Dodaj do ulubionych

O tym jak to lepiej być facetem.

20.06.20, 03:10
Byłam na tak zwanym "spotkaniu klasowym", czyli zlocie koleżanek ze studiów. Jesteśmy wszystkie 35+, kończyłyśmy uniwersytet, tak zwane humanistyczne studia. Nasze losy potoczyły się różnie. Część z nas została matkami, część dopiero zamierza. Jedna z koleżanek powiedziała, że nie wraca po drugim dziecku póki co do pracy, bo nie stać jej na nianię. Niania w naszym mieście to koszt w okolicach 2500-3000, a ona zarabia tyle w urzędzie. I tak zaczęła się otwarta rozmowa o zarobkach, które okazały się drastycznie rozbieżne, ale miały pewne wspólne punkty. Te z nas, które są matkami, zarabiają najmniej. Rekordzistka z górnej półki dostaje 17, 5 k. Matką być dopiero zamierza. Wszystkie te z zarobkami z górnej półki nie mają jeszcze dzieci.
Zrobił się kwas. Dzieciatym zrobiło się przykro, że tak sobie marnie radzą na rynku pracy, bezdzietne zaczęły się głośno zastanawiać czy macierzyństwo nie wpłynie negatywnie na ich kariery, czy to się da pogodzić z ich pracą, czy zdołają utrzymać swoją pozycję zawodową. Wiem, że jakiś tam sabat czarownic ze studiów to nie jest żadna reprezentatywna grupa badawcza. Ale wyobraziłam sobie analogiczną imprezę w męskim gronie. Czy ktokolwiek zastanawiałby się głośno jak ojcostwo wpłynie na jego sytuację zawodową? Czy by rozważał ile jest w stanie poświęcić, żeby zostać rodzicem?
W życiu.

Im dłużej żyję, tym bardziej zauważam o ile łatwiej by mi się żyło, gdybym urodziła się facetem.

Już nie wspomnę, że drugim drażliwym tematem spotkania były diety. Naczelny komplement wieczoru to "ależ ty jesteś szczupła, wow!". I znów, część dziewczyn po prostu posmutniało na widok smukłych nóg koleżanek z roku.

I znów, czy na jakimkolwiek spotkaniu męskim faceci porównują swoją wagę? Smutnieją gdy zdają sobie sprawę z tego, że nie wyglądają tak doskonale jak koledzy ze studiów? Skądże.

Czy któraś emama też wolałaby być facetem?




Obserwuj wątek
    • mio-nuskropka Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 03:33
      Z jednej strony tak, to jest przebadane na wszystkie strony, że matkom zarobki spadają i statystycznie nigdy nie wracają do poprzedniego poziomu a panom nie, raczej na odwrót. Z drugiej, panowie mają chyba jeszcze większe ciśnienie na zarobki, pozycję zawodową i no może na figurę to nie, ale na samochody czy łysienie to pewnie tak. Ale, owszem, ten świat jest ustawiony tak, żeby facetom było łatwiej, przecież to oni go ustawiali. Na szczęście to się zmienia, choć powoli.
    • just_shelly Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 06:45
      Coś za coś.
      Owszem, spotkałam się z dyskryminacja facetow ze względu na ich rodzicielstwo.

      Dla mnie to oczywiste, ze pomijając wyjątki, będąc rodzicem małego dziecka, a i starszego w sumie tez (tak do 10-12 r.ż. ) nie dam z siebie 200 % normy.
      Nie będę jeździć w delegacje kilkudniowe, nie będę zostawać codziennie po godzinach, będę mieć od czasu do czasu nieprzewidziane nieobecności itp.

      Teoretycznie najlepszym rozwiązaniem jest chyba dążenie do zbudowania silnej pozycji zawodowej gdzieś do 30 - 35 r.ż. i wtedy zaplanowane macierzyństwo. W praktyce wszyscy wiemy jak „łatwo” taki plan zrealizować.
    • nutella_fan Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 07:02
      No ale przecież to jest normalne. Różna płeć niesie różnice, kobieta jest w ciąży i karmi, zajmuje się potomstwem. Cała przyroda tak działa. Wygląd zewnątrzny jest ważnym kryterium oceny kobiety przez mężczyzn. Mimo całego równouprawnienia tak było zawsze. I nie, nie chciałabym być facetem. Właśnie z uwagi na powyższe, między innymi.
    • lily_evans11 Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 07:16
      Nie, ale w świetle wszystkiego wolałabym być bezdzietna wink. Macierzyństwo to dla mnie sporo trudnych doświadczeń, depresyjnych wręcz czasami, wyautowanie z rynku pracy i powiedzenie mi wprost, że będę kiepskim pracownikiem, bylo jednym z nich. I pewnie byłabym. Do 3 roku życia dziecka padalam na ryj.
      Poza tym szczerze mówiąc bez dzieci żyje się wygodniej, przynajmniej w sferze życia domowego, prywatnego.
      Nie wyciagnelam żadnych "wzbogacajacych duchowo" doświadczeń z macierzynstwa, z wiedzą, która dziś mam, w ogóle nie miałabym dzieci.
      • lily_evans11 Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 07:20
        Aha i prawdopodobnie miałabym wtedy wciąż te smukłe nóżki. big_grin
        Kurde my też robimy spotkanie, ale z klasy w LO, z którą wciąż mam dobry kontakt - mam nadzieję, że będą jakieś weselsze tematy dominowały. Zresztą u mnie sporo osób ma bardzo niekonwencjonalna drogę zawodowa i trudno porównywać zarobki. No i prawie same dziewczyny były smile
        • obrus_w_paski Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 07:44
          Lili bardzo smutny ten twój post, przykro ze tak wielka życiowa zmiana nie przyszła w parze z żadna „zmiana duchowa” jak piszesz, chociaż pewnie samotne macierzyństwo skutecznie „leczy” z bycia na haju macierzyństwa.

          Smukłe nóżki.. jeśli miałaś przed dzieckiem możesz mieć i po, nie bardzo rozumiem co nastoletnie potomstwo ma do smukłych nóżek?! I mówię to ja, która ze smukłymi nóżkami przytyła sporo w ciąży.

          Ad rem- w tych pogardzanych korpo, a przynajmniej w mojej, co kilka lat jest robiona niezależna analiza pensji żeby Upewnić się ze nie ma dyskryminacji ze względu na wiek rasę i płeć. I faktycznie w biurach głównie w USA okazało ske kilka lat temu ze mężczyźni na podobnych stanowiskach zarabiają więcej- Tym kobietom Podwyższono pensje. W biurze w kraju azjatyckim x okazało się ze pracownicy pochodzenia y zarabiają mniej- wyrównano im pensje w górę również.
          Jeśli chodzi o bycie matka to na etapie rozmowy kwalifikacyjnej nigdy tego nie wiem. Nie pytam, nie interesuje mnie to (szczerze), dowiaduje się jeśli pracownik o tym powie. Dwa rady zdarzyło nam się (pisałam o tym nie raz) zatrudnić kobiety w ciąży- jedna w 4 miesiącu- ciaza widoczna, druga w bardzo zaawansowanej, babka po 2 mnc poszła na zwolnienie. Ale u nas nie ma delegacji przynajmniej nie dl pewnego poziomu i zawsze można odmówić. No i macierzyński nie trwa 12 miesięcy a 16 tygodni + co firma da w prezencie (dużo firm, zwłaszcza korpo, dorzuca 6-8 tygodni), mysle ze taka nieobecność nie zrobi dużej krzywdy w kobiecej karierze, chociaż dla mnie go oczywiście zdecydowanej za krótko.

          Inna sprawa to kwestia kultury, w takiej Hiszpanii naprawdę kobiety pracuja dl niemalże ostatniego dnia ciąży i chętnej wracają do pracy po krótkim macierzyńskim. Większość się dziwi Polkom / Rosjankom które chcą zostać na wychowawczym conajmniej na rok.
          • berdebul Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 12:12
            I tu masz główne różnice. Mam parę koleżanek w pracy, lub właściwie miałam - ciąża, wiec od momentu potwierdzenia l-4, później macierzyński (rok) i albo od razu druga ciąża, albo chwila na wychowawczym. Jedna gwiazda nawet nie mieszka w Europie, ale ma zabookowane miejsce zgodnie z prawem bo ciąża/macierzyński/wychowawczy/ciąża/macierzyński, jej szef głośno mówił ze kobiety więcej nie zatrudni, bo to tylko kłopot. Pierwsza ciąża po 3 miesiącach pracy, jak tylko dostała umowę na stałe. tongue_out
            • trampki-w-kwiatki Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 12:40
              Ale to nie są częste sytuacje. Statystyczna kobieta rodzi tylko jedno dziecko. Ma czekać z tą decyzją aż będzie w firmie kilka lat? A co jeśli od lat stara się o ciążę i zajdzie w nią akurat w nowej pracy?
              Pracowałam w firmie gdzie dziewczyna zaszła w ciążę tydzień przed końcem okresu wypowiedzenia. Odchodziła na własne życzenie, bo za mało zarabiała. Poinformowała o ciąży w ostatniej chwili. Napisała wniosek o wycofanie wypowiedzenia, właściciel się zgodził,bo wiadomo było, że musi natychmiast iść na L4, bo ciąża zagrożona (kobieta miała poronienia nawykowe). Ciąża to wbrew pozorom wcale nie jest coś co można tak po prostu zaplanować.
        • annajustyna Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 07:47
          Co Wy z tymi nogami? Przecież nogi, przynajmniej do kolan, nie zmieniają się wiele nawet po przytyciu. Choćby Magda Gessler - nogi wciąż smukłe. Natomiast są dziewczyny szczuple o potężnych, kołkowatych łydkach. To nie zależy od wagi.
        • trampki-w-kwiatki Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 08:32
          To było spotkanie grupy ze studiów. jakoś tak zeszło na te zarobki, gdy jedna koleżanka zaczęła się tłumaczyć drugiej koleżance dlaczego nie wraca do pracy zawodowej po drugiej ciąży tylko będzie czekać na miejsce w przedszkolu czy żłobku. To ta jej powiedziała, że niania musiałaby prawdopodobnie dostać więcej niż ona ma na rękę. Więc padło pytanie typu dziwię się światem "to ile ty zarabiasz?!". I się zaczęło. Koniec końców część zaczęła się głośno zastanawiać czy warto zmienić pracę lub zawalczyć o podwyżki. Niematki mówili "walcz, dajesz się wykorzystywać", a matki odpierały to prawdami typu "ale przymykają oko na zwolnienia / ale ja muszę odebrać z przedszkola do 16.30 / ale ja nie mogę brać na siebie obowiązków, których nie będę miała jak wykonać w razie choroby dziecka / ale ja nie mogę wieczorami albo w delegacjach".

          Same małe dzieci na stanie. Najstarsze potomstwo ma 5 lat.
          • trampki-w-kwiatki Re: O tym jak to lepiej być facetem. 21.06.20, 10:00
            Ej, to nie jest w ogóle rozmowa o tym, że ktoś żałuje macierzyństwa. Skądże! Ja uważam, że to ciężki kawał chleba, tylko tyle. Za to wspaniałe doświadczenie. W życiu bym nie podjęła innej decyzji. (Ja w ogóle miałam taki plan, żeby tak ze cztery lata być w domu z dzieckiem, bo chciałam wycisnąć z tego okresu wychowania wszystko, co się da. Nie wyszło, bo postanowiłam się rozwieść jeszcze na macierzyńskim, a poza tym kazało się, że przebywanie non stop ze sobą nie robi dobrze ani mi ani maluchowi.)

            Tylko to jednak czasem boli, że (statystycznie rzecz ujmując) kobieta musi dokonywać wyboru między macierzyństwem a jakąś tam karierą zawodową. Mężczyźni takich dylematów nie mają. Mają jedno i drugie. Tyle. Stwierdzam tylko, z pewnym ubolewaniem jak się rzeczy mają.
      • agrypina6 Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 07:26
        Bardzo smutne to co napisałaś. Mnie dziecko zmieniło perspektywę. Więcej mi się chce, muszę być super zorganizowana. Dziecko jest dla mniee źródłem szczęścia i miłości. Owszem, ogranicza w wielu dziedzinach. Ale akurat mnie to wcale nie przeszkadza.
        • lily_evans11 Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 10:44
          Ale to nie jest tak, że nie kocham córki czy że jest niechciana, odrzucona. Obiektywnie moje życie stalo się gorsze, ale przez realia, finanse, szarpanie sie z chłopcem, zdrowie. Nie przez dziecko jako takie. Po prostu przyszło w złym miejscu i czasie, a ja może powinnam być otoczona inna rodzina.
          Chociaż myślę że nawet przy idealnych układach bez dzieci żyje się wygodniej, wiele rzeczy nie wymaga tyle wysiłku.
            • alessa28 Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 22:57
              trampki-w-kwiatki napisała:

              > Oczywiście, że bez dzieci żyje się wygodniej. Nie mam co do tego wątpliwości. Z
              > właszcza gdy się je wychowuje w pojedynkę.
              >
              > Ale, wiadomo, dzieci mają też swoje plusy.
              > Za te plusy płaci się właśnie snem, wolnym czasem czy karierą zawodową.

              Żyje się pusto i tak samo umiera. Tzn bez dzieci. I to żaden banał, egzaltacja czy utarty schemat.

              99% ludzi wiedzie przeciętne życie, wygląda przeciętnie i nic po nich nie zostanie - różnią się ewentualnie kasa, jeden ja ma, drugi nie.
              Dziecko dodaje życiu wartości, ale raz ze trzeba być mocno ogarniętym żeby to pojąć a dwa, że milo, kiedy pojawi się w odpowiednim czasie. A jak się pojawi w nieodpowiednim to ten dobry, żeby to docenić, kiedyś przyjdzie.

              Wygoda? Co nią jest? Wakacje na Bali , żarcie w restauracji, nowe auto czy szmatki? W dłuższej perspektywie rzeczy totalnie nieistotne.
              • asia_i_p Re: O tym jak to lepiej być facetem. 24.06.20, 21:12
                Upraszczasz.
                Ostatnio zwizualizowałam sobie, jakby wyglądała moja pandemia bez dzieci. Tatalny luz psychiczny. Obawa, że młodszy syn trafi do szpitala beze mnie, była straszna. Teraz mi trochę przeszło, bo mam wrażenie, że już bym dała się radę wykłócić, żeby mnie zabrali z nim.

                Kiedy masz dziecko, istnieje ktoś, kto cię obchodzi równie, jak ty sama siebie obchodzisz, a nie przeżyjesz życia za niego. Ani nie powiesz sobie - OK, nie moja sprawa, bo emocjonalnie to nadal twoja sprawa i to bardzo.

                Sprowadzając na świat dzieci zwiększasz swoją podatność na zranienie przez ten świat i to bardzo. Warto, moim zdaniem, ale nie ma co udawać, że tego nie ma.
      • danaide Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 08:28
        Owo "światło wszystkiego" to macierzyństwo z polskiej perspektywy. W jakimkolwiek innym kraju mogłabyś mieć doświadczenia podobne, lepsze albo gorsze. Wystarczyłaby zmiana tylko jednego czynnika - np. życzliwa, pomocna matka - i Twoje doświadczenie macierzyństwa mogłoby być zupełnie inne.

        Tak, to jest bardzo osłabiające, że choćbyś się nie wiem jak starała, pewnych ograniczeń nie przeskoczysz. O sobie nie mówię - ale Ty się przecież starałaś. Samotne macierzyństwo w Polsce jest jednym z bardziej kijowych doświadczeń, choć wcale być takie nie musi - ale wtedy najprawdopodobniej nie będzie samotnym tongue_out
        • smillla Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 11:38
          Tak, wystarczyłaby pomocna rodzina pochodzenia albo mąż-państwo jak w Szwecji, a samotne macierzyństwo byłoby łatwe, sympatyczne, częste.
          Rodzime założenie, że do macierzyństwa potrzebny jest przede wszystkim mąż-ojciec, i to tylko z nim trzeba budować team do wychowywania dzieci, prowadzi do bezdzietności wielu Polek i spadku dzietności w tym kraju. Albowiem mało w naszych realiach mężczyzn nadających się do wspólnego życia. Mamy nadpodaż niedojrzałych i zaburzonych przedstawicieli płci męskiej, z którymi najpierw trzeba by się uszarpać, wychowywać na nowo, stoczyć milion walk o sprawiedliwy podział obowiązków - i w przypadku powodzenia dopiero można by budować rodzinę.
          Ale na ogół zmiana kapryśnego Księciunia na partnera godnego zaufania nie zachodzi, i albo się zostaje wieloetatową Matką Polką Służką Męża i Rodziny, albo samotną matką, której nie pomoże własna matka, bo czemu córka ma mieć lepiej i żyć samodzielnie, bez użerania się z roszczeniowym osobnikiem tudzież bez obsługiwania go?...
          Państwo polskie tez nie pomoże, bo jest ułożone patriarchalnie, czyli pakietuje macierzyństwo z małżeństwem i mówi kobietom: Chcesz mieć dzieci - musisz się godzić na męża, nawet, jeśli się okaże, że to uciążliwe, niezwykle wymagające i absolutnie dla ciebie nieopłacalne. Tak jakby wpycha te marne egzemplarze męskie zdesperowanym kobietom chcącym mieć rodzinę.
          A w Szwecji skorzysta dziewczyna z banku spermy i ma państwowa pomoc w wychowywaniu dziecka i nie ma na karku żadnego walniętego "Dzielnego taty" , który zatruwa jej życie i przez co najmniej 18 lat. Fajnie.
          • lily_evans11 Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 11:55
            Tak, o wiele szybciej i bez obciazen w postaci chorób z przemęczenia oraz depresji bylabym choćby na tej pozycji zawodowej i życiowej co teraz, gdyby ktokolwiek mnie faktycznie wspierał. Czasami potrzeba bylo lepszych finansów, zebym sie nie bala, czy na czas przyjda alimenty od psychicznego przemocowca, czasami spokojnego czasu do pracy, a czasami takiej rozmowy, żebym mimo wszystko czuła się wartościowa jako człowiek a nie wbijana w ziemię. Tego nie było i zapewne nigdy nie będzie. Moja rodzina i cześć znajomych, z którymi relacje zresztą calkiem się rozluźniły, bardzo czynnie hołduje zasadzie: blame the victim.
            Nie ukrywam, że funkcjonujac ileś lat w takich okolicznościach postrzegalam macierzynstwo jako garb, a siebie jak ostatnie g.... pewnych rzeczy już noc nie wróci, dziecko już nie będzie małe, miłe, zgodne i kochane.
            • smillla Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 12:41
              Macierzyństwo jest ok, to nasze społeczeństwo nie jest ok robiąc to, co robi w jego kontekście.

              Nie są ok te świętoszkowate czy też zimno-liberalne rodziny, które wmawiają, że dziecko to sprawa matki, bo
              a/ Pan Bóg nie każe sprzyjać grzesznicom czyli rozwódkom lub posiadaczkom nieślubnych dzieci, więc niech się męczą i ponoszą słuszną karę za niepobożny wybór;
              b/twoje dziecko, twój problem, radź sobie sama! Każdy jest kowalem własnego losu i jeśli nie udało Ci się znaleźć odpowiedzialnego, partnerskiego, szanującego, ogarniętego (...Itd) partnera i ojca dla dziecka, to tylko i wyłącznie twoja wina! I twoje konsekwencje.
              Tak to leci. A tak naprawdę kryje się za tym wygodnictwo tych rodzin. Nie żadne większe ideolo. ideolo to tylko wytłumaczenie i przykrywka dla braku rodzinnej solidarnosci i dla wygodnictwa.

              Państwo nie jest ok, bo promuje patriarchalny model społeczeństwa za cenę jego atrofii. Faworyzując mężczyzn za samą płeć hoduje zbyt wielu osobników nie nadających się do życia z kobietą o zdrowym poczuciu własnej wartości. A Polki są już mądrzej wychowywane, cenią się, nie chcą marnować sobie życia ciągnąc związek z byle kim. A państwo chce, żeby te fajne, ogarnięte kobiety holowały ze sobą ową nadpodaż popaprańców, matkując im, ustępując, służąc, znosząc złe traktowanie. Żeby myślały, ze tylko za te cenę mogą spełnić się jako matki. Dlatego nie zrobi nic, żeby pokazać, że samotne macierzyństwo jest ok. Bo jak to tak: kobiety będą spełnione w pracy, będą matkami, zadowolone, niezależne - i kto wtedy będzie podlegał i służył nadętym Misiaczkom?..
              To Misiaczkom ma być dobrze, a nie kobietom. I jeśli z powodu niechęci do owych Misiaczków Polki nie będą zakładać rodzin i demografia będzie żałośnie pikować, i żadne 500+ nie pomogą - to nic, to Misiaczkom ma być dobrze, a nie Polsce. Takie to mamy rządy. Które dbając o Misiaczków, a nie o dobro społeczne, nie powiedzą: Polko, jeśli nie masz sensownego chłopa, miej dziecko sama, a otrzymasz pomoc w jego wychowaniu i będzie ok. Bo te karty rozdają faceci, w wysokim odsetku właśnie felerne Misiaczki.
            • wapaha Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 15:57
              Ej Lily, a ja stawiam veto i..nie pozwalm ci tak myśleć tongue_out wink

              Jesteś taka jesteś bo masz to dziecko. Przecież ono cię w ogromny sposób ukształtowało, i doprowadziło do tego momentu w zyciu. To dzięki niej zdobyłaś doświadczenia, samodzielność, niezależność, asertywność, stawianie czoła różnym sytuacjom. To dzięki niej jesteś na ematce- przeszłaś dużą przemianę ( na plus, pisałam ci nieraz ), stanełaś mocno na nogach, odciełaś się od przeszłości ( to nawet widać w sposobie w jakim piszesz o ex i..o swojej matce )
              Zakładasz, że nie mając dziecka byłoby lepiej. Na pewno byłoby inaczej ale nie masz pewności czy lepiej. Inna ścieżka inne przeszkody na niej- nie wiesz jakbyś sobie z nimi poradziła nie mając zahartowania sytuacjami przed którymi postawiło cię macierzyństwo
            • asia_i_p Re: O tym jak to lepiej być facetem. 24.06.20, 21:22
              > Nie ukrywam, że funkcjonujac ileś lat w takich okolicznościach postrzegalam macierzynstwo jako garb, a siebie jak ostatnie g.... pewnych rzeczy już noc nie wróci, dziecko już nie będzie małe, miłe, zgodne i kochane.

              A nie czujesz, że właśnie dlatego idą dla was lepsze czasy? Że zamiast zależnego maluszka za moment będzie młoda kobieta, z którą i pogadać można i do teatru wyskoczyć, coś razem pozwiedzać, coś przedyskutować, potowarzyszyć sobie?
          • trampki-w-kwiatki Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 12:46

            > Rodzime założenie, że do macierzyństwa potrzebny jest przede wszystkim mąż-ojci
            > ec, i to tylko z nim trzeba budować team do wychowywania dzieci, prowadzi do be
            > zdzietności wielu Polek i spadku dzietności w tym kraju

            10/10

            Wiele młodych kobiet boi się podjąć decyzję w właśnie dlatego, że ewentualne koszty są zbyt duże. Te, które mają pieniądze, zasoby, karierę, boją się, że wszystko to stracą, gdy pan małżonek wypisze się z wychowania. Te które tego wszystkiego nie mają już kompletnie są w dudzie i są przerażone. Mówię o kobietach ok 35 letnich, bo mam wrażenie, że jak miałyśmy 20 + do sprawy podchodziłyśmy bardziej optymistycznie.
            • danaide Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 12:58
              O nie. Gdy miałam 20 lat byłam przerażona skutkami ewentualnej ciąży. Wiedziałam, że dziecko zaprzepaści "wszystko" choć nie miałam pojęcia co "wszystko" oznacza w praktyce. Dodatkowo miałam matkę, która powiedziała mi już wtedy, że jeśli będę miała dziecko, nie pomoże mi.
              Dziecko miałam wiele lat później - wyłączyłam myślenie o jakichkolwiek konsekwencjach i bach, dziecko jest.
            • smillla Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 13:13
              Właśnie tak. I to te najbardziej odpowiedzialne, inteligentne, aktywne dziewczyny z powodu niesprzyjających okoliczności zewnętrznych często nie mają dzieci, choć by i chciały, i jako matki byłyby super, a ich dzieci miałyby dobre geny, warunki i sensowne wartości.
              Ja bym życzliwie radziła takiej ogarniętej singielce bez ogarniętego partnera, aby zabezpieczyła sobie środki i dochody, zrobiła wywiad w sprawie odpowiedzialnych pań z Ukrainy, skłonnych podjęcia pracy w formie stałej opieki do dziecka i pomocy w domu (będą chętne, tylko to będzie kosztowało) i pojechała do Danii albo na Słowację i skorzystała z IUI.
              Jak urodzi, będzie miała dziecko, opiekę do dziecka i pomoc w domu, nie będzie na horyzoncie żadnego uciążliwego pretendenta do dziecka, rządzenia dzieckiem i zatruwania życia jego matce.
              A jak się spotka sensownego faceta, to nie powinno być dla niego przeszkodą zaakceptowanie jednego dziecka ukochanej. Zwłaszcza, że za tym dzieckiem nie wejdzie w jego życie żaden upiorny tata i eks.
              Anegdotycznie: takie rozwiązanie to piękna starosłowiańska tradycja, tryb postępowania naszych dalekich przodkiń:
              Młode Słowianki najpierw miały dziecko, czasem dzieci, a dopiero potem znajdywały sobie męża. Tak było. Norma. Udowodnione. Dopiero chrześcijaństwo zniszczyło ten, moim zdaniem, rozsądny i piękny, odwieczny obyczaj. smile
                  • morgen_stern Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 15:47
                    smillla napisała:

                    > Super, że coraz więcej kobiet tak myśli. Idzie lepsze!
                    > Nie trzeba pakietować macierzyństwa z byciem w związku.
                    > Bo to grozi pozostaniem z niczym.


                    A jeszcze mi się przypomniało w związku z tym. Mam znajomą, która bezskutecznie od kat z mężem starają się o dziecko, IV nie udało się kilka razy, na razie zrezygnowali. Problemy z płodnością mają oboje
                    Rozmawiałymy kiedyś o tym i zapytałam, czy nie brali pod uwagi adopcji (zwykłej lub zarodków). Ona owszem, myślała o tym, ale mąż stanowczo wyklucza i ucina temat. Po prostu nie ma o tym mowy. I niby ok, zgadzać się przecież w tak fundamentalnej kwestii powinni oboje, ale zwróćcie uwagę, że kategoryczna odmowa męża właściwie zamyka jej drogę do macierzyństwa, musiałaby od niego odejść, co nie jest proste, jeśli go kocha i ogólnie są udanym związkiem. Jeszcze 10,15 lat i szans nie będzie miała na żadną adopcję ze względu na wiek, nawet,jeśli się rozstaną. A pan może odejść i zostać ojcem z jakąś bardziej płodną lub zdeterminowaną panią, co się niestety często zdarza.
                    • trampki-w-kwiatki Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 16:36

                      > zstaną. A pan może odejść i zostać ojcem z jakąś bardziej płodną lub zdetermino
                      > waną panią, co się niestety często zdarza.
                      >

                      Niestety, znam takie scenariusze. Dlatego ja postawiłam sprawę jasno, albo obydwoje zgadzamy się na pełną ścieżkę leczenia, wszystkie możliwe procedury, żeby mieć dziecko, albo powinniśmy się rozstać już teraz.
                      • arwena_11 Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 21:01
                        I to jest dobre posunięcie. Rozumiem chęć posiadania dziecka, ale nie za wszelką cenę. Adopcja nie jest dla każdego. Nie każdy pokocha obce dziecko. Zmuszanie kogoś kto tego nie chce, niezależnie czy kobiety czy mężczyzny - nigdy nie powinno mieć miejsca. Można wtedy zrobić krzywdę dziecku.
              • morgen_stern Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 15:35

                > Anegdotycznie: takie rozwiązanie to piękna starosłowiańska tradycja, tryb postę
                > powania naszych dalekich przodkiń:
                > Młode Słowianki najpierw miały dziecko, czasem dzieci, a dopiero potem znajdywa
                > ły sobie męża. Tak było. Norma. Udowodnione. Dopiero chrześcijaństwo zniszczyło
                > ten, moim zdaniem, rozsądny i piękny, odwieczny obyczaj. smile


                Co ty mówisz, nigdy o tym nie słyszałam! Bardzo ciekawe, kojarzysz jakieś źródła?
                • smillla Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 17:17
                  Z przyjemnością w dobie Przesilenia Letniego służę fragmentem artykułu popularyzującego rzecz i dodam, że to raczej pewne, bo nie tylko Ibrahim Ibn Jakub, ale i inni wczesnośredniowieczni kronikarze: Thietmar, i Kosmas, wielce wyrzekali na rozpuszczone rozpustnice słowiańskie i mniej więcej podobnie twierdzili. Postulując natychmiastową głębszą chrystianizację słowiańskiego towarzystwa, czyli ograniczenie praw kobiet.
                  Cytat z artykułu:
                  "Obyczaje słowiańskich plemion z X wieku opisywał m.in. arabsko-żydowski podróżnik Ibrahim ibn Jakub. Jego relacja zawarta jest w dziele "Księga dróg i krajów" Abu Abdullaha al-Bakiergo. Są tam fragmenty poświęcone seksualności naszych słowiańskich przodków.
                  "Kobiety ich, kiedy wyjdą za mąż, nie popełniają cudzołóstwa, ale panna, kiedy pokocha jakiego mężczyznę, udaje się do niego i zaspokaja swą żądzę." – głosi jeden z fragmentów.
                  Jeśli wierzyć przekazom, dziewictwo nie było szczególnie cenione, świadczyło bowiem o niedojrzałości dziewczyny. Za to pożądana była panna z dzieckiem, co było dowodem jej płodności. Dopuszczalne były także rozwody, jednak dochodziło do nich dość rzadko, bowiem mężczyzna musiał wtedy poświęcić swój posag. "
                  Fajnie, że się zainteresowałaś tematem. Bardzo lubię to ludziom uświadamiać, a nie ma komu, bo każdy zwykle zabetonowany w jedyniesłusznym chrześcijańskim modelu rodziny.
                  Coś na ten temat można też znaleźć u Gieysztora, Brucknera i Labudy. O ile dobrze pamiętam.
                • pani_tau Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 17:47
                  Norman Davies o tym pisał w Bożym igrzysku.
                  Dziewice w cenie nie były w ogóle i to do tego stopnia, że gdy chłop trafiał na taką idącą w lata 😁, to stwierdzał "jeśli by w tobie co dobrego było to już by kto inny to wziął" czy jakoś tak, i nici ze znajomości.
                  • smillla Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 18:20
                    I komu to przeszkadzało?...
                    I jakie to przykre, że jako kobiety słowiańskie w większości odeszłyśmy mentalnie od świata tych dość swobodnych babek, którym chłop mógł być albo nie być, dziecko mogło mieć nieznane pochodzenie, a i tak były wspierane przez ród i społeczność - i wstąpiłyśmy wprost do świata wystraszonych ofiar postrzymskiego patriarchatu, który przybył z chrztem i cywilizacją łacińską.
                    Już prawie nikt nie zdaje sobie sprawy, że tak, jak w świecie arabskim tradycyjną normą wielożeństwo, tak w świecie słowiańskim tradycyjną normą samotna matka z dzieckiem. Która ew. kiedyś tam wyjdzie sobie za mąż.
                    Nikt tego Polkom nie przypomni, nie wygłosi z żadnej mównicy w TV.
                    Bo by się zbiesiły i nie tolerowały byle jakich Misiaczków w imię wkręconej im fałszywej wizji tradycyjnej, odwiecznej, polskiej rodziny...
                    • jolie Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 18:28
                      A kto był ojcem tych dzieci? Ktoś z sąsiedniej osady? Tajemniczy przybysz? Przecież ludzie wtedy nie byli tak mobilni jak teraz, zatem jednak krzyżowali się między sobą. Czy to było takie zdrowe, to nie wiem. Zwłaszcza jak później spotykało się i płodziło razem dzieci rodzeństwo (nie wiedząc o tym).
                      • mio-nuskropka Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 18:33
                        A wiesz, już nie pamiętam gdzie i o jakiej kulturze to kiedyś czytałam, ale faktycznie gdzieś (może nawet u tych Słowian) było tak, że jak przechodził jakiś wędrowiec i się zatrzymywał w jakimś siole to to był powód do radości jeśli zbrzuchacił jakieś dziewczę i to dziecko było traktowane jak błogosławieństwo niemal.
                          • smillla Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 19:51
                            Z tego, co piszą kronikarze, ktokolwiek się spodobał pannie, mógł z nią uprawiać seks, z czego dziecko. I w takiej sytuacji nie było roszczeń o małżeństwo i potwierdzanie ojcostwa. Nawet niekiedy twierdzono, że są to dzieci bóstw, czczonych zjawisk, np. księżyca.
                        • chatgris01 Re: O tym jak to lepiej być facetem. 20.06.20, 19:55
                          mio-nuskropka napisał(a):

                          > A wiesz, już nie pamiętam gdzie i o jakiej kulturze to kiedyś czytałam, ale fak
                          > tycznie gdzieś (może nawet u tych Słowian) było tak, że jak przechodził jakiś w
                          > ędrowiec i się zatrzymywał w jakimś siole to to był powód do radości jeśli zbrz
                          > uchacił jakieś dziewczę i to dziecko było traktowane jak błogosławieństwo niema
                          > l.

                          Nie wiem jak u Słowian, ale czytałam o takim zwyczaju u dawnych Inuitów.
                            • smillla Re: O tym jak to lepiej być facetem. 21.06.20, 07:27
                              I tak, i nie. Jeśli wierzysz w ewolucję, a nie w kreacjonizm, to wiesz, że natura dąży do replikowania genów najbardziej adaptatywnych, czyli sprzyjających przetrwaniu w danych warunkach. I dlatego samiczki najczęściej rozmnażają się z pulą samców dysponujących najbardziej pożądanymi cechami, i przekazują je potomstwu, i gatunek zmienia się w kierunku lepszej adaptacji do swoich warunków życia. Kruk - albinos zostanie raczej zadziobany niż stanie się ojcem licznego potomstwa kruków-albinosów. Nie jest bowiem najważniejsza różnorodność genetyczna, tylko wysoka jakość genetyczna.
                              Różnorodność genetyczna jest potrzebna tylko w wąziutkim wymiarze, w postaci rezerwy na wypadek gwałtownej zmiany warunków życia, w których mogą okazać się przydatne zupełnie inne cechy. Taki marginalny "bank dziwnych genów".
                              Tak więc gros kobiet, gdyby nie patriarchat, chrześcijaństwo, etc., gdyby była całkowita swoboda wyboru partnera seksualnego i pewność odchowania potomstwa bez pomocy ojca, miałaby dzieci z najbardziej atrakcyjnymi w danych warunkach mężczyznami. To ci obficie przekazywaliby swoje geny, a nieatrakcyjni: wcale albo minimalnie. tak działa ewolucja. Są o tym prace: Buss, a najlepsza chyba pozycja pt. "Przetrwają najpiękniejsi".
                              • jolie Re: O tym jak to lepiej być facetem. 21.06.20, 08:51
                                Ale przecież ludzie spokrewnieni nie powinni mieć razem dzieci. Różnorodność jest w tym sensie ważna. Jeżeli większość kobiet na danym obszarze rozmnażałaby się tylko z ograniczoną grupa samców (niech będzie, że tych najatrakcyjniejszych w plemieniu/osadzie/wiosce) to w kolejnych pokoleniach spotykaliby się ludzie spokrewnieni i krzyżowali ze sobą. I to nie jest nic dobrego. Pomijam już takie przypadki gdy atrakcyjny wizualnie samiec jest bezpłodny, a ten niezbyt ciekawie wyglądający ma plemniki-mutanty przeżywające po 10 dni.
                                • smillla Re: O tym jak to lepiej być facetem. 21.06.20, 09:44
                                  Stąd wspomniane wcześniej afirmowanie przez kobiety przystojnych/atrakcyjnych "obcych". Obcych - ale atrakcyjnych!
                                  Zauważ, że np. i dziś na spore zainteresowanie Europejek może liczyć "arabski książę": przystojny, młody lub w sile wieku, wygadany i operatywny w podrywie. Czy któraś z nich zainteresuje się arabskim żebrakiem, bezzębnym, rachitycznej postury, nie potrafiącym się wysłowić?... Czy w imię różnorodności przyhołubi biedaka, da mu wikt i potomstwo?... Choćby i miał nieszczęśnik plemniki jak rakiety, to i tak trafią one w kosmiczną próżnię.
                                  Tak to nie działa.
                                  • jolie Re: O tym jak to lepiej być facetem. 21.06.20, 09:57
                                    Ale z tym obcym przybyszem to już dawno się zgodziłam- to miało sens (jeżeli atrakcyjny przybysz był też płodny). Natomiast nie ma za bardzo sensu w zamkniętych raczej społecznościach i mało mobilnych rozmnażanie się większości kobiet z najpiękniejszymi we wsi, te geny w kolejnych pokoleniach nie będą wcale silniejsze, tylko gorsze.
                                    • smillla Re: O tym jak to lepiej być facetem. 21.06.20, 10:11
                                      Ale gdzie i kiedy tak naprawdę bywały hermetycznie zamknięte społeczności o niewielkiej liczbie mieszkańców, czyli o bardzo ograniczonej puli genów?..
                                      Zawsze były najazdy sprawnych fizycznie obcych, gwałty, porwania kobiet (dla elit-wojowników, nie dla wyrzutków). Zawsze kupiec arabski był ciepło przyjmowany we wsi słowiańskiej przez mieszkanki, poselstwo odległego plemienia serdecznie goszczone... Nawet w bardzo odległych czasach raczej trudno znaleźć ściśle zamknięte społeczności, w których występowałaby całkowita wsobność rozmnażania.
                                      • jolie Re: O tym jak to lepiej być facetem. 21.06.20, 10:23
                                        O gwałtach najeźdźców też pisałam, ale trudno uznać, że to kobieta kogokolwiek wybierała w tej sytuacji i była z tego zadowolona. Przed II wojną światową na Polesiu były takie wsie, zatem w XX wieku. Co dopiero wcześniej. Dodam jeszcze - moja dobra koleżanka pracuje z dziećmi niepełnosprawnymi intelektualnie i sama mówi, że z pewnych wiosek w Małopolsce jest zadziwiająco dużo przypadków dzieci upośledzonych głęboko czy trochę mniej. I tu raczej hipoteza skłania się ku temu, że od wieków ludzie na tamtym terenie żenią się w obrębie wioski/pobliskich wiosek. W Małopolsce ludność jest raczej osiedziała (nie mam na myśli Krakowa, ale małopolskie wioski).
                                          • smillla Re: O tym jak to lepiej być facetem. 21.06.20, 11:10
                                            Zgoda, są takie przypadki, ale jest raczej znikomy odsetek zamkniętych i wsobnych społeczności w ogromie społeczności otwartych...
                                            Hermetyczna społeczność nie stanowi normy, ale raczej wyjątek. Normą i punktem odniesienia są mocno dominujące ilościowo społeczności bardziej mobilne i otwarte.
                                            Habsburgowie jeszcze są takim wyjątkiem - ale tu już inne podłoże wsobności.
                                            • jolie Re: O tym jak to lepiej być facetem. 21.06.20, 11:20
                                              Naprawdę uważasz, że mobilność i otwartość społeczności wczesnych Słowian była taka sama jak dzisiaj? Na 100% nie, poza tym - samych ludzi było za mało. To, co piszesz ma sens w dzisiejszych czasach przy łatwo dostępnej antykoncepcji i tym, że seks nie musi kończyć się ciążą. I tak, wówczas kobieta może sobie wybierać najatrakcyjniejszego z 20% samców, a resztę czyli 80% przeciętniaków i inceli mieć gdzieś. Ale i tak taki styl życia nie jest dominujący u większości kobiet, bo ten atrakcyjny samiec nie byłby na wyłączność (a to jednak przeszkadza).
                                              • smillla Re: O tym jak to lepiej być facetem. 21.06.20, 11:31
                                                U tych Słowianek było tak, że pierwsze dziecko/dzieci miały prawdopodobnie z tym "najpiękniejszym w całej wsi", z którym nie budowały związku opartego na wyłączności. Potem wychodziły za mąż za innych i rodziły kolejne dzieci - już tym innym. Tak, że Atrakcyjny miał zdecydowaną przewagę w rozprzestrzenianiu swoich genów, ale i tym mniej atrakcyjnym coś zostawało. Z tym, ze przeżywalność dzieci faworyzowała pierworodne (młody organizm matki, nie wyniszczony jeszcze licznymi ciążami i porodami = zdrowsze dziecko).
                                                • jolie Re: O tym jak to lepiej być facetem. 21.06.20, 11:50
                                                  Ale popatrz -jezeli większość kobiet z tej słowiańskiej osady miało dzieci/dziecko z jednym i tym samym partnerem (zakładam, że najpiękniejszy we wsi był jeden), to problem spotkania się przyrodniego rodzeństwa w kolejnym pokoleniu jest. Z obcym przybyszem sprawa jest jasna - różnorodne geny i jeśli przybysz nie przesiadywał w tej osadzie miesiącami, to faktycznie w ciążę zaszła z nim kobieta najpłodniejsza (i tu fakt, że była atrakcyjna dla innych, bo "dowiodła swojej płodności" również jest zrozumiały). Niestety również najpłodniejsze miały dzieci z gwałtu.
                                                  • smillla Re: O tym jak to lepiej być facetem. 21.06.20, 13:38
                                                    Tak, to w ogóle jest ciekawy kawał historii, z antropologią i genetyką, i szkoda, że tyle pary i środków idzie na "Wyklętych", a takie naprawdę fascynujące tematy jakoś się nie przebijają. Ale bardzo się cieszę, że tak fajnie nam się w to wszystko wnika (bo mam nadzieję, że podzielasz wrażenie). Miło podyskutować z kimś inteligentnym i dociekliwym, widzącym rzeczy z różnych stron! smile
                                                  • jolie Re: O tym jak to lepiej być facetem. 21.06.20, 14:27
                                                    Dziękuję za komplement, nawzajem😀.
                                                    Faktycznie, na uniwersytecie III wieku😋może warto postudiować jakąś antropologię/antropologię kulturową czy etnologię? Tylko dla ciekawości poznawczej, bo przecież nie dla pieniędzy...
                      • trampki-w-kwiatki Re: O tym jak to lepiej być facetem. 21.06.20, 08:08
                        mio-nuskropka napisał(a):

                        > Moja teoria jest taka, że tym 80% facetów którzy w tym układzie nie mieli brani
                        > a i nie mieli szans spłodzić dzieci 🙃

                        Jednocześnie wprowadzając ten patriarchalny system zapewniający każdemu mężczyźnie kobietę, wprowadzono uroczą podwójną moralność, podłóg której cudzołóstwo jest grzechem i hańbą, ale tylko wówczas, gdy popełnia je kobieta.
                        Świetnie pomyślane, nie?