Czynne prawo wyborcze - próg wieku

29.06.20, 10:08
Jeszcze do niedawna próg wieku w czynnym prawie wyborczym równy pełnoletności, wydawał mi się aksjomatem, elementem nie budzącym wątpliwości.
Zmieniam zdanie. Wczoraj rozmawiałam ze starszakiem o <znalezione w internetach> pomyśle obniżenia wieku czynnego prawa wyborczego do 16 lat. Kiedyś byłabym przeciwna, teraz dostrzegam czynnik demograficzny i przewagę liczebną ludzi starych, od dekad niepracujących i słabiej wykształconych niż pokolenia młodsze. Roczniki młodych ludzi, ze względu na ich coraz mniejszą liczebność, są skazane na ponoszenie skutków wyborów, dokonywanych przez starych i bardzo starych ludzi, ukształtowanych w innej rzeczywistości ekonomicznej, edukacyjnej, politycznej.
IMO współcześni 16-17-latkowie są w wielu wypadkach bardziej racjonalni i zorietnowani niż grupa 75+ czy 80+.
    • sofia_87 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:15
      Ja bym raczej była za przyznawanien większej ilości głosów osobom placacym większe podatki.
      Rządy wybrańców programu z cyklu Menel+ to kiepska opcja. Znacznie uczciwiej by było aby ci, którzy płacą więcej mają także więcej do powiedzenia
      • niemaznaczenia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:23
        Czyli wykluczyłabyś sporą liczbę przedsiębiorców smile

        sofia_87 napisał(a):

        > Ja bym raczej była za przyznawanien większej ilości głosów osobom placacym więk
        > sze podatki.
        > Rządy wybrańców programu z cyklu Menel+ to kiepska opcja. Znacznie uczciwiej by
        > było aby ci, którzy płacą więcej mają także więcej do powiedzenia
        • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:26
          I wyszłoby na to, że najwyższe podatki płaci zatrudniona na etatach kadra kierownicza w budżetówce.
          • sofia_87 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:46
            Zapewniam Cię, że kadra kierownicza w korpo także płaci wysokie podatki
        • sumire Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:53
          To jest w ogóle poroniony pomysł, z tymi większymi podatkami. Znaczy że pracownicy naukowi mieliby mniej do powiedzenia niż Janusze byznesu. No i paradoksalnie Zosia potwierdziła swoim pomysłem istnienie problemu z poziomem WOS w społeczeństwie, bo wartościowanie głosów jest sprzeczne z najbardziej istotną zasadą wyborów - że są równe.
          • dramatika Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:08
            sumire napisała:

            > Zosia potwierdziła swoim pomysłem istnienie problemu z poziomem WOS w społecz
            > eństwie, bo wartościowanie głosów jest sprzeczne z najbardziej istotną zasadą w
            > yborów - że są równe.

            Pytanie co to za aksjomat, że wybory muszą być "równe".
            • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:10
              Taki tam, z czasów walki klasy robotniczej o dostęp do polityki.
              • dramatika Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:21
                triss_merigold6 napisała:

                > Taki tam, z czasów walki klasy robotniczej o dostęp do polityki.

                Co? big_grin
                • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:26
                  Z drugiej połowy XIX wieku.
            • sumire Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:27
              Cóż, jak za 5 lat wygra twój faworyt, to pewnie przestaną być i wtedy się dowiesz.
          • sofia_87 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:19
            Nic nie stoi na przeszkodzie aby za wykształcenie także były "dodatkowe glosy".
            Wybory sa "równe" więc rządzi pis, prawdziwy powód do radości.

            Mój nick to Sofia, a fakt, że wciąż piszesz inny świadczy o tym poziomie umiejętności czytania w społeczeństwie
      • ira_08 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:06
        >Znacznie uczciwiej by było aby ci, którzy płacą więcej mają także więcej do powiedzenia

        Bo...? Konkretnie. Dlaczego np. nauczyciel czy lekarz rezydent, asystent na uczelni czy asesor sądowy mieliby mieć mniej do powiedzenia niż taki pan Jakubik?
        • lellapolella Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 14:12
          Nie byłoby w tym absolutnie uczciwego, poza tym, że de facto głosy byłyby kupowane przez najbogatszych. Prawa, które przysługują, muszą równoważyć obowiązki, bo prawo uchwalane dotyczy wszystkich. Poza tym, ludzie zarabiają różnie i nie ma to wiele wspólnego z przydatnością dla społeczeństwa.
          • sumire Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 14:20
            Dokładnie tak. Mielibyśmy oligarchię. Nie dziwi mnie jednakże wcale, że akurat tej forumce marzy się coś takiego smile
        • gogologog Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 03.07.20, 21:13
          Powinien byc egzamin z matematyki dopuszczajacy do glosowania.
          Wtedy wszyscy tzw humanisci oraz osoby chwalace sie ze nie sa zbyt dobre z ekonomi odpadna.
          Eh marzenia ....
      • mio-nuskropka Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:40
        > Ja bym raczej była za przyznawanien większej ilości głosów osobom placacym większe podatki.

        Idiotyczny pomysł.
        • sofia_87 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 22:43
          Oczywiście, więc dzięki wyznawcom ojca dyrektora oraz roznym beneficjentom programów menel+ mamy to co mamy.
          Dla mnie to jest właśnie idiotyzm
          • snajper55 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 23:03
            sofia_87 napisał(a):

            > Oczywiście, więc dzięki wyznawcom ojca dyrektora oraz roznym beneficjentom prog
            > ramów menel+ mamy to co mamy.
            > Dla mnie to jest właśnie idiotyzm

            Dochód gwarantowany też pewnie Ci się nie podoba? Menele też są nim objęci.

            S.
    • kochamruskieileniwe Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:17
      Niektórzy 16-17 latkowie. Tak samo jak nie wszyscy 75 + czy 80+

      Ps, a tak najlepiej, powyżej pewnego wieku należałoby stosować odstrzał ludzi, nieprawdaż? (wniosek nasuwający się po lekturze wątków z ostatnich kilku miesięcy)
      • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:21
        Dlaczego odstrzał? Może zrównoważenie siły głosów, rozważania teoretyczne.
      • kochamruskieileniwe Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:23
        Poza tym - broń obosieczna. Wśród najmłodszych duże popracie ma Korwin, czy Bosak....
        • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:27
          Korwin niedługo umrze, Bosak faktycznie jest zagrożeniem.
          • pani_tau Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:43
            I to zagrożeniem potężnym, czego dowodem jest to, co się dzieje w Internecie, w którym raczej przesiadują nastolatki niż wiekowi emeryci.
            Co do Korwina, to na pewno znajdzie godnego następcę, którym 16latkowie będą się zachwycać równie intensywnie a może i bardziej.
            • daniela34 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:46
              Otóż właśnie.
        • zosia_1 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:36
          Dla mnie jest to zdziwieniem, że młodzi chętnie głosowaliby na Korwina, bo należy znieść podatki, służba zdrowia płatna, a jednocześnie ta grupa społeczna sama najczęściej jest na utrzymywaniu rodziców
          • angazetka Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:41
            Więc jeszcze nie rozumie, do czego służą podatki, i nie choruje za bardzo.
      • fredzia098 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:03
        Nie odstrzał. Ale racjonalne podejście, że świat ma być dla młodych a nie dla starych, i to trzeba we wszystkim brać pod uwagę. W prawie do głosowania, w kolejce do respiratorów, leczenia itp. Ale to taaakie niepoprawne politycznie...
        • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:48
          Myślałem że świat jest dla przyrody, w tym także ludzi. Wszystkich, nie tylko młodych. Jak już dzielisz ten świat, to może tylko dla określonego koloru skóry, pochodzenia, stanu majątkowego, przynależności do odpowiedniej partii, znajomość odpowiedniego prezesa, wyznanie, wzrost. Kryteriów może być dużo.
          • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:13
            Tym tokiem myślenia, to świat w ogóle nie jest dla ludzi młodych. Kilka milionów ludzi do 18 roku życia jest wykluczone. A to są akurat ci, którzy najdłużej będą ponosić konsekwencje obecnych wyborów.
            • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:29
              Oczywiście, prawa grup można rozszerzać ale nie ograniczać. W końcu w latach dwudziestych w Rosji Sowieckiej dwunastolatek odpowiadał prawnie jak dorosły, w tym samym czasie w USA skazywano na karę śmierci czternastolatków a wcześniej nawet dziesieciolatka.
              • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:37
                I dlatego emeryci dostali prawo do 13 emerytury a ja dostałam prawo do pokrycia kosztów podatku bankowego, z którego m.in. jest fundowany socjal pod rządami PIS smile
            • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 15:44
              To idąc dalej tym tokiem myślenia niech głosuja przedszkolaki. Który kandydat na prezydenta obieca , ze nie będzie zupy mlecznej na śniadanie i pani Jola pozwoli zabierać do domu zabawki. Absurd? Tylko pozornie.
              • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:03
                Twój sposób argumentacji najdobitniej świadczy o tym, że seniorom z trudem przychodzi racjonalne myślenie, za to prezentują foszki, urażone ambicje, starcze zdziecinnienie i oczekują atencji z uwagi na wiek.
                • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:50
                  Nie miła moja. Twoje wywody - nie tylko zreszta w tym watku na temat seniorów świadczą o tym, ze masz ogromny problem z ludźmi 70-80+.
                  Parafrazując klasyka "świat byłby o wiele piekniejszy bez starych bab i dziadów". Prawda?
                  • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:53
                    Lwico-pozwolę sobie uzupełnić . Triss ma problem ze wszystkimi, którzy myśla inaczej niż ona, w tym dziećmi. Jak to kiedyś uroczo ujęła : " jestem matką dominującą"

                    Parafrazując klasyka "świat byłby o wiele piekniejszy bez starych bab i dziadów". Prawda?

                    Nie. Świat dla Triss byłby lepszy gdyby zawsze i we wszystkim się z nią zgadzał
                    Jest bodaj jedyną forumką na tym forum, który ani razu nie przyznała sie do błędu/zmiany zdania/nietrafnego porównania/itd

                    To pewnie się jakoś nawet w psychologii nazywa
                    • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:32
                      Znasz ją lepiej i masz rację- taka jest. Dzieki za uzupełnienie.
                    • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:58
                      Taaaa, dała się poznać....na pewne rzeczy jestem szczególnie wyczulona a zwłaszcza na hipokryzję..nie bez powodu jest nazywaną dulską emamy
                      • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:01
                        A... to teraz mądrzejsza o tę wiedzę, rozumiem , że "jej jest najjejsze ".
        • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 15:43
          To, co eufemistycznie nazwałas, niepoprawnościa polityczna jest bardzo groźne. Dlaczego dzielisz na młodych i starych? Może na grubych i szczupłych? Katolików i innych? Juz kiedys w historii były takie podziały.
    • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:17
      Chcesz decydować za nastolatkę w kwestii ciąży i wołami ciągnąć ją na aborcję a zarazem dać prawo wyborcze ??
      • matacznik Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:27
        wapaha napisała:

        > wołami ciągnąć ją na aborcję
        >
        Opowiedz o tym, jak to Triss ciągnęła nastolatkę wołami na aborcję. Ze wszystkimi pikantnymi szczegółami.
        • katriel Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:33
          Ona nie ciągnęła, ona tylko chciała. (I wapaha dokładnie to napisała: "chcesz".)
          • matacznik Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:36
            katriel napisała:

            > Ona nie ciągnęła, ona tylko chciała.
            >
            Wołami?
            • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:51
              Jesli szczegółowo interesuje cię zagadnienie i wydajesz się nie rozumieć/lub nie chcesz zrozumieć tej figury stylistycznej- poszukaj sobie wątku nt abrocji, w którym autorka twardo stała na stanowisku matki która córkę nastolatkę zmusza /prowadzi/zawozi/załatwia do lekarza, który dokonuje aborcji bez pytania nie tylko o zdanie ale bez najmniejszych skrupułów i prawa wyboru.
              Ta sama autorka która decyduje za 17 latkę bo nie uważa za istotne pytać ją o zdanie nt jej własnego ciała chce dać takim nastolatkom prawo wyborcze..
              • ichi51e Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:02
                To tak wlasnie jest - zaglosowac, wodke wypic 18 a miejscami i 21. Zaciagnac sie do woja? Nawet 18 nie trzeba
              • matacznik Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:07
                wapaha napisała:

                > autorka twardo stała na stanowisku matki która córkę nastolatkę
                > zmusza/prowadzi/zawozi/załatwia do lekarza,
                >
                Nie chce mi się szukać bez sensownych parametrów (ramy czasowe, jakieś hasła mniej powszechne niż "aborcja"). Jeśli zmusza, to rzeczywiście widzę rozdźwięk między tym stanowiskiem, a chęcią przyznania młodzieży czynnych praw wyborczych. Jeśli jednak prowadzi/zawozi/załatwia, to tego rozdźwięku nie widzę.
                • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:45
                  Odpowiem, mimo, że zupełnie nie jestem przeciwniczką aborcji. Dziecku - pigułka po. Jeżeli już zaistniałaby ciąża, to ginekolog natychmiast, bez podejmowania tematu czy może jednak chciałaby urodzić. Tylko ciężko patologiczni rodzice pozwalają na donoszenie ciąży przez 14-latkę czy 15-latkę.

                  N, 09-10-2016 Forum: emama Wątek: Re: Do przeciwniczek aborcji Autor: triss_merigold6


                  to tez jest świetne, zwłaszcza końcówka

                  triss_merigold6
                  Re: Jeszcze o ciąży nieletnich i aborcji
                  04.03.16, 12:24
                  Ale nie może. Właśnie dlatego prawo pewne przywileje i obowiązki daje stosownie do wieku, ponieważ przyjęto, że osoby mające mniej niż X lat nie są zdolne do przewidywania skutków swoich czynów i pokierowania nimi.

                  Nastolatek pewne kwestie może mieć przemyślane i doprecyzowane np. jaką szkołę wybiera, jakiego języka obcego woli się uczyć, czy chce odłożyć pieniądze na obóz językowy za granica kosztem np. rezygnacji z nowego komputera etc., ale nie jest jeszcze zdolny do podejmowania decyzji o skutkach wieloletnich i ponoszenia konsekwencji z tego tytułu.


                  triss_merigold6
                  Re: Jeszcze o ciąży nieletnich i aborcji
                  04.03.16, 09:35
                  W wypadku nastolatków każdy będzie nieodpowiedni, czy ten czy inny, to nie ma znaczenia. Każdy, z powodu wieku, już bez brania pod uwagę innych czynników czy cech.

                  Nie chodzi też o karierę, co o umożliwienie nastolatce takiego życia, jakie mają jej rówieśnice, takich samych szans, możliwości spędzania czasu, nauki, zabawy, poznawania innych ludzi, rozwoju etc.

                  W wypadku nieletniej rodzice po prostu sprzątają bałagan, jakiego sobie z nieuwagi czy głupoty czy naiwności narobiła.


                  urocze
                  oqoq74
                  Re: Jeszcze o ciąży nieletnich i aborcji
                  04.03.16, 09:41
                  Pytam wprost, co byś zrobiła, gdyby córka po aborcji, do której ją zmusiłaś, latami to przeżywała, miała wyrzuty sumienia, itd.
                  Odpowiedz Cytuj Link Zgłoś

                  triss_merigold6
                  Re: Jeszcze o ciąży nieletnich i aborcji
                  04.03.16, 09:44
                  Kazała ogarnąć się i iść do psychiatry.
                  Jakieś decyzje podjąć trzeba i to szybko, po każdej można latami pielęgnować dysonans postdecyzyjny i bawić się w rozkminy.


                  triss_merigold6
                  Re: Jeszcze o ciąży nieletnich i aborcji
                  04.03.16, 10:09
                  Nie wiem, w tej chwili nie będę teoretyzować.
                  W sumie nie bardzo widzę sytuację w której nastolatka - jeśli dotąd miała normalne kontakty z rodzicami i nie było dramatycznych konfliktów - nagle upiera się, żeby rozwalić w drobiazgi dotychczasowe życie całej rodziny i podporządkować wszystko swojej fanaberii, bo ona chce mieć dziecko już natychmiast.

                  Wyrzucić bym nie wrzuciła, ale nie bredziłabym radośnie, że ach pomogę we wszystkim, bo to nieprawda.


                  triss_merigold6
                  Re: Jeszcze o ciąży nieletnich i aborcji
                  04.03.16, 10:17
                  15-16-latka? Jak najbardziej powinna być wdzięczna rodzicom za to, że sprzątają za nią bałagan.
                  Widzisz, ja się staram nie upiększać szczególnie rzeczywistości i nie lubię jak ktoś sobie - zwłaszcza sobie - i bliskim kłamie.

                  Otóż, prawda jest taka, że gdyby przykładowa 15-letnia Marysia ograniczyła się do zrobienia loda nieletniemu Jasiowi zamiast "dawać mu dowód swej miłości", a przynajmniej zapytała rzeczonego Jasia o gumkę, to nie musiałaby ryczeć, że jest w ciąży i niech rodzice pomogą.

                  Tak jak pisałam wielokrotnie, wszystko ma swoją cenę, podejmuje się decyzje = są jakieś skutki. A że te skutki bywają czasem nieprzyjemne, bolesne, kłopotliwe, żenujące, trudne etc.?
                  Witamy w prawdziwym życiu.

                  triss_merigold6
                  Re: Jeszcze o ciąży nieletnich i aborcji
                  04.03.16, 10:17
                  15-16-latka? Jak najbardziej powinna być wdzięczna rodzicom za to, że sprzątają za nią bałagan.
                  Widzisz, ja się staram nie upiększać szczególnie rzeczywistości i nie lubię jak ktoś sobie - zwłaszcza sobie - i bliskim kłamie.

                  Otóż, prawda jest taka, że gdyby przykładowa 15-letnia Marysia ograniczyła się do zrobienia loda nieletniemu Jasiowi zamiast "dawać mu dowód swej miłości", a przynajmniej zapytała rzeczonego Jasia o gumkę, to nie musiałaby ryczeć, że jest w ciąży i niech rodzice pomogą.

                  Tak jak pisałam wielokrotnie, wszystko ma swoją cenę, podejmuje się decyzje = są jakieś skutki. A że te skutki bywają czasem nieprzyjemne, bolesne, kłopotliwe, żenujące, trudne etc.?
                  Witamy w prawdziwym życiu.

                  triss_merigold6
                  Re: Jeszcze o ciąży nieletnich i aborcji
                  04.03.16, 10:17
                  15-16-latka? Jak najbardziej powinna być wdzięczna rodzicom za to, że sprzątają za nią bałagan.
                  Widzisz, ja się staram nie upiększać szczególnie rzeczywistości i nie lubię jak ktoś sobie - zwłaszcza sobie - i bliskim kłamie.

                  Otóż, prawda jest taka, że gdyby przykładowa 15-letnia Marysia ograniczyła się do zrobienia loda nieletniemu Jasiowi zamiast "dawać mu dowód swej miłości", a przynajmniej zapytała rzeczonego Jasia o gumkę, to nie musiałaby ryczeć, że jest w ciąży i niech rodzice pomogą.

                  Tak jak pisałam wielokrotnie, wszystko ma swoją cenę, podejmuje się decyzje = są jakieś skutki. A że te skutki bywają czasem nieprzyjemne, bolesne, kłopotliwe, żenujące, trudne etc.?
                  Witamy w prawdziwym życiu.


                  triss_merigold6
                  Re: Jeszcze o ciąży nieletnich i aborcji
                  04.03.16, 11:11
                  Na takim etapie, to w ogóle nie ma dyskusji nad terminacją zdrowej ciąży.

                  Zakładam, że jeśli nastolatka nie jest kompletnie bezmyślna, to jednak powie od razu, bo od razu kupi test w aptece i zrobi


                  Cały uroczy wątasek

                  Tekst linku

                  Złoto
                  triss_merigold6
                  Re: Ciąża 15 latki - obserwacja społeczna
                  02.03.16, 21:22
                  Ano. Chyba nie sądzisz, że decyzję, termin czy adres w jakikolwiek sposób konsultowalibyśmy z rodzicami chłopaka? Interesowałoby mnie rozwiązanie problemu w mojej rodzinie, a nie uczucia obcych ludzi.


                  triss_merigold6
                  Re: Co w takiej sytuacji (ciąża nastolatki)?
                  19.04.14, 13:04
                  Qźwa, ale 17-latka z racji wieku i nikłego doświadczenia, nie ma prawa być tego świadoma. Ktoś życzliwy powinien jej to centralnie wypunktować.


                  Oto najlepszy przpeis jak zmarnować 20 minut życia.
                  Sory, więcej mi się nie chce -

                  • rosapulchra-0 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 15:53
                    I samozwańcza obrończyni naszej forumowej dulskiej - tris, matacznik zamilkła.. Ciekawe, co wymyśli na jej obronę teraz.
                    • matacznik Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:06
                      rosapulchra-0 napisała:

                      > matacznik zamilkła..
                      >
                      Może ma życie poza forum.

                      > Ciekawe, co wymyśli na jej obronę teraz.
                      >
                      Nic. Amicus Plato.
                  • nangaparbat3 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 15:55
                    Niezłą kwerendę zrobiłaś, szacun.
                    Swoją drogą tamten wątek należy do niezapomnianych big_grin
                    • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:01
                      Niestety/stety dla Triss przy połowie wymiękłam. W wyszukiwarkę wrzuciłam tylko samo słowo klucz "aborcja"- niestety wspominana dulska ma na swoim koncie więcej tego typu popisówek.
                      No i, Któż by teraz tak oficjalnie przyznał się do zrobienia skrobanki w wieku nastu lat ?
                      • wapaha Myśl przewodnia wątku 29.06.20, 16:03
                        Tyle w temacie mundrości autorki

                        Qźwa, ale 17-latka z racji wieku i nikłego doświadczenia, nie ma prawa być tego świadoma. Ktoś życzliwy powinien jej to centralnie wypunktować.
                        • triss_merigold6 Re: Myśl przewodnia wątku 29.06.20, 16:04
                          A co jest nie tak z tym stwierdzeniem? Przecież to czysty pragmatyzm.
                          • wapaha Re: Myśl przewodnia wątku 29.06.20, 16:32
                            Jessu, u ciebie już zaczynają się te zmiany demencyjne czy tez może udajesz ?
                        • umi Re: Myśl przewodnia wątku 29.06.20, 18:21
                          Jak dla mnie, to te zalinkowane wypowiedzi wcale nie sa takie glupie. Jak przy porodzie cos pojdzie nie tak, to rodzice beda z taka dziewczyna latac po lekarzach, jak sie zmieni w warzywo, oni beda sprawowac opieke (na pewno nie rownie nieletni ojciec dziecka). Ba, ona prawnei nawet nie moze byc opiekunem wlasnego dziecka. Nie jestem za ubezwlasnowalnianiem takich osob, ale uwazam, ze rodzice maja prawo glosu i uswiadomienia nastolatce co nawyczyniala (przy okazji nastolatkowi tez). Bo i tak to oni poniosa konsekwencje glupoty mlodych, nie glowni zainteresowani. W zyciu nie slyszalam o nastoletnim ojcu, ktory rzucil szkole i jak dorosly mezczyzna utrzymywal rodzine. Nastoletnim matkom zdarza sie rzucac - wtedy zyja najczesciej na koszt rodzicow.
                          Za to nie zgadzam sie z tym obecnym watkiem.
                          • wapaha Re: Myśl przewodnia wątku 29.06.20, 21:02
                            Wypowiedzi to jedno
                            Wypowiedzi w kontekście to drugie- tu byś musiała przeczytać więcej dyskusji niż te wybrane kawałki
                            Wypowiedzi takie jak wyżej w kontekście popierania prawa wyborczego nieletnim- mocno niespójne i trącą hipokryzja
                            • hrabina_niczyja Re: Myśl przewodnia wątku 29.06.20, 23:10
                              A bo to pierwszy raz. Świat powinien się Trisi do stóp rzucać z każdą jej nowa wizją i poglądem na życie. Problem w tym, że ona ma poglądy i jakiekolwiek zdanie wyłącznie na forum. W realnym życiu, śmiem sądzić, że jej jak to nazwała pragmatyzm skutecznie jest stłamszony. Już dawno mówiono, że krowa, która dużo ryczy mało mleka daje.
                  • matacznik Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:05
                    wapaha napisała:

                    > Sory, więcej mi się nie chce -
                    >
                    Dziękuję, link by wystarczył.
                    Faktycznie jest ogromny rozdźwięk między tym, co zdaniem Triss nastolatka może zrobić z ciążą, a co powinna móc zrobić z kartką wyborczą.
    • madami Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:32
      Dużo w tym racji, niestety ale 16 latek nie jest w stanie oddać głodu w sposób dojrzały i świadomy i będzie raczej urabiany przez otoczenie.

    • andaba Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:34
      Taaa, prawa wborcze dla 16-latków i zamiast Trzaskowskiego będzie do wyboru Bosak.
      • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:38
        Chyba jednak mniej nastolatków cierpi na wzmożenie narodowo-patriotyczne niż seniorów na wzmożenie przykruchtowe i sentyment do PRL.
        • andaba Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:45
          Nie byłabym taka pewna.
        • daniela34 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:45
          Zdziwisz się. Młodzi ludzie głosują na Bosaka i Korwinistów wcale nie ze względu na wzmożenie narodowo-patriotyczne (owszem, są i tacy) tylko na (w ich przekonaniu) atrakcyjny program gospodarczy.
          • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:16
            A na PIS ludzie głosują ze względu na socjal. A potem dostają reformę sądów i strefy wolne od LGBT.
        • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:46
          Chyba, a masz jakieś dowody?
          • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:57
            Wieloletnie analizy rozkładu głosów względem wieku, wykształcenia, religijności i miejsca zamieszkania?
            • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:59
              I co z tego ? W tych analizach nie ma nic nt wpływu rodzica i zmuszania do podejmowanai decyzji- Ty zmusiłabyś do aborcji , zadecydowanie o własnym ciele jest mniej ważne niz decyzja dotycząca przyszłosci państwa ?
            • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:01
              No i.....?
              • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:44
                Serio- nie widzisz rozdźwięku między faktem, że autorka twierdzi że będzie podejmować decyzję za swoją 17 latkę ( w przysżłości) i zmusi ją do usunięcia ciąży i faktem, że uważa takie osoby za wystraczająco dojrzałe by dać im prawo wyborcze ?
                Nic nie zgrzyta w fakcie, że 16 nie będzie legalnie mógł kupić papierosów ale będzie mógł iść i współdecydować o losach kraju ?
            • andaba Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:35
              Wykształcenie to 16-17-latkowie akurat mają podstawowe. I tak samo podstawowo wiekszość by głosowała.
              • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:50
                Ale kontakt ze światem poza rodzinnym grajdołkiem mają większy + przed sobą wybory edukacyjne i zawodowe, czyli ekonomiczne.
                • andaba Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:00
                  I 500 + też mają.
        • mio-nuskropka Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:44
          > Chyba jednak mniej nastolatków cierpi na wzmożenie narodowo-patriotyczne niż seniorów na wzmożenie przykruchtowe i sentyment do PRL.

          No, i dlatego partia bosaka jest teraz trzecią siłą w Polsce.
          • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:48
            A PiS pierwszą.
          • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:55
            mio-nuskropka napisał(a):

            > > Chyba jednak mniej nastolatków cierpi na wzmożenie narodowo-patriotyczne
            > niż seniorów na wzmożenie przykruchtowe i sentyment do PRL.
            >
            > No, i dlatego partia bosaka jest teraz trzecią siłą w Polsce.

            Hmm, a która (i dlaczego) jest pierwszą?
      • lauren6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:19
        > prawa wborcze dla 16-latków i zamiast Trzaskowskiego będzie do wyboru Bosak

        A wiesz dlaczego głosują? Młode pokolenie wchodzące na rynek pracy widzi, że haruje na śmieciówkach, za pensję minimalną po to by rząd z ich podatków rozdawał pieniądze pokoleniom 30+ i emerytom. Młodym nie należy się nic. A to w nich najbardziej uderza inflacja czy rosnące ceny mieszkań. Oni od państwa nic nie dostają, a mają tylko dawać i patrzeć jak inni balują za pińcetplusy. Jednocześnie ich głos się nie liczy, bo i tak zostaną przegłosowani przez roczniki wyżu powojennego.

        Rośnie nam pokolenie neoliberałów, którzy wiedzą, że nie mogą liczyć na państwo, więc nie chcą od państwa nic, ale oczekują, że państwo nie będzie ich okradało.

        Jedyny kandydat, który obiecuje ukrócenie rozbuchanych wydatków budżetowych to Bosak. Dlatego na niego głosują. Tyle, że w pakiecie z liberalizmem gospodarczym Bosak proponuje bardzo niebezpieczne reformy społeczne.

        I to jest w tym wszystkim najgorsze. Starsi ludzie głosują tak, żeby w końcówce życia nałapać pieniędzy budżetowych. Cenę za to wszystko zapłacimy my za 15-20 lat. W końcu młodzi dojdą do głosu i to mogą być jeszcze gorsze czasy niż rządy PIS.
        • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:25
          Przede wszystkim, starych ludzi zwykle nie interesują inwestycje w oświatę i badania, standardy w edukacji nie są dla nich żadnym tematem. Kwestia utrzymania bezpłatnych studiów, żeby jednak mniej zamożni mieli szansę na wykształcenie akademickie czy politechniczne - również nie. Badania i żałosne miejsce polskich uczelni w rankingach światowych - poza obszarem zainteresowań leśnych dziadków z PRL.

          Jedyny kandydat, który obiecuje ukrócenie rozbuchanych wydatków budżetowych to Bosak. nie trawię Bosaka i w ogóle narodowościowego ideolo, bo uważam turbopatriotyzm za żałosny, ale ukrócenie rozdawnictwa grupom, które są wyłącznie biorcami jest konieczne
          • dramatika Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:29
            triss_merigold6 napisała:

            > ukrócenie rozdawnictwa grupom, które są wyłącznie
            > biorcami jest konieczne

            To jest w ogóle warunek konieczny, aby myśleć o lepszym szkolnictwie itd. Wszelkie inne sprawy światopoglądowe są całkowicie wtórne.
          • lauren6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 19:23
            Dokładnie tak. A emateczki załamują ręce, że młodzi głosują na narodowca.

            Nie, młodzi oczekują głębokich zmian, które wcale nie są głupie. Czasami warto posłuchać co mają do powiedzenia, zamiast załamywać ręce jacy to zmanipulowani idioci.
            • snajper55 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 22:16
              lauren6 napisała:

              > Dokładnie tak. A emateczki załamują ręce, że młodzi głosują na narodowca.
              >
              > Nie, młodzi oczekują głębokich zmian, które wcale nie są głupie. Czasami warto
              > posłuchać co mają do powiedzenia, zamiast załamywać ręce jacy to zmanipulowani
              > idioci.

              Bo każdy kto głosuje inaczej niż my to idiota i powinno mu się odebrać prawo głosu. To dość powszechny pogląd.

              S
        • dramatika Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:33
          lauren6 napisała:

          > w pakiecie z liberalizmem gospodarczy
          > m Bosak proponuje bardzo niebezpieczne reformy społeczne.

          Ludzie wbrew pozorom mają w tyłku, czy promil promila gejów będzie mógł zawierać związki partnerskie i bynajmniej nie upatrują tego w kategorii "bardzo niebezpiecznej reformy".
          • sumire Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:37
            Ale ciśnienia na zakaz aborcji i powszechny dostęp do broni już nie mają w tyłku, a twój wyśniony kandydat to pożyteczny idiota Ordo Iuris.
            • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:42
              Obawiam się, że akurat idiotą to on jednak nie jest, co czyni go niebezpiecznym.
            • dramatika Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:47
              sumire napisała:

              > Ale ciśnienia na zakaz aborcji i powszechny dostęp do broni już nie mają w tyłk
              > u, a twój wyśniony kandydat to pożyteczny idiota Ordo Iuris.

              Wytłumacz mi kwiatuszku, kogo obchodzi jakiś ordo iuris? Chyba tylko tęczowych działaczy.
              Nie będzie w Polsce żadnego zakazu aborcji ani dostępu do broni - zakazowi aborcji sprzeciwia się społeczeństwo, a prawo dostępu do broni reguluje UE. Natomiast gdybyś bezpośrednio posłuchała Bosaka, a nie filtrowała go przez swoje lewackie szczujnie to wiedziałabyś, że Konfederacja nie jest za opuszczeniem UE na całkowity rympał, to wymaga co najmniej utworzenia nowego sojuszu międzynarodowego (Międzymorze), nie mówiąc o w ogóle chociaż zaczątkach suwerenności, niezalezności i przemodelowaniu gospodarki.
              • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:51
                Ach, te urojenia wielkościowe na temat Międzymorza...
                • dramatika Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:08
                  triss_merigold6 napisała:

                  > Ach, te urojenia wielkościowe na temat Międzymorza...

                  No ale co innego mówić, że Międzymorze jest nierealne, a co innego zarzucać "szurom", że dzień po objęciu władzy wyjdą z UE i rzucą nas w objęcia ruskich.
                  • rosapulchra-0 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 19:04
                    W twoim przypadku cudzysłów jest zbędny.
              • sumire Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:00
                dramatika napisał(a):

                > Wytłumacz mi kwiatuszku, kogo obchodzi jakiś ordo iuris?

                Mnie. Nie podoba mi się, że organizacja z tajemniczymi finansami, uważana w wielu krajach za sektę, ma w Polsce realne wpływy.

                > Nie będzie w Polsce żadnego zakazu aborcji ani dostępu do broni - zakazowi aborcji sprzeciwia się społeczeństwo

                I co z tego?

                > a prawo dostępu do broni reguluje UE.

                I co z tego? Przecież Krzyś nie lubi UE. Konfederacja twierdzi, że polskich sądów nie powinna obowiązywać wykładnia sądów międzynarodowych, zatem dopuszczona do władzy mogłaby uznać, że regulacje UE w Polsce nie mają znaczenia.
                Rozczulają mnie te próby robienia z Bosaka sympatycznego, postępowego chłopca, który wszystkich kocha i nie chce żadnego zaostrzania prawa w żadnej sprawie.
                • dramatika Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:17
                  sumire napisała:

                  > Konfederacja twierdzi, że polskich sąd
                  > ów nie powinna obowiązywać wykładnia sądów międzynarodowych, zatem dopuszczona
                  > do władzy mogłaby uznać, że regulacje UE w Polsce nie mają znaczenia.

                  O czym ty bredzisz. Nie wiem w ogóle po co wdaję się w tę dyskusję - o konfederacji wiesz tyle, co ci napisze jakiś lewacki propagandysta. Gdybyś miała choć minimalne pojęcie to wiedziałabyś, że kuce to legaliści i traktaty zobowiązują, dlatego właśnie sa za wyjście z UE, żeby polskie prawo było ustanawiane w Polsce.

                  > Rozczulają mnie te próby robienia z Bosaka sympatycznego, postępowego chłopca,
                  > który wszystkich kocha i nie chce żadnego zaostrzania prawa w żadnej sprawie.

                  Zmartwię cię, ale właśnie tak jest - cała konfa poza szołmenem Korwinem to normalni goscie, a nie jacyś ONR-owsko katolscy fundamentaliści, jak ich przedstawiają szczujnie.
                  • sumire Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:35
                    dramatika napisał(a):
                    >
                    > O czym ty bredzisz. Nie wiem w ogóle po co wdaję się w tę dyskusję

                    Nie musisz. Nie rozumiem, po co tracisz na mnie, tęczową lewaczkę, swój cenny czas smile

                    > Gdybyś miała choć mnimalne pojęcie to wiedziałabyś, że kuce to legaliści i traktaty zobowiązują,
                    > dlatego właśnie sa za wyjście z UE, żeby polskie prawo było ustanawiane
                    > w Polsce.

                    Polskie prawo JEST ustanawiane w Polsce.

                    > cała konfa poza szołmenem Korwinem to normalni goscie, a nie jacyś ONR-owsko katolscy fundamentaliści, jak ich przedstawi
                    > ają szczujnie.

                    Oczywiście, to sami sympatyczni chłopcy. Z żonami wspierającymi katolskich fundamentalistów.
                    Najbardziej mi się podobało, jak Winnicki podczas ubiegłotygodniowej konwencji Bosaka trzymał parasol tak, że woda zeń ściekała wprost na działaczkę obok, która niestety parasolki nie miała. Dobre wychowanie aż z uszu dymiło. Sama przyjemność znaleźć się w takim towarzystwie.
                    • dramatika Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:51
                      sumire napisała:


                      > Polskie prawo JEST ustanawiane w Polsce.

                      Nie. Około 70% tego, czym zajmuje się sejm to implementacja unijnych dyrektyw.

                      > Winnicki podczas ubiegłotygodniowej konwencji
                      > Bosaka trzymał parasol tak, że woda zeń ściekała wprost na działaczkę obok, któ
                      > ra niestety parasolki nie miała.

                      To na pewno wstęp do zamykania kobiet w rozpłodowych obozach koncentracyjnych tongue_out
                      • sumire Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 19:01
                        Nadal, misiu patysiu, unijne dyrektywy nie biorą się z kosmosu. Za ich przyjęciem lub odrzuceniem głosują między innymi Polacy zasiadający w PE. Tak, tak. Drugiej części twojego komentarza nie skomentuję, bo żenua bardzo, ale fajnych tam macie chłopców w tej Konfie, takich z lekka buraczanych.
                        • dramatika Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 20:26
                          sumire napisała:

                          > Nadal, misiu patysiu, unijne dyrektywy nie biorą się z kosmosu. Za ich przyjęci
                          > em lub odrzuceniem głosują między innymi Polacy zasiadający w PE.

                          Tak, nie biorą się z kosmosu, tylko z Komisji Europejskiej. PE nie ma nawet inicjatywy ustawodawczej. A jak wygląda owo "głosowanie" w PE to pokazywał Sośnierz, to tylko teatrzyk dla naiwnych. Wyniki "głosowania" są wcześniej ustalane w prywatnych gabinetach. Kwintesencja demokracji tongue_out


                          > giej części twojego komentarza nie skomentuję, bo żenua bardzo

                          No ale o co ci chodzi, przecież Konfederacja to diabły, które zgotują kobietom Gilead.
                          • sumire Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 08:37
                            dramatika napisał(a):

                            > . A jak wygląda owo "głosowanie" w PE to pokazywał Sośnierz,

                            Wtedy, gdy mu ta goła baba wyskoczyła na pulpicie?

                            > to tylko teatrzyk dla naiwnych. Wyniki "głosowania" są wcześniej ustalane w
                            > prywatnych gabinetach. Kwintesencja demokracji tongue_out

                            A myślisz, że w polskim parlamencie partie nie dogadują się za drzwiami? I że Konfederacja w tym nie bierze udziału?...

                            > No ale o co ci chodzi, przecież Konfederacja to diabły, które zgotują kobietom
                            > Gilead.

                            Tak, wiemy, że obejrzałaś Opowieść Podręcznej, gratulacje. Są kobiety, które kręcą szowiniści, więc krzyżyk na drogę i powodzenia dla Krzysia.
              • zona_glusia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 19:27
                Bosak twierdził jakieś pół roku temu, że za 10 lat Polacy będą gotowi opuścić UE i przekonanie ich do tego to cel. Słyszałam to na własne uszy w wywiadzie radiowym.
                • zona_glusia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 19:29
                  jego cel.
                • dramatika Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 20:33
                  zona_glusia napisał(a):

                  > Bosak twierdził jakieś pół roku temu, że za 10 lat Polacy będą gotowi opuścić U
                  > E i przekonanie ich do tego to cel. Słyszałam to na własne uszy w wywiadzie rad
                  > iowym.

                  Potworne, zamierza Polaków do czegoś przekonywać przez 10 lat, a nie zmuszać terrorem tydzień po objęciu władzy tongue_out
                  • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 20:40
                    Gdyby dysponował władza przekonywanie poszło by szybciej. Bo on by nas tak mocno i długo kochał, aż byśmy go też pokochali.
                    • dramatika Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 20:49
                      kokosowy15 napisał(a):

                      > Gdyby dysponował władza przekonywanie poszło by szybciej. Bo on by nas tak mocn
                      > o i długo kochał, aż byśmy go też pokochali.

                      Tak tak, na pewno.
                      Zburzenie tego mitu naro-kucy jako potworów czyhających by tylko wyssać krew z biednych ludzi wymagałoby przezwyciężenia potężnego dysonansu poznawczego, więc nie liczę, że kogokolwiek tutaj przekonam tongue_out
                    • dramatika Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 20:49
                      kokosowy15 napisał(a):

                      > Gdyby dysponował władza przekonywanie poszło by szybciej. Bo on by nas tak mocn
                      > o i długo kochał, aż byśmy go też pokochali.

                      Tak tak, na pewno.
                      Zburzenie tego mitu naro-kucy jako potworów czyhających by tylko wyssać krew z biednych ludzi wymagałoby przezwyciężenia potężnego dysonansu poznawczego, więc nie liczę, że kogokolwiek tutaj przekonam tongue_out
        • anorektycznazdzira Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 19:02
          Święte słowa, 1000/100.
    • jdylag75 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:38
      Ciekawa idea, trochę mniej upupiania młodzieży w szkole i chyba by zadziałało. W końcu władze wybiera się na lata, młodzież ma dłuższą perspektywę.
    • kaka-llina Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:42
      Zgadzam się, najlepiej to było widać (co prawda nie w Polsce) ale przy referendum Brexitowym, kiedy mnóstwo dzieciaków wręcz błagało rodziców i dziadków by nie głosowali za wyjściem... Wielu rozwalili plany na przyszłość (studia zagranica i inne takie)
      • yuka12 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:35
        Właśnie w UK toczy się od kilku lat dyskusja nad rozszerzeniem prawa wyborczego na 16 lat +. Większe dyskusje zaczęły się od szkockiego referendum, brexitowe tylko potwierdziło głosy "za". Ale wątpię, by konserwatyści mieli odwagę cokolwiek zmienić.
        Ps. Też dużo rozmawiam z dziećmi i śmiem przypuszczać, że moja prawie 15-latka wyraża rozsądniejsze przemyślenia nt. polityki i życia społecznego niż moja 70-kilku letnia teściowa czy 80-letni ojciec, którzy swoje wiedzą i już, a po reszcie może przejść potop (czyli zero myślenia chociażby o przyszłości wnuków).
        • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:52
          Dlaczego Dziadkowie mają myśleć o przyszłości wnuków jeżeli ci wnukowie mają rodziców? W drugą stronę to też powinno działać?
          • yuka12 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:33
            Bo dziadkowie mają przed sobą 20-30 lat, choć realnie maks. 10 przy ich podejściu do własnego zdrowia, a wnuki jakieś 70 lat 😁? O teraźniejszość i najbliższą przyszłość dzieci dbamy sami BEZ pomocy starszego pokolenia, natomiast często pomagamy np. teściowej, bo z teściem wydali kiedyś zaoszczędzone pieniądze w bezmyślny sposób i sporo z emerytury też im przecieka między palcami, więc nie mają z czego zrobić jakichkolwiek ważnych napraw w domu (np. wymienić nieszczelną kuchenkę gazową)?
            • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 14:04
              Nie przekładaj sposobu wydawania pieniędzy przez TWOICH teściów na wszystkich starszych. Zdziwiła byś się, jak oszczędnie potrafią zyc emeryci, czasem wspomagający finansowo swoje dzieci i wnuki. Pajdokracje wyśmiał Korczak.
              • rosapulchra-0 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:04
                Ale yuka12 nie pisze o pajdokracji.
                • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:08
                  Yuka napisała o rozrzutności teściów, wymagających pomocy finansowej. A temat wątku jest o obniżeniu wieku czynnego prawa wyborczego, na razie do 16 roku życia.
                  • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:12
                    Po to, żeby pokoleniu moich dzieci, nie urządzali świata staruszkowie.
                    • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:52
                      A może żeby osoby z mojego pokolenia za 10-15-20 lat nie zostały osesłane do gazu, bo maja słuszny wiek.
              • kaka-llina Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:14
                kokosowy o czym ty piszesz? Ja podałam przykład UK, w którym młodzi ludzie gremialnie głosowali, zeby zostać. To starsze pokolenie głosowało za wyjściem, mając kompletnie gdzieś nadzieje i plany młodych ludzi. Ile ci starzy w tym swoim Brexitowym raju pożyją? To ci młodzi zapłacą za to najwięcej. Gdyby pozwolono 16 latkom głosować to by tego w ogóle nie było.
                Przecież tu nikt nie pisze kto ma finansowo wnuki utrzymywać. Starsze pokolenie jest odpowiedzialne przed młodszym tak samo jak w kwestii klimatu, starsze pokolenie ma to gdzieś (i proszę nie pisz, że oni sa i tak bardziej ekologiczni bo mi chodzi o stan ich świadomości).
                • yuka12 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:58
                  Właśnie. O kwestii finansowej wspomniałam, że jeżeli ktoś nie umie dbać o SWOJĄ najbliższą przyszłość, bo ma od tego dzieci, wnuki i państwo, to jak będzie dbał o przyszłość swojego kraju? O ekologii nawet nie wspomnę, bo po jednej z rozmów z teściami na ten temat do dzisiaj się wzdrygam. A żadną eko-terrorystką nie jestem.
                  Żeby nie było - nie jestem za ograniczeniem praw wyborczych osób starszych tylko za rozszerzeniem praw dla ludzi 16+. Po głosowaniu brexitowym jestem za tym całym sercem.
                  • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:03
                    Piszesz o swoich teściach, może tacy są. Mój Ojciec jest dokładnie inny.
                    W sprawach bankowych jest zorientowany lepiej niz ja. Opie[prza mnie jeżeli wrzucę butelkę do śmieci zmieszanych......
                    • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:05
                      ha ! I tu cię mam robaczku !
                      tobie pewnie trzeba prawa odebrać bo masz taką demencję że nie rozróżniasz rodzaju śmiecia
                      ha !
                      • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:29
                        Mea culpa! Należy mi się kara.
          • anorektycznazdzira Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 19:07
            Bo ci dziadkowie jak najbardziej oczekują od wnuków troski i opieki,
            więc ci co nie zamierzają o przyszłości wnuków myśleć- won, nie oglądać się tez na pomoc i wsparcie.
            Natomiast jak ktoś uważa, a 99% uważa, że należy im się coś od wnuków, to wnukom jako bezwzględne minimum należy się myślenie o ich przyszłości.
    • te_de_ka Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:42
      właśnie napisałam o tym w innym wątku. Przeklejam sama siebie, może mnie moderacja nie wykasuje:

      Brama do uzyskania prawa wyborczego? Dzisiaj to jest kryterium wieku, proponuję wprowadzić jeszcze jeden wymóg: zdanie egzaminu maturalnego z wosu. O ile sobie dobrze przypominam, wynik matur z wosu w ub. roku to 27% a wos nie jest obowiązkowy. NO więc, niech kartkę w wyborach wrzuca choćby i 16-latek o ile potrafi zdać maturę z wosu na min. 30%. Dla wszystkich innych obywateli bon taki pińcetsmilena kurs wos w systemie kształcenia ustawicznego. Zdasz, masz zaświadczenie, możesz iść do urny. Jak z prawem jazdy: masz prawko, możesz siadać za kierownicą. Egzamin z wosu na wyborcę może sobie każdy obywatel zdawać tyle razy, ile chce, aż zda. Bon od państwa dostaje raz np. w dniu 18 urodzin albo razem z dowodem osobistym.
      • kaka-llina Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:58
        O tym to ja od dawna mówię!!! W sumie chciałabym, zeby każdy obywatel taki egzamin miał.....
      • chococaffe Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:00
        Podoba mi się!!!
        • te_de_ka Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:09
          Obywatel+
          • chococaffe Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:11
            Dokładnie.
            • chococaffe Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:12
              p.s. Nigdy nie zapomnę pana, który twierdził, że wszelkie pincet plusy są finansowane z "pieniędzy rządowych", nie z podatków.
              • hungaria Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:06
                Nooo, a parę lat temu w jakimś badaniu zatrważający procent twierdził, że podatek VAT ich nie dotyczy (nie płacą takiego podatku).
                • te_de_ka Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:13
                  no a kobieta spytana w sondzie ulicznej, czy wydałaby córkę za mąż za homo sapiens, odparła, że nigdy przenigdy, za homo sapiens - nieeeesmile Jakby były wybory, pewnie by wybrała hetero sapiens?
              • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:55
                Słyszałem od niejednego człowieka że to rząd daje że swoich, a nawet że prezes się dzieli partyjnymi.
                • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:56
                  A, nie byli to ludzie 70+,raczej trzydzieści lat młodsi.
                  • yuka12 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:58
                    He, niektórzy z pokolenia moich teściów (ich włączając) przeszli na zasiłek przedemerytalny w wieku 50 lat czy emeryturę od 56 rż. po góra 30 latach pracy i w wieku 70+ mają pretensje do rządu np. o zbyt niskie emerytury. Dla nich homo sapiens = homoseksualista, wierz mi.
                    • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 14:23
                      Wierzę, oczywiście. Są ludzie mniej inteligentni, gorzej wykształceni, tacy którym myślenie sprawia ból, oportuniści i po prostu głupi. Dają sobą sterować czy przez pieniądze czy przez "autorytety". Emeryci narzekają na niskie emerytury bo zaczęli je pobierać zbyt wcześnie, ale co gorsza celebryci także mają pretensje do państwa, mimo że nie płacili składek.
                    • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 15:51
                      A moja Matka pracowała do momentu, gdy dostała udaru, zapewniam, że długo po 70 urodzinach. Nie głosowała na pis, nienawidziła tej partii, nie chodziła do kościoła, miała wyższe wykształcenie. Do momentu udaru miała jasny umysł. Prowadziła samochód. Dlaczego ktos miałby odebrać jej czynne prawo wyborcze?
                      • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 15:54
                        Bo po udarze nie trybi, proste.
                        Mój ojciec też był aktywny zawodowo wiele lat po przejściu na emeryturę, natomiast udary skasowały mu możliwości fizyczne i intelektualne. Na wyborach nie był oczywiście, nie przyszło mi do głowy, żeby go ciągnąć na wózku.
                        • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:03
                          A ty od lat wielu rzeczy nie trybisz- a udaru nie miałaś..
                        • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:54
                          Nie trybi bo nie żyje.
                          Mój ojciec , starszy zapewne o kilka dekad, porusza się ( prawie) samodzielnie, bo z laską. I nie widzę powodu dlaczego mialby nie głosować. Zrobił to świadomie.
                      • nocnamagia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:05
                        16- latek tez zwykle ma jasny umysł. To nie jest już małe dziecko. A wybory decydują o jego przyszłosci bardziej niż o przyszłosci twojej matki. Dlaczego więc twoja matka ma prawo głosu a inteligentny i oczytany 16 latek nie ma?
                        • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:12
                          A zwykły szesnastolatek, którego trzeba że względów bezpieczeństwa podwozić do szkoły żeby nie zginął w tramwaju? Któremu trzeba wybrać uczelnie, bo nie wie co go interesuje?
                        • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:57
                          O przyszłości mojej matki raczej nikt juz nie zadecyduje, bo nie zyje. No chyba, ze jakiś nawedzony postanowi zniszczyć grób, ale jej to bedzie dokładnie obojetne.
                          Z tegoz powodu moja matka prawa głosu juz nie ma ( gdyby miała poparłaby Trzaskowskiego).
                          Natomiast dlaczego mój świadomy, inteligentny i dobrze rozeznany w obecnej sytuacji ojciec ma nie decydować o kraju, w którym się urodził?
                          • nocnamagia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:01
                            Nigdzie nie pisałam o odbieraniu praw, wątek dotyczy poszerzania praw dla młodych. Skoro 100- latek decyduje o przyszłosci młodzieży, to tym bardziej młodzież powinna mieć prawo głosu. I jeszcze jedno, głosowanie na Trzaskowskiego nie ma żadnego zwiazku ze sprawnością umysłową. To tylko wyrażenie głosem swoich poglądów i nic więcej.
                            • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:29
                              Skoro 100- latek decyduje o przyszłosci młodzieży, to tym bardziej młodzież powinna mieć prawo głosu

                              A dlaczego tylko młodzież ? To dyskryminacja dzieci. One nie mają prawa głosu ?
                              • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:36
                                No właśnie, gdzieś wyżej napisałam - niech głosuja przedszkolaki. I niby dlaczego maja nie głosować 11-12-13 latki? Nic o nich bez nich.
                              • nocnamagia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:50
                                Mówimy o 16- latkach z oczywistyh powodów, ktore pewnie znasz
                                • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 21:04
                                  W sensie pranwym i 13 latek i 16 latek mają tak samo organiczone zdolność do określonych czynności -prawda ?
      • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:46
        To może jeszcze taki sam egzamin z przysposobienia do życia w rodzinie i obowiazkową maturę z biologi z na min.30% ?
        • te_de_ka Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:52
          wdż jest w szkole, możesz posłać dziecko, nie cieszy się wielką popularnością
          a co chcesz uzyskać poprzez powszechny egz. z biologii?

          • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:57
            pewność, że wszyscy wiedzą jak dochodzi do zapłodnienia
            • te_de_ka Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:17
              pewność, to młodzi mają, jak zaciążą. Wcześniej panie katechetki usilnie przekonują młodzież, że nie warto używać prezerwatyw, bo plemniki i tak przez nie przenikająsmile Lobby sukienkowe nie zgodzi sie, żeby wprowadzić do szkół normalna edu sex.
              • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:37
                te_de_ka napisał(a):

                > pewność, to młodzi mają, jak zaciążą. Wcześniej panie katechetki usilnie przeko
                > nują młodzież, że nie warto używać prezerwatyw, bo plemniki i tak przez nie prz
                > enikająsmile Lobby sukienkowe nie zgodzi sie, żeby wprowadzić do szkół normalna e
                > du sex.

                A może wystarczyłoby taki przedmiot zamiast "edukacją seksualną" nazwać "fizjologią człowieka"? Mniej by gryzło konserwatystów w oczy. I w programie nie tylko o zdrowiu reprodukcyjnym, ale też rzeczywiście o fizjologii, w tym o odżywianiu, suplementach, podstawy farmakologii (np. jak działa paracetamol czy inna aspiryna), o wysiłku fizycznym, o zmianach hormonalnych etc. Pluc ofc zapłodnienia i antykoncepcja.
              • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:46
                analogicznie- taka sama pewność jak po zdanym na 30% WOS..
      • yuka12 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:38
        Ja zdawałam ustny na swojej maturze i dostałam 5 😀. Ale to było jeszcze w czasach PRL-u i nie wiem, czy się liczy 🙃.
      • asfiksja Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 14:23
        Obowiązkowy egzamin z wosu (z wszelkimi rygorami państwowego egzaminu maturalnego) eliminowałby z głosowania ogromną większość emerytów i dużą część ludzi nienawykłych do uczenia się treści pisanych. Na pewno udałoby się w ten sposób pozbawić czynnego prawa wyborczego paru posłów PIS (np. poseł Suski nie wygląda na takiego, co by wkuł WOS na 30%). Byłaby to więc ciekawa idea, gdyby nie to, że wymagająca zmiany konstytucji przewidującej powszechność prawa głosu, a poza tym utopijna.
        • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 14:47
          Nie jestem tego taki pewien. Dzisiejsi emeryci zdający maturę w latach 60 - 70 pamiętają znacznie więcej niż teraz młodzi ludzie. Niektóre sondy uliczne budzą śmiech ale i przerażenie.
          • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 14:52
            To jeszcze napisz jaki procent młodych ludzi zdawał maturę w latach 60.
            • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 15:40
              Ludzie, obecnie siedemdziesięcioletni, zdawali maturę pięćdziesiąt lat temu. Więcej pamiętają z tego co się wtedy nauczyli i nauczyło ich później aktywne życie niż młodzi ludzie którzy egzamin maturalny mieli kilka lat temu, a mimo to pamiętają niewiele. Wyjaśniłem?
              • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 15:45
                Rany, nawet nie tłumacz tego
                Sam tego typu pomysł jest obrzydliwy uncertain
              • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 15:47
                Ilu ich zdawało, przypomnijmy? Wygooglaj sobie strukturę wykształcenia w latach 60-tych czy nawet 70-tych w PRL i napisz, jak duże grupy miały w papierach: niepełne podstawowe, podstawowe, zawodowe.
              • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 15:50
                Nie sądzisz, że ich wiedza, zwłaszcza ekonomiczna, już się nieco zdeaktualizowała?
                • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 15:54
                  PRAWO głosu na szczęście nie zależy od wieku/wieku/koloru skóry/płci/stanu cywilnego/stosunku do służby wojskowej itd itp
                  • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 15:55
                    Edit : od wieku osób pełnoletnich
                    • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:20
                      Ani od wiedzy ekonomicznej, a także medycznej, prawniczej i socjologicznej. Czy Triss sądzi, że przeciętny nastolatek ma wiedzę specjalistyczna?
              • nocnamagia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 15:52
                To jest twoje myślenie życzeniowe
              • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 15:57
                To jeszcze napisz jaki procent młodych ludzi zdawał maturę w latach 60. Pomogłam?
                • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:22
                  Co to ma za znaczenie? Jeżeli ktoś nie zdawał,, to jego poziom wiedzy ogólnej jest podobny do tego który zdawał pięć lat temu, tylko zapomniał czego się nauczył.
                  • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:30
                    Ależ niestety nie.
                    • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:57
                      Ależ niestety tak. Nie raz usiłowałem rozmawiać z kolegami moich wnuków. Byłem też świadkiem odpowiadania na proste testy. Żal.
                      • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:01
                        Ach tak. Jak to leciało? Dowód anegdotyczny?
                        • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:46
                          To nie dowód, tylko pewna wskazówka. Nie zauważyłem dowodu na specjalna znajomość otaczającego świata i zainteresowania nastolatków, nawet na tym forum. Częściej pisze się o niesamodzielności, niemożności dokonania wyboru, grach komputerowych.
                          • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:56
                            > Częściej pisze się o niesamodzielności, niemożności dokonania wyboru

                            No, jak w większości wątków o rodzicach forumek...
                            • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:59
                              big_grin
                            • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 19:47
                              Rodzice w większości są jeszcze "toksyczni". Ale to zależy od wątku.
            • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:12
              Nie wiem jaki, natomiast matura w latach 60, 70 znaczyła o wiele więcej niż dziś.
              • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:16
                Owszem, ponieważ wynikało to z PRL-owskiej struktury wykształcenia. Przed wojną znaczyła jeszcze więcej w kraju, w którym 30% obywateli było analfabetami. Właśnie takie resentymenciki w wykonaniu starszych osób świadczą o ich oderwaniu od reala, niemożności uwolnienia się od wyobrażeń sprzed dekad.
              • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:16
                Owszem (choć tez dyskusyjne). Ale to jest temat na zupełnie inny wątek. I żaden argument, że skoro 50 lat temu garstka ludzi zdawała "lepszą" maturę, to teraz całe tamto pokolenie jest mądrzejsze od współczesnej młodzieży.
                • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:20
                  Jak piszę, dramatyczny w tonie resentymencik, który świadczy tylko o braku rozumienia, dlaczego i jak bardzo zmieniły się system edukacji, rynek pracy, model ubezpieczenia emerytalnego etc.
                  • yuka12 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 12:30
                    Na mojej obronie na początku lat 90. recenzent (tzw. stara szkoła) kłócił się z moją promotorką nt konieczności własnego dbania o emeryturę bez liczenia na państwo. Bo przecież państwo od tego jest. Ale skąd ma brać pieniądze na wypłatę emerytur rzeszy ludzi, która często przepracowała 30-40 lat, odprowadzała na emeryturę niewielką część dochodów, aby przez kolejne 30-40 lat dostawać od 3/4 do połowy pensji. Konia z rzędem ilu dzisiejszych emerytów ma tego świadomość. Jak również skąd się te pieniądze biorą - a m. in. z przyszłych pensji młodych ludzi.
                    • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 13:04
                      Niewielu jest takich którzy przepracowali 40 lat i następne 30 biorą emeryturę. Długość życia w Polsce jest niższa. Żebyś bardziej zazdrościła, po ukończeniu 100 lat dostaje się dodatek do emerytury, chyba 4500 zł. Nie słyszałaś o zasadzie solidaryzmu społecznego? Dzięki niej zdobyłaś wykształcenie nie płacąc swojemu promotorowi i recenzentom.
                      .
                      • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 13:08
                        Przede wszystkim niewielu jest takich, którzy przepracowali 40 lat.
                        • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 15:03
                          Masz rację, przeciętny Polak pracuje 33,5 roku a żyje 75 lat. Niewielu pobiera emeryturę dłużej niż 25 lat.
                          • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 15:15
                            A to akurat tak nie działa. Statystycznie jak ktoś już dożyje do emerytury, to żyje dłużej niż do 75 roku. Statystycznie. W końcu ten wspomniany przez Ciebie dodatek dla stulatków ktoś pobiera.
                            • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 15:29
                              Aha, i żebyśmy wiedzieli o czym mówimy. Tabelka wycięta z jakiegoś oficjalnego raportu (formatowanie oryginalne, nie moje)
                              • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 15:45
                                Widzisz - zaledwie niecały milion na 9 milionów emerytów. A stulatków jest ilu? Zaledwie pięć tysięcy. Policz też tych ludzi, którzy płacili skladki np przez 20 lat i emerytury nie dozyli. Średni czas pracy w Polsce to 33,5 roku, średni czas pobierania emerytury to 18 lat.
                                • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 15:57
                                  Średni czas pracy w Polsce TERAZ to 33,5 roku. Obecni 85+ latkowie (nadal statystycznie) przechodzili na emeryturę między 50 a 60 rokiem życia. Całkiem legalnie, takie wtedy były regulacje. Mój dziadek przeszedł na emeryturę w wieku 55 lat. Zmarł krótko przed setką. Nie nie żałuję ani jemu ani innym staruszkom ani emerytury ani długiego życia. Nie o tym tu rozmawiamy.
                          • yuka12 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 15:39
                            Pomyślmy. Pracuje 33 lata i płaci na emyturę max 1/3 dochodów i jest 25 lat na emeryturze i dostaje 1/2, a obecne pokolenie 70+ niekiedy i 3/4 dochodów. A więc skąd są te emerytury?
                            O społeczeństwie i zasadach jego działania, historii myśli socjologicznej itd. wiem sporo, swego czasu przeczytałam sporo prac na ten temat i generalnie do dzisiaj to mój konik. Dlatego nie rozumiem, dlaczego ogarnięty przeciętny 17-latek musi stawiać czoła przyszłości, którą tworzą osoby 70 +, nie zawsze tak ogarnięte jak on, które uważają go za mało rozwiniętego społecznie i mentalnie, aby mógł o swojej przyszłości decydować. Tymczasem niedługo ten 17-latek będzie musiał utrzymywać nawet i 2 osoby na emeryturze przy dzisiejszej tendencji demograficznej. Czy jest w tym sprawiedliwość społeczna?
                            ps. Współczesny system emerytalny był stworzony w czasach, kiedy rzadko kto dożywał 70 rż, średnia życia na początku XIX w. oscylowała od 31 lat do 38 (Niemcy) i 47 (USA). W UK w 2018 r. żyło ponad 13 000 osób w wieku ponad 100 lat.
                            • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 16:42
                              Pomyślmy. Płaci składkę do instytucji finansowej, a nie odkłada w puszce po herbacie. Instytucja inwestuje składki, Riki jako specjalista wyjaśni ci, jaka jest stopa zysku, oprocentowanie tej lokaty i jaka suma powinien dysponować w momencie przejścia na emeryturę. Sumę tę, po potrąceniu swoich kosztów, instytucja dzieli przez przewidywana liczbę miesięcy życia i wypłaca emerytowi. Jeżeli żyje dłużej - strata firmy. Jeżeli umiera wcześniej - zysk. Emeryt przez czas swojej aktywności zawodowej wpłacił do kasy spore pieniądze, nastolatek nic. Kto powinien o sposobie wydania tych pieniędzy decydować, ten który wpłacił czy ten który dopiero wpłacać kiedyś zacznie?
                              • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 17:45
                                > Sumę tę, po potrąceniu swoich kosztów, instytucja dzieli przez przewidywana liczbę miesięcy życia i wypłaca emerytowi.

                                Od bardzo niedawna. Wspomniany wyżej prawie milion emerytów ma wypłacaną emeryturę, która do sumy wpłaconych składek ma się mniej więcej nijak. Nie chce mi się wnikać, czy manipulujesz czy nie wiesz o czym piszesz. W kontekście wątku słabe to jest tak czy tak.
                                • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 18:21
                                  Czy chcesz powiedzieć, że kiedyś pracownicy nie płacili składek, czy ludzie bogacili się po przejściu na emeryturę bo była tak wysoka? Nie jestem zwolennikiem rządzenia krajem przez jakąkolwiek grupę wiekowa, ale nie można sztucznie regulować prawa do głosowania, bo więcej jest starych niż młodych. To jak punkty za pochodzenie w przyjmowaniu na studia w moich studenckich czasach.
                                  • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 18:31
                                    Chcę powiedzieć, że przed reformą z 1999 roku zasady przyznawania emerytur były takie, że owszem, można było taką emeryturę sztucznie zawyżyć i owszem, kto tylko mógł, to z takiej możliwości korzystał. Powiem więcej, dużo osób korzystało balansując na granicy prawa, nie zawsze po właściwej stronie tej granicy. Nie wierzę, że o tym nie wiedziałeś.
                                    A prawo do głosowania JEST sztucznie uregulowane i w pierwotnym poście - co już zostało parę razy podkreślone - jest tylko postulat, żeby to sztuczne uregulowanie przesunąć.
                                    • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 19:13
                                      To mamy inny punkt widzenia na to, co jest sztuczne. Oczywiście, zawsze można, jak w plebiscycie na Śląsku, Wielkopolsce i Pomorzu dowieźć głosujących, wtedy to będzie naturalne. Ja jednak wolę, żeby ważne decyzję były podejmowane przez ludzi nie tylko bardziej intelektualnie rozwiniętych ale także ponoszących odpowiedzialność prawna.
                                      • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 20:42
                                        > To mamy inny punkt widzenia na to, co jest sztuczne.

                                        Jeżeli dzień 18 urodzin nie jest sztuczną granicą, to nie wiem co jest.

                                        > Ja jednak wolę, żeby ważne decyzję były podejmowane przez ludzi nie tylko bardziej intelektualnie rozwiniętych (...)

                                        Jestem prawie pewna, że nie chciałeś tego napisać w odniesieniu do powszechnych demokratycznych wyborów wink
                                        • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 21:39
                                          Jakaś granica musi być. Sądzę, że ustalono ją dość powszechnie na podstawie opinii fachowców a nie czyjegoś widzimisię. Jednym z kryteriów był rozwój intelektualny. Uznano, że od tego wieku można człowiekowi powierzysz współdecydowanie o rządzeniu państwem i jednocześnie zadac pełnej odpowiedzialności za swoje decyzje.
                                          • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 02.07.20, 10:41
                                            Granica pełnoletniości na świecie waha się od 13 do 21 lat, gdzieś nawet dyskutowano o przesunięciu jej na 24 lata. Nawet jeżeli dominantą jest 18, to nadal jest sztucznie ustalona granica, o której można dyskutować.
                                            BTW, o budżecie partycypacyjnym (przynajmniej w Warszawie) mogą decydować wszyscy, bez względu na wiek i rozwój intelektualny, wyobrażasz sobie? Jakieś dzieciaki sobie zagłosują, że chcą mieć plac zabaw, albo nie daj Panie wrotkowisko, i miasto im zbuduje. Pod oknami wyrobionych intelektualnie emerytów. I trzeba będzie pisać skargi, ze gówniarzeria zakłóca spokój wink
                                            • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 02.07.20, 11:07
                                              Ej no- ale chodzi o jakiś balans. Skoro są prawa- to są tez obowiazki. Jedno z drugim jest związane- jeżeli 16 latek ma prawo pić alkohol/podjąc pracę/głosować to ma tez obowiązek odpowiadać karnie bez taryfy ulgowej w każdym aspekcie, Damy 16 latkom prawo głosu ok- a nie pozwolimy samemu zwalniać się z lekcji bo obowiazek nauki jest póki co do 18rż.
                                              Damy 16 latkowi prawo zakupu alkoholu ? Serio ?
                                              Damy 16 latkowi prawo do zaciągania kredytu ?
                                              Pozwolimy by 16 latek był ławnikiem w sądzie ?
                                              itd itp ?
                                              • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 02.07.20, 11:29
                                                Wszystko jest do dyskusji. Nastolatki piją alkohol i nawet tu na forum są ematki, które nie widza w tym nic złego. Jeżeli 16-latek będzie pracował, to nie widzę powodu, dla którego nie mógłby wziąć kredytu do wysokości swojej zdolności kredytowej. Co do ławników, to ja w ogóle mam mieszane uczucia, nie tylko w odniesieniu do 16-latków. Obowiązek nauki do 18 roku życia jest tak samo do dyskusji jak prawo do głosowania wink
                                                I jak na wstępie: wszystko jest do dyskusji. Przyzwyczailiśmy się do tych 18 lat jak do wielu innych rzeczy, ale to naprawdę "nie jest dane raz na zawsze".
                                                • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 02.07.20, 11:51
                                                  Ale te 18 lat to nie jest dlatego, że ktoś sobie ot tak patrzył w gwiazdy i wymyślił. Normy rozwojowe sa takie a nie inne i człowiek 16 letni nie ma dojrzałośći dorosłego człowieka. Każdy z nas wie jaki był jako 16latek i co miał w głowie wink
                                                  Nie przeginajmny pały i nie zabierajmy/skracajmy dzieciństwa. Młodość to czas błędów i wypaczeń , nie każmy płacić tak wysokiej ceny
                                                  • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 02.07.20, 12:02
                                                    Ale ja się przecież nie upieram przy skracaniu dzieciństwa. Ja tylko mówię, żeby nie traktować tych 18 lat jak prawdy objawionej, bo tak nie jest. Nie ma poza tym forum żadnej publicznej dyskusji na temat zmiany granicy pełnoletniości w Polsce. Ale jakby się pojawiła (w dowolną stronę!) to nie traktujmy tego jak zamach na ojczyznę, tylko spróbujmy znaleźć rozsądne argumenty za i przeciw. Tak jak pisałam - na świecie pełnoletniość jest rozrzucona w granicach 13-21, 18 nie jest żadną uświęconą świętością, jest zwykłą umową społeczną wink
                                                  • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 02.07.20, 12:09
                                                    Nie chodzi o prawdę objawiona tylko o logiczne przesłanki. Rozwój człowieka z niewielkimi różnicami jest taki a nie inny. Argumenty że kiedyś dzieci zasiadały na tronie a kilkuletnie dziewczynki wychodziły za mąż jest słaby
                                                    Jeśli chodzi o mnie-to dla dobra wszystkich wydłużyłabym moment osiągnięcia pełnoletności do 21 rż
                                                  • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 02.07.20, 12:25
                                                    > Jeśli chodzi o mnie-to dla dobra wszystkich wydłużyłabym moment osiągnięcia pełnoletności do 21 rż

                                                    No i ok. Jeżeli będzie kiedykolwiek publiczna dyskusja na ten temat, to przedstawisz swój punkt widzenia (albo i nie). Póki co to tak sobie przerzucamy się na forum zupełnie w oderwaniu od czegokolwiek wink
                                              • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 02.07.20, 11:36
                                                Granicę wieku, arbitralnie ustalone dotyczą również biernego prawa wyborczego.. A przecież intelektualnie rozwinięty szesnastolatek mógłby być prezydentem, dlaczego nie? Cóż z tego, że szesnastolatka nie można skazać na dożywocie. Bywało, że na karę śmierci skazywano dziesięciolatków. Z drugiej strony, jakie były głosy krytyczne w stosunku do Misiewicza, Jannigera - bo za młodzi, a to byli tylko doradcy i mieli więcej niż szesnascie lat.
                                                • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 02.07.20, 11:47
                                                  Bierne prawo wyborcze nie jest na sztywno powiązane z pełnoletniością. Mam nadzieję, że przynajmniej tyle osoby w wieku emerytalnym, mające pełne prawa obywatelskie, w tym prawo wybierania prezydenta, wiedzą.
                                                  A z drugiej strony mieliśmy w swojej historii mocno nieletnich królów. Nie ma co popadać w histerię, że "jakiś dzieciak będzie prezydentem". Zapewniam Cię, że nie będzie.
                                                  Choć już nawet w tej kampanii usłyszałam, że nie ma żadnego poważnego kandydata, sami jacyś tacy chłopcy. Tak, od pana w słusznym wieku, który uważa, że prezydentem powinien być też ktoś w słusznym wieku. Bardzo się rozczarowałam, bo pana bardzo szanuję.
                                                  • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 02.07.20, 12:06
                                                    Oczywiście, wiedza. Arbitralnie ustalono że żeby być prezydentem trzeba mieć aż 35 lat, senatorem 30 a posłem 21. Czy to nie dyskrymincja ludzi młodych? Taki np prezydent, zanim skończy kadenje, będzie już ponad czterdziestoletnim starcem i ma organizować życie nastolatkom?
                                                  • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 02.07.20, 12:08
                                                    Tak, dyskryminacja. Prezydentem powinno się zostawać DO wieku 35 lat. A staruszków wysyłać na Sybir. Zwłaszcza nadmiernie egzaltowanych. EOT.
    • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:45
      To co proponujesz jest bardzo niebezpieczne.
      Nie chciałabym byc skazana na Bosaka i jemu podobnych.
      Wielu, rzecz jasna nie wszyscy, 16-17 latkowie są niedojrzali i społecznie i życiowo. Gros zagłosuje np. na popularnego sportowca albo modelkę ( mam tu na mysli wybory parlamentarne lub samorządowe).
      Wielu 75+ i 80+, nie wszyscy, to nie bezmyslne tłumoki . Wsród seniorów są ludzie i mądrzy i wykształceni i znakomicie osadzeni w sytuacji ekonomicznej.
      Nie chciałabym, żeby ktos kiedys zadecydował, że dostęp np. do łóżka szpitalnego należey sie tylko do 75 roku zycia.
      I Ty Triss też, bo czas szybko leci.
      • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:40
        A może zamiast tego, czynne prawo do głosu po zaliczeniu testu z "osadzenia w sytuacji ekonomicznej"?
        Nie tylko dla seniorów - także dla młodzieży (jak zda, może głosować) ale i cyklicznie dla wszystkich obywateli (jakiś krótki test, jak prawo jazdy).
        Poglądy można mieć różne, ale sytuacja w które podwozi się pensjonariuszy jakiegoś zolu do komisji, żeby zagłosowali a nie mają pojęcia ani co robią ani gdzie są, nie jest najlepszą z możliwych (to przykład z mojej komisji z wczoraj).
      • yuka12 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 16:24
        Tak jak nie wszyscy 75+ to bezmyślne tłumoki (z czym się zgadzam), tak samo nie wszyscy 16- i 17- latkowie to bezmózgi i labiegi.
        • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 16:47
          Oczywiście, każdy człowiek jest indywidualnością. Czy można określić, która gropa wiekowa jest najmądrzejsza i jako jedyna uprawniona do głosowania? Jednak jakąś granicę trzeba było wyznaczyć, i na podstawie wiedzy określono ją na 18 lat, w niektórych krajach na 21.
    • spirit_of_africa Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:52
      Zważywszy na to ze Bosak miał największe poparcie wśród ludzi w wieku 18-29 to bym się zastanowiła nad ich racjonalnością
      • daniela34 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:05
        To samo wyżej piszemy. Wystarczy, żeby Triss pogadała sobie z nauczycielkami WOSu z liceów z południa i wschodu kraju. To bardzo widać na lekcjach tego przedmiotu.
    • natalia.nat Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:55
      Prawo wyborcze powinny mieć osoby w wieku 20-80, pracujące a więc odprowadzające podatki (też osoby uczące się, na emeryturze, dorośli niepełnosprawni niezdolni do pracy), osoby mieszkające w Polsce, po zdaniu prostego testu wiedzy o świecie i kraju.
      • niemaznaczenia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:57
        Mające polskie obywatelstwo.

        Po co test o świecie?
      • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:59
        To co proponujesz jest bardzo niebezpieczne. Dlaczego osoby 80+ chcesz pozbawiać części praw obywatelskich?
        Dlaczego młodzież 18-20 lat, która może prowadzić samiochód, zawierać związek małżeński ma nie głosować?
        Dlaczego bezrobotnym, a tacy są i nie tylko i wyłacznie menele, mają być obywatelami drugiej kategorii?
        Niedługo nie będą mogli głosować geje ( bo to nie ludzie a ideologia), leworęczni czy Żydzi.
        Straszne.
        • niemaznaczenia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:13
          No właśnie, takie przekonanie własnej wyższości, bo się jest lepiej wykształconym, więc w swoim rozumieniu "lepszym" od tych nieedukowanych. Nawet jeśli za tym pierwotnie stoją dobre intencje, przerodzić się to może (i z zwykle przeradza w coś złego.
          • natalia.nat Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:30
            niemaznaczenia napisał(a):

            > No właśnie, takie przekonanie własnej wyższości, bo się jest lepiej wykształcon
            > ym, więc w swoim rozumieniu "lepszym" od tych nieedukowanych. Nawet jeśli za ty
            > m pierwotnie stoją dobre intencje, przerodzić się to może (i z zwykle przeradza
            > w coś złego.

            W mojej propozycji niczego takiego nie ma. Sam sobie dopowiedziałeś, co chciałeś. Typowe dla ciebie.
            • niemaznaczenia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:42
              Ależ nie, to właśnie napisałeś.
              • natalia.nat Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:43
                Niestety nie.
                • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:01
                  Tak to jest, gdy coś się najpierw napisze a potem dopiero pomyśli. Jeżeli opisałaś kryteria czynnego prawa wyborczego to niespełniających ich wykluczyłas.
                  • natalia.nat Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:04
                    Tak to jest, gdy coś się najpierw napisze a potem dopiero pomyśli. Przeczytaj może na jaki zarzut odpowiadam.
                    • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:07
                      Lwica zwróciła uwagę na niebezpieczeństwo propozycji, ty zaprzeczyłaś.
                      • natalia.nat Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:18
                        Nie. Nie ogarniasz drzewka?
                        • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:31
                          Nie zawsze podpina się tak jakbym chciał.
        • natalia.nat Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:28
          Nie jest niebezpieczne. Jest racjonalne. I jest to moje zdanie. Nie bronie ci mieć swojego.
          Zbyt młodzi są jeszcze niedojrzali, często nie skończyli nawet szkoły średniej, nie liznęli dorosłego życia, nie mają żadnego doświadczenia. Ja w ogóle uważam, że wiek 18 lat jest stanowczo za niski, aby być osobą dorosłą z pełnią praw, tym bardziej prowadzić samochód czy zawierać związek małżeński, a to przecież poważne kroki z poważnymi skutkami. Wiek 20 lat wydaje się bardziej odpowiedni. To wszystko jest więc spójne.
          Osoby 80+ z kolei nie wchodzą na rynek pracy, nie muszą już utrzymywać dzieci, wybierać drogi zawodowej, wiele zmian ich już nie będzie dotyczyć. Dlatego nie powinni układać życia młodym wchodzącym w życie.
          A jeżeli ktoś nie pracuje i nie odprowadza podatków nie powinien głosować i decydować, na co mają być przeznaczane publiczne pieniądze, bo nie dokłada się do tej puli.Jeżeli jego jego sytuacja się zmieni, w następnych wyborach już głosuje. Proste i sprawiedliwe. Nie pisałam, że niepracujący to menele, bo wcale tak nie uważam.
          "Niedługo nie będą mogli głosować geje ( bo to nie ludzie a ideologia), leworęczni czy Żydzi." Naprawdę musisz sprowadzić dyskusję do absurdu, bo masz inne zdanie?! Słabe.
          W mojej propozycji nie widzę nic strasznego.
          • ira_08 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:23
            >"Niedługo nie będą mogli głosować geje ( bo to nie ludzie a ideologia), leworęczni czy Żydzi." Naprawdę musisz sprowadzić dyskusję do absurdu, bo masz inne zdanie?! Słabe.
            W mojej propozycji nie widzę nic strasznego.

            To nie jest absurd. Skoro powstałby precedens ograniczania praw wyborczych, ktoś mógłby go rozwijać dalej, bo czemu nie? Np. bezdzietni mają mniej głosów niż rodzice. Bo tak, bo rodzice decydują za siebie i za przyszłość dzieci, a ty 40-letnia bezdzietna/bezdzietny tylko za swoją. Geje nie tworzą "tradycyjnych polskich rodzin, więc niejeden chętnie odebrałby im głos. A Żydzi? Syjoniści do Syjonu, nie?
            • natalia.nat Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:03
              Stanowczo nie.
              Przecież prawa wyborcze są już w pewien sposób ograniczone.
              Dlaczego nie może głosować rozgarnięty 17-latek a może 85-letni dziadek z demencją, który nawet nie wie co się dzieje w jego najbliższym otoczeniu, nie mówiąc o sytuacji w kraju.
              To skoro tak, niech głosują wszyscy od narodzin do śmierci.
              • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:06
                Ba, mogą głosować upośledzeni umysłowo i chorzy psychicznie, jeśli nie są ubezwłasnowolnieni.
                • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:01
                  No własnie, jest instytucja ubezwłasnowolnienia czyli narzędzie ograniczające prawa obywatelskie. Mozna , w uzasadnionych przypadkach z niej skorzystać a nie wykluczać ludzi z racji wieku en bloc.
                  • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:04
                    Czy Ty utożsamiasz obniżenie cenzusu wyborczego wieku z wykluczeniem seniorów?
                    Jakiś problem z czytaniem, rozumieniem tekstu?
                    • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:07
                      Nie, to co proponujesz - czyli odebranie czynnego prawa wyborczego ze względu na wiek jest wykluczeniem seniorów.
                      • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:17
                        Ale ja akurat tego nie proponuję.
                        Rozważam pomysł obniżenia cenzusu wieku, żeby zrównoważyć przewagę liczebną starych ludzi, a nie zabranie czynnego prawa wyborczego starym ludziom.
                        • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 08:03
                          Ależ skąd
                          Ty tylko pewne rzeczy sugerujesz ! Szydząc z seniorów, podważając ich zdrowie psychiczne, obrzydliwe wyzywając
                          • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 08:40
                            Triss, i niestety nie tylko ona, chcą stosować segregację ze względu na wiek. Pojawiają sie głosy, zeby pozbawic części praw obywatelskich tzw. meneli ( dla jasności jestem uczulona na nieróbstwo i pasozytnictwo), za chwilę odezwa się ci, którzy dojdą do wnisku, że "Polska tylko dla Polaków" i wszystkim innym trzeba ograniczyć ich nabyte prawa i zagwarantowane konstytucją ( jak wiemy Konstytucja - tu wielka litera-; jeszcze inni uznają, że Polska tylko dla katolików, jeszcze inni wyrzuca po za nawias rodziny bezdzietne ( nie chcę powtarzać do znudzenia homoseksualistów).
                            Krocząc dalej - wszystkich, którzy kiedykolwiek korzystali z pomocy psychiatry ( "świry jakieś"), po udarach ( maja ogniska malacyjne w obrębie mózgu- więc co tam wiedzą); skazanych za jakiekolwiek przestępstwa ( ukradł samochód - nie popieram złodziei- więc na margines go) nawet gdy opuścił więzienie 5 lat temu. A...zapomniałabym o dzieciach/wnukach/prawnukach wszystkich, którzy kiedykolwiek byli w PZPR/milicji/SB/ORMO.
                            • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 09:03
                              lwica_24 napisała:

                              > Triss, i niestety nie tylko ona, chcą stosować segregację ze względu na wiek.
                              > Pojawiają sie głosy, zeby pozbawic części praw obywatelskich tzw. meneli ( dla
                              > jasności jestem uczulona na nieróbstwo i pasozytnictwo), za chwilę odezwa się c
                              > i, którzy dojdą do wnisku, że "Polska tylko dla Polaków" i wszystkim innym trze
                              > ba ograniczyć ich nabyte prawa i zagwarantowane konstytucją ( jak wiemy Konsty
                              > tucja - tu wielka litera-; jeszcze inni uznają, że Polska tylko dla katolików,
                              > jeszcze inni wyrzuca po za nawias rodziny bezdzietne ( nie chcę powtarzać do zn
                              > udzenia homoseksualistów).

                              Wiesz, ja bym sobie tylko życzyła, żeby decyzja była podejmowana przez ludzi, którzy są świadomi tego co robią i zdają sobie konsekwencje ze swoich decyzji. I jeżeli wtedy uznają, że gremialnie chcą dalej programów menel+ wiedząc że prowadzi to do gigantycznego zadłużenia a jednocześnie niezbyt korzystnych przesunięć społecznych, to w porządku, niech tak będzie.
                              Ale jeżeli decyzję podejmują np. podwiezieni do urny na tę okoliczność mieszkańcy podbliskiego DPSu którzy nie wiedzą gdzie są, po co tam przyszli i jak się nazywają (tak, pani nie potrafiła odpowiedzieć na pytanie członka komisji o imię i nazwisko, opiekunka podpowiadała a potem pilnowała jak głos zostanie oddany - kreska, nie tutaj, wyżej, druga kreska, nie, obok) to wybacz, ale coś tutaj jest nie tak.
                              • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 09:21
                                Jest instrument polegający na ubezwłasnowolnieniu . Takiej osobie z mocy prawa odbiera się część praw obywatelskich - w tym prawa wyborcze.
                                Tak, osoby z róznych względów nie mogące podejmować decyzji powinny być decyzja sądu na odpowiedni wniosek i po stosownych badaniach ubezwłasnowolnione.
                                Natomiast stosowanie en bloc ograniczeń wszystkim ludziom ze względu na wiek, niski poziom wykształcenia jest szkodliwe, bo prowadzi do kolejnych wykluczeń.
                                A swoisty "egzamin na prawa obywatelskie"- mogą być trudne, niezrozumiałe, tendencyjne, bezsensowne i niczemu nie służące. np. kto wybiera Marszałka-seniora i jakie są jego obowiązki.
                                • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 09:42
                                  lwica_24 napisała:

                                  > Jest instrument polegający na ubezwłasnowolnieniu . Takiej osobie z mocy prawa
                                  > odbiera się część praw obywatelskich - w tym prawa wyborcze.
                                  > Tak, osoby z róznych względów nie mogące podejmować decyzji powinny być decyzj
                                  > a sądu na odpowiedni wniosek i po stosownych badaniach ubezwłasnowolnione.

                                  Tylko praktyka pokazuje, że wcale (albo prawie wcale) to nie jest przeprowadzane. Z resztą to nie jest prosta procedura.

                                  > Natomiast stosowanie en bloc ograniczeń wszystkim ludziom ze względu na wiek, n
                                  > iski poziom wykształcenia jest szkodliwe, bo prowadzi do kolejnych wykluczeń.

                                  Nie proponuję żadnych ograniczeń en block, a jednynie konieczność udowodnienia przez wszystkich że są zdolni do samodzielnej decyzji i znają skutki wyboru, który podejmują. Żadne wykluczenie. Że utopia - oczywiście, że utopia. Ale może im więcej takich utopijnych głosów w dyskursie się pojawi, to powstanie presja na to, żeby innymi, miększymi drogami wpływać na świadomość decyzji.

                                  > A swoisty "egzamin na prawa obywatelskie"- mogą być trudne, niezrozumiałe, tend
                                  > encyjne, bezsensowne i niczemu nie służące. np. kto wybiera Marszałka-seniora i
                                  > jakie są jego obowiązki.

                                  Widzisz, na pytanie które pokazałaś nawet ja bez żadnego przygotowania i guglania potrafiłabym odpowiedzieć. Wystarczyło, że pamiętam dyskusję przy wyborze marszałka-seniora po ostatnich wyborach parlamentarnych. Nawet "trudne" pytanie dla kogoś, kto w miarę orientuje się w aktualnej sytuacji jest do rozwiązania.

                                  Poza tym, nie chodzi o stworzenie super trudnego testu. Pytania mogą być w puli - np. 3000 pytań, losowo odpowiadasz na 30. W najgorszym razie możesz się ich nauczyć na pamięć, nawet nie rozumiejąc. Ale przy odpowiedniej konstrukcji (np. co finansuje zus i że nie jest to służba zdrowia, co wyszło i w tym wątku) podwyższy to jednak świadomość tego co robimy.
                                  • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 09:48
                                    Rzuciłam pierwszy z brzegu przykład, jest naprawdę więcej. Napiszę przewrotnie - testu na dopuszczenie do głosowania nie zdałoby w tej chwili - strzelę- 35-55% ( duzy rozrzut) dzis uprawnionych .
                                    Co więcej - zaryzykuje, ze byliby to wyborcy znienawidzianej przeze mnie partii czyli pisu więc w cuglach wygralby MÓJ kandydat. Więc w sumie powinnam się cieszyć a tego nie robię. Bo za obrzydliwe uwazam wszelkie wykluczenia i odebrania przysługujących ludziom praw.
                                    Tak ubezwłasnowolnienie jest trudne, ale wykonalne. Jesli juz to warto iść tą droga.
                                    • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 09:55
                                      lwica_24 napisała:

                                      > Rzuciłam pierwszy z brzegu przykład, jest naprawdę więcej. Napiszę przewrotnie
                                      > - testu na dopuszczenie do głosowania nie zdałoby w tej chwili - strzelę- 35-55
                                      > % ( duzy rozrzut) dzis uprawnionych .

                                      Btw. nie wydaje Ci się to przerażające? Nie uważasz, że powinno się to zmienić?

                                      > Co więcej - zaryzykuje, ze byliby to wyborcy znienawidzianej przeze mnie partii
                                      > czyli pisu więc w cuglach wygralby MÓJ kandydat. Więc w sumie powinnam się cie
                                      > szyć a tego nie robię. Bo za obrzydliwe uwazam wszelkie wykluczenia i odebrania
                                      > przysługujących ludziom praw.

                                      Ale jakie to wykluczenie, jeżeli do testu stajemy wszyscy, na równych zasadach? I wybacz, ale przygotowanie do takiego testu, przy dostępnie do internetu to żaden wysiłek. Można najpierw zrobić sesję testową, potem prawdziwą. Albo po prostu, zdajesz do skutku. Bo nie zależy na tym, aby komuś prawo do głosowania odebrać a na tym, aby nabył na tyle kompetencji, żeby decyzję świadomie podjąć.

                                      > Tak ubezwłasnowolnienie jest trudne, ale wykonalne. Jesli juz to warto iść tą d
                                      > roga.

                                      Ale po co? Komu się to opłaca? Ten pani opiekunce, która zamiast jednego głosu jak ja mogła mieć 4 (ona plus trzech podopiecznych)? Z resztą, tą procedurę przeprowadza się z zupełnie innych powodów niż odebranie praw wyborczych.
                                      • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 10:02
                                        Zgoda- powody ubezwłasnowolnienia są inne niż odebranie czynnych praw wyborczych. Czy wyobrażasz sobie rolnika spod Grójca ( zapewne wyborca pisu), pania Klementyne lat 69 z Łomzy , która nigdy nie pracowała za to urodziła 7 dzieci( tez pewnie pisówa) czy pana Stanisława z Nowej Huty, który ponad wszystko umiłował piwo Książęce, że rzucą się do zdawania testu. Nie, oni odpuszcza i frekwencja będzie niższa. A oni wykluczeni, z czego ja, jako wyborca innego ugrupowania powinnam być happy. Ale jakoś mi z tym nie po drodze.
                                        • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 10:06
                                          lwica_24 napisała:

                                          > Zgoda- powody ubezwłasnowolnienia są inne niż odebranie czynnych praw wyborczyc
                                          > h. Czy wyobrażasz sobie rolnika spod Grójca ( zapewne wyborca pisu), pania Klem
                                          > entyne lat 69 z Łomzy , która nigdy nie pracowała za to urodziła 7 dzieci( tez
                                          > pewnie pisówa) czy pana Stanisława z Nowej Huty, który ponad wszystko umiłował
                                          > piwo Książęce, że rzucą się do zdawania testu. Nie, oni odpuszcza i frekwencja
                                          > będzie niższa. A oni wykluczeni, z czego ja, jako wyborca innego ugrupowania p
                                          > owinnam być happy. Ale jakoś mi z tym nie po drodze.

                                          Nie, nie są wykluczeni. To ich suwerenna decyzja, że nie chceli podjąć nawet tak minimalnego wysiłku.
                                          W przypadku zdawania egzaminu na prawo jazdy każdy z nich test ze znajomości przepisów zdać musiał i jakoś nikomu nie było ich szkoda, że im sie nie chciałoby do przepisów przysiąć. Bo jakoś każdy rozumie, że bez znajomości znaków i reguł jakie panują na drodze bezpiecznie jeździł nie będzie.
                                          • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 10:16
                                            To jest trochę inna sprawa. Nikt nie ma zagwarantowanego przez kogokolwiek prawa do posiadania prawa jazdy, ale - tu sięgnałam do Konstytucji- rozdział IIprecyzuje prawa i obowiązki każdego obywatela.
                                            Proponując test wchodzi sie w grę o zmiane Konstytucji. A to juz krok od zapisów , bardzo niebezpiecznych zapisów o segregacji, wykluczeniu, wyrzuceniu po za nawias.
                                            Ktos podjął suwerenna decyzję, ze nie chce chodzić do kościoła więc w mysl prawa nie może dostać pracy ; ktos zdecydował sie na palenie papierosów ( dla jasności nigdy nie palilam) to zamkniete są dla niego oddziały pulmunologiczne i onkologiczne; ktos jest homoseksualista ( az strach mysleć co dalej). itd.
                                            • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 10:30
                                              lwica_24 napisała:

                                              > To jest trochę inna sprawa.

                                              Ale "precedens" podobny. Chcę mieć dostęp do określonych praw i podejmuję wysiłek, żeby ten dostęp uzyskać.

                                              > Nikt nie ma zagwarantowanego przez kogokolwiek praw
                                              > a do posiadania prawa jazdy, ale - tu sięgnałam do Konstytucji- rozdział IIprec
                                              > yzuje prawa i obowiązki każdego obywatela.
                                              > Proponując test wchodzi sie w grę o zmiane Konstytucji.

                                              I zgodnie z naszym prawem, taka procedura istnieje. Konstytucja nie jest dana na zawsze, konstytucje różnych krajów różnią się, jeśli warunki się zmieniają, to trzeba się do nich dostosować. To ani prosta ani łatwa procedura, ale istnieje.
                                              Btw. ta sama Konstytucja mówi o tym, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, a jakoś proponuje się zmianę w tej kwestii. Więc nie mów, że zmiana w obrebie Konstytucji możliwa nie jest (tak, wiem jak się kojarzy - ale to wina naszego dyskursu politycznego, że tak nam ją szeregowy poseł zobrzydził).

                                              A to juz krok od zapisó
                                              > w , bardzo niebezpiecznych zapisów o segregacji, wykluczeniu, wyrzuceniu po za
                                              > nawias.
                                              > Ktos podjął suwerenna decyzję, ze nie chce chodzić do kościoła więc w mysl praw
                                              > a nie może dostać pracy ;

                                              Znowu, to Twoje projekcje, a nie merytoryczny argument. Tak jakby w dyskusji o związkach partnerskich pojawiał się argument "nie, bo zaraz nam będą dzieci adoptować i deprawować".

                                              > ktos zdecydował sie na palenie papierosów ( dla jasno
                                              > ści nigdy nie palilam) to zamkniete są dla niego oddziały pulmunologiczne i onk
                                              > ologiczne;

                                              To temat na inną dyskusję, ale są np. systemy w których takie działania bardzo mocno podnoszą składkę na ubezpieczenie, bo i ryzyko określonych chorób rośnie. To nie dyskusja o tym, czy to dobre czy złe, ale jednak - takie systemy istnieją.
                                              • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 11:10
                                                Z częścia, zwłąszcza ostatnią zgadzam się. Palisz ( w uproszczeniu) płacisz wyższą składkę ubezpieczeniową. Istnieje taki system i jest on skądinąd słuszny.
                                                Zmiana Konstytucji - owszem, choć zwykle zmienia się ja w szczególnych czasach i jest raz na wiele, wiele lat.
                                                Natomiast - zabieramy ci część praw obywatelskich jesli nie posiądziesz okreslonej wiedzy ( skądinąd doskonale by było gdyby kazdy ją posiadał) to nie.
                                                Bo , powtarzm po raz kolejny, dzis zabierzemy te prawa , bo nie posiadasz wiedzy ( my ustalamy w jakim zakresie i my edukujemy) a jutro ograniczamy inne prawa. My lub inni, którzy dojda do wniosku, ze im nie po drodze ze starcami, słabo wykształconym. Historia zna takie sytuacje.
                                                Podsumowując te naszą wymianę uwag i poglądów.
                                                Jestem za edukacją w jak najszerszym kręgu i przy wykorzystaniu wszelkich mozliwych instrumentów. Jestem przeciwna dyskryminacji kogokolwiek z jakichkolwiek powdodów i za ograniczeniem komukolwiek nabytych praw i wolności - w tym obywatelskiej.
                                                Precedensy, i to o czym piszę nie jest moja projekcja, bywaja niebezpieczne. Co sie stanie, gdy populiści dojdą do wniosku, że nalezy zabrać komus jego własnośc,( mieszkanie, oszczędności)? Nie tak odległa historia własnie to pokazała.
                                                • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 11:48
                                                  lwica_24 napisała:

                                                  > Z częścia, zwłąszcza ostatnią zgadzam się. Palisz ( w uproszczeniu) płacisz wyż
                                                  > szą składkę ubezpieczeniową. Istnieje taki system i jest on skądinąd słuszny.

                                                  Co oznacza tylko tyle, że w róznych układach są różne systemy.

                                                  > Zmiana Konstytucji - owszem, choć zwykle zmienia się ja w szczególnych czasach
                                                  > i jest raz na wiele, wiele lat.
                                                  > Natomiast - zabieramy ci część praw obywatelskich jesli nie posiądziesz okreslo
                                                  > nej wiedzy ( skądinąd doskonale by było gdyby kazdy ją posiadał) to nie.

                                                  Nie zabieramy. Jako obywatel masz nie tylko prawa, ale i obowiązki. Dlaczego obowiązkiem nie może być orientowanie się mniej więcej w sytuacji? Od Ciebie tylko zależy, czy podejmiesz wysiłek i test zaliczysz, czy też nie.

                                                  > Bo , powtarzm po raz kolejny, dzis zabierzemy te prawa , bo nie posiadasz wiedz
                                                  > y ( my ustalamy w jakim zakresie i my edukujemy) a jutro ograniczamy inne prawa
                                                  > . My lub inni, którzy dojda do wniosku, ze im nie po drodze ze starcami, słabo
                                                  > wykształconym. Historia zna takie sytuacje.

                                                  Znowu, to tylko Twoje projekcje. Ale idąc tym torem NIC nie powinno się zmieniać. Tak jakby sto lat temu argumentować, że nie powinno się pozwalać kobietom pracować, bo jeszcze później wymyślą sobie, że chcą głosować, a jeszcze później - że są równe mężczyznom.

                                                  > Podsumowując te naszą wymianę uwag i poglądów.
                                                  > Jestem za edukacją w jak najszerszym kręgu i przy wykorzystaniu wszelkich mozli
                                                  > wych instrumentów.

                                                  Tylko że sytuacja pokazuje, że sama edukacja nie działa. I w systemie o którym mówię, wcale nie jest powiedziane, że wygrałby system, który mi by odpowiadał. Bo być może ludzie zagłosowaliby np. za dochodem podstawowym. Ale to byłby świadomy wybór. A nie - pani, jakie podatki, to rząd daje.

                                                  > Jestem przeciwna dyskryminacji kogokolwiek z jakichkolwiek p
                                                  > owdodów i za ograniczeniem komukolwiek nabytych praw i wolności - w tym obywate
                                                  > lskiej.

                                                  Ale ograniczenie wolności istnieje, w każdym kraju. Ograniczeniem wolności jest obowiązek zapinania pasów. Ograniczeniem wolności są obowiązkowe szczepienia. Ograniczeniem wolności jest w końcu obowiązek edukacji do 18 roku życia.

                                                  > Precedensy, i to o czym piszę nie jest moja projekcja, bywaja niebezpieczne. Co
                                                  > sie stanie, gdy populiści dojdą do wniosku, że nalezy zabrać komus jego własno
                                                  > śc,( mieszkanie, oszczędności)? Nie tak odległa historia własnie to pokazała.

                                                  Czyli mamy nic nie zmieniać, bo to precedens?
                                                  • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 14:49
                                                    Nie przekonamy się. Pozostaniemy przy swoim. W Konstytucji nie ma słowa o tym, ze możesz głosować jesli posiadasz odpowiednia wiedze.
                                                    Ty nie zabierzesz, ale- i nie jest to jakiś wymysł- znajda się tacy, którym będzie zależało żeby zabrać. Zmiany są potrzebne, ale zmiany rozsądne.
                                                    A co będzie- zobaczymy. Ja nie chciałabym dozyc chwili gdy ktos wpadnie na pomysł, ze mam udowodnić, że mam prawo głosowac, robic zakupy, miec konto w banku. Było juz "Tylko dla Niemców" ( na szczęcie nie za mojego życia), nie chciałabym, zeby było "Tylko dla wybranych".
                                                    Pozdrawiam.
                          • te_de_ka Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 09:14
                            wapaha przeczytaj jeszcze raz wątek startowy i odpowiedz sobie na pytanie: czy triss zawnioskowała o ograniczenie praw wyborczych osobom w podeszłym wieku? Do dyskusji włączyła się lwica, która jako seniorka wzięła na siebie ciężar udowodnienia, że nie wszyscy seniorzy w jednakowym stopniu i czasie tracą siły i już choćby dlatego nie mozna wykluczać - fakt. Wykluczanie nie przejdzie również z tego powodu, że nie pozbawia się ludzi praw nabytych a jakiekolwiek wykluczenie stałoby w sprzeczności z ideą wyborów równych, powszechnych, bezpośrednich itd., która jest zapisana w naszej Konstytucji. A już mój pomysł o uwarunkowaniu korzystania z czynnych praw wyborczych od zdania egzaminu dojrzałości (nota bene całkowicie utopijny, choć nośny jak się okazało smile zupełnie przesłonił wniosek triss ze startera. A postulat na wstępie był taki: może warto dać czynne prawa wyborcze osobom 16+? Otóż jestem jak najbardziej za. Proponuję wprowadzić w życie akcję pod hasłem "daj głos", w której nastolatkowie 16+ będą mogli zdać państwowy egzamin i otrzymać jeszcze przed ukończeniem 18 r.ż czynne prawo wyborcze.



                            • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 09:24
                              Jeśli miałoby to jakikolwiek(!) sens, to za czynnym prawem wyborczym powinny iść wszelkie inne prawa i obowiązki obywatelskie. Z odpowiedzialnościa karną ( taka jak w przypadku dorosłych) włacznie.
                              • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 15:31
                                lwica_24 napisała:

                                > Jeśli miałoby to jakikolwiek(!) sens, to za czynnym prawem wyborczym powinny iś
                                > ć wszelkie inne prawa i obowiązki obywatelskie. Z odpowiedzialnościa karną ( ta
                                > ka jak w przypadku dorosłych) włacznie.
                                Dokładnie- o tym wyżej już pisałam i podałam hipokryzję autorki- która chce decydować za nastolatkę w kwestii aborcji ( 17 latkę ) a zarazem chce jej dac prawo wyborcze
                                No sory, to tak nie działa. Prawa-to również obowiązki. Prawa- to konsekwencje
                            • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 09:35
                              Lwica akurat ustawiła sobie chochoła i w niego uderza, czym udowadnia, że zaawansowany wiek nie sprzyja rozumieniu nawet prostego tekstu, za to sprzyja fiksacjom.
                              Nie zauważyła, że ja nie postuluję ograniczenia czy zniesienia praw wyborczych (politycznych, społecznych etc.) dla seniorów, tylko luźno rozważam powiększenie grupy wyborców o 16-17-latków, żeby zrównoważyć mankamenty demografii.
                              • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 15:29
                                Jestem młodsza o ciebie wiec nie możesz mi zarzucić demencji i powtarzam-owszem- ty nie postulujesz-tylko sugerujesz
                              • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 15:34
                                Odnoszę się do róznych wypowiedzi w watku, nie wyłacznie Twojego. Pepkiem świata ( i watku) nie jestes. Są wypowiedzi jak najbardziej sugerujące ograniczenie praw wyborczych ludziom w słusznym wieku. Poszukaj.
              • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:59
                A jeżeli nie ma demencji?
            • jolie Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:45
              >To nie jest absurd. Skoro powstałby precedens ograniczania praw wyborczych, ktoś mógłby go rozwijać dalej, bo czemu nie? 

              Zgadzam się. Bardzo niebezpieczny pomysł. Przez wieki uważano przecież, że kobiety nie powinny głosować i to nie było wcale tak dawno.
              • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:52
                W kolejnych dziesięcioleciach prawa wyborcze uzyskiwały kobiety w kolejnych państwach:

                1893 – Nowa Zelandia (w pełni w 1919)
                1902 – Australia (na poziomie federalnym; z wyjątkiem rdzennej ludności aż do 1962 roku)
                1906 – Finlandia
                1908 – Dania (w pełni w 1915)
                1913 – Norwegia
                1915 – Islandia
                1917 – Kanada (w pełni w 1919), Holandia (w pełni w 1919), Rosja, Łotwa, Estonia, Urugwaj (w pełni w 1927)
                1918 – Polska, Litwa, Niemcy, Austria, Wielka Brytania (w pełni w 1928), Azerbejdżan, Armenia[5], Kirgistan
                1919 – Szwecja (potwierdzone w 1921), Węgry (w pełni w 1945), Belgia (w pełni w 1948), Luksemburg, Gruzja, Białoruś, Ukraina
                1920 – Stany Zjednoczone (19. poprawka do Konstytucji Stanów Zjednoczonych, wcześniej w zależności od stanu), Albania, Czechosłowacja
                1922 – Irlandia, Birma
                1924 – Mongolia, Kazachstan, Tadżykistan, Turkmenistan
                1927 – Turkmenistan
                1929 – Mołdawia, Rumunia (w pełni 1946)
                1930 – Turcja (w pełni w 1934), Republika Południowej Afryki (tylko dla kobiet pochodzenia europejskiego i azjatyckiego, w pełni w 1994)
                1931 – Portugalia (w pełni w 1976), Hiszpania, Sri Lanka

                1932 – Brazylia, Malediwy, Tajlandia

                1934 – Kuba

                1937 – Filipiny, Bułgaria (w pełni 1944)
                1939 – Salwador
                1944 – Francja, Jamajka, Bermudy
                1945 – Senegal, Togo, Włochy, Jugosławia
                1946 – Dżibuti, Gwatemala, Włochy, Rumunia, Japonia (potwierdzone w 1947), Korea Północna, Liberia, Wietnam, Wenezuela
                1947 – Indie, Pakistan, Chiny, Tajwan, Singapur, Malta, Meksyk, Argentyna
                1948 – Izrael, Korea Południowa, Surinam, Niger, Seszele
                1949 – Syria, Chile, Kostaryka
                1950 – Barbados, Haiti
                1951 – Nepal
                1952 – Boliwia, Liban (wyłącznie dla kobiet legitymujących się wykształceniem podstawowym do 1957 roku)
                1953 – Bhutan, Gujana
                1954 – Kolumbia
                1955 – Peru, Nikaragua, Honduras, Kambodża, Ghana, Etiopia
                1956 – Egipt, Gabon, Mali, Mauritius
                1956 – Malezja
                1957 – Tunezja
                1958 – Czad, Nigeria, Laos
                1959 – Brunei, Tanzania, Madagaskar, San Marino
                1960 – Cypr, Bahamy, Gambia
                1961 – Paragwaj, Rwanda, Burundi, Sierra Leone, Mauretania, Malawi
                1962 – Monako, Algieria, Uganda, Zambia
                1963 – Maroko, Iran, Afganistan (do 1996, ponownie od 2001), Kongo, Kenia, Fidżi
                1964 – Sudan
                1965 – Botswana
                1970 – Andora
                1971 – Szwajcaria (kanton Appenzell Innerrhoden – dopiero w 1990 roku), Bangladesz
                1974 – Jordania
                1975 – Mozambik, Vanuatu
                1979 – Palau
                1980 – Irak
                1984 – Liechtenstein
                1985 – Kuwejt (do 1999, ponownie od 2005)
                1989 – Namibia
                1997 – Katar
                2002 – Bahrajn
                2003 – Oman
                2006 – Zjednoczone Emiraty Arabskie (z ograniczeniami, rozszerzone w wyborach 2011)
                2015 – Arabia Saudyjska
                • asia_i_p Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 20:48
                  Mnie na tej liście wstrząsa Szwajcaria.
                  • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 21:12
                    Prawda? Zwłaszcza ten jeden kanton - ja już byłam dorosła, a kobiety tam jeszcze nie miały praw wyborczych...
          • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:04
            Podatki w Polsce płacą praktycznie wszyscy, bezdomni i bezrobotni także. Może wąska grupa jest w stanie ich uniknąć, a nawet na nich zarobić. Chodzi mi oczywiście o VAT.
            • natalia.nat Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:26
              Jeżeli jest osoba bezrobotna zdolna do pracy, która nie pracuje, czyli sama z siebie nie dokłada się do publicznej puli, to według mnie nie powinna mieć prawa do głosowania. Ty masz inne zdanie i OK. Ja napisałam, jaki jest mój punkt widzenia. Też mam do tego prawo.
          • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:20
            1. Dlaczego 20 a nie 21 albo 23? Czy nie ma dojrzałych 18 latków i niedojrzałych ( społecznie, ekonomicznie) 35 latków posiadających wyższe wykształcenie i pracujących?? Sama znam co najmniej 2 takie osoby.
            2. Mój Ojciec ma 100 lat. Według ciebie powinien byc pozbawiony wszelkich praw obywatelskich, bo ma PESEL zaczynający sie od 20. Głosował. Na Trzaskowskiego. Ma doskonała orientację co do sytuacji i społecznej i politycznej i...gospodarczej. Jest za pan brat w laptopem, surfuje po internecie. Dziwne? Tak, ale prawdziwe.
            Osoby 80+ TEZ maja prawo decydować o sprawach kraju. Dziwne?
            • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:28
              > Osoby 80+ TEZ maja prawo decydować o sprawach kraju. Dziwne?

              Mają prawo.
              A ja szanuję moją teściową (choć jej nie lubię za całą masę rzeczy), która w tym roku stwierdziła, że ona już głosować nie będzie, niech głosują młodzi, którzy potem z wynikami tego głosowania będą musieli żyć.
              I szanuję mojego ojca (do którego też mam całą masę pretensji o różne rzeczy), który nie głosuje od 1980 roku, w którym to roku wyjechał na stałe z Polski i uważa, że nie ma prawa z daleka meblować życia tym, którzy zostali.
            • natalia.nat Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:49
              1. A dlaczego nie od 15 czy 17 lat? No jakieś granice się widocznie ustala. To akurat nie ja wymyśliłam. Wiadomo, że nie ma reguły co do dojrzałości. I 40-latek może być bardziej niedojrzały niż 17-latek, a 70-latek mieć demencję i być bardziej nieświadomy otaczającego świata niż 15-latek.
              2. Nigdzie nie postuluję pozbawiania 100-latka wszelkich praw obywatelskich. Uważam tylko, że nie powinien głosować w wyborach i urządzać życia innym, nie wchodzi na rynek pracy, nie wybiera drogi zawodowej, nie musi już utrzymywać dzieci, wiele zmian już nie będzie go dotyczyć. Moi rodzice a nawet dziadkowie też na PiS nie głosują. I też mają doskonałą orientację co do sytuacji i społecznej i politycznej i gospodarczej, korzystają z laptopów i internetu. Tyle, że nie o to chodzi.
              • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:05
                Ale jest mnóstwo spraw, które go dotyczą. I nie mam tu na mysli wyłacznie wyborów prezydenckich, ale parlamentarnych,. samorządowych. Nie interesuja go przedszkola, natomiast interesują usprawnienia dla ludzi starszych. Nie interesuje edukacja natomiast interesuje ochrona zdrowia, nie interesuje start zawodowy młodych natomiast interesuje bezpieczeństwo jego oszczędności itd.
                • natalia.nat Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:22
                  No to wiadomo.
                  Dokładnie na tej samej zasadzie pewne sprawy (nawet więcej i bardziej niż 100-latków) dotyczą 17-latków, a oni jednak nie mogą głosować.
                  • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:38
                    A czemu nie 12 latki? Też jest sporo spraw dotyczących młodziezy w tym wieku.
                    • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:44
                      Może dlatego, że 12-latki np. jeszcze nie miały WOS w szkole, albo dlatego, że nie mają nawet ograniczonej zdolności do czynności prawnych?
                      • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:07
                        ale 13 latki już mają !
      • daniela34 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:13
        A jak senior powyżej 80-tki zda ten test to będzie mógł głosować? Bo za testem to bym była, jak najbardziej, tylko nie rozumiem, dlaczego mój ojciec, który ma 80 lat, prowadzi samochód (bezwypadkowo i bezkolizyjnie), obsługuje komputer i bankowość online, śledzi na bieżąco programy informacyjne miałby być pozbawiony czynnego prawa wyborczego? Bo statystycznie wychodzi, że jego rówieśnicy mają inaczej? Statystyczny 16-latek też nie wypada najlepiej, jeśli chodzi o wiedzę o społeczeńtwie, ustroju czy polityce.
    • anika772 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 10:56
      Część z nich oddałaby głos na Bosaka🤦‍♀️
      • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:01
        Ale za to gremialnie są za pozostaniem Polski w UE i otwartymi granicami, bo to ich rzeczywistość. Seniorom powyższe często lotto.
        • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:03
          Jestem seniorką. Dla mnie wywalenie Polski z UE i/lub zamknięcie granic byłoby tragedia.
          Dojście bossakowskich faszystów do władzy również.
    • swinka-morska Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:03
      Hmmm, kto wie, może to ma sens.
      Ale dołożyłabym (dla wszystkich grup wiekowych) obowiązkowy egzamin z WoS, żeby dostawać jakiś rodzaj "paszportu do głosowania".
      • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:06
        Czyli ograniczyłabyś prawa wyborcze określonej grupie ludzi?
        Stworzyłabys niebezpieczny precedens, bo być może, następnym krokiem byłoby zaświadczenie od proboszcza, które byłoby swoistym "paszportem do głosowania", albo ktos pokusiłby sie o "czystość rasową" - głosuja jedynie prawdziwi Polacy.
        Wiesz czym to pachnie?
        • swinka-morska Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:51
          Uwaga, uwaga - zdanie egzaminu potwierdza wiedzę (rzecz od nas zależną). Może go zdać każdy, komu będzie się chciało.
          Jakoś nikt się nie obrusza, że trzeba mieć prawo jazdy żeby prowadzić samochód.
          A skutki głosowania nieogarniętych społecznie ludzi są równie tragiczne (tylko nie widać bezpośredniego powiązania jakby to miało miejsce przy wypadku drogowym).
          • ira_08 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:26
            >Jakoś nikt się nie obrusza, że trzeba mieć prawo jazdy żeby prowadzić samochód.

            Głupie porównanie. Nieumiejętna jazda może zabić i prawdopodobnie kogoś zabije. A nie da się stwierdzić, że poglądy pana Józefa, który głosuje od zawsze na PSL są niebezpieczne.

            >Uwaga, uwaga - zdanie egzaminu potwierdza wiedzę (rzecz od nas zależną). Może go zdać każdy, komu będzie się chciało.

            Doktor prawa Duda pewnie by zdał. Nie widzisz, że ta zależność nie jest taka prosta?
            • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:49
              ira_08 napisała:


              > Doktor prawa Duda pewnie by zdał. Nie widzisz, że ta zależność nie jest taka pr
              > osta?

              Jest. Dr Duda by zdał i z pełną świadomością zagłosował na samego siebie, wiedząc dokładnie na co głosuje. I bardzo dobrze. Bo to nie chodzi o usuwanie osób od odmiennych poglądach, ale wprowadzenie syetmu, który spowoduje, że głosy będą oddawane świadomie, że populistom będzie trudniej oszukiwać etc.
              • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 15:28
                Bo to nie chodzi o usuwanie osób od odmiennych poglądach, ale wprowadzenie syetmu, który spowoduje, że głosy będą oddawane świadomie, że populistom będzie trudniej oszukiwać etc.

                100/100

                Pytanie : na ile świadomy głos może oddać 16 latek któremu odbiera się prawo do tej świadomości - ma ograniczoną zdolność do czynności prawnych- nie może legalnie zakupić nikotyny, alkoholu, zawrzeć związku małżeńskiego, adpotowąc dziecka, iść na normalny kurs prawa jazdy, iść do wojska, pracowac itd
          • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:22
            To są zupełnie inne sytuacje.
      • niemaznaczenia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:15
        A potem jeszcze obowiązkowe świacedctwo czystości rasowej, cenzus majątkowy, tak od 100 000 euro wzwyż itd.

        Czy ty zastanowiłaś co napisałaś?


        swinka-morska napisała:

        > Hmmm, kto wie, może to ma sens.
        > Ale dołożyłabym (dla wszystkich grup wiekowych) obowiązkowy egzamin z WoS, żeby
        > dostawać jakiś rodzaj "paszportu do głosowania".
        • swinka-morska Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:54
          Nadal podtrzymuję, że nie powinny głosować osoby, które nie mają bladego pojęcia jakie uprawnienia ma urząd, na który w danym momencie organizowane są wybory.
          Patrz teksty "Duda dał 500".
          Bazowy egzamin z WoS nie zrobiłby nikomu krzywdy, za to obnażyłby dość boleśnie analfabetyzm społeczno-ekonomiczno-polityczny części aktualnie uprawnionych wyborców.
          • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:24
            Abstrahując od egzotycznego pomysłu ciekawe kto miałby taki egzamin organizować, w jaki sposób i kto miałby go sprawdzać. Kto za niego zapłaci.
            • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:36
              lwica_24 napisała:

              > Abstrahując od egzotycznego pomysłu ciekawe kto miałby taki egzamin organizować
              > , w jaki sposób i kto miałby go sprawdzać. Kto za niego zapłaci.

              Nawet, jeżeli zostałoby to pokryte z budżetu państwa, to i tak oszczędności w postaci braku populistycznych obietnic i kupowania sobie wyborców byłyby ogromne.
              Sprawdzać może komputer, test jednokrotnego wyboru. Podobnie jak przy prawie jazdy, wynik jest od razu. Np. robisz taki test raz na 5 lat, jak upływa termin licencji musisz ją przedłużyć.
              • dramatika Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:44
                a23a23 napisała:


                > Sprawdzać może komputer, test jednokrotnego wyboru. Podobnie jak przy prawie ja
                > zdy, wynik jest od razu. Np. robisz taki test raz na 5 lat, jak upływa termin l
                > icencji musisz ją przedłużyć.

                Jest to do zrobienia, ale żadnej władzy nie będzie się to kalkulowac, bo po pierwsze przy pierwszym tego typu głosowaniu socjalisci wylecieliby na zbity pysk, po drugie, aby zasłużyć na głos trzeba byłoby zrobić coś więcej niż zadłużyć kraj na 100 miliardów, aby sypnąć gotówką z samolotów.
              • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:10
                Czyli zakładasz, że wszyscy mają mieć komputery i je obsługiwać. Kto nie ma z automatu zostaje wykluczony. Czy taki test byłby wiarygodny - wątpie. W tym samym czasie musieliby to niego przystapic wszyscy potencjalni wyborcy. Jak pokazuje doświadczenie zajęc on line byłby to niewypał w całej rozciągłości.
                • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:17
                  lwica_24 napisała:

                  > Czyli zakładasz, że wszyscy mają mieć komputery i je obsługiwać. Kto nie ma z a
                  > utomatu zostaje wykluczony. Czy taki test byłby wiarygodny - wątpie. W tym samy
                  > m czasie musieliby to niego przystapic wszyscy potencjalni wyborcy. Jak pokazu
                  > je doświadczenie zajęc on line byłby to niewypał w całej rozciągłości.

                  Ale po co w tym samym momencie? Pula pytań, przystępujesz kiedy chcesz w ciągu swojego 5-letniego okresu ważności licencji. Przejściowo można wprowadzić też wersję papierową dla chętnych.
                  Ale tak czy inaczej, z biegiem czasu liczba osób bez komputera będzie maleć i w końcu takiej potrzeby nie będzie.

                  Z reszta, technicznie jest to do zorganizowania bez większego problemu. Nigdy nie zostanie zorganizowane, ale nie z powodu technicznych braków, a tego, że żadna władza nie odmówi sobie możliwości przekupywania wyborców ich własnymi pieniędzmi.
                  • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:43
                    Jestem zdecydowaną przeciwniczką przekupywania kogokolwiek czymkolwiek. Tak samo oburza mnie 500+ jak i 13 emerytura.
                    Jestem wrogiem dużego pakietu socjalnego.
                    Jestem przeciwniczka obniżenia wieku emerytalnego, bo to przekłada sie i na niższe świadczenie i wykluczenie osób 65+ czy w najlepszym razie zepchnięcia ich na margines.
                    W takim samym stopniu jestem przeciwnicka jakiejkolwiek segregacji, ograniczenia praw obywatelskich ze wzgledu na cokolwiek ( wyjatek prawomocny wyrok sądu za bardzo, bardzo poważne przestępstwo).
                    Stwarzanie "egzaminu" na obywatela trąci czymś okropnym. Wyrażać swoja opinie mają prawo i młodzi i starzy i chorzy i zdrowi i bardziej wykształceni i mniej.
                    • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:56
                      lwica_24 napisała:

                      > W takim samym stopniu jestem przeciwnicka jakiejkolwiek segregacji, ograniczeni
                      > a praw obywatelskich ze wzgledu na cokolwiek ( wyjatek prawomocny wyrok sądu za
                      > bardzo, bardzo poważne przestępstwo).
                      > Stwarzanie "egzaminu" na obywatela trąci czymś okropnym. Wyrażać swoja opinie m
                      > ają prawo i młodzi i starzy i chorzy i zdrowi i bardziej wykształceni i mniej.

                      Dobrze. Ale co złego (poza złymi skojarzeniami) widzisz w tym, żeby ludzie świadomie podejmowali decyzje? Z Twojej branży, przecież bardzo mocno podkreśla się, że pacjent ma wyrazić ŚWIADOMĄ zgodę na proponowane leczenie. Ma poznać ewentualne skutki uboczne i zagrożenia związane z konkretnymi terapiamii.

                      Więc dlaczego wyborcy nie mogą podjąć świadomej woli wyboru jednego z proponowanych kandydatów? Wykazać, że zdają sobie sprawę z tego jak działa system, w którym żyją? Przecież decyzje przez nich podejmowane dotyczą nas wszystkich. I jeżeli świadoma wola większości będzie taka, że chcemy fundować menelowe plus, to w porządku. Ale na razie przekupuje się nieświadomych ludzi ich własnymi pieniędzmi.

                      Btw. w przypadku szczepień też uważasz, że odbiera się wyznawcom Sochy prawo do wyboru? Ogranicza ich wolności obywatelskie?
                      • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:15
                        Zaraz, zaraz- uporządkujmy.
                        Bardzo ważną rzeczą jest ŚWIADOMA zgoda i moja rola jest dokładne wyjasnienie na czym polega np. koronarografia, jakie korzyści niesie to badanie, jakie sie wiąże z nim ryzyko, jaka jest alternatywa . Czasem wyjasniam to w 15 minut czasem zajmuje mi to znacznie dłużej. Co więcej upewniam się czy pacjent zrozumiał o czym mówię, odpowiadam na pytania i te mądrzejsze i bardziej naiwne.
                        Jednak nikt nie robi "szkoleń" ani egzaminów.
                        Sa pacjenci, którzy ze względu na wiek, poziom wykształcenia nie są wstanie zrozumieć , mylą podstawowe pojęcia ( a tętnice z żyłami mylą także profesorowie nauk technicznych w wieku zdecydowanie przedemerytalnym). I nikogo kto nie zrozumie czy nie posiądzie wiedzy o tym co sie będzie z nim działo nie dyskwalifikujemy.
                        Przenosząc to na inny grunt. Ludzie są rózni. Jestem za róznego rodzaju formami edukacji ( programy telewizyjne, niekoniecznie TVPiS), ale nie dopuszczeniem do wyborów. To chory pomysł.
                        Jeśli chodzi o szczepienia ochronne to jestem zdecydowana zwolenniczka przymusu ze względów epidemiologicznych.
                        • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:23
                          lwica_24 napisała:

                          > Zaraz, zaraz- uporządkujmy.
                          > Bardzo ważną rzeczą jest ŚWIADOMA zgoda i moja rola jest dokładne wyjasnienie n
                          > a czym polega np. koronarografia, jakie korzyści niesie to badanie, jakie sie w
                          > iąże z nim ryzyko, jaka jest alternatywa .

                          Ok. I tutaj rolą państwa byłyby własnie takie wyjaśnianie, żeby jak największa liczba osób mogła taką świadomą decyzję podjąć.

                          > Jednak nikt nie robi "szkoleń" ani egzaminów.

                          Bo też i pacjent decyduje tylko o swoim własnym zdrowiu. Ponieważ jednak decyzja w wyborach dotyczy wszystkich, a i podejście nie jest aż tak indywidualne, "egzamin" dotyczyłby sprawdzenia, czy wie w czym bierze udział. Z resztą, wcale nie chodzi mi o artytrudny egzamin, który zdadzą tylko nieliczni. Po prostu test, który pokaże, że wiem w czym biorę udział i jestem świadomy konsekwencji.

                          > I nikogo kto nie zrozu
                          > mie czy nie posiądzie wiedzy o tym co sie będzie z nim działo nie dyskwalifikuj
                          > emy.

                          Ok. Masz pacjenta, który nie rozumie co to sepsa, jak działają antybiotyki. Wie natomiast, że jest ZIęba i że zaleca wit C ze swojego sklepu w takiej sytuacji. Dalej jesteś za ludową mądrością i podasz tą witaminę zamiast antybiotyku?

                          > Jeśli chodzi o szczepienia ochronne to jestem zdecydowana zwolenniczka przymusu
                          > ze względów epidemiologicznych.

                          Ok, czyli ze względu na dobro społeczeństwa i ograniczenie epidemii pozbawiasz tych ludzi prawa do wyboru.
                          Dlaczego więc w podobnej sytuacji nie można wymagać od ludzi, żeby podejmowali świadome decyzje, dla dobra społeczeństwa?
                          • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:38
                            Czy gdziekolwiek napisałam, że jestem przeciwna edukacji? Mamy telewizję , mamy radio ( nie tylko kościelne, jest TOK FM), są gazety róznych opcji politycznych jest w końcu internet. Moga byc ulotki i broszury z programem.
                            Pacjent decyduje o swoim zdrowiu, ale jego decyzje moga być brzemienne w skutkach dla rodziny ( opieka lub jej brak), społeczenstwa ( renta, koszty leczenia, ewentualny dom opieki, leki, ).
                            Nie, nie jestem za ludową mądrością, ale jeśli pacjent z uporem maniaka odmawia mi wykonania koronarografii a ma ku temu wskazania to biorę długopis i proszę o wpisanie następującycego zdania " świadomy zagrożenia zdrowia/życia i poinformowany o skutkach zaniechania xyz odmawiam wykonania badania"+ podpis.
                            Miałam kiedyś problem z podaniem krwi u świadków Jehowy. Na szczęście skończyło się dobrze i bez krwi, chociaż mogło byc inaczej. Musiałam to uszanować, kosztowało mnie to sporo nerwów.
                            Czyms innym jest zagrożenie epidemiologiczne a czyms innym warunkowanie posiadaniua praw obywatelskich od zdania "egzaminu". Swoja droga byłoby to wspaniałe pole do manipulacji.
                            • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:54
                              lwica_24 napisała:


                              > Nie, nie jestem za ludową mądrością, ale jeśli pacjent z uporem maniaka odmawia
                              > mi wykonania koronarografii a ma ku temu wskazania to biorę długopis i proszę
                              > o wpisanie następującycego zdania " świadomy zagrożenia zdrowia/życia i poinfor
                              > mowany o skutkach zaniechania xyz odmawiam wykonania badania"+ podpis.

                              Ok. A w przypadku matki, która odmawiałaby leczenia dziecka? Taka sama procedura (skądinąd słuszna, ale jednocześnie wymagasz od niego żeby się pod tą decyzją podpisał) czy jednak sąd rodzinny?


                              > Czyms innym jest zagrożenie epidemiologiczne a czyms innym warunkowanie posiada
                              > niua praw obywatelskich od zdania "egzaminu". Swoja droga byłoby to wspaniałe p
                              > ole do manipulacji.

                              Ale argumenty wyznawców Sochy są takie same, że ogranicza się im wolność obywatelską. Brak szczepień może spowodować powrót polio, populiści u władzy mogą spowodować u nas drugą Wenezuelę. Obie wizje są dla mnie równie przerażające.
        • natalia.nat Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:59
          niemaznaczenia napisał(a):

          > A potem jeszcze obowiązkowe świacedctwo czystości rasowej, cenzus majątkowy, t
          > ak od 100 000 euro wzwyż itd.
          >
          > Czy ty zastanowiłaś co napisałaś?
          >
          Szkoda, że ty nie zastanowiłeś się, o czym jest mowa i bez sensu sprowadzasz dyskusję do absurdu. Czystość rasowa i cenzus majątkowy nie mają tutaj zupełnie nic do rzeczy. Piszemy o świadomym głosowaniu.
          • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:27
            Jest to ograniczenie praw obywatelskich. A głosowanie jest jednym z nich. Idąc dalej tym tokiem rozumowania nalezałoby ograniczyć mozliwość dysponowania własnym majątkiem ( oczywiście można wymyslić egzaminik z bankowości z elementami giełdy), ograniczyć mozliwość decydowania o leczeniu ( no chyba, że ktos zda test "z medycyny"), ograniczyć możliwość samodzielnego poruszania sie po mieście/podrózowania. Pomysłów jest wiele.
            • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:43
              lwica_24 napisała:

              > Jest to ograniczenie praw obywatelskich. A głosowanie jest jednym z nich.

              > Idąc
              > dalej tym tokiem rozumowania nalezałoby ograniczyć mozliwość dysponowania własn
              > ym majątkiem ( oczywiście można wymyslić egzaminik z bankowości z elementami gi
              > ełdy),

              Nie widzisz różnicy w dysponowaniu SWOIM majątkiem, a podejmowaniem decyzji która ma wpływm na WSZYSTKICH? Bo już jak chcesz zarządzać czyimś majątkiem zawodowo, to i egzaminy i licencje są wymagane.

              > ograniczyć mozliwość decydowania o leczeniu ( no chyba, że ktos zda test
              > "z medycyny"),

              Ale przecież tak jest. Jeżeli ktoś nie jest w stanie podjąć świadomej decyzji o swoim leczeniu, to są odpowiednie kroki żeby w jego zastępstwie podjąć odpowiednią decyzję. I już pomijając fakt, że to w dalszym ciagu decyduje sam o sobie.
              Jeśli już chodzi o zdrowie populacji, to na szczęście demokracji nie mamy i na przykład szczepienia są obowiązkowe. Bo to nie jest decyzja, która wpływa tylko na tą konkrteną jednostkę.

              > ograniczyć możliwość samodzielnego poruszania sie po mieście/po
              > drózowania. Pomysłów jest wiele.

              Znowu - przecież już teraz, jeżeli ktoś stanowi zagrożenie dla siebie lub innych to ogranicza się mu możliwości przemieszczania się.

              A poza tym, zakładasz że taki test to byłoby tylko jarzmo. A przecież można (po kołczowemu wink popatrzeć na to jak na szansę. Będziesz musiała się do niego przygotować, coś poczytać. Podobnie jak wszyscy inni, którzy do niego będą musieli przystąpić, jeżeli chcą brać udział w głosowaniu. Co powoduje, że gremialnie pewnie podejmiemy mądrzejszą, a już na pewno bardziej świadomą decyzję.

              Tak, to utopia. W dzisiejszym pollitycznie poprawnym świecie nikt takiej decyzji nie podejmie. I oczywiście, że nikt takiego testu nie wprowadzi. Zadna partia dobrowolnie nie pozbawi się możliwości kupowania sobie głosów obywateli. A patrząc na to co się dzieje obecnie, nie mam wątpliwości, że pierwszym pytaniem w teście byłoby "dlaczego PAD jest dobrym prezydentem".
    • iwoniaw Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:17
      Też znam 16-latków mających więcej rozumu niż niektórzy 18+, tudzież 70+, ale jednak nie.

      Natomiast płacenie podatków w PL jako przepustka do głosowania wydaje się racjonalnym pomysłem.
    • asfiksja Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:17
      Ostatnio o tym samym myślałam! Człowiek może wyrazić świadomą zgodę na seks z jakimś obleśnym starym dziadem, co może zaważyć na jego całym późniejszym życiu, a nie może zagłosować w wyborach. No doprawdy, to się nie trzyma kupy.
      Mam w domu nastolatka, naprawdę on i jego koledzy nie są mniej zorientowani w realiach niż przeciętny senior 70+, a to bardziej o ich przyszłość w tym wszystkim chodzi.
    • nocnamagia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:19
      Jestem za. Młodzież ma prawo decydować w większym stopniu o swojej przyszłości. Przed nimi większość życia. Dlaczego staruszkowie u schyłku zycia będąc obecnie liczebną grupa maja nadawać ton jak ma wyglądać kraj po ich smierci? I owszem, część młodych głosowałby na Bosaka, ale z powodów ekonomicznych, a nie ideologicznych, obserwuje to wśród znajomych mojego małolata z klasy wos- hist
      • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:54
        nocnamagia napisał(a):

        > I owszem
        > , część młodych głosowałby na Bosaka, ale z powodów ekonomicznych, a nie ideolo
        > gicznych, obserwuje to wśród znajomych mojego małolata z klasy wos- hist

        To samo widzę u moich studentów. Nawet, jeżeli popierali Bosaka to w ramach często jakiejś bezsilności. Szukali ekonomicznych argumentów i patrzyli na program gospodarczy, a on jako jednyny był liberalny. Gdyby była alternatywa - liberalni gospodarczo i neutralny/postępowy światopoglądowo to by za nim poszli.
        Młodzi nie pamiętają juz co to była młodzież wszechpolska, liga polskich rodzin, a giertych to dla nich sprawny adwokat polityków.
        • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 15:34
          O ile rozumiem brak pamięći o tyle nie rozumiem wybiórczego spojrzenia i głosowania na Bosaka z jednoczesnym przymknięciem oczu na jego nestora ( JKM) i głoszonych przez niego szownistycznych tez jak również niechęć do wczytania się w szczegóły programu w tym kwestie NARODOWE ( a historię ruchów narodowych w tym tych przed 2 św studenci już powinni znać )
          • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:31
            wapaha napisała:

            > O ile rozumiem brak pamięći o tyle nie rozumiem wybiórczego spojrzenia i głosow
            > ania na Bosaka z jednoczesnym przymknięciem oczu na jego nestora ( JKM) i głosz
            > onych przez niego szownistycznych tez jak również niechęć do wczytania się w sz
            > czegóły programu w tym kwestie NARODOWE ( a historię ruchów narodowych w tym ty
            > ch przed 2 św studenci już powinni znać )

            Każdy z nas wybiera mniejsze zło - nie ma partii, która by np. mi odpowiadała w 100%. I domyślam się, że dla nikogo nie ma.
            Oni wybierając Bosaka tłumazczyli się programem gospodarczym, że mają dosyć rozdawnictwa, że są świadomi, że tak nie może funkcjonować budżet i że tworzone są długi, z którymi to właśnie ich pokolenie będzie musiało się zmierzyć. Sprawnie poprowadzona kampania spowodowała, że to program gospodarczy Bosaka wysunął się na pierwszy plan, a oni tego właśnie szukali. A to, że sami nie pamiętają z doświadczenia co to LPR, to nie powiązali Bosaka z ruchami narodowymi z początku wieku.
            Wiesz, ja ich nie tłumaczę ani nie usprawiedliwiam. Mówię tylko, że miałam doczyniania z ludźmi, którzy głosowali na Konfederację, ale nie z powodów ideologicznych, a zupełnie pragmatyczno-ekonomicznych. Gdyby był inny program liberalny, bliższy ich poglądom ideowym, to by na niego zagłosowali.

            Podobnie jak wyborcy Biedronia swego czasu, czy wszyscy zgadzali się z nim w kwestiach gospodarczych? Bo ludzie z mojego środowiska byli zupełnie przeciwni jego pomysłom na gospodarkę. Ale ważne dla nich było, żeby ktoś o ideach równościowych z prawami mniejszości miał wreszcie swoją szansę. I głosowali na niego.
            • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:34
              Nie, nie ma mniejszego złego w przypadku osób publicznie szkalujących i namawiających do krzywdzenia innych
              • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:48
                wapaha napisała:

                > Nie, nie ma mniejszego złego w przypadku osób publicznie szkalujących i namawia
                > jących do krzywdzenia innych

                Szukali postulatów gospodarczych i takie im zostały podane, na takie zagłosowali.
                To nie jest ich wina, winą jest to, że nie ma alternatywy, która pokazałaby, że można mieć liberalny gospodarczo program bez otoczki ideologicznej, która nie jest korzystna.
                • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:57
                  Totalnie się z tobą nie zgadzam
                  To, że szukali i nie znaleźli- świadczy albo o nieumiejętności szukania inforacji, albo o nierozumieniu informacji, albo o zaspokojaniu się powierzchownymi informacjami bez próby ich sprawdzenia-albo wszystko na raz.
                  To jest ich wina, że na wyjątkowo różnorodnej obecnie scenie politycznej nie potrafią znaleźć atrakcyjniejszego od populistycznej mowy-trawy, przeplatanej nienawiścią. Czy czytałaś program Konfederacji na stronie internetowej ? Ja tak. Wejdz i zobacz- jak pełen jest frazesów, ogólników, potocznych sformułowań - totalnie prosty, podany na tacy...
                  • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:04
                    wapaha napisała:

                    > Totalnie się z tobą nie zgadzam
                    > To, że szukali i nie znaleźli- świadczy albo o nieumiejętności szukania inforac
                    > ji, albo o nierozumieniu informacji, albo o zaspokojaniu się powierzchownymi in
                    > formacjami bez próby ich sprawdzenia-albo wszystko na raz.

                    Wychodzimi z trochę innego założenia. Ty raczej stoisz na stanowisku, że jesteś przerażona radykalizowaniem się młodzieży. Ja, że w gruncie rzeczy dobrze że zauważają, że gospodarka też jest ważna i być może w przyszłości sami taką formację założą. Tylko właśnie naszym (tych starszych) zadaniem jest pokazywanie im, gdzie jest problem, dlaczego nie powinno się na Bosaka głosować, z jakiej formacji się wywodzi i jakie to niesie zagrożenie.

                    > To jest ich wina, że na wyjątkowo różnorodnej obecnie scenie politycznej nie po
                    > trafią znaleźć atrakcyjniejszego od populistycznej mowy-trawy, przeplatanej nie
                    > nawiścią.

                    Tutaj się nie zgadzam - żadna z "normalnych" partii nie przedstawiła liberalnego planu gospodarczego.
                    Przerzucanie się obietnicami ile się da po wyborach, kolejne plusy etc.

                    > Czy czytałaś program Konfederacji na stronie internetowej ? Ja tak. W
                    > ejdz i zobacz- jak pełen jest frazesów, ogólników, potocznych sformułowań - tot
                    > alnie prosty, podany na tacy...

                    Tak. Wiesz, ja już stara jestem i na mnie takie chwyty nie działają, nie wyatczy mi rzucenie w twarz populistycznymi hasełkami "dbania o gospodarkę" żebym zapomniała np o ordo iuris. Ale rozumiem skąd wzięły się ich decyzję. Tyle i tylko tyle. I obrażanie się, że te decyzje są takie a nie inne i się nam nie podobają nie sposowują, że coś się zmieni. Po prostu trzeba znaleźć formę, żeby do nich dotrzeć.

                    • dramatika Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:13
                      a23a23 napisała:

                      > Tylko właśnie naszym (tych starszych) zadaniem jest pokazywanie im,
                      > gdzie jest problem, dlaczego nie powinno się na Bosaka głosować, z jakiej form
                      > acji się wywodzi i jakie to niesie zagrożenie.

                      Proponuję "opowieści podręcznej" jako pomoc naukową tongue_out

                      Macie kompletnie sprane mózgi i wiedzę o konfederacji "przefiltrowaną" przez POPiSowskie szczujnie. Już widzę jak młodzi słuchają tak zindoktrynowanych "starszych" tongue_out
                      • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:19
                        dramatika napisał(a):

                        > Proponuję "opowieści podręcznej" jako pomoc naukową tongue_out
                        >
                        > Macie kompletnie sprane mózgi i wiedzę o konfederacji "przefiltrowaną" przez PO
                        > PiSowskie szczujnie. Już widzę jak młodzi słuchają tak zindoktrynowanych "stars
                        > zych" tongue_out

                        Mogę się obrazić na rzeczywistość. Albo mogę na własnym podwórku robić co mogę, żeby postulaty ordo iuris nigdy nie miały szansy stać się rzeczywistością.
                        • dramatika Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:27
                          a23a23 napisała:


                          > Mogę się obrazić na rzeczywistość. Albo mogę na własnym podwórku robić co mogę,
                          > żeby postulaty ordo iuris nigdy nie miały szansy stać się rzeczywistością.

                          A cóż oni takiego potwornego postulują, poza całkowitym zakazem aborcji? Rozumiem, że to komuś może nie odpowiadać (mnie też do końca to nie odpowiada), ale serio jest o co drzeć szaty, zwłaszcza że wsród Polaków nie będzie nigdy zgody na całkowity zakaz?
                          • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:31
                            dramatika napisał(a):

                            > A cóż oni takiego potwornego postulują, poza całkowitym zakazem aborcji? Rozumi
                            > em, że to komuś może nie odpowiadać (mnie też do końca to nie odpowiada), ale s
                            > erio jest o co drzeć szaty, zwłaszcza że wsród Polaków nie będzie nigdy zgody n
                            > a całkowity zakaz?

                            Z racji zawodu i miejsca pracy dostaję od nich miłosne liściki dosyć regularnie. I z pewnością nie zgadzamy się w kwestiach fundamentalnych.
                            Na co zgoda Polaków będzie a na co nie nie ma żadnego znaczenia, jeśli partia aktualnie rządząca będzie miała odpowiednią siłę polityczną, żeby to przepchać. Najlepiej na początku kadencji. Przez cztery lata wszyscy zdążą zapomnieć, najwyżej się menelowe plus da.
                            • dramatika Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:35
                              a23a23 napisała:


                              > Na co zgoda Polaków będzie a na co nie nie ma żadnego znaczenia, jeśli partia a
                              > ktualnie rządząca będzie miała odpowiednią siłę polityczną, żeby to przepchać.

                              O czym ty bredzisz. Katolicki PiS jakoś nie wprowadził zakazu mimo pełni władzy - dobrze wiedzą, że to nie przejdzie.
                              Czyli generalnie nie masz nic oprócz "wrażenia", że grozi nam jakieś straszne niebezpieczeństwo ideowe.
                              • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:47
                                dramatika napisał(a):


                                > O czym ty bredzisz. Katolicki PiS jakoś nie wprowadził zakazu mimo pełni władzy
                                > - dobrze wiedzą, że to nie przejdzie.

                                Eh, PiS nie wprowadzil zakazu aborcji tylko dlatego, ze mu się to nie oplaca. Tylko dlatego, ze wbrew temu co na sztandarach wcale tego nie chce. To dyzurny temat, wyciagany z szafy dokladnie wtedy, kiedy chca przykryc cos innego. A jak sie przepycha reformy ktore wbrew spoleczenstwu przepchac się chce, to PiS nam pięknie przez ostatnie lata pokazał.

                                > Czyli generalnie nie masz nic oprócz "wrażenia", że grozi nam jakieś straszne n
                                > iebezpieczeństwo ideowe.

                                Mam miłosne listy od ordo iuris. I chcę je otrzymywać tylko od stowarzyszenia, a nie od ewentualnej wladzy.
                          • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:35
                            A cóż oni takiego potwornego postulują, poza całkowitym zakazem aborcji?

                            Ty głupia nie jesteś- wiec skąd to pytanie ? Prowokacja ?
                            • dramatika Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:38
                              wapaha napisała:

                              > Ty głupia nie jesteś- wiec skąd to pytanie ? Prowokacja ?

                              Pytam, pytam i jakoś się nie mogę dowiedzieć tongue_out
                              • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:45
                                Nie chcemy Żydów, homoseksualistów, aborcji, podatków i Unii Europejskiej”.
                                Nie chcą też imigrantów, praw kobiet, nie mają nic do zaoferowania niepełnosprawnym
                                Chcą powszechnego i legalnego dostępu do broni palnej oraz energii jądrowej...

                                Dżizas..
                                • dramatika Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:04
                                  wapaha napisała:

                                  > [i]Nie chcemy Żydów, homoseksualistów, aborcji, podatków i Unii Europejskiej”.[
                                  > /i]
                                  > Nie chcą też imigrantów, praw kobiet, nie mają nic do zaoferowania niepełnospra
                                  > wnym
                                  > Chcą powszechnego i legalnego dostępu do broni palnej oraz energii jądrowej...
                                  >
                                  > Dżizas..

                                  Oczywiście, że nie chcą nielegalnych imigrantów oraz ładowania do nas milionów imigrantów ekonomicznych, których zadowoli micha ryżu od janusza, przez co Polak też musi robic za michę ryżu. Sprzeciw wobec "praw kobiet" czy niepełnosprawnych to mit zbudowany na pajacowaniu Korwina, a co złego w energii jądrowej to pojęcia nie mam, poza tym, że zagrożony byłby zbyt dla niemieckich wiatraków.
                                  A broń palna? Ma to swoje minusy, ale też plusy i nie widzę co miałoby być w tym strasznie przerażającego. Pogląd jak każdy inny - można się zgadzać, albo nie.


                    • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:34
                      Ty raczej stoisz na stanowisku, że jesteś przerażona radykalizowaniem się młodzieży.

                      Może trzymajmy się faktów. TO jest dyskusja merytoryczna a nie emocjonalna
                      Ja nigdzie nie twierdzę, że nie zauważają, że gospodarka też jest wazna. Ja twierdzę, że nie potrafią samodzielnie myśleć, jeżeli skupiają się tylko na wąskim wycinku proponowanych zmian. Skoro studenci nie potrafią myśleć/wyciągać wniosków/porównywać to co lepszego przyniesie dla kraju danie prawa wyborczego jeszcze młodszym- u których z racji wieku abstrakcją jest przyszłość i myślenie prespektywiczne ?

                      Tyle i tylko tyle. I obrażanie się, że te decyzje są takie a nie inne i się nam nie podobają nie sposowują, że coś się zmieni. Po prostu trzeba znaleźć formę, żeby do nich dotrzeć.

                      I znowu- dlaczego tak emocjonalnie, dlaczego piszesz o obrażaniu się ?




                      • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:42
                        wapaha napisała:

                        > Ty raczej stoisz na stanowisku, że jesteś przerażona radykalizowaniem się mł
                        > odzieży.

                        >
                        > Może trzymajmy się faktów. TO jest dyskusja merytoryczna a nie emocjonalna
                        > Ja nigdzie nie twierdzę, że nie zauważają, że gospodarka też jest wazna. Ja twi
                        > erdzę, że nie potrafią samodzielnie myśleć, jeżeli skupiają się tylko na wąskim
                        > wycinku proponowanych zmian.

                        A raczej wręcz przeciwnie - szukali parti, która powie o gospodarce, bo uważają, że to co się dzieje teraz doprowadzi do niekorzystnych zmian w przyszłości. Że zaciągamy długi, które oni będą musieli spłacić.
                        I znaleźli, przy okazji godząc się na to, że nie do końca im z poglądami ideologicznymi. I nie pamiętając (bo nie mogą tego pamiętać) skąd Bosak się wywodzi.

                        > Skoro studenci nie potrafią myśleć/wyciągać wnios
                        > ków/porównywać to co lepszego przyniesie dla kraju danie prawa wyborczego jeszc
                        > ze młodszym- u których z racji wieku abstrakcją jest przyszłość i myślenie pres
                        > pektywiczne ?

                        Raczej, że przemawiają do nich liczby, nie idee. Że potrafią sami szukać informacji (żadna z wiodących medialnych machin nie promuje przecież Bosaka). Że stanowią siłę, którą można wykorzystać, ale trzeba dać im alternatywę, a nie kolejne menelowe plus.

                        >
                        > Tyle i tylko tyle. I obrażanie się, że te decyzje są takie a nie inne i się
                        > nam nie podobają nie sposowują, że coś się zmieni. Po prostu trzeba znaleźć for
                        > mę, żeby do nich dotrzeć.

                        >
                        > I znowu- dlaczego tak emocjonalnie, dlaczego piszesz o obrażaniu się ?

                        Nie ma w tym żadnego emocjonalnego podejścia. Można udawać, że nie widzi się rzeczywistości. Ale lepsze efekty są, jeżeli próbuje się zrozumieć tok myślenia drugiej strony, bo wtedy wiadomo jaki argument być może go przekona.
                • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:02
                  Czyli, mimo swojej młodości i nowoczesności, nie do końca wiedzą na kogo i jaki program głosują.
                  • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:08
                    kokosowy15 napisał(a):

                    > Czyli, mimo swojej młodości i nowoczesności, nie do końca wiedzą na kogo i jaki
                    > program głosują.

                    Wiedzą, na jaki program głosują - chcą liberalizmu gospodarczego.
                    Nie pamiętają jednak czasów, w których Bosak był związany z LPR i nie odczuli na własnej skórze tego środkowiska. I to naszym zadaniem jest im to uświadamiać.

                    Btw. wskaż mi proszę, na kogo ma głosować młody człowiek, który chce liberalizmu gosporadzcego, wie, że podniesienie wieku emerytalnego jest koniecznością, nie chce żadnych plusów ani dla siebie ani dla innych i generalnie jak widzie kolejne menelowe+ i przywileje górnicze, to chce uciec z kraju. Nie mówię, że na Bosaka.
                    Ale w takim razie na kogo?
                    • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:43
                      Btw. wskaż mi proszę, na kogo ma głosować młody człowiek, który chce liberalizmu gosporadzcego

                      Może zacznijmy właśnie od tego..-to dobry punkt wyjścia.Gdzie ten liberalizm ? Tutaj ?
                      Jeśli rynek pracy i gospodarka rozwijają się bardziej dynamicznie niż sama populacja narodu polskiego, zamieszkująca polskie terytorium, to być może trzeba nieco spowolnić tworzenie nowych miejsc pracy, dopóki nie urodzi się więcej dzieci”.
                      Czy może tutaj
                      Nie chcemy Żydów, homoseksualistów, aborcji, podatków i Unii Europejskiej”.
                      A może ty mi podasz gdzie jest liberalizm gospodarczy ( poza tymi dwoma słowami)
                      • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:46
                        Chyba dobrowolny ZUS i obniżenie podatków uważają za liberalizm.
                        • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 08:30
                          chyba debilizm
                          dobrowolny zus-a wiec niech płaci kto chce- spowoduje automatycznie mniejsze wpływu np. na służbię zdrowia. I co wtedy -tez będzie-niech leczy się kto chce czy liberalnie może jednak niech każdy ma tę BEZPŁATNĄ służbę zdrowia ?
                          a inny prosty przykład- płaci kto chce- i ciekawe czy tak fajnie będzie np. przy kosztach pogrzebu - 4 tys dla ludzi ubogich to jest znacząca pomoc- ale- dobrowolnie moga nie pochowac
                          Pan Bosak wyedukował się "za darmo" i łudzi się że w przypadku liberalizmu dalej tak zostanie?
                          Ciekawe też jak sobie w tym liberalizmie radził tata prowadzący firmię i..hit- brat właściciel vivusa. Mama nauczycielka-dlatego tak podkreśla chęć uwolnienia zawodu nauczyciela
                          jasne -liberalizm- ale tylko Polska- żadnej uni -a więc żadnych dofinansowań-
                          • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 09:04
                            wapaha napisała:

                            > chyba debilizm
                            > dobrowolny zus-a wiec niech płaci kto chce- spowoduje automatycznie mniejsze wp
                            > ływu np. na służbię zdrowia.

                            Tylko w kwestii formalnej. Od kiedy to zus finansuje służbę zdrowia?
                            • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 09:25
                              NFZ. ZUS emerytury i renty. Dość częsta pomyłka. Kiedyś było to w zakresie kompetencji jednego ubezpieczyciela.
                            • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 15:39
                              Tak masz rację (Do ZUS odprowadzanego są składki, w tym składka na ubezpieczenie zdrowotne. - ZUS przekazuje składki na NFZ.)
                      • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:50
                        wapaha napisała:

                        > Btw. wskaż mi proszę, na kogo ma głosować młody człowiek, który chce liberal
                        > izmu gosporadzcego

                        >
                        > Może zacznijmy właśnie od tego..-to dobry punkt wyjścia.Gdzie ten liberalizm ?
                        > Tutaj ?

                        Przecież napisałam, że nie na Bosaka. Ale na kogo w takim razie? smile
                    • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:00
                      Jeżeli dorosły człowiek, student, nie może / nie chce ogarnąć całego programu człowieka którego wybiera, a skupia się tylko na jednym fragmencie to nie najlepiej świadczy o jego inteligencji. Pewien przywódca obejmując władze stworzył miliony miejsc pracy, tanie wczasy, groszowe rejsy po morzach i oceanach świata (Wilhelm Gustlof), a nawet samochód ludowy. Ludzie nie ogarnęli tylko, że obiecał także oczyszczenie społeczeństwa, obozy, wojnę.
                      • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:04
                        Jeżeli dorosły człowiek, student, nie może / nie chce ogarnąć całego programu człowieka którego wybiera, a skupia się tylko na jednym fragmencie to nie najlepiej świadczy o jego inteligencji.

                        zupełnie jak emeryci, zachwycający się "jarkowym"; brakiem podwyższania wieku emerytalnego; sojuszem z kościołem katolickim czy zakazem handlu w niedziele
                        • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:20
                          Dlaczego wsadzasz wszystkich emerytów do jednego worka?
                          "Jarkowe"? Jestem za podwyższeniem wieku emerytalnego!
                          Jestem przeciwna 13 i 14 emeryturze!
                          Nie byłam w kościele chyba 5 lat ( ostatnio na jakims pogrzebie)!
                          Szlag mnie trafia na zamkniete w niedziele sklepy!
                          Jestem przeciwniczka wszelkich zasiłków i zapomóg ( 500+, 300+, menelowe+) prócz pomocy ludziom niepełnosprawnym.
                          • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:27
                            lwica_24 napisała:

                            > Dlaczego wsadzasz wszystkich emerytów do jednego worka?

                            Raczej pisała o emerytach (podgrupie emerytów) którzt zachwycają się "jarkowym".

                            > "Jarkowe"? Jestem za podwyższeniem wieku emerytalnego!
                            > Jestem przeciwna 13 i 14 emeryturze!
                            > Nie byłam w kościele chyba 5 lat ( ostatnio na jakims pogrzebie)!
                            > Szlag mnie trafia na zamkniete w niedziele sklepy!
                            > Jestem przeciwniczka wszelkich zasiłków i zapomóg ( 500+, 300+, menelowe+) próc
                            > z pomocy ludziom niepełnosprawnym.

                            I naprawdę fajnie - mogłabym się podpisać pod każdym z tych zdań.
                            Tylko problem polega na tym, że statystyki pokazują, że większość emerytów głosuje zupełnie inaczej.
                            Naprawdę nie myślisz, że fajnie byłoby spróbować coś zrobić, zeby te proporcje odwrócić?
                            • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 19:13
                              Edukacja- tak! Egzamin- nie.
                          • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:54
                            Doprawdy, wszystkich?
                            Nawet jeśli Ty, jednostkowo, masz odmienne zdanie, to wyniki badań i analiz socjologicznych oraz wyniki badań rozkładu głosów wyborców są bezwzględne i wyraźnie wskazują, że poparcie dla w/w jest najwyższe w grupach wiekowych 60+ i wzrasta skokowo po przekroczeniu wieku 60 lat. Streszczając, to emeryci są religijni, chcą zakazu handlu w niedziele, rzadziej opowiadają się za członkostwem Polski w UE i otwartymi granicami, popierali reformę edukacji etc.
                            • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 08:07
                              Powołujesz się na analizy statystyczne i socjologiczne. Tak więc pies ma 4 nogi( łapy) a człowiek dwie. Ile maja średnio? 4+2=6:2=3.
                              Raczej trudno doszukac się w ludzkiej populacji człowieka z 3 nogami ( psa z 3 łapami juz łatwiej), ale powaznie...wszelkie uproszczenia nawet oparte na badaniach statystycznych sa szkodliwe.
                              Rozumiem, ze masz problem z ojcem, ze Cie to męczy, drazni, ze masz go dość i te frustracje przenosisz na wszystkich seniorów. To w jakims stopniu zrozumiałe.
                              • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 08:31
                                Taaa, a każdy człowiek ma średnio 1 jądro
                              • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 08:54
                                lwica_24 napisała:

                                > Powołujesz się na analizy statystyczne i socjologiczne. Tak więc pies ma 4 nogi
                                > ( łapy) a człowiek dwie. Ile maja średnio? 4+2=6:2=3.

                                Tak, wiem - to rodzaj "żartu o statystyce" który jest dość często powtarzany. Ale on tylko pokazuje, że nie statystyka (jako narzędzie) jest złe, a to, że ludzie nie mają pojęcia jak go stosować. To zdanie jest tak idiotyczne, że aż przestaje być śmieszne. I ogromnie mnie wkurza, zwłaszcza kiedy jest powtarzane w towarzystkiej sytuacji przez jakiegos wielkiego szefa, a mi nie pozostaje nic innego tylko się kwaśno uśmiechnąć.


                                • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 09:28
                                  Możemy dywagować dalej tylko do niczego to nie prowadzi.
                                  • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 09:36
                                    Ależ prowadzi, wiele zmian zaczęło się od dyskusji, debat, analiz pomysłów, krytyki etc.
                        • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 19:56
                          Ilu tych emerytów jest w kraju, szczególnie w małych miejscowościach i na wsiach, że Pisowi wystarczyło do objęcia władzy i utrzymania jej? Czy 1000 zł dla emeryta więcej znaczyło dla matek, z tego forum też, niż 6000 na dziecko? Czy tarcze od 1 do 4, rozdawane przed wyborami nie miały wpływu na wyniki?
                          • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 20:05
                            Jeżeli patrzysz na statystyki, w Łodzi pełnej emerytów zwyciężył Trzaskowski, a w okolicznych powiatach, im bardziej rolniczych tym z większą przewagą Duda. Bo nawet w umierającej Łodzi 500+ i emerytura+ ma dla ludzi nieco mniejsze znaczenie niż w jeszcze biedniejszych miejscach. A propaganda Pisu ciągle straszy, że inni zabiorą.
                          • iwoniaw Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 20:13
                            kokosowy15 napisał(a):

                            > Ilu tych emerytów jest w kraju, szczególnie w małych miejscowościach i na wsiac
                            > h, że Pisowi wystarczyło do objęcia władzy i utrzymania jej?

                            Wystarczająco dużo. Nie jesteśmy młodym społeczeństwem.

                            Czy 1000 zł dla em
                            > eryta więcej znaczyło dla matek, z tego forum też, niż 6000 na dziecko?

                            Tridno powiedzieć, dla jednych prwnie znaczyło, dla innych nie. Podobnie jak jednych zachwycało, że dostali, a innych szlag trafiał, że to sponsorują i nawet częściowy zwrot do ich kieszeni niczego tu nie zmieniał.

                            Czy tar
                            > cze od 1 do 4, rozdawane przed wyborami nie miały wpływu na wyniki?


                            Miały, ale nie w taki sposób jak sądzisz. Przynajmniej w mojej bańce najbardziej tarcze wychwalali ci, którzy - oprócz tego, że są pisowcami z zamiłowania - nie mieli z prowadzeniem firmy nigdy nic wspólnego, ale w tv usłyszeli, że "firmom dają żeby nie upadły". Natomiast znajomi przedsiębiorcy klęli w żywy kamień na każdą odsłonę tego szczęścia, a już zwłaszcza słysząc od pisowców z otoczenia,, jak to ich rząd ratuje. Część z tychże przedsiębiorców się dzięki temu bardzo radykalizuje i zaciąga pod sztandary Tanajno czy Bosaka, a nie są to młode kuce, tylko osoby dobrze po 40.
                      • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:10
                        kokosowy15 napisał(a):

                        > Jeżeli dorosły człowiek, student, nie może / nie chce ogarnąć całego programu c
                        > złowieka którego wybiera, a skupia się tylko na jednym fragmencie to nie najlep
                        > iej świadczy o jego inteligencji.

                        Czyżbyś mówił o wyborcach pisu, którzy widzą tylko kolejne menelowe plus?
                        Bynajmniej dzieciaczkom dali.
      • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:28
        Bo jest to ograniczenie praw tych ludzi. Praw zagwarantowanych w cywilizowanym swiecie.
    • kropkacom Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:42
      Myślę również, że młodzież w tym wieku mogłaby już spokojnie głosować. Jeśli ktoś boi się Bosaka to powinien bać się go już teraz. Zwłaszcza, ze obecni szadzący będą mu schlebiać, bo okazało się, że warto, prawda? Z czego Bosak będzie już tylko starszy i przestanie niektórym młodym imponować młodością.
      • kropkacom Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:45
        Rządzący...
        • te_de_ka Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:55
          To nie jest kwestia imponowania młodością, stajenny Korwin też ma swoją siłę przyciągania. Moim zdaniem kucuś to etap rozwojowy, młody człowiek powinien przez niego przejść jak przez okres dojrzewania.
          • kropkacom Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:02
            Czy nazwiemy to młodością czy prezentacją nie jest ważne. I nie, nie powinien przejść.
      • daniela34 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:55
        Owszem, boję się Bosaka już teraz, ale to, że będzie starszy wcale nie zniechęci młodych. Młodzi popierali Korwina zanim jeszcze zaczął wysuwać na czoło młodszą ekipę ze swojego środowiska. Po prostu części młodych taki skrajny liberalizm gospodarczy przy konserwatywnym światopoglądzie odpowiada- to są czasem młodzi ludzie z dość zamożnych domów, albo sami już zarabiający, dla nich rozdawnictwo PiS jest odstręczające i wierzą, że najlepiej wiedzą, co zrobić ze swoimi pieniędzmi, służba zdrowia powinna być w całości prywatna, na emeryturę trzeba oszczędzać itp.itd Jednocześnie wcale a wcale nie popierają liberalizmu światopoglądowego ("chłopak, dziewczyna -normalna rodzina") a kwestia wyjścia z Unii jest dla nich odległa i albo nie wierzą, ze Konfederacja realnie do tego doprowadzi (Bosak wyjście z Unii też na czas wyborów zepchnął na dalszy plan), albo nie do końca zdają sobie sprawę z tego, jak by to wyglądało poza Unią.
        • riki_i Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:59
          daniela34 napisała:

          > , albo nie
          > do końca zdają sobie sprawę z tego, jak by to wyglądało poza Unią.

          No Korwin przecież od lat tka farmazony typu Polska - raj podatkowy offshore, albo druga Panama pod czułym protektoratem USA.

          Być może teraz przykład GB poza Unią pokaże jak w praktyce wyglądają takie pomysły.
        • umi Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:12
          Po prostu części młodych taki skrajny liberalizm gospodarczy przy konserwatywnym światopoglądzie odpowiada- to są czasem młodzi ludzie z dość zamożnych domów, albo sami już zarabiający, dla nich rozdawnictwo PiS jest odstręczające i wierzą, że najlepiej wiedzą, co zrobić ze swoimi pieniędzmi, służba zdrowia powinna być w całości prywatna, na emeryturę trzeba oszczędzać itp.i - Oni przede wszystkim wszystko dostaja pod nos i nie wiedza tak na prawde jak to jest zmagac sie z zyciem czy samemu do czegokolwiek dochodzic. Do tego sa mlodzi i chronieni przez starszych, wiec malo widzieli, malo rozumieja i zyja w troche naiwnym, cukierkowym swiecie bez ciezkich chorob typu nowotwor spadajacych nagle na glowe, dranstwa czy zwyklego podwinieca sie nogi. Dlatego tak latwo im uderzac w skrajnosci.
          • daniela34 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:22
            Zgadzam się na pewno z drugą częścią wypowiedzi (z tym, że nie doświadczyli ciężkich chorób, których leczenie przekracza możliwości finansowe większości ludzi) natomiast mlodzi zwolennicy Konfederacji, których znam to raczej właśnie ci, którym rodzice nie podstawiali pod nos specjalnie (chłopak z wielodzietnej rodziny, który studiuje i pracuje, młody absolwent prawa pochodzacy ze wsi i aktualnie zaczynający aplikację) wydaje mi się że nie w podstawianiu pod nos rzecz, raczej w tym, że w ich ocenie państwo za dużo im zabiera, a z tego co daje i tak nie korzystają (co nie jest prawdą oczywiście)
            • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:27
              Dużo ludzi z IT wybiera Konfederację, w d..ie mają ideologiczno-narodowe wzmożenia, natomiast w ich odczuciu państwo nie oferuje im niczego atrakcyjnego, za to dużo zabiera.
              • daniela34 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:36
                No właśnie. To by było wg mnie wspólne dla sporej części elektoratu Konferencji. Takie przekonanie: dużo pracuję i zarabiam, płacę podatki, a żeby iść do lekarza -płacę prywatnie, żeby dziecko miało w szkole przyzwoite warunki -płacę. Tyle, że naiwnością jest sądzić, że po ewentualnej wygranej Konfederacja porzuci swoje "wzmożenie narodowe". To tak naiwne jak kiedyś wiara, że PiS da 500plus i zostawi w spokoju sądy (przykładem takiej naiwnej wiary był wtedy Bugaj i Staniszkis)
              • umi Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:50
                Duzo ludzi z IT studiuje na koszt panstwa, a nawet jesli nie, to ich rodzice porobili biznesy za fundusze unijne (uprzejmie przypominam, ze wszystkie spoleczenstwa UE sie na to zlozyly). Takze tego... wypadaloby najpierw wiedziec, o czym sie w ogole mowi, zanim sie zacznie wypowiadac.
                • umi Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:54
                  * wypadaloby najpierw wiedziec, o czym sie w ogole mowi, zanim sie zacznie wypowiadac - To odnosnie zwolennikow skrajnosci i tylko tego, nie odnosze sie do programu zadnej partii, tylko podejscia mlodziezy nie do konca znajacej zycie.
                • zona_glusia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 19:52
                  >Duzo ludzi z IT studiuje na koszt panstwa,
                  To jest aż śmieszne, że ludzie kształceni za pieniądze podatników uważają, że edukacja powinna być pełno płatna.
                  Te wyżej podane przykłady (chłopak z wielodzietnej rodziny, który studiuje i pracuje, młody absolwent prawa pochodzacy ze wsi i aktualnie zaczynający aplikację) to ludzie, którym państwo pomogło za mało.
            • umi Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:48
              Nie wiem jak to napisac, zeby nie robic bezplatnej reklamy zadnemu sztabowi, tu jest dosc trolli ktorym za to placa, ale to nie tak, ze akturat te argumenty sa bezpodstawne. Natomiast calosciowe podejscie mlodych jest oderwane od zycia. Oni jednoczesnie bazuja na pomocy doroslych (czy to rodzicow, czy 'systemu", bo zaloze sie, ze ten z wielodzietnej rodziny ma ulgi i stypendia fundowane przez podatnikow i studiuje na kiedunku oplacanym mu przez spoleczenstwo, na ktore po zakonczeniu studiow ma zamiart sie wypiac), i jednoczesnie glosza polityke bez tej pomocy.
              • daniela34 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:52
                umi napisała:

                > Oni jednoczesnie bazuja na pomocy doroslych (czy to rodzicow, czy 'systemu", bo
                > zaloze sie, ze ten z wielodzietnej rodziny ma ulgi i stypendia fundowane przez
                > podatnikow i studiuje na kiedunku oplacanym mu przez spoleczenstwo, na ktore p
                > o zakonczeniu studiow ma zamiart sie wypiac), i jednoczesnie glosza polityke be
                > z tej pomocy.

                Akurat stypendium nie ma, ale poza tym masz rację- oczywiście, że chociażby bezpłatne studia są taką "pomocą"
                • umi Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:56
                  Wsytarczy porownac warunki amerykanskie - polscy pyskacze konczace kierunki panstwowe w tamtych warunkach mogliby w ogole nie meic szans na studia. A nawet gdyby mieli, to standard zycia ich rodzin bylby sporo nizszy. Latwo pyskowac i sie madrzyc, kiedy ma sie wszystko pod nos, gorzej kiedy trzeba sie starac samemu.
                  • daniela34 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:08
                    I znowu- zgadzam się, dlatego zaznaczyłam w pierwszej wypowiedzi, że to przekonanie "państwo mi zabiera i nic nie daje" nie jest słuszne. W państwie ze snów Korwina żaden z tych "moich" zwolenników Konfederacji prawdopodobnie nie skończyłby studiów.
                    • dramatika Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:22
                      daniela34 napisała:

                      > I znowu- zgadzam się, dlatego zaznaczyłam w pierwszej wypowiedzi, że to przekon
                      > anie "państwo mi zabiera i nic nie daje" nie jest słuszne. W państwie ze snów K
                      > orwina żaden z tych "moich" zwolenników Konfederacji prawdopodobnie nie skończy
                      > łby studiów.

                      W państwie ze "snów Krowina" ukończenie studiów nie jest konieczne, by nie przymierać głodem.
                      • daniela34 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:42
                        dramatika napisał(a):


                        > W państwie ze "snów Krowina" ukończenie studiów nie jest konieczne, by nie przy
                        > mierać głodem.

                        Argument słaby, w wielu państwach nie jest. W naszym obecnym, tak niedoskonałym i dalekim od snów Korwiba też nie jest
    • treo.tralve Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:49
      Znam koncept.
      Uważam, że jest to kwestia godna
      przemyślenia, przy postawieniu akcentu na edukację. Prawdopodobnie wygrałby Bosak.
      Uważam, że prawa wyborcze 80+ powinny być odebrane.
      • niemaznaczenia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:51
        Uważam, że rudym, Żydom, homoseksualistom i nieetnicznym Polakom prawa wyborcze powinny być odebrane.

        treo.tralve napisał(a):

        > Znam koncept.
        > Uważam, że jest to kwestia godna
        > przemyślenia, przy postawieniu akcentu na edukację. Prawdopodobnie wygrałby B
        > osak.
        > Uważam, że prawa wyborcze 80+ powinny być odebrane.
      • wapaha Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:54
        Nie można człowiekowi odbierac jego praw..
        Ludzie, co z wami uncertain
        • niemaznaczenia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:58
          To jest faszyzm, au rebours. "my jesteśmy piękni, młodzi, wykształceni i dobrzy". Tam ci są starzy, zaślinieni, zdewociali i głosują nie tak jak trzeba" uncertain
        • kochamruskieileniwe Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:06
          Widzę, że według wielu, głosować powinni móc tylko ci, którzy słusznie zagłosują....
          jak to się fachowo nazywa? i jaki ma to związek z demokracją ? suspicious
          • nangaparbat3 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:32
            Łatwiej ograniczać innym prawa niż zastanowić się, czemu tak a nie inaczej głosują, czego im trzeba i co można zrobić (a nie tylko wykorzykiwać), żeby ich przekonać do siebie.
      • nangaparbat3 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:30

        Przyjaciółka mojej mamy (89), żebym podjechała i podrzuciła gdzie trzeba listę podpisów popierających Trzaskowskiego. Było ich ponad 20, większość PESELi (no nie powstrzymałam się i poczytałam), tak ze 3/4, zaczynała się od cyfry "3".
      • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:35
        Dlaczego tylko 80+?
        Może odebrać prawa wyborcze ludziom z wykształceniem podstawowym?
        Może dołaczą do tej grupy osoby, które przeszły na islam ( niewazne, ze mieszkają w Polsce i maja polskie obywatelstwo)?
        O Żydach juz mówilismy- niby dlaczego maja mieć czynne prawo wyborcze w tym kraju?
        No i Cyganie- są jeszcze bardziej podejrzani.
        Koniecznie zabrać wszystkim LGBT- wiadomo, gorszy sort.
        Odebrać prawo wyborcze osobom skazanym pełnomocnym wyrokiem sądu za jakiekolwiek przestępstwo. Jakże mają o czymkolwiek decydować?
        A potem to juz krok do tego co wydarzyło sie w pierwszej połowie XX wieku i co ci 80+ doskonale pamiętaja.
        • nocnamagia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:38
          Tematem wątku nie jest odbieranie prawa wyborczego, tylko jego poszerzenie dla młodzieży 16-18.
          • nocnamagia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:42
            Sorki, źle spojrzałam na drzewko komu odpisujesz
    • riki_i Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:52
      Są kraje, gdzie 16-latkowie mogą głosować np. Austria i wiele to nie zmienia. W Polsce z naszym rysem anarchistycznym takie rozwiązanie dałoby parę procent więcej takim postaciom jak Korwin, Palikot, Kukiz, Hołownia itp. Oraz Bosak oczywiście, który wygląda na akcję długofalową.
    • ichi51e Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 11:59
      Wziawszy pod uwage kto zaglosowal na Bosaka?
    • nangaparbat3 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:12
      Oj Triss, poczytaj sobie o rozwoju mózgu w pierwszych 20 latach życia.
      • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:17
        Ależ czytałam. Równie wiele, jak o procesach demencyjnych u starych ludzi.
        • nangaparbat3 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:28
          Wiedziałam, ze to napiszesz, współczuję.
          • nocnamagia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:29
            Ale tris ma rację. Zaburzenia funkcji poznawczych, od łagodnych zaburzeń poczynając, organiczne zaburzenia nastroju i zachowania, sztywność myslenia, ograniczona zdolność do przyswajania nowych treści są bardzo częste po 60 i wpływają na postrzeganie świata.
            • nangaparbat3 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:40
              Bardzo częste po 60? Może jak ktoś nadużywa od młodego wieku, to tak.
              • nocnamagia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 15:06
                Nie tylko. To sa skutki nadciśnienia tętniczego, zmian miażdżycowych, migren i innych chorób naczyniowych oraz zmiany degeneracyjne. W MR u większosci osob w tym wieku, a nawet dużo młodszych, opisywane sa zmany naczyniopochodne, one rzutują na uposledzenie funkcji poznawczych. Bardzo powszechne. A zmiany organiczne w badaniu psychologicznym sa jak chleb powszedni po 60- tce. Nie piszę tu tylko o otępieniu, ale o zmianach łagodniejszych, które jednak mają wpływ na funkcjonowanie.
                • nangaparbat3 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:03
                  Każdy wiek ma swoje problemy. Vide ostatni wypadek autobusu w Warszawie.
                  A ostatnio problemem jest raczej wyraźnie skracajaca się długość ciąży, to też ma wpływ na funkcje psychiczne, nie tylko poznawcze.
                  Jak się tak zaczniemy przerzucać, mozemy daleko zajść.
                  • nocnamagia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:12
                    To się nie przerzucaj i przyjmij, ze nie masz racji, tym bardziej, ze dyskutujesz z osobą, która ma kwalifikacje w temacie, w którym dyskutujemy
                    • nangaparbat3 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:32
                      A ja myślałam że dyskutuję z nickiem sad
                    • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:42
                      Kwalifikacje czyli?
                      Ja jestem lekarzem chorób wewnętrzych z doktoratem i jak czytam te bzdury otwiera mi się nóz w kieszeni.
                      • nocnamagia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:46
                        A ja jestem lekarzem z dwiema specjalizacjami, w tym jedną w tym temacie, co ty na to?
                        • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:52
                          Że wstyd mi za ciebie. Że przeraża mnie jak ktoś może prezentować takie poglądy. W końcu droga Koleżanko, boje się, że gdy kiedyś znajdę się pod twoja opieka odmówisz mi leczenia ze względu na wiek
                          P.S. Wyjmij z szuflady taka mała niebieska książeczkę- ma ja każdy z nas. wiesz o czym mówię. Na 1 stronie zaraz za okładką jest kilkanaście wersów, które powinnaś raz jeszcze sobie przeczytać i przemysleć. I dobrze wiesz dlaczego.
                          • nocnamagia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:15
                            A ty zakończ tę histerię droga koleżanko, skoro nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Moje poglądy akurat w żadnej mierze nie są nieetyczne. Masz nikłe pojęcie o funkcjonowaniu mózgu w starszym wieku, może się najpierw doucz, a dopiero potem atakuj.
                            • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:26
                              Akurat na tym trochę się znam. I , odsyłam po raz kolejny- także w aspekcie TEJ wypowiedzi- do wspomnianej ksiązeczki. I dodam, nie chciałabym byc twoja pacjentka, oj nie.
                              I na koniec- każdy, ale to każdy organizm jest inny. Czasem u 40 latka w CT lub rezonansie są porażające zmiany, czasem u 85 latka całkiem niewielkie. Przystawianie szablonu jest głupie i szkodliwe.
                              • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:31
                                lwica_24 napisała:

                                > I na koniec- każdy, ale to każdy organizm jest inny. Czasem u 40 latka w CT lub
                                > rezonansie są porażające zmiany, czasem u 85 latka całkiem niewielkie. Przysta
                                > wianie szablonu jest głupie i szkodliwe.

                                Dobrze, ale zamiast przystawiać sztywny szablon i zastanawiać się, gdzie jest granica można po prostu sprawdzić prostym testem, kogo zdolności poznawcze są wystarczające na podjęcie świadomej decyzji, która będzie miała wpływ na całe społeczeństwo w najbliższym czasie. I dotyczy to zarówno młodych (w końcu każdy dorasta w różnym tempie), ludzi w sile wieku (alkohol, narkotyki...) jak i emerytów (czy jeszcze są w pełni sił). Nikogo to nie dyskryminuje.
                              • nocnamagia Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:43
                                Obawiam się, ze "trochę" to własciwe słowo. Proponuję ci wrocić do początku dyskusji i prześledzić tok rozumowania, bo odbiegasz od tematu, jesteś wielowątkowa, reagujesz emocjonalnie i ksobnie na merytoryczne argumenty, brakuje ci obiektywizmu, wmawiasz mi słowa i poglądy, które nie są moje, brakuje ci wiedzy, ale nie mozesz się powstrzymac, zeby podreślić swoją pozycję zawodową.
                                • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 19:21
                                  Pozwól, że maoją wiedzę będzie oceniał mój szef.
                • kochamruskieileniwe Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:19
                  to może wszelkie odpowiedzialne funkcje w państwie oraz instytucjach państwowych, w tym nauczaniu akademickim, służbie zdrowia oraz wielu, wielu innych ograniczmy do 60 roku?
                  Skończyłeś 60-tkę - spadaj na stanowisko nie wymagające użycia umysłu?
                  • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:21
                    W wojsku akurat tak było, automatyczne wyrzucanie na emeryturę żołnierzy zawodowych, którzy ukończyli 60 lat.
                    • nangaparbat3 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:35
                      Zorganizujmy więc cały kraj jak wojsko big_grin
                      Moim zdaniem zresztą wszystko do tego zmierza i jeszcze trochę, a będziemy mieć ustawową utylizację staruszków. Ja moze jeszcze tego nie doczekam, ale Ty już masz szanse.
                • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:40
                  Zaraz dojdziemy do kolejnego groźnego absurdu. Zaraz dowiemy się, że osoby z nadcisnieniem tętniczym powinny byc pozbawione praw obywatelskich. Jest granica głupoty.
            • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:36
              Czyli co? Obowiązkowe dopuszczenie do głosowania osób po 60-ce? Jest jakaś granica absurdu.
    • ira_08 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:20
      Wątek idzie w ciekawą stronę, czyli dajmy prawo do głosowania takim jak my, którzy wybiorą podobnie smile Młodym, zamożnym, wykształconym, płacącym duże podatki, zdającym maturę z WOS. Ten schemat pięknie wpisuje się w pisowskie myślenie, że nasze będzie zawsze na wierzchu. Wyborcy PiS wierzą, że PiS weźmie się za imigrantów, LGBT i lewaków, cieszy ich ograniczanie praw mniejszości, bo nie biorą pod uwagę tego, że rewolucja zjada własne dzieci i kiedyś to oni mogą być tymi odsuwanymi na margines.

      Przykre, że gros niby światłych i otwartych ematek myśli tak samo. My zawsze będziemy płacić duże podatki (bo jesteśmy zaradne i wykształcone), nigdy nie będziemy stare i mamy maturę z WOS-u. Wiem, że to takie tylko pitolenie, internet wszystko przyjmie, ale typ myślenia niebezpieczny i bardzo ograniczony. Bo skoro ktoś stawia granicę głosowania w wieku 80+, to co stoi na przeszkodzie, by ustanowić ją na 70+? 60+? Chciałybyście jedna z drugą nie móc głosować mając w perspektywie jeszcze ze 20 lat samodzielnego życia?

      A jeśli więcej głosów dla płacących wysokie podatki, to jak wysokie? Pewnie takie, jakie płacicie wy, prawda? A dlaczego nie dla tych, co płacą jeszcze wyższe? A matki na macierzyńskim? Niepełnosprawne osoby na rencie?
      • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:33
        Yyy... rzuciłam luźno temat obniżenia progu wieku, żeby zrównoważyć głosy oddawane przez bardziej liczne pokolenia seniorów. Cenzus podatkowy czy wykształcenia są sprzeczne z zasadą powszechności prawa do głosowania.
      • ola5488 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 07:56
        ira_08 napisała:
        >
        > A jeśli więcej głosów dla płacących wysokie podatki, to jak wysokie? Pewnie tak
        > ie, jakie płacicie wy, prawda? A dlaczego nie dla tych, co płacą jeszcze wyższe
        > ? A matki na macierzyńskim? Niepełnosprawne osoby na rencie?

        Ten wątek obnaża głupotę. Do testu na obywatela proponuję dorzucić egzamin z logiki.
        • te_de_ka Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 09:31
          egzamin z logicznego myślenia już był, tegoroczny kangurek trafił pod strzechy i rodzice tłumnie rzucili się do główkowania, niektórzy mają już nawet dyplomy!
    • profes79 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 12:40
      Tak, nie kupisz sobie piwa; nie zrobisz prawa jazdy ale możesz iść decydować o losach narodu.
      • nangaparbat3 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:02
        Piwo i prawko to pikuś, cały nasz system edukacji służy upupianiu młodych dorosłych i prawie dorosłych i wszyscy się na to godzimy, tu akurat szkoła bardzo dobrze współpracuje z rodzicami. Od tego by trzeba zacząć - stopniowe przejmowanie odpowiedzialności za własne sprawy przez dzieci, potem młodzież, potem młodych dorosłych, którzy wciaż chodzą do szkoły. A tu prawo oświatowe traktuje siedemastolatka jak siedmiolatka, po czym nagle wrzuca się, ze "uczeń pełnoletni" sam podejmuje wszystkie decyzje - ale wcześniej nie podejmował ŻADNYCH . Jednocześnie szkoły na spółkę z rodzicami podejmują różne decyzje ograniczające te prawa, które ustawa pełnoletnim uczniom przyznaje, i rodzice często są tu bardziej zaskorupiali niż nauczyciele. A ostatnio jakiś guru od rodo wmawiał nam, że pełnoletni uczeń nie ma prawa zabronić szkole informowania rodziców o jego wynikach.
        • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:22
          A na ematce ostatnio przetoczyła się dyskusja o zabranianiu pełnoletniej córce wyjazdu ze znajomymi wink
          • nangaparbat3 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:27
            O rany, ominęło mnie.
            • iwoniaw Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:30
              nangaparbat3 napisała:

              > O rany, ominęło mnie.


              Nie masz czego żałować, to było tak kuriozalne, że szkoda gadać 😉
              • nangaparbat3 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:35
                To chyba tym bardziej żałuję big_grin
    • ludzikmichelin4245 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:21
      Ematka momentami zaczyna przypominać szurskie krańce internetu...
      • dramatika Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:23
        ludzikmichelin4245 napisał(a):

        > Ematka momentami zaczyna przypominać szurskie krańce internetu...

        Też mnie to bawi - emateczka na co dzień walcząca z wykluczeniem i "faszyzmem", a jak przychodzi co do czego, to reglamentowałaby prawo wyborcze big_grin
        BTW ja jako "szur" oczywiście jestem za wprowadzeniem egzaminu państwowego uprawniającego do głosowania.
Pełna wersja