Czynne prawo wyborcze - próg wieku

    • mama_kotula Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:30
      Ale ty sobie zdajesz sprawę, że jakaś połowa tych dzieci całą swoją wiedze polityczną czerpie z memów?
      • lily_evans11 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:33
        A połowa dorosłych od księdza, który straszy jakimś elgiebiete i z TVP1, co "pięknie" pokazują obecne wyniki.
        • mama_kotula Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:37
          No właśnie. Więc zachwycanie się w tę czy tamtą stronę jest bez sensu.
          Chyba, że może chodzi o to, że na 16-latka jeszcze wpływ mają rodzice, więc można założyć, że dziubdziuś zagłosuje Właściwie, bo tak jak mamusia tongue_out
          • swiecaca Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 14:00
            no i tu Triss może się zawieść bo środowiska konserwatywne mają więcej dzieci.
      • umi Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:57
        Zeby tylko uncertain
    • lily_evans11 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:32
      Ja bym skorelowała możliwość uczestnictwa w wyborach z wykształceniem i wykonywaniem pracy/osiąganiem dochodu wink.
      Wśród młodzieży też mnóstwo zwolenników jakichś strachów z pudełka typu Bosak wink.
      Choć temat jest ciekawy - rzeczywiście skutki wyborów najbardziej dotykają tych, którzy nie mogą jeszcze głosować. A sporo ludzi głosując nie uwzględnia tego, w jakim świecie będą żyć ich dorastające dzieci czy dzieci w rodzinie, najogólniej mówiąc. To nie jest w porządku.
      • stavros2002 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:33
        A ja bym pozbawił kobiety prawa głosu, bo są głupsze i kierują się emocjami.
        • lily_evans11 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:34
          A ja ciebie, w świetle twojej dotychczasowej historii forumowej.
          Jak cię czytam, to przecieram oczy ze zdumienia, że w ogóle umiesz pisać.
          • stavros2002 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:43
            Proponowałbym też pozbawić prawa głosu, wszelkie pasożytnicze elementy społeczne. A tak w ogóle pasożytnicze elementy społeczne powinny zostać zgromadzone w wydzielonych miejscach i tam poddane reedukacji.
            • anorektycznazdzira Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 19:38
              W zupełności by wystarczyło, gdyby pasożytniczym elementom społecznym odcięto rurki służące do ssania tej części społeczeństwa, której się chce pracować.
    • lily_evans11 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:41
      Dlaczego niektórzy mogą pisać, co chcą, a ja nie mogę napisać, że głosować powinny osoby wykształcone i generujące własne dochody? wink
      • ludzikmichelin4245 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:58
        Myślę, że spokojnie znajdziesz fora dyskusyjne, gdzie prezentowanie takich opinii spotka się z cieplejszym przyjęciem. Wiesz, strony neofaszolskie, fb grupy anarchokapitalistów i tym podobny ściek.
      • iwoniaw Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 14:04
        lily_evans11 napisała:

        > Dlaczego niektórzy mogą pisać, co chcą, a ja nie mogę napisać, że głosować powi
        > nny osoby wykształcone i generujące własne dochody? wink
        >

        A dlaczego nie możesz? Ktoś Ci broni?
    • ludzikmichelin4245 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:44
      Nie wiem, czy takie były intencje Triss, ale wątek wyewoluował w zbiór indywidualnych antydemokratycznych manifestów. Obrzydliwe. Co z Wami, ludzie? sad
      • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:54
        Nie takie. Pisałam o rozważeniu rozszerzenia zbioru wyborców, a nie o ograniczeniach z uwagi na dochód, wykształcenie, płeć itp.
    • swiecaca Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 13:59
      nie, absolutnie. raczej bym podwyższyła. mimo całego sprytu 18latek to dziś zazwyczaj dzieciak na utrzymaniu i odpowiedzialności rodziców, dobrze jak umie przejechać autobusem do sąsiedniej dzielnicy. najpierw osobnik powinien zorientować się we własnym życiu a dopiero potem podejmować decyzje, które wpływają na innych.
      • umi Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:00
        Tez bym podwyzszyla, do 21 lat. Malolaty nie znaja zycia, czesto nie rozporzadzaja wlasnym budzetem, rodzice im funduja wszystko jak leci, a jednoczesnie maja decydowac o tym, kto bedzie zarzadzal panstwem.
    • ga-ti Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 14:06
      Nie wiem, ale wiem, że spora część kampanii toczy się w internecie, do którego większy dostęp ma młodzież niż pokolenie 70+ Mój własny nastolatek jest bardzo zorientowany, zainteresowany, śledzi nie tylko spoty wyborcze, ale i programy, słucha rozmów w necie, wywiadów, opinii różnych, nie ogranicza się tylko do tv, nierzadko do jednego z programów.
    • obrus_w_paski Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:30
      Ale ostatnio hejtujesz seniorów triss. Co się stało z bezdzietnymi singielkami??
      Ad rem- znam kilku 16 latków, głównie maja w głowie sport, płeć przeciwna lub te sama i zabawę oraz są bardzo radykalni (romantyczni Katalończycy którzy chcą odłączenia od kraju) nie dałabym in prawa głosu.
      • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:10
        To z powodu koronawirusowego poświęcenia dzieci i młodzieży na rzecz komfortu seniorów, którzy uznali w/w za oczywiste i naturalne.
        • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:56
          Kiedyś też będziesz seniorką. I, być może ktos będzie musial z czegoś zrezygnować na rzecz twojego bezpieczeństwa. Bezpieczeństwa nie komfortu.
          • rosapulchra-0 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:45
            Hmm.. jak by ci tu powiedzieć? tris to chyba najbardziej znany beton na tym forum.
            • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 08:09
              Masz rację, wymiana poglądów z nią to kopanie się z koniem.....
        • obrus_w_paski Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 15:00
          W Hiszpanii na szczęście poszli po rozum do głowy i już mówią, ze jeśli bedzie kolejna fala to szkoły itp będą działać jak do tej pory a państwo się skupi na izolowaniu grup większego ryzyka czyli własnej starszych ludzi.

          • te_de_ka Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 15:24
            Nie znam hiszpańskiego, nie odsłucham tesktu źródłowego, ale podobno ktoś z rządu przeprosił hiszpańskie dzieci za to, co im uczyniono z powodu pandemii. Przeprosiny to jedno ale istnieje też jeszcze coś takiego jak zadośćuczynienie albo inaczej ujmując zajęcie się skutkami ubocznymi poddania dzieci lockdownowi w trybie pozbawienia wolności. Dzieciom należy się nie tylko edukacja (u nas rozumiana często jako transmisja wiedzy), socjalizacja ale i upodmiotowienie. Obniżenie wieku, od którego przysługuje czynne prawo wyborcze byloby dla mnie wyrazem takiego upodmiotowienia.
          • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 16:06
            I słusznie. A gest przeproszenia za skrzywdzenie całych roczników dzieci i młodzieży.
    • umi Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 16:56
      Eee... Czynne prawo wyborcze dla dzieci nie utrzymujacych sie samodzielnie? Zartujesz, prawda? Tak bardzo Ci sie marzy jeszcze wiecej Kurwina i calej reszty skrajnych oszolomow, na ktorych nabiera sie tylko mlodociana patointeligencja?
      • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:22
        Ale nie postulujesz odebrania prawa wyborczego wszystkim, którzy nie utrzymują się samodzielnie, tylko np. żyją latami z socjalu, prawda?
        • umi Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:32
          Nie, bo pojscie po socjal zaklada chociaz zlozenie jakiegokolwiek wniosku. Plus oplacenie mieszkanai. Plus samodzielne zrobienie zakupow. Plus samodzielne korzystanei z opieki medycznej, a nei worzenei wozem tatusia do lekarza-przyjaciela rodziny.
          Ludzie sa rozni, jak dla mnie w ogolnym interesie spolecznestwa jest eliminacja patologii przez edukjacje i wyrownywanie szans (aczkowliek mam siwadomosc, ze to sie nigdy nie stanie, bo dobrych rozwiazan- jak przykoronawirusie-nikt nei wprowadza, wszyscy wola sie paprac w goofnie zamiast je sprzatnac). Natomiast w demokracji i ubodzy i zamorzni sa sobie rowni jako ludzie i tego zawsze bede bronic.
          Natomiast gowniak to nie jest samodzielny czlowiek, niezaleznie ile maja rodzice gowniaka i z czego zyja. I tu zdania tez nie zmienie. Poki ktos nie odpowiada za siebie, za decydowanie o kraju tez nei ma kompetencji by sie wypowiadac.
          • umi Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:32
            * wozenie i inne bledy
            • umi Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:35
              * Oczywisie gowniak w cudzyslowiu i z przymrozeniem oka, nie zamierzam podkopuwac wiary w siebie mlodziezy, ale zeby byc doroslym, trzeba sie sporo nauczyc i to wymaga czasu.
          • triss_merigold6 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:34
            Hm... jesteś w stanie wypowiadać się bez bełkotania i błędów ortograficznych?
            • umi Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:38
              Belkotac nie belkocze, jesli nei jestes w stanei zrozumiec co napisalam, problemem na pewno nie jest moja skladnia. Nnatomiast moj slownik nie jest polski i nie bedzie. Wiec podpowiada po swojemu, a ja nie zawsze to zauwam przed wyzlaniem. Nie zmienie tego, za duzo zachodu i musialabym ustawiac tylko dla tego forum. Totez doceniam policje ortograficzna, ale niestety bedziesz musiala przezyc wyglad moich postow suspicious
              • umi Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 17:38
                * wyslamiem i inne bledy suspicious Jesli jestes uczulona na ortgrafie, mozesz nie czytac, bo zawal murowany suspicious
          • anorektycznazdzira Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:32
            Ale co "góvniak"? 16 latek potrafi prowadzić dom, ogarniać zakupy, pilnowac młodszego rodzeństwa i 100 innych rzeczy, a patolnia na zasiłkach nie dlatego jest patolnią, że jest biedna, tylko dlatego jest biedna, że jest patolnią.
            • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 20:11
              Skąd wiesz? Znasz większość biednych w twoim mieście i wiesz jakie są przyczyny ich biedy?
              • anorektycznazdzira Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 22:21
                Skup się, specjalnie dla Ciebie jeszcze raz, ale użyję innych słów:
                patologia wozi się na pomocy dla biednych dlatego właśnie, że biednym można być z różnych powodów. Jak wrzucisz wszystkich do jednego worka, to będziesz obdarowywać patoli i będziesz miał mniej dla tych, którym się noga powinęła.
                • snajper55 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 23:04
                  anorektycznazdzira napisała:

                  > Skup się, specjalnie dla Ciebie jeszcze raz, ale użyję innych słów:
                  > patologia wozi się na pomocy dla biednych dlatego właśnie, że biednym można być
                  > z różnych powodów. Jak wrzucisz wszystkich do jednego worka, to będziesz obdar
                  > owywać patoli i będziesz miał mniej dla tych, którym się noga powinęła.

                  A jaki masz pomysł na patoli? Patol to nie człowiek? To może ich odstrzelić?

                  S.
                  • anorektycznazdzira Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 07:27
                    Odstrzelić? Nie człowiek? Bo nie mam ochoty pracować na nieroba?
                    Pozostaje zalecić dobrą farmakologię.
                    • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 08:18
                      To nie takie proste. Mnie też szlag trafia jak z MOICH podatków finansowane są liczne programy socjalne. Części z nich nawet nie jestem wstanie zrozumieć, sa tak szkodliwe, ale... to też są ludzie.
                      Czy mam odstapic od leczenia, bo to patol? Od tego juz tylko krok do dalszej segregacji.
                      Może w Polsce leczyć tylko Polaków czystej rasy?
                      Może przy rekrutacji do szkół w pierwszej kolejności dostawać się bedą dzieci z dobrą opinią od proboszcza ( mam na mysli szkoły publiczne nie wyznaniowe)?
                      Może kredyty w banku będzie się udzielany tylko praworęcznym?
                      Dalej stworzy sie getta dla osób homoseksualnych itd.
                      Jestem za pomocą, rozsądną pomocą polegająca na danu wędki a nie rybki, ale nie odrzucaniu czy wręcz pozbawianiu części praw obywatelskich ludzi ze względu na wiek, stan majatkowy czy religię.
                      • madami Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 14:10
                        Ależ w Polsce dokonuje się segregacji, jak najbardziej. Do dobrej i efektywnej edukacji mają dostęp owszem ale najbogatsi, do dobrego efektywnego leczenia mają szybki dostęp owszem ale za pieniądze.

                        Zamożny ma dostęp i możliwości i do leczenia i do leków, do operacji, do dobrych szkół i uczelni.
                        • pola84 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 15:08
                          madami napisała:

                          > Ależ w Polsce dokonuje się segregacji, jak najbardziej. Do dobrej i efektywnej
                          > edukacji mają dostęp owszem ale najbogatsi, do dobrego efektywnego leczenia maj
                          > ą szybki dostęp owszem ale za pieniądze.
                          >
                          > Zamożny ma dostęp i możliwości i do leczenia i do leków, do operacji, do dobryc
                          > h szkół i uczelni.

                          Zgadzam się z tym i myślę, że także na tym rośnie w siłę PiS.
                    • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 12:57
                      Czy ktoś mnie zapytał czy chce dzielić się moimi pieniędzmi z rodzicami posiadającymi dzieci? Ale się dzielę, wraz z innymi emerytami i etatowcami wpłacam do budżetu państwa znacząca część podatkow.
                      • pola84 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 14:38
                        kokosowy15 napisał(a):

                        > Czy ktoś mnie zapytał czy chce dzielić się moimi pieniędzmi z rodzicami posiada
                        > jącymi dzieci? Ale się dzielę, wraz z innymi emerytami i etatowcami wpłacam do
                        > budżetu państwa znacząca część podatkow.

                        Zawsze możesz wyjechać tam, gdzie część się niczym w ogóle nie dzieli. Tych którzy na ciebie łożyli, na twoją edukację, leczenie, przyszłe pokolenia które będą łożyły na twoją emeryturę, ich też nikt nie pytał. Na tym właśnie polega solidarność społeczna.
                        • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 15:53
                          I, jak napisałem, zgadzam się na to. Społeczeństwo to nie samolubne jednostki. Przetrwanie zależy od współpracy. Nie rozumiem ludzi, protestujących przeciw "zabieraniu im ciężko wypracowanych pieniędzy żeby utrzymywać patoli". Nie wiadomo, czy sami nie będą potrzebowali wsparcia że wspólnych pieniędzy. Niektórzy to wsparcie zresztą otrzymują, niezależnie od tego czy jest im niezbędne.
                          • anorektycznazdzira Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 08:18
                            "Nie rozumiem ludzi, protestujących przeciw "zabieraniu im ciężko wypracowanych pieniędzy żeby utrzymywać patoli". "

                            To dlatego, że nie rozróżniasz osoby w potrzebie od patola.
                            Własnie z tym jest problem: zasadą dawania w PL nie jest życiowa potrzeba, tylko samo to, że ktoś nie ma. To głęboko patologiczny system, który w pełni uzasadnia głosy ciężko pracujących, że sobie nie życzą. Czym innym jest rozdanie nawet tego osławionego pińcet na dzieci, a czym innym wyhodowanie grupy zawodowych zasiłkobiorców, których jak najbardziej mamy.
                            • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 12:12
                              Czym innym, zgadzam się. Rozdawanie 500+osobom, dla których nie jest to niezbędne to patologia. Wspomaganie obywateli którzy bez tej pomocy by nie przeżyli to rola i zadanie Państwa, którego są obywatelami. Podobnie, jak leczenie sprawców wypadków drogowych, więźniów, finansowanie komunikacji miejskiej, budowanie dróg i ulic,
                              • anorektycznazdzira Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 18:34
                                Umiesz jakoś uzasadnić, dlaczego czytając o odcięciu zasiłków patolom ty odczuwasz potrzebę bronienia zasady że leczymy ludzi chorych i finansujemy MPK???
                                • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 19:57
                                  Odcięcie zasiłków tym, których nazywasz "patrolami" będzie miało skutek taki, że podejmą pracę, wynajmą mieszkanie, ładnie się ubiorą i wyjadą z rodziną na wczasy czy raczej zaczną z głodu kraść, a gdy się im nie uda to powymieraja? A leczymy ludzi chorych też nie do wszystkich trafia, były głosy że alkoholizm to nie choroba, palący nie powinni być leczeni z NFZ, ja napisałem o SPRAWCACH wypadków komunikacyjnych. Otóż to leczenie, budowanie infrastruktury i finansowanie potrzeb wspólnych jest dla każdego obywatela, tak jak nie dopuszczenie do śmierci głodowej żadnego człowieka.
                                  • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 19:59
                                    Jest obowiązkiem i powinnoscia Panstwa, za pieniądze wszystkich.
                                    • anorektycznazdzira Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 02.07.20, 15:47
                                      Nie jest.
                                      Jest umową społeczną, niczym więcej. Uświadom to sobie.

                                      Co do drugiego postu- jeśli repertuar społecznego oddziaływania na patoli masz ograniczony do dawania im kasy, to jesteś ograniczony w ogóle. Life.
                                      • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 02.07.20, 16:41
                                        Umowa spoleczna to podstawa istnienia Państwa. Masz inne sposoby na "wychowanie" społeczeństwa, to czemu jeszcze nie jesteś conajmniej ministrem? Kto jest ograniczony a kto nie - nie tobie sądzić. Nie upowaznilem cie do oceny mojego intelektu.
                                        • anorektycznazdzira Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 03.07.20, 06:40
                                          Nie musiałeś upoważniać, widać jak na dłoni.
                  • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 15:07
                    Nie bądź taki wrażliwy. Amunicja kosztuje. Wystarczy przestać żywić, sami się wykończą. W końcu to ich wina.
    • anorektycznazdzira Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 18:29
      Żeby 16latek głosował, to ja chyba jednak podziękuję,
      ale szkodnictwo a także odklejanie od rzeczywistości, oraz życie realiami sprzed 30 lat, tzw. seniorów jest tak ewidentne, że jestem za ustaleniem progu, jak najbardziej. Oni pójdą, napieprzą, nawpuszczają szkodników, i może kilka lat będą żyli w skutkach swoich odpałów. Młodzi będą ponosić konsekwencje przez kolejne dekady.
      • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 08:25
        Idąc tokiem twojego rozumowania - odbiera się prawa obywatelskie seniorom np. 75+. Do głosu dochodzą młodzi, pręzni, nowoczesni. On mają głos. I pojawiają się dalsze kroki prawne: po co seniorowi emerytura np. 5000 zł? Wystarczy 1600 ( piszę na rybkę). W jakim celu senior ,zwłaszcza gdy owodowiał, ma mieszkac w 70 metrowym mieszkaniu? Wystarczy mu 30.
        Ceny leków.... bezpłatne dla kobiet w ciązy i dzieci do lat 12(?), 16(?), 18(?) a staruch niech płaci.
        Zlikwidujmy "koperty" dla niepełnosprawnych ( w większości to seniorzy, ale nie tylko), niech siedzą w domach i cieszą się, ze zyją.
        Przyjęcia do szpitali tylko do 55 roku zycia. Dla reszty szlaban.
        To wszystko zdarzy się z poszanowaniem prawa.
        Chcesz takiego życia? I pamiętaj czas leci.
        • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 09:09
          No dobrze, pomijając wszystko co w głupich emocjach zostało w tym wątku napisane - naprawdę masz tak złe zdanie o młodszych pokoleniach? Nie o jednostkach, bo to się zdarza, ale o młodych ludziach jako całości? To może ubezwłasnowolnić wszystkich poniżej 50 zanim oni ubezwłasnowolnią wszystkich powyżej 50? To co napisałaś jest tak samo obrzydliwe, jak to przeciw czemu to napisałaś.
          • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 09:40
            Nie jestem az tak złego zdania. Są ludzie głup/źli/fatalnie wykształceni/szkodliwi/fanatyczni w każdej grupie wiekowej. Każdej!!!! I dlatego zabieranie nabytych praw komukolwiek bez konkretnej podstawy prawnej np. Kowalski zamordował i został prawomocnym wyrokiem sądu skazany na dozywocie w związku z tym tenże sąd pozbawia go na 25 lat praw obywatelskich i to nie wszystkich, bo choć jest wstrętnym i odrażającym zbrodniarzem jednak został człowiekiem.
            Pan Nowak ma uogólniona miażdżycę, jest po udarze, nie wie jak się nazywa- uzywa się instrumentu w postaci ubezwłasnowolnienia i pozbawia sie go tym samym mięczy innymi czynnego prawa wyborczego.
            Michał Kwiatkowski ma Zespół Downa i choć liczy sobie 32 wiosny umysłowo pozostaje na poziomie 7 latka. Procedura jak wyżej.
            Pani Zawadzka ma 93 lata i jasny umysł, czyta, ogląda telewizję ( niekoniecznie TVPis) i chce wybrać prezydenta, który będzie decydował także ( nie tylko ale także) o jej sprawach a ma ich wiele. A tu nagle pojawia się pomysł, że ze względyu na wiek pani Zawadzka powinna siedzieć w domu albo zdawać egzamin. Pani Zawadzka nie wie ile lat trwa kadencja prezesa Narodowego Banku Polskiego ( waha sie między 4,5 a6 lat) nie wie także w jakim wieku sędziowie przechodza w stan spoczynku ( 60?, 70? a może innym), nie wie tez ilu minimalnie posłów musi byc obecnych by Sejm zarządził referendum. I z tego powodu staje sie "podobywatelem".
            • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 09:50
              lwica_24 napisała:

              > Pani Zawadzka ma 93 lata i jasny umysł, czyta, ogląda telewizję ( niekoniecznie
              > TVPis) i chce wybrać prezydenta, który będzie decydował także ( nie tylko ale
              > także) o jej sprawach a ma ich wiele. A tu nagle pojawia się pomysł, że ze wzgl
              > ędyu na wiek pani Zawadzka powinna siedzieć w domu albo zdawać egzamin. Pani Za
              > wadzka nie wie ile lat trwa kadencja prezesa Narodowego Banku Polskiego ( waha
              > sie między 4,5 a6 lat) nie wie także w jakim wieku sędziowie przechodza w stan
              > spoczynku ( 60?, 70? a może innym), nie wie tez ilu minimalnie posłów musi byc
              > obecnych by Sejm zarządził referendum. I z tego powodu staje sie "podobywatelem
              > ".

              Pytanie może też dotyczyć tego, czym jest podatek VAT (pani, ja żadnych podatków nie płacę, na bezrobociu jestem - to z jakiejś sondy ulicznej), co finansuje ZUS (to z pewnością służba zdrowia), czym władza wykonawcza różni się od ustawodawczej i co może prezydent (czy z pewnością wprowadzenie kolejnego transferu socjalnego to jego wyłączna decyzja?). Poza tym, nikt (a przynajmniej nie ja) proponuje test po określonym roku - ja proponuję dla wszystkich, bez wyjątku - nawet dla doktorów prawa czy ekonomii, zawodowo czynnych. Btw. znowu - na każde z pytań powyżej potrafię odpowiedzieć, a nie mam żadnego kierunkowego wykształcenia, jedynie obserwuję scenę polityczną.
              • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 10:05
                Podałam przykłady pytań które przyszły mi do głowy , na rybkę. Jestem przekonana, że biorąc Konstytucję do ręki znalazłabym pytania na które nie odpowiesz ani Ty ani ja ani nawet doktor prezydent prawa. Czyli osoby z wyższym wykształceniem w przedziale , mniemam, 30-60 lat.
                • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 10:12
                  lwica_24 napisała:

                  > Podałam przykłady pytań które przyszły mi do głowy , na rybkę. Jestem przekonan
                  > a, że biorąc Konstytucję do ręki znalazłabym pytania na które nie odpowiesz ani
                  > Ty ani ja ani nawet doktor prezydent prawa. Czyli osoby z wyższym wykształceni
                  > em w przedziale , mniemam, 30-60 lat.

                  Jasne, że tak. Z dowolnej dziedziny można ułozyć test, który będzie trudny dla każdego, poza układającym te pytania w chwili ich układania (słynne pytania o referencję z podpisu pod ilustracją, która wiedzie do artykułu sprzed 30 lat na studiach medycznych).
                  Ale w tym założeniu nie chodzi o to, żeby nie dopuścić jak największej ludzi do głosowania, a żeby zmusić ich do znalezienia informacji na co i kogo głosują i generalnie o co w tych podatkach chodzi. Nawet zamknięta pula, niezbyt duża już by mocno sytuację poprawiła.
                • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 10:17
                  Czy w swojej pracy szkolisz i oceniasz także młodych lekarzy?
                  • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 10:25
                    Owszem. I prowadzę zajęcia w ramach kształcenia podyplomowego ( rezydenci) i muszę ich oceniać. I, oceny są bardzo zróznicowane. Nie stosuję ani wykluczeń ani faktu, ze jak ktos pochodzi z dobrej krakowskiej rodziny to jest cool natomiast jeśli jest góralem niskopiennym to wręcz odwrotnie.
                    • amast Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 10:30
                      No właśnie. I masz takie belferskie zacięcie "ja nie wymyślę takiego pytania na które nie odpowiesz? JA?". Tylko, że zupełnie nie o to w prawdziwym życiu chodzi, żeby udowodnić kto komu potrafi bardziej dowalić.
                    • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 10:33
                      lwica_24 napisała:

                      > Owszem. I prowadzę zajęcia w ramach kształcenia podyplomowego ( rezydenci) i mu
                      > szę ich oceniać. I, oceny są bardzo zróznicowane. Nie stosuję ani wykluczeń ani
                      > faktu, ze jak ktos pochodzi z dobrej krakowskiej rodziny to jest cool natomias
                      > t jeśli jest góralem niskopiennym to wręcz odwrotnie.

                      Ok. I od każdego z nich wymagasz pewnie określonej wiedzy. Nie dajesz taryfy ulgowej pierwszemu w rodzinie lekarzowi, nie głaszczesz po plecach tego który przed poczęciem wiedział, ze będzie znanym lekarzem. Jednemu zapewne przyszło to prościej, innemu trudniej. Każdy miał szansę. Dlaczego nie można tego przenieść po prostu na społeczeństwo?
                      • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 11:12
                        Bo jest to inna historia. Porównywalna z egzaminem na prawo jazdy, ale nie warunkowaniem wyborów od wiedzy lub jej braku.
              • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 10:09
                A ponadto byłby to precedens odbierania praw obywatelskich. Dzis, bo nie zaliczy sprawdzianu ( bo nie chce, bo go to nie intersuje, bo nie może, bo jest zbyt prymitywny) jutro zabierze sie mu inne prawa:
                - do leczenia ( bo pije, pali, ćpa)
                - do nauki ( bo ma korzenie żydowskie)
                - do wzięcia kredytu ( bo niema zaświadczenia od proboszcza)
                - do kupna mieszkania ,( bo jest homoseksualistą)
                - do emerytury ( bo pracował w PRL- juz były takie zakusy i już coś się zadziało bardzo złego z byłymi milicjantami itd).
                • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 10:14
                  lwica_24 napisała:

                  > A ponadto byłby to precedens odbierania praw obywatelskich. Dzis, bo nie zalicz
                  > y sprawdzianu ( bo nie chce, bo go to nie intersuje, bo nie może, bo jest zbyt
                  > prymitywny) jutro zabierze sie mu inne prawa:
                  > - do leczenia ( bo pije, pali, ćpa)
                  > - do nauki ( bo ma korzenie żydowskie)

                  A to już jest Twoja projekcja. I na to nie ma merytorycznych argumentów, bo to nie jest merytoryczny zarzut.
                  Podobnie jak badania genetyczne w Niemczech na wiele lat zostały zaniechane przez "złe skojarzenia". Mam na mysli taką normalną genetykę, typu dziedziczenie cech u muszki owocówki.
                  • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 10:23
                    Dlaczego moja projekcja - to tylko konsekwencja tego typu precedensu. Na jakiej podstawie twierdzisz, ze nie znajdzie się grupa ludzi ( nie pochwalam), którzy wykorzystaja ten casus? Bo tak chca, bo jest im tak wygodniej, bo w końcu był taki precedens.
                    Nie dziwię się Niemcom, bo tam złe skojarzenia są dalej. Bywam w Niemczech bardzo często- mieszka tam mój syn, ma obywatelstwo niemieckie. Nie zarejestrujesz samochodu ze znakami SS; jakiekolwiek symbole przypominające Hitlera są bardzo źle widziane. Tak odnawiają się, niestety, ruchy antyfaszystowskie.
                    Niemcy pamiętaja ile złego zrobiła genetyka. Zła genatyka. To przysłania korzyści wynikające z badań genetycznych.
                    Wiedzą take ile złego wyrządzila segregacja. Jakakolwiek.
                    • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 10:36
                      lwica_24 napisała:

                      > Dlaczego moja projekcja - to tylko konsekwencja tego typu precedensu. Na jakiej
                      > podstawie twierdzisz, ze nie znajdzie się grupa ludzi ( nie pochwalam), którzy
                      > wykorzystaja ten casus? Bo tak chca, bo jest im tak wygodniej, bo w końcu był
                      > taki precedens.

                      Na tej samej zasadzie możesz mówić nie związkom partnerskim, bo jak już raz pozwolimy to zaraz będą adopcje (bo ktoś wykorzysta casus).


                      > Niemcy pamiętaja ile złego zrobiła genetyka. Zła genatyka. To przysłania korzyś
                      > ci wynikające z badań genetycznych.

                      Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam. Uważasz, że nie ma korzyści z badań genetycznych czy też są one przysłonięte tymi złymi efektami? Btw, to co robili naziści z genetyką ma wspólnego tyle co krzesło z krzesłem elektrycznym (z drugiej strony barykady Łysenko to ta sama historia), ale mimo to badania naukowe na wiele lat stanęły (te prawdziwe) i do dzisiaj regulacje są dużo bardziej restrykcyjne niż w wielu innych miejscach.
                      • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 11:16
                        Hitlerowcy robili w obozach eksperymenty pseudogenetyczne ( tak pseudo) i to połozyło się cieniem na wiele lat. Niemcy po prostu bali sie genetyki. To w uproszczeniu. Dlaczego tak było i jakie to lęki czy uzasadnione czy nie to juz zupełnie inny temat, ciekawy zreszta.
                        Mówimy o związkach partnerskich ( jestem za , równiez za adopcją dzieci), ale nie odbieramy nikomu praw, nie warunkujemy ich od wiedzy.
                        • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 11:41
                          lwica_24 napisała:

                          > Mówimy o związkach partnerskich ( jestem za , równiez za adopcją dzieci), ale n
                          > ie odbieramy nikomu praw, nie warunkujemy ich od wiedzy.

                          Ale to precedens. Wprowadzony do Konstytucji. Określona grupa na podstawie tego precedensu może wprowadzić np. związki ze zwierzętami (przykład tak samo absurbalny jak Twój).
                          Bycie obywatelem to nie tylko prawa, to także obowiązki. A warunek zdania testu powoduje, że może takie prawo uzyskać każdy, kto podejmie pewien wysiłek. Podobnie jak przy prawie jazdy.
                          • pola84 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 14:41
                            Ale prawo jazdy nie daje ci żadnego dodatkowego prawa wpływania na kształt rzeczywistości w której żyjesz. Skąd pewność że na wpływ na ten kształt potrzebna jest jakaś szczególna wiedza. Plus, taki test pogłębił by tylko podziały i nierówności społeczne, prawdopodobną korupcję w polskich warunkach oraz przekształciłby demokrację, rządy ludu, w oligarchię.
                            • a23a23 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 15:33
                              pola84 napisał(a):

                              > Ale prawo jazdy nie daje ci żadnego dodatkowego prawa wpływania na kształt rzec
                              > zywistości w której żyjesz.

                              Akurat PJ to pozwala nawet w dosyć widowiskowy sposób "wpływać na kształc rzeczywistości w której żyjesz". big_grin a zwłasza jak np. "zapomnisz" ze po kielichu się nie jeździ

                              > Skąd pewność że na wpływ na ten kształt potrzebna j
                              > est jakaś szczególna wiedza.

                              Eee? To zdanie jest tak absurdalne, że musiałam je przeczytać z trzy razy.
                              Jasne, po co w ogóle wiedza, po co edukacja. Szkiełko i oko, te sprawy.

                              > Plus, taki test pogłębił by tylko podziały i nieró
                              > wności społeczne,

                              Nie, wręcz przeciwnie. To bardzo egalitarne rozwiązanie. Każdy ma identyczne prawo i identyczny test.

                              > prawdopodobną korupcję w polskich warunkach

                              Czyli nie, bo ktoś będzie oszukiwał? I jak dasz łapówkę komputerowi, który Cię będzie oceniał?
                              Przypomniam tylko, że akurat w testach na PJ problemy korupcjogenne nie dotyczyły testu, a samej jazdy, gdzie to instruktor/egzaminator decydowal.

                              > oraz przekształci
                              > łby demokrację, rządy ludu, w oligarchię.

                              Nie, to w dalszym ciągu są rządy obywateli. Obywateli, którzy są świadomi nie tylko swoich praw, ale też i obowiązków.
                              • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 15:42
                                Bardzo ładnie piszesz o obywatelach, którzy powinni być świadomi i swoich praw i obowiązków. Jestem za, ale
                                - czy pani nie mająca żadnego źródła dochodu ( mąż pijak ona niepracująca) fundująca sobie 5-6-8 dziecko jest świadoma obowiązków? Nie, zmusza mnie pośrednio do fundowania jej wielokrotności 500+, świadczeń socjalnych, nierzadko mieszkania. Co zatem zrobić? Poddać przymusowej sterylizacji?
                                - czy rodzice zaniedbujący dzieci pod względem edukacyjnym maja świadomość swoich obowiązków. Czy zabrać im dzieci?
                                - czy osoby zaniedbujące badania kontrolne są świadome obowiązku dbania o siebie? Społeczeństwo ( za pośrednictwem NFZ) funduje kosztowne leczenie
                                Przykładów jest więcej. Nie popieram braku wywiązywania sie z obowiązków. W niektórych sytuacjach ( pasy w samochodzie) mozna karać, w innych egzekwowanie wypełniania obowiązków jest trudne.
                                • pola84 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 13:32
                                  lwica_24 napisała:

                                  > Bardzo ładnie piszesz o obywatelach, którzy powinni być świadomi i swoich praw
                                  > i obowiązków. Jestem za, ale
                                  > - czy pani (...) jest świadoma obowiązków?

                                  A kto tej świadomości uczy i kto ją umożliwia. Bo możesz być czegoś świadomy ale jak nie masz dostępu do antykoncepcji, taniej albo bezpłatnej, albo do aborcji, bez narażenia się na wykluczenie społeczne, bo nikt nie wpływa na ludzi mówiąc im, że aborcja to jest indywidualny wybór każdej kobiety. O całych grupach społecznych mówisz w kontekście jedynie elitarnej części społeczeństwa, której tę świadomości wypracowano i umożliwiono.
                                  • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 03.07.20, 18:21
                                    Tak, antykoncepcja powinna być tania i powszechnie dostępna. Metoda dostosowana do zdrowia i chęci kobiety. Nikt ani polityk ani tym bardziej facet w czarnej sukience nie ma prawa dyktować czy ma stosować antykoncepcję czy nie, czy donosic niechciana ciąże czy poddać się aborcji.
                                    I nie oznacza to, że osoby 75+,80+ z definicji bedą przeciw tym elementarnym prawom kobiet.
                              • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 16:02
                                To nie posiadanie prawa jazdy powoduje wypadki tylko kierujący pojazdami. Piesi zresztą też. Też postulowałem egzaminowanie wyborców, jak to było w USA gdy dano prawa wyborcze Czarnym, ale to był tylko żart. Poziom wiedzy ogólnej jest tak przerażająco niski (to tylko moje obserwacje), że uprawnionych do głosowania było by mało, czyli o demokracji można by było zapomnieć.
                              • pola84 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 13:42
                                a23a23 napisała:

                                >
                                > Akurat PJ to pozwala nawet w dosyć widowiskowy sposób "wpływać na kształc rzecz
                                > ywistości w której żyjesz". big_grin a zwłasza jak np. "zapomnisz" ze po kielichu się
                                > nie jeździ

                                Czyli do jeżdżenia po pijaku w ogóle jest potrzebne prawo jazdy czy może prawo jazdy daje ci prawo picia i jeżdżenia? Bo piszesz o łamaniu prawa a nie tego co się w tym prawie mieści i jakie ci ono daje możliwości, w swoim obrębie.

                                >
                                >
                                > Eee? To zdanie jest tak absurdalne, że musiałam je przeczytać z trzy razy.
                                > Jasne, po co w ogóle wiedza, po co edukacja. Szkiełko i oko, te sprawy.
                                >
                                Ilu Polaków w 1989 miało zajęcia z demokracji w szkole i ilu miało specjalistyczną wiedzę o tym czym jest demokracja i czym jest kapitalizm? Ba, ilu miało wyższe wykształcenie?

                                >
                                > Nie, wręcz przeciwnie. To bardzo egalitarne rozwiązanie. Każdy ma identyczne pr
                                > awo i identyczny test.

                                A nauka w szkołach do tego testu jak by wyglądała? Jak by wyglądało przygotowanie do niego w szkole na Podkarpaciu i w Batorym? Jak by się ono kształtowało w przypadku nauczania zdalnego, gdy 4% dzieci w regionach wschodnich nie ma żadnego dostępu do internetu, a jeszcze więcej tylko jedno urządzenie mobilne na całą rodzinę? Serio, nie rozumiesz tego? To może czas na test z empatii społecznej i z przekroju społecznego w Polsce.

                                >
                                > Czyli nie, bo ktoś będzie oszukiwał? I jak dasz łapówkę komputerowi, który Cię
                                > będzie oceniał?
                                > Przypomniam tylko, że akurat w testach na PJ problemy korupcjogenne nie dotyczy
                                > ły testu, a samej jazdy, gdzie to instruktor/egzaminator decydowal.
                                >

                                Tu nie chodzi o fakultatywne prawo jazdy, ale o podstawowe prawo w demokracji, które ją kształtuje, bez tego prawa nie ma demokracji.

                                >
                                > Nie, to w dalszym ciągu są rządy obywateli. Obywateli, którzy są świadomi nie t
                                > ylko swoich praw, ale też i obowiązków.

                                Aha, no to trzeba było od razu że jesteś zwolenniczką autokracji, a nie demokracji, nie marnowałabym postów na dyskusję o czymś, co cię w ogóle nie obchodzi.
        • anorektycznazdzira Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 08:21
          Co bierzesz?
          Możesz się zgodzić nawet na podniesienie ceny, bo działa jak złoto.
          • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 12:16
            Kto cie wychował? Zażądaj odszkodowania, bo źle to zrobił. Dyskutuje na argumenty, tezy a nie inwektywy.
            • anorektycznazdzira Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 01.07.20, 18:37
              Idź i przeproś za koleżankę wszystkich młodych ludzi, o których ten stek bzdur z doopy wziętych wyprodukowała. Przeproś też za siebie, bo nie uznałeś za stosowne zareagować.
    • snajper55 Czym są wybory 29.06.20, 18:38
      triss_merigold6 napisała:

      > IMO współcześni 16-17-latkowie są w wielu wypadkach bardziej racjonalni i zorie
      > tnowani niż grupa 75+ czy 80+.

      No i lepiej opanowali umiejętność korzystania z komputerów i elektrycznych hulajnóg. Tylko co z tego?

      Spójrz na wybory inaczej. Spójrz na wybory nie jak na wybór tych, którzy będą rządzić, tylko jak na ocenę tych, którzy już rządzili. Bo tym właśnie są wybory - oceną rządzących. Dlatego każdy głos jest tak samo ważny, bo każdy obywatel jest tak samo ważny i każdy ma prawo rządzących ocenić i powiedzieć, czy chce aby rządzili dalej. Jeśli było mu dobrze to daje kreskę na rządzących. Jeśli nie było mu dobrze, daje kreskę na kogoś innego. Nie trzeba obycia ani inteligencji aby stwierdzić, czy było mu dobrze. Nie pomoże obycie ani inteligencja aby wskazać tych, którzy będą dobrze rządzić.

      S.
      • dramatika Re: Czym są wybory 29.06.20, 18:54
        snajper55 napisał:

        > Nie trzeba obycia ani inte
        > ligencji aby stwierdzić, czy było mu dobrze.

        Klasyka libertarianizmu. Ludowi jest dobrze od ładowania w żyłę heroiny, a więc trzeba spełnić jego wolę, aby nie ograniczać jego wolności tongue_out
        • snajper55 Re: Czym są wybory 29.06.20, 19:04
          dramatika napisał(a):

          > Klasyka libertarianizmu. Ludowi jest dobrze od ładowania w żyłę heroiny, a więc
          > trzeba spełnić jego wolę, aby nie ograniczać jego wolności tongue_out

          Tobie by wystarczyły do szczęścia darmowe narkotyki? Ach, nie, bo ty jesteś mądra a ci inni są głupi. Klasyka zwolenniczki dyktatury, która to dyktatura wie co jest dobre dla obywatela lepiej od niego. A jeśli człowiek nie chce tego co jest dla niego według władzy dobre, to władza go batem i policyjnymi pałkami przekona.

          S.
          • dramatika Re: Czym są wybory 29.06.20, 20:31
            snajper55 napisał:


            > Tobie by wystarczyły do szczęścia darmowe narkotyki?

            A czy ja coś takiego pisałam?
            No ale skoro nikt ludziom nie ma prawa mówić, co mają robić, to prędzej czy później zakończy się do ładowaniem w żyłę, no bo przecież zasady moralne czy higieny zdrowotnej też są krępujące i ograniczające wolność oraz każdy ma prawo zdechnąć na co tylko zechce.
            Pisałam już - uważam libertarianizm za rak gorszy od lewactwa, bo ono przynajmniej ma jakieś zasady tongue_out

      • a23a23 Re: Czym są wybory 29.06.20, 18:58
        snajper55 napisał:

        > Dlatego każdy głos jest tak samo ważny, bo każdy ob
        > ywatel jest tak samo ważny i każdy ma prawo rządzących ocenić i powiedzieć, czy
        > chce aby rządzili dalej. Jeśli było mu dobrze to daje kreskę na rządzących. Je
        > śli nie było mu dobrze, daje kreskę na kogoś innego.

        > Nie trzeba obycia ani inte
        > ligencji aby stwierdzić, czy było mu dobrze. Nie pomoże obycie ani inteligencja
        > aby wskazać tych, którzy będą dobrze rządzić.

        I tak własnie pewnego dnia obudziliśmy się w Wenezueli i zmierzamy w nietrudnym do przewidzenia kierunku.
        • snajper55 Re: Czym są wybory 29.06.20, 19:08
          a23a23 napisała:

          > I tak własnie pewnego dnia obudziliśmy się w Wenezueli i zmierzamy w nietrudnym
          > do przewidzenia kierunku.

          Nie. Cały czas jesteśmy w Polsce i od nas zależy, czy rządzący będą nadal rządzić, czy spróbujemy czegoś innego.

          S.
          • a23a23 Re: Czym są wybory 29.06.20, 21:05
            snajper55 napisał:


            > Nie. Cały czas jesteśmy w Polsce i od nas zależy, czy rządzący będą nadal rządz
            > ić, czy spróbujemy czegoś innego.

            Nie. Od pewnego czasu jesteśmy na wenezuelskim kursie i coraz to nowe wybory (oraz pierwsza tura wczorajszych) pokazują, że w dalszym ciągu w tej Wenezueli jesteśmy. I nijak nas nie otrzeźwia to, że prawdziwa Wenezuela jest jakieś 10lat przed nami i możemy sobie zobaczyć prawie że na żywo gdzie będziemy za kilka lat.

            Wydawanie "bonów na wakacje" w momencie rozpędzającego się kryzysu gospodarczego i w szczycie pandemii tylko dobitnie o tym świadczy.
            • pola84 Re: Czym są wybory 29.06.20, 21:10
              a23a23 napisała:

              > snajper55 napisał:
              >
              >
              > > Nie. Cały czas jesteśmy w Polsce i od nas zależy, czy rządzący będą nadal
              > rządz
              > > ić, czy spróbujemy czegoś innego.
              >
              > Nie. Od pewnego czasu jesteśmy na wenezuelskim kursie i coraz to nowe wybory (o
              > raz pierwsza tura wczorajszych) pokazują, że w dalszym ciągu w tej Wenezueli je
              > steśmy. I nijak nas nie otrzeźwia to, że prawdziwa Wenezuela jest jakieś 10lat
              > przed nami i możemy sobie zobaczyć prawie że na żywo gdzie będziemy za kilka la
              > t.
              >
              > Wydawanie "bonów na wakacje" w momencie rozpędzającego się kryzysu gospodarczeg
              > o i w szczycie pandemii tylko dobitnie o tym świadczy.

              Ale akurat bony na wakacje w Polsce, to są kolejne pieniądze przeznaczone na rozruch gospodarki. To jak w trakcie ostatniego kryzysu finansowego we Francji "rozdawano" bony na francuskie auta. Według przynajmniej części ekonomistów, pozwoliło to rozruszać gospodarkę, a zwłaszcza jeden z najbardziej zagrożonych zapaścią sektorów.
              Nie wiem na czym opierasz swoją analizę, ale na pewno nie ma jednoznacznej ekonomicznej oceny, że znajdujemy się na kursie Wenezueli. Powtarzanie takich haseł, tylko wzmacnia PiS w mojej ocenie, ponieważ pokazuje ich wyborcom, że jest jedyna partia która się o nich "troszczy", a reszcie zależy na pewnej elitarności w czerpaniu z zysków w rozwoju (gospodarczym, kulturowym, etc.). A gdy scenariusz wenezuelski się nie sprawdzi, a duże są na to szanse, tylko utwierdzi ich to w tym przekonaniu i sprawi, że tym bardziej będą się obawiali zaufać innej partii.
              • a23a23 Re: Czym są wybory 29.06.20, 21:22
                pola84 napisał(a):


                > Ale akurat bony na wakacje w Polsce, to są kolejne pieniądze przeznaczone na ro
                > zruch gospodarki.

                Nie, to nie są pieniądze przeznaczone na rozruch gospodarki. To są pieniądze przeznaczone na konsumpcję, która mają być kiełbasą wyborczą daną po to, żeby elektorat wiedział jak głosować. Jeśli uważasz inaczej, to wyjaśnij mi proszę dlaczego beneficjentami tegoż bonu mają być te właśnie określone grupy społeczne.

                > To jak w trakcie ostatniego kryzysu finansowego we Francji "r
                > ozdawano" bony na francuskie auta.

                Świetnie. Francja to akurat socjalny bastion. Byłam tam na stypendium na studiach - dostawałam (nawet jako przyjezdna) dużo więcej niż uważałam za przyzwoitne. Poza tym, wpadałam w widełki "tych biedniejszych" co powodowało, że miałam dostęp do jeszcze większej pomocy. A ja po prostu studentką na erazmusie byłam.

                > Według przynajmniej części ekonomistów, pozw
                > oliło to rozruszać gospodarkę, a zwłaszcza jeden z najbardziej zagrożonych zapa
                > ścią sektorów.

                To o Francji czy o Polsce?

                > Nie wiem na czym opierasz swoją analizę, ale na pewno nie ma jednoznacznej ekon
                > omicznej oceny, że znajdujemy się na kursie Wenezueli.

                Oczywiście, że nie ma. Część ekonomistów pisze analizy na zlecenie rządu, nie za darmo zapewne.

                > Powtarzanie takich haseł
                > , tylko wzmacnia PiS w mojej ocenie, ponieważ pokazuje ich wyborcom, że jest je
                > dyna partia która się o nich "troszczy",

                Tak, tak - wstajemy z kolan, wszyscy mamy równe żołądki i partia ma się o kogoś troszczyć. Hasła Chavistów jak nic. Jak tam się to skończyło to wiemy, ale wiadomo - władza się wyżywi.

                > a reszcie zależy na pewnej elitarności
                > w czerpaniu z zysków w rozwoju (gospodarczym, kulturowym, etc.).

                Tylko że znaczna część społeczeństwa nie jest zainteresowania czerpaniem zysków z rozwoju gospodarczego i kulturowego. Ma być "dej" i "bomisie nalezy". I jaki jeszcze zasiłek mogę dostać. To nie jest droga do rozwoju.

                > A gdy scenari
                > usz wenezuelski się nie sprawdzi, a duże są na to szanse, tylko utwierdzi ich t
                > o w tym przekonaniu i sprawi, że tym bardziej będą się obawiali zaufać innej pa
                > rtii.

                Będę najszczęśliwszą osobą na świecie, jeżeli scenariusz wenezuelski się nie sprawdzi. Ostatnie czego bym chciała to upadek własnego kraju. Ale w przeciwieństwie do wyborców PADa umiem liczyć.
                • pola84 Re: Czym są wybory 29.06.20, 22:45
                  a23a23 napisała:


                  >
                  > Nie, to nie są pieniądze przeznaczone na rozruch gospodarki. To są pieniądze pr
                  > zeznaczone na konsumpcję, która mają być kiełbasą wyborczą daną po to, żeby ele
                  > ktorat wiedział jak głosować. Jeśli uważasz inaczej, to wyjaśnij mi proszę dlac
                  > zego beneficjentami tegoż bonu mają być te właśnie określone grupy społeczne.

                  Trudno, żeby dawać bony na wakacje dla tej części społeczeństwa, która na nie nie wyjedzie. Konsumpcja pozwala rozruszać gospodarkę, taka była też strategia części państw podczas kryzysu gospodarczego, a podczas obecnego kryzysu jeszcze więcej rządów przeznacza właśnie pieniądze na konsumpcję, by choć trochę zmniejszyć zapaść ekonomiczną. Bon jest przeznaczony na wakacje w Polsce i ma być dla hoteli, wspomaga więc najciężej dotknięty przez pandemię sektor turystyki.

                  >

                  >
                  > Świetnie. Francja to akurat socjalny bastion. Byłam tam na stypendium na studia
                  > ch - dostawałam (nawet jako przyjezdna) dużo więcej niż uważałam za przyzwoitne
                  > . Poza tym, wpadałam w widełki "tych biedniejszych" co powodowało, że miałam do
                  > stęp do jeszcze większej pomocy. A ja po prostu studentką na erazmusie byłam.

                  Nie za bardzo rozumiem co twój Erazmus ma tu do rzeczy. Dofinansowanie do auta nie było częścią polityki socjalnej, zostało wprowadzone za czasów Sarkozy'ego i było ograniczone w czasie służąc jedynie wspomaganiu przemysłu samochodowego.
                  >

                  >

                  >
                  > Oczywiście, że nie ma. Część ekonomistów pisze analizy na zlecenie rządu, nie z
                  > a darmo zapewne.

                  W ten sposób to zaczynamy wpadać w retorykę TVP, wszystko da się wyjaśnić tym, że ta część specjalistów, której poglądy nam nie odpowiadają, jest na usługach czy liście płac tych innych.
                  >
                  >
                  >
                  > Tak, tak - wstajemy z kolan, wszyscy mamy równe żołądki i partia ma się o kogoś
                  > troszczyć. Hasła Chavistów jak nic. Jak tam się to skończyło to wiemy, ale wia
                  > domo - władza się wyżywi.

                  Może sięgnij od razu po przykład Korei północnej, będzie to miało tyle samo sensu. Ani przekrój społeczny, ani system polityczny ani system gospodarczy ani warunki polityczne nie są w Polsce nawet zbliżone do tych z Wenezueli. Rozumiem, że przykład ten służy głównie straszeniu, tylko to wygląda jak straszenie na Halloween i ma ten sam efekt.

                  >

                  >
                  > Tylko że znaczna część społeczeństwa nie jest zainteresowania czerpaniem zysków
                  > z rozwoju gospodarczego i kulturowego. Ma być "dej" i "bomisie nalezy". I jaki
                  > jeszcze zasiłek mogę dostać. To nie jest droga do rozwoju.

                  A opierasz to na których analizach społecznych? Którego instytutu?

                  >
                  >
                  >
                  > Będę najszczęśliwszą osobą na świecie, jeżeli scenariusz wenezuelski się nie sp
                  > rawdzi. Ostatnie czego bym chciała to upadek własnego kraju. Ale w przeciwieńst
                  > wie do wyborców PADa umiem liczyć.

                  To szczerze mówiąc nie wiem jak to liczysz. Ja uważam że należy próbować zrozumieć tych wyborów i konsekwentnie starać się do nich dotrzeć z własnym przekazem. A to nie jest proste nie dlatego, że oni nie umieją liczyć, bo umieją, ale dlatego że ich wyobrażenie Polski i własnego miejsca w społeczeństwie jest radykalnie różne od nazwijmy to "naszego". Wynika to nie tylko z różnych doświadczeń tego pokolenia, ale i wielu pokoleń wstecz. Z zaufania do Kościoła, jako instytucji, która nadawała im ważności przez wieki istnienia. Z poczucia że tworzą, ciągle jednak, odrębną klasę, ale aspiracje mają podobne. Nie mogąc ich jednak zrealizować i czując się niepewnie w nowych warunkach, szukają silnego oparcia w ideologii. Tego oparcia nie może im dać na razie żadna partia opozycyjna. To się zmieni z czasem, tylko tego czasu zaczyna nam brakować.
                  • a23a23 Re: Czym są wybory 29.06.20, 23:24
                    pola84 napisał(a):

                    > Trudno, żeby dawać bony na wakacje dla tej części społeczeństwa, która na nie n
                    > ie wyjedzie.

                    A dlaczego zakładasz, że rodziny z dziećmi skorzystają z tych bonów, a już osoby bezdzietne albo z dorosłymi dziećmi już nie? Dlaczego (dziwnym trafem) wybrano sobie tą konkretną grupę?


                    > To szczerze mówiąc nie wiem jak to liczysz. Ja uważam że należy próbować zrozum
                    > ieć tych wyborów i konsekwentnie starać się do nich dotrzeć z własnym przekazem

                    A z tą częścią akurat się zgadzam. Rozwiązaniem nie jest okopanie się na swoich pozycjach, a próba wyjścia i zrozumienia "przeciwnika". Ale absolutnie nie poprzez próby przekrzyczenia się "my Wam teraz damy więcej".
            • snajper55 Re: Czym są wybory 29.06.20, 22:14
              a23a23 napisała:

              > Nie. Od pewnego czasu jesteśmy na wenezuelskim kursie i coraz to nowe wybory (o
              > raz pierwsza tura wczorajszych) pokazują, że w dalszym ciągu w tej Wenezueli je
              > steśmy. I nijak nas nie otrzeźwia to, że prawdziwa Wenezuela jest jakieś 10lat
              > przed nami i możemy sobie zobaczyć prawie że na żywo gdzie będziemy za kilka lat.
              >
              > Wydawanie "bonów na wakacje" w momencie rozpędzającego się kryzysu gospodarczeg
              > o i w szczycie pandemii tylko dobitnie o tym świadczy.

              Jednym z celów rozdawania bonów turystycznych jest ratowanie miejsc pracy w branży turystycznej, a więc jest to walka z kryzysem gospodarczym. Pandemia nie jest przeciwwskazanie do rozdawania bonów.

              S.
    • majenkir Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 19:52
      Kobiety, czy Wyscie juz do reszty oszalaly??????
      Z reguly nie wtracam sie w watki polityczne, ale tu normalnie nie wierze, ze piszecie to na powaznie. Chcecie zabierac ludziom prawa wyborcze, bo glosowali nie po waszemu?? co sie z wami dzieje?
      • kokosowy15 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 20:28
        Taki kraj, taka tradycja. Tu nawet kiedyś panowie oficerowie z szablami do Sejmu wchodzili żeby posłowie odpowiednio głosowali. Co prawda dawno to było, ale tęsknota pozostała.
      • dramatika Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 20:37
        majenkir napisała:

        >. Chcecie zabierac ludziom prawa wyborcze, bo glosowali ni
        > e po waszemu??

        Za hipokryzję lewaczek nie odpowiadam, ale owszem, jeśli ktoś głosuje za bankructwem państwa, to trzeba mu prawo głosowania odebrać. Ewentualnie natychmiast zmienić ustrój na taki, który nie toleruje u władzy ludzi, którzy zadłużają kraj aż do bankructwa, byleby kupić głosy wyborcze od ludzi, kórzy nie mają zielonego pojęcia za czym głosują.
        • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 30.06.20, 08:29
          Czyli stosowanie odpowiedzialności zbiorowej? Masz 80 lat jesteś do odstrzału ( zabiera ci się prawa wyborcze czyli część obywatelskich).
          Dalej getta, segregacja rasowa, obozy koncentracyjne i "ostateczne rozwiązanie problemu". Juz kiedys ktos to wymyslił. I skończyło się tragicznie.
    • kotekfelek Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 29.06.20, 20:47
      A moze moznaby wprowadzic prog 16 lat najpierw w wyborach na najnizszym szczeblu (u nas to wybory komunalne)? Mlodziez uczy sie zasad demokracji i poznaje skutki swoich wyborow najpierw na szczeblu gminy, ma tez mozliwosc bezposredniego kontaktu z tymi, ktorych wybrala. W szkolach ponadpodstawowych mlodziez "bawi sie" w wybory, przeprowadza kampanie, uczy sie retoryki, ale tez podstaw ekonomii, wiedzy o spoleczenstwie, dziala w samorzadzie szkolnym i miedzyszkolnym. Znam wielu mlodych ludzi zaangazowanych politycznie i spolecznie. Ale ich sytuacja jest inna niz w Polsce, sa duzo szybciej samodzielni, ucza sie odpowiedzialnosci za swoje decyzje, moga wczesniej pracowac (cjoc w ograniczonym zakresie). Wybory parlamentarne maja prog od lat 18.
    • lwica_24 Re: Czynne prawo wyborcze - próg wieku 03.07.20, 18:28
      Zainteresowało mnie jeszcze jedno- był ruch Ratujcie Maluchy, czyli krzyk, zeby nie skracać dzieciństwa, nie obnizać wieku pójścia do szkoły od 6 roku zycia, bo dzieci są niedojrzałe. A tu w ciagu 9 lat od rozpoczęcia edukacji szkolnej rodzi sie człowiek w pełni świadomy, doświadczony zyciowo, który ma ( współ) decydować o przyszłości nas wszystkich.
      Zgadzam sie, dzieci dojrzewaja, dorastaja w róznym tempie. Być może są świadome i dojrzałe obywatelsko 16 latki, ale są i regularne dzieciaki.
      Sa tez osoby zupełnie niedojrzałe, nieodpowiedzialne, podatne na wpływy.
      Moga zagłosować na partie oszołomów, która np. zalegalizuje posiadanie broni palnej od 14 roku zycia ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Pełna wersja