie moje ale mojego męża są fatalne.
                      • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 10:53
                        Masz rację "być może niefortunne" wink zwłaszcza, że zakładasz, że każda jedna pensja wystarczy na utrzymanie rodziny, w tym spłatę kredytu mieszkaniowego.
                        • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 11:00
                          Pal diabli kredyt. Sądziłam, że po doświadczeniach lat 90-tych ludzie nauczyli się, że jeden żywiciel (na stałe jeden) to ryzyko, a - jak pokazują wszystkie badania i analizy ekonomiczne - niewiele rodzin ma oszczędności pozwalające na przeżycie nawet pół roku bez dochodów.
                          • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 11:15
                            Ależ oczywiście. I pewność, że nawet w kryzysie i sytuacji, że jeden rodzic straci pracę, będzie można płacic rachunki, kupić lekarstwa, wyjechać na wakacje, kupić owoce, książki itd jest wazniejsza niż karmienie piersią.

                            A żłobek może byc lepszy niż walnięty rodzic opiekun - tu nie ma prostych odpowiedzi.
                            • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 11:41
                              Chciałam tylko skromnie zaznaczyć, że mama w pracy, a dziecko w żłobku nie musi się wiązać z niekarmieniem piersią, to da się często pogodzić już w drugim półroczu, a od trzeciego to naprawdę ze spokojem. Wręcz polecam: przed żłobkiem, po żłobku, w nocy, dziecko nadrabia tę rozłąkę i jest to niesamowicie przydatne przy tych wszystkich chorobach (i jako profilaktyka i jako ułatwienie przebrnięcia przez nie, zmniejszenie ryzyka odwodnienia i hospitalizacji).
                              • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 11:48
                                A ja chciałam zaznaczyc, że mama w domu nie oznacza karmienie piersią wink

                                Życie nie jest proste więc najlepiej odczepić się od cudzych wyborów.
                                • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:11
                                  chococaffe napisała:

                                  > A ja chciałam zaznaczyc, że mama w domu nie oznacza karmienie piersią wink

                                  Pewnie.
                                  >
                                  > Życie nie jest proste więc najlepiej odczepić się od cudzych wyborów.

                                  Ja w zasadzie w tym wątku tylko wyraziłam swoją opinię, że żłobek to nie jest optymalna opcja dla dzieci w wieku 0-3, co nie oznacza, że nie ma sytuacji, w których taki wybór będzie dla jakiejś rodziny najlepszym z możliwych, ani że zamierzam tego komuś zabraniać.

                        • stephanie_harper2 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 13:25
                          No jasne literówka to się trzeba pośmiać. I tak, uważam, że pensja przy minimum obciążeń powinna wystarczać na utrzymanie rodziny. I tak płacimy vaty, akcyzy itd więc się państwu zwraca.
                          • chococaffe Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 15:06
                            Ja się nie pytam czy powinna tylko czy wystarcza?

                            P.S. mało wiesz o ekonomii, prawda? Twoje wpisy o haraczach i akcyzach, które powinny na wszystko wystarczyć....
                            • stephanie_harper2 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 18:57
                              No właśnie w wielu przypadkach nie wystarcza a powinna. Wiedzę o ekonomii mam wystarczającą chociaż nie do końca zgodną z lewicowymi autorytetami. I nigdzie nie pisałam, że podatki, akcyzy mają na wszystko wystarczyć. Mają zaspokoić część potrzeb społeczeństwa a o resztę społeczeństwo samo sobie zadba. I w większości przypadków zrobi to lepiej niż państwo.
      • milka_milka Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 18:43
        A nie nie, nie zgadzam się, domy opieki to nie umieralnie.
        • stephanie_harper2 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 19:46
          Ale masz na myśli państwowe dps czy jak to się tam nazywa czy jednak prywatne ośrodki za ciężką kasę.
    • yuka12 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 18:14
      Powiem tak - modlę się o szybką śmierć swoich rodziców i teściów. Obydwie pary są już mocno wiekowe, wciąż sprawne, ale widzę, że coraz słabsze. Ale obydwaj panowie to tzw. trudne charaktery, z dużą nadwagą. Nie widzę mojej mamy czy teściowej (niskich szczupłych kobiet) w charakterze ich opiekunek, a nikomu innemu, nawet dzieciom, nie pozwoliliby prawdopodobnie na jakąkolwiek pielęgnację. Już mieliśmy przedsmaki, stąd wiemy. Jeszcze moja mama ma zasoby na i świadomość potrzeby dodatkowej opieki z zewnątrz w razie czego, a my z bratem też możemy pomóc. Teściowie nie są na to przygotowani w ogóle, ani nawet ich dzieci (poza moim mężem) nie mają takiej świadomości. Wszystko na zasadzie "jakoś to będzie".
    • smillla Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 27.12.19, 22:28
      Obawiam się, że u nas długo nie będzie sensownego systemu wsparcia państwowego dla osób starszych i niesamodzielnych i ich rodzin. Brutalnie rzecz ujmując: bardziej opłaca się inwestować w dzietność niż w wydłużenie i poprawę jakości życia emerytów/rencistów.
      Myślę też, że o ile nie nastąpi krach finansowy państwa, PiS przed kolejnymi wyborami zagra kartą "wspieramy rodzinną opiekę nad osobami starszymi", bo to się ładnie wpisze w ich retorykę pro-rodzinną, będzie ukłonem w stronę elektoratu (starsi konserwatywni, którzy chcą spędzać ostatnie lata pod opieką rodziny), stworzy przeciwwagę dla złego stanu służby zdrowia dotykajacego najstarszych, zdobędzie ogromną aprobatę wśród elektoratu spoza wielkich miast, gdzie mniej atrakcyjnej pracy dla kobiet, spodoba się Kościołowi, a w zmyślnych rozwiązaniach ustawodawczych nie będzie kosztować wiele.
      Sadzę, że zostanie wprowadzone coś, o co teraz bezskutecznie walczą opiekunowie dorosłych niepełnosprawnych: opiekun taki otrzyma co najmniej pakiet wszelkich ubezpieczeń (jak opiekun dziecka przebywający na urlopie wychowawczym), a być może nawet zasiłek. Rozwiązanie takie jest o wiele tańsze niż budowa specjalistycznych ośrodków dla seniorów i spodoba się elektoratowi, wśród którego zawsze jakiś kuzyn Jasio czy kuzynka Gienia radzi będą ubezpieczyć się jako opiekun/ka starego wujka, dorabiać sobie na boku, porzucając status osoby bezrobotnej. Ludzie pracujący, którzy chcieliby osobiście zająć się starszymi bliskimi, też mogą przyjąć z ulgą taką możliwość, bo teraz podjęcie się pełnej opieki nad starszym członkiem rodziny, wykluczającej możliwość pracy zawodowej, oznacza, że sam opiekun zostaje bez ubezpieczeń i żyje w zagrożeniu braku pomocy medycznej czy renty, gdyby sam zachorował, czy emerytury w przyszłości.
      Myślę, że PiS pójdzie tą drogą i pięknie zagra tą kartą, ale raczej przed kolejnymi wyborami. I będzie to świadczyć jedynie o inteligencji gracza. Tak sobie imaginuję, a dotychczas dobrze przewidywałam przedwyborcze ruchy PiS.
      • demodee Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 11:55
        Czyli same korzyści.

        Kuzynka Gienia przestaje być bezrobotną i dostaje status opiekunki seniora, co daje jej staż emerytalno-rentowy i dochód. Pięćdziesięcioletni pracujący mogą poświęcić się pracy, zmniejszając swoje zaangażowanie w opiekę nad seniorem. Seniorka nie musi się przyzwyczajać do opiekunki z MOPSu, bo kuzynkę Gienię zna od małego. Itd.
        • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:28
          No dobra. Ale jeśli kuzynka Genia jest wystarczająco sprawna i chętna do zajmowania się seniorem, to nie lepiej robić to samo u jednych z naszych zachodnich sąsiadów, gdzie będzie miała nie tylko ubezpieczenie, ale też zarobi konkretne pieniądze, które zabezpieczą jej własną starość???
          A przy rozwiązaniu krajowym - czy od osoby pracującej tylko za ubezpieczenie będzie można wymagać dobrej jakości opieki? Czy ktoś będzie tę jakość kontrolował i od niej uzależniał kontynuację ubezpieczenia?
          • netlii Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 12:59
            aguar napisała:

            > No dobra. Ale jeśli kuzynka Genia jest wystarczająco sprawna i chętna do zajmow
            > ania się seniorem, to nie lepiej robić to samo u jednych z naszych zachodnich s
            > ąsiadów, gdzie będzie miała nie tylko ubezpieczenie, ale też zarobi konkretne p
            > ieniądze, które zabezpieczą jej własną starość???
            > A przy rozwiązaniu krajowym - czy od osoby pracującej tylko za ubezpieczenie bę
            > dzie można wymagać dobrej jakości opieki? Czy ktoś będzie tę jakość kontrolowa
            > ł i od niej uzależniał kontynuację ubezpieczenia?

            Opiekunki w Niemczech w oparciu o umowę dzieło/zlecenie do ręki otrzymują 1100-1500 euro w zależności od stanu podopiecznego. Za darmo dochodzą benefity jak: jedzenie (zależne od woli rodziny, zdarzają się sknery), transport i miejsce do zakwaterowania. Wiem o tym, gdyż pracowałam w agencji rekrutującej opiekunki do pracy na terenie Niemiec i Polski. Za cenę dostępności 24h, rozłąki z rodziną, przyjaciółmi to nie są konkretne pieniądze. Decydowały się na to zdesperowane kobiety, które wypadły na dłużej z rynku pracy z różnych przyczyn.
            • aguar Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 13:23
              Moim zdaniem to nie są złe pieniądze, jak na polskie warunki dla osoby bez konkretnego wykształcenia, zwłaszcza jak nie musi na miejscu dużo wydawać na utrzymanie.
            • lauren6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 13:40
              > Decydowały się na to zdesperowane kobiety, które wypadły na dłużej z rynku pracy z różnych przyczyn

              Pewnie te wąskie specjalistki, dla których siedzenie latami w domu z dzieckiem jest ważniejsze niż "bycie trybikiem". Fajnie, że dzieci mają mamę w domu we wczesnym dzieciństwie, skoro potem pozostaje oglądanie mamy na Skype.
              • stephanie_harper2 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 14:51
                Tak jasne, bo każdą matkę rezygnującą z pracy zawodowej na jakiś czas to już tylko czeka "wątpliwa" kariera za zachodnią granicą. Ja pierniecze, żyjcie jak chcecie ale dajcie żyć innym jak chcą.
                • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 15:01
                  Oczywiście, że nie, niemniej dobrze jest mieć wybór.
                  Starego rodzica też nikt siłą nie będzie zabierał do DPS, jeśli rodzina chce i ma możliwość sprawowania opieki osobiście.
              • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 14:53
                Prędzej babci.
                Aczkolwiek matki też, ostatecznie zjawisko eurosieroctwa jest całkiem dobrze zbadane i opisane.
              • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:32
                G... wiesz. Zwykłe kobiety (nie takie korpusie jak Ty), które np. całe życie pracowały w tzw. prostych, ale potrzebnych wszystkim zawodach.
                Dla uczciwości dodam też, że i również osoby "problemowe", mające kłopot z alkoholem.
                Nie macie pojęcia o ludziach spoza Waszej "korpusiowej" półki.
              • netlii Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 22:07
                Nie ma co generalizować, panie w trakcie rozmowy chętnie dzieliły się swoim życiem i zasiedzenie też się zdarzało często jednak też słabe kwalifikacje i utrata pracy w wieku 50+ w regionie gdzie rynek pracownika traktują się jako element mitologii czy też nauczycielki, które wyjeżdżały na kontrakt by jakoś uzupełnić budżet domowy, samotne matki etc. Co człowiek to inna historia.
            • afro.ninja Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:25
              Jedna opiekunka napisala książki na temat swojej pracy. To nie jest praca, to jest niewolnictwo. Moim zdaniem, mslo kto by cos tskie wytrzymsl, dlatego taka praca jest gora na miesiac, dwa i pozniej zmiana.
              • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:38
                Przecież właśnie tak to się odbywa w Polsce. Wszystkie znane mi osoby/rodziny, które zatrudniają opiekunki zewnętrzne dla niesamodzielnych starych rodziców/dziadków mają z zatrudnianymi układ, że panie zmieniają się co 3 -4 tygodnie, bo tyle da się wytrzymać bez dużej szkody na psyche.
                • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:46
                  U nas udało się 3 miesiące, ale pierwsze 2 to jeszcze była osoba chodząca (po mieszkaniu), potem "nierozpoznany" w szpitalu udar (rozpoznany przeze mnie i opiekunkę) i wypisana jako "chodząca" w stanie leżącym. Kto nie przeszedł przez takie doświadczenia ten nie wie.Mieliśmy szczęście do ogarniętej opiekunki.
                  Jednak 3 miesiące to raczej maks właśnie.
              • netlii Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 22:11
                afro.ninja napisała:

                > Jedna opiekunka napisala książki na temat swojej pracy. To nie jest praca, to j
                > est niewolnictwo. Moim zdaniem, mslo kto by cos tskie wytrzymsl, dlatego taka p
                > raca jest gora na miesiac, dwa i pozniej zmiana.

                Prawda. Zresztą same umowy przewidziane są na 2 miesiące i opcjonalnie przedłużane o kolejne 2 miesiące. Częstym przypadkiem była sytuacja, w której opiekunka sama rezygnowała i wracała do kraju nawet po kilku dniach. Rekordzistka wytrzymała na dobrej "szteli" zdaje się 2 lata. Pieniędzy nie wypłacała - szły na polski rachunek do którego upoważnione były polskie dzieci i sobie partiami wypłacały czyszcząc konto prawie do zera. Grubo ponad 100 tysięcy, mam nadzieje, że ta kobieta nie odebrała sobie życia...
                • turzyca Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 22:17
                  Netlio, mogłabyś podzielić się na pocztę gazetową namiarami na ten Twój podwarszawski dom? Bo do seniora nie ma jak dokwaterować opieki i chyba muszę się powoli rozejrzeć za jakąś opcją, jakby mu się pogorszyło.
                  • netlii Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 22:28
                    turzyca napisała:

                    > Netlio, mogłabyś podzielić się na pocztę gazetową namiarami na ten Twój podwars
                    > zawski dom? Bo do seniora nie ma jak dokwaterować opieki i chyba muszę się powo
                    > li rozejrzeć za jakąś opcją, jakby mu się pogorszyło.
                    >

                    Sprawdź proszę czy doszło.
                    • turzyca Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 22:44
                      Doszło, dziękuję.
          • demodee Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 08:54
            > też zarobi konkretne pieniądze, które zabezpieczą jej własną starość???

            Kuzynka Gienia może po pierwsze nie znać obcego języka. Po drugie - widziałabym to raczej jako rozwiązanie dla osób, które muszą dopracować staż do emerytury. Przykład:
            Pani Genowefa, lat 50 pracowała w handlu przez 17 lat. W wyniku przekształceń własnościowych zakładu pracy znalazła się na zasiłku. Do osiągnięcia wieku emerytalnego brakuje jej 10 lat, ale żeby załapać się na minimalna emeryturę musi popracować jeszcze 3 lata. Czy jest sens, żeby jechała do Niemiec, jako opiekunka? Emerytury niemieckiej nie wypracuje już przecież, lepiej, żeby przez przynajmniej 3 lata popracowała jako opiekunka niedołężnej ciotki Eufrozyny w Polsce.
            • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:36
              To jest praca dla kazdego a nie tylko dla osob ktore maja dociagnac do emerytury. Praca opiekuna jest praca ciezka dlatego retacja w tym zawodzie jest spora. Dla wielu jest to etap, start zazwyczaj, kiedy robia kursy i pracuja w tym zawodzie zeby zdobyc doswiadczenie I przyjsc do nastepnego etapu kariery. Moja kolezanka, sama wychowujaca dziecko zaczela wlasnie jako opiekunka w domu opieki bo mogla pracowac w godzinach kiedy dziecko bylo w szkole, ukonczyla kurs za ktory nie musiala placic, prace miala blisko szkoly i domu. Po kilku latach kiedy dziecko juz starsze i samodzielne oraz z kursem przeszla do szpitala, lepsze pieniadze, lzejsza I bardziej elastyczna praca. Umozliwili kurs pozwalajacy jej na pojscie na studia pielegniarskie. Obecnie studiuje pielegniarstwo dziennie i pracuje kiedy ma mozliwosc i checi. Za 2.5 roku bedzie pielegniarka a potem zobaczy co dalej. Wiele mlodych ludzi wlasnie tak zaczyna, czesc zostaje w pracy jako opiekunowie czesc idzie dalej.
      • asfiksja Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 15:44
        >opiekun taki otrzyma co najmniej pakiet wszelkich ubezpieczeń (jak opiekun dziecka przebywający na urlopie >wychowawczym), a być może nawet zasiłek
        To stare dobre pisowskie marzenie o pracy za miskę ryżu! Byłoby to nawet zabawne (gdyby nie dotyczyło żywych ludzi w trudnej sytuacji).
        • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 28.12.19, 15:56
          Akurat pakiet ubezpieczeń jest banalnie łatwo załatwić, wystarczy być dopisanym do ubezpieczenia członka rodziny albo zarejestrować się w UP więc atrakcyjność ww. rozwiązania jest zerowa.
          • smillla Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 07:02
            Pakietu ubezpieczeń społecznych (płacona przez państwo składka emerytalna, rentowa) jest bardzo atrakcyjna ofertą. Gdyby ubezpieczenia społeczne nie miały wartości, wszyscy najchętniej pracowalibyśmy na śmieciówkach. Do tego ludzie wolą konkretny status pracującego (otrzymującego stałe świadczenie jako opiekun) niż pętanie się po Urzędach Pracy i bawienie w odrzucanie ofert, świecenie oczami przed urzędnikami.
            Cóż, idea opiekuna za niewielkie w sumie ale dające poczucie bezpieczeństwa świadczenia ze strony państwa jest logiczna i prawdopodobna. Nie ma się do czego przyczepić. Się ziści.
            • demodee Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 09:01
              > Cóż, idea opiekuna za niewielkie w sumie ale dające poczucie bezpieczeństwa świadczenia ze strony państwa jest logiczna i prawdopodobna.

              Moja rodzina przerabiała ten pomysł (opiekunka dla osoby niepełnosprawnej), chcieliśmy "kuzynce Gieni" opłacić kurs dla takiej opiekunki i ją normalnie zatrudnić na umowę o pracę. Okazuje się, ze w Wwie takich kursów nikt nie prowadzi, były jakieś oferty na wschodzie Polski, za koszmarne pieniądze.
              • smillla Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 09:06
                Na razie panuje pogląd, że odpowiednie czynności opiekuńcze są umiejętnością sprzężoną z chromosomami XX...
                • demodee Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 09:14
                  Pogląd się zmieni, jak się zmieni cykl koniunkturalny. Jak wzrośnie bezrobocie, to się okaże, że opieka nad osobami niedołężnymi wymaga siły fizycznej i trzeba do tego zatrudnić faceta...
                  • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 09:57
                    Zmieni się (już się zmienia) technologia na ułatwiającą pracę przez co wymaga mniej (na razie tylko nieco mniej wysiłku, ale będzie się to zmieniać) wysiłku. Są odpowiednie łóżka, wyciągniki ułatwiające pielęgnację.
                    • demodee Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:07
                      Owszem. Ale nie wszyscy o tym wiedzą, a to by bardzo poprawiło komfort życia osób niedołężnych i ich opiekunów.

                      To, co państwo mogłoby zrobić już dziś, to kursy dla opiekunów osób starszych i niedołężnych, które mógłby skończyć każdy z maturą, przeznaczone dla osób dojrzałych.TTakich które na przykład chcą się przekwalifikować na opiekuna/kę oraz dla osób, które po prostu chcą lepiej opiekować się niedołężnym członkiem rodziny.

                      A może to wcale nie jest zadanie dla państwa tylko dla jakichś ngosów?
                      • kosmos_pierzasty Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:13
                        Serio do tego trzeba matury? A jak osoba starsza zajmująca się seniorem w rodzinie matury nie ma, to co? Dla niej ta wiedza miałaby być niedostępna? Ale poza tym to bardzo dobry pomysł.
                      • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:14
                        Są np. wypożyczalnie nowoczesnych łóżek (dla osób leżących), nie kosztuje to specjalnie dużo (firma podpisuje umowę na dany czas, ale nie ma problemu z przedłużeniem czy wcześniejszą rezygnacją, przywożą, odwożą, montują). Koszty wypożyczenia można odliczyć, ale już nie pamiętam szczegółów.
                        W szpitalu nikt nam nie powiedział, opiekunka podsunęła.
                        Może jakiś ulotki z podstawowymi informacjami (także o prawach rodziny) w szpitalach? Koszt druku chyba nie duży.
                      • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:16
                        Matura? W jakim celu opiekunowi matura? Takie osoby wykonuje prace fizyczne, owszem kurs tak, jak najbardziej ale nie przesadzajmy z matura.
                        • demodee Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:22
                          Dzisiejsza matura oznacza po prostu, że osoba nią się legitymująca ma inteligencję powyżej minimum i będzie w stanie pojąć treści wykładane na kursie. Bo taki kurs to powinien jednak trzymać jakiś poziom i nie być dla każdego.

                          Co do osób, które opiekują się niedołężnymi członkami rodziny i nie maja matury - być może jakieś proste przeszkolenie, żeby życie rodzinne było łatwiejsze?
                          • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:27
                            Jesli zacznie sie wymagac matury od opiekunow to bedzie ich jeszcze mniej. To jest poprostu chore. Kiedy w Polsce wreszcie zmieni sie to podejscie? Za chwile sie okaze ze do zmiany pieluch, nalozenia kremu, nakarmienia, pojscia na zakupy, wlozenia prania do pralki czy podgrzania obiadu w piekarniku potrzebne beda studia.
                            • demodee Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:35
                              Studia wymagane są od pielęgniarek geriatrycznych, ale to jest droga usługa. Matura + kurs zawodowy powinien wystarczyć do opanowania sztuki zmiany pieluch, nałożenia kremu, ugotowania, zrobienia zakupów, prania, opisania lekarzowi/pielęgniarce zmian w stanie zdrowia chorego, pobycia z osobą niedołężną w przyjaznej atmosferze.
                              • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:37
                                Kurs, matura jest zbedna. To nie jest rocked science
                      • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:19
                        A po co matura?
                  • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:18
                    Wymaga, ale sa specjalne urzadzenia pozwalajace na zredukowanie (nie wyeliminowanie) uzywania sily fizycznej.
              • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:24
                demodee napisała:

                Okazuje się, ze w Wwie takich kursów nikt nie prowadzi, b yły jakieś oferty na wschodzie Polski, za koszmarne pieniądze.

                Bo nie jest to serwis publiczny w formie jak np w krajach zachodnich gdzie opiekunowie nie pracuja tylko w szpitalach ale tez w domach opieki, w domach prywatnych (takze dofinansowana jest taka opieka przez panstwo). W Polsce to w zasadzie nie istnieje.
                • demodee Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:30
                  > Bo nie jest to serwis publiczny

                  Ale dlaczego tym obszarem nie zajmują się organizacje pozarządowe?
                  • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:36
                    Nie wiem czy wiesz, ale organizacje pozarządowe realizują zadania publiczne, jeśli zostanie to na nie scedowane w drodze konkursu i zapłacone - prowadzą świetlice, punkty poradnicze, kursy, udzielają pomocy prawnej etc.
                    • demodee Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:46
                      Więc może trzeba głosować na partię, która będzie uwzględniać w swoim programie los seniorów i ich rodzin?
                      • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:49
                        Hm... a jest taka?
                        • demodee Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 11:03
                          Jest Partia Rencistów i Emerytów

                          pl.wikipedia.org/wiki/Krajowa_Partia_Emeryt%C3%B3w_i_Rencist%C3%B3w
                  • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:36
                    Bo to "brzydki" temat, nie medialny. Nie uroczy jak małe (choćby i chore) dzieci.
                    Starość jest fe... Ile razy tu e-matki ujadały na wstrętne emerytki (jeszcze na chodzie), które śmiały wsiąść do tego samego autobusu, którym jadzie e-matka do pracy albo nie daj Bóg nie dały się wygryźć z kolejki w laboratorium.
                    Im w las tym gorzej. Nikogo to nie obchodzi. Mi na tym forum (post wisiał, wiele razy zgłaszany do kasacji) napisano bym "poderżnęła gardło". Nie było żadnej afery, nic się nie stało. Osoba tu dalej pisze jakby nigdy nic.
                    Ciekawe ile by powisiał post gdyby ja jakiejś zmęczonej matce napisała o jej dziecku " To poderżnij mu gardło".
                  • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:42
                    demodee napisała:

                    > > Bo nie jest to serwis publiczny
                    >
                    > Ale dlaczego tym obszarem nie zajmują się organizacje pozarządowe?

                    Bo na to trzeba pieniedzy. Kto ma za to placic? Chyba nie osoba pracujaca jako opiekun za najnizsza stawke?
                    • demodee Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:47
                      A kto płaci Orkiestrze i Caritasowi?
                      • ritual2019 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:48
                        To nie sa rozwiazania systemowe.
                    • wrazliwa_lelija Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 10:52
                      Skoro są fundacje zbierające na marzenia jakiegoś umierającego dziecka, na lepszą, prywatną opiekę (np. rehabilitacje) młodych, chorych osób, na ochronę zabytków czy jakiegoś jeziora, czemu nie ma fundacji zbierających kasę np. dla uboższych rodzin, które nie mają możliwości opieki bezpośredniej nad matką, a chciałyby jej zapewnić opiekę domową, komercyjną?
                      Tyle jest różnych "zrzutek", nieraz kuriozalnych jak ta gdzie młoda niunia zbierała na zęby, które wybiła po pijaku (co sama napisała), a nie widziałam, żeby ktoś zamieścił ogłoszenie że zbiera na opiekunkę z Agencji Opiekunek "Tatiana" aby ukochana babcia czy matka nie trafiła do DPS-u dopóki jest możliwość opieki domowej.
          • demodee Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 08:57
            Ale UP nie opłaca składki emerytalno-rentowej, tylko daje prawo do leczenia się na NFZ.
      • madami Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 16:07
        Tylko co zrobią a armią osób samotnych? Zwyczajnie tych co rodzin już nie mają albo nie mieli. Połowa małżeństw się rozpada, 1/4 społeczeństwa jest bezdzietna z tendencją do 1/3...
        • triss_merigold6 Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 16:14
          Nie wiem, będą ścigać dalszych krewnych?
          Natomiast retoryki PiS bym do tego nie mieszała, niżej zalinkowałam ileś łzawych reportażyków i artykulików i żaden z nich nie był opublikowany w mediach PiS, wręcz przeciwnie.
        • turzyca Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 20:53
          >Tylko co zrobią a armią osób samotnych? Zwyczajnie tych co rodzin już nie mają albo nie mieli. Połowa małżeństw się rozpada, 1/4 społeczeństwa jest bezdzietna z tendencją do 1/3..

          Nic. Po prostu nic. Problem rozwiąże się sam. Trzeba będzie tylko mieszkanie dezynfekować dogłębnie. Koszmarne, ale to jest właśnie postawa antyczojs-antylajf, która jest bliska obecnie rządzącym.
    • madami Re: Ze żłobkami i przedszkolami się udało 29.12.19, 16:04
      Ależ ta cała retoryka PIS, że rodzina jest najważniejsza własnie do tego daży - zamknąć sprawy społeczne w obrębie rodziny - dziecko jest sprawą rodziny więc po co żłobek czy przedszkole? Senior jest sprawą rodziny więc o co chodzi jaki ośrodek - niech umiera i męczy się w rodzinie. Jednym słowem rodzina rodziną a my sobie zaoszczędzimy i więcej będzie dla nas
Pełna wersja