Dodaj do ulubionych

A propos "zabijania" w Holandii

14.07.20, 18:34
Nie slyszalam.osobiscie przytoczonej w jednym z watkow wypowiedzi minustra o przymusowej eutanazji na starych Holendrach, ale byc moze mial na mysli te sprawę. Jest to sytuacja tak wstrzasajaca, ze od dluzszego czasu nie daje mi spokoju. Jestem za prawem do decydowania o wlasnej dacie smierci, natomiast w systemie cos poszlo okrutnie nie tak sad

www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,25130516,holandia-rozpoczal-sie-proces-lekarki-w-sprawie-o-eutanazje.amp&ved=2ahUKEwjO18nTlM3qAhUIAcAKHSTMDloQFjADegQIAhAB&usg=AOvVaw1ofYiHEerST6EhcnzWoQ7M&cf=1&cshid=1594744124237
Obserwuj wątek
    • myfaith Re: A propos "zabijania" w Holandii 14.07.20, 18:57
      Może prawo do samodecydowania (jeżeli juz się je stworzyło) powinno obejmować osoby świadome - czyli takie które nie chorują na choroby degenerujące mózg? Bo jak rozumiem ma to być decyzja świadoma a trudno o siwadomosc jak ktoś cierpi np.na demencje.
      Gdyby pani z przytoczonego artykułu w momencie postawienia diagnozy stwierdziła ze teraz chce popełnić samobójstwo w majestacie prawa - to byłaby jej świadoma decyzja natomiast o jakiej decyzji można mówić jak ktoś ma zaawansowanego Alzheimera?

      Co do systemu - każdy system niesie ryzyko tego ze pewne rzeczy beda nadużywane - dlatego jak dla mnie eutanazja to śliski temat.
      • araceli Re: A propos "zabijania" w Holandii 14.07.20, 19:02
        myfaith napisała:
        > Gdyby pani z przytoczonego artykułu w momencie postawienia diagnozy stwierdziła
        > ze teraz chce popełnić samobójstwo w majestacie prawa - to byłaby jej świadoma
        > decyzja natomiast o jakiej decyzji można mówić jak ktoś ma zaawansowanego Alzh
        > eimera?

        Ona 4 lata wcześniej wyraziła wolę eutanazji (testament biologiczny).
      • lilia.z.doliny Re: A propos "zabijania" w Holandii 14.07.20, 19:05
        dla mnie jawi sie taka oczywistosc- trzykrotne wyrazenie zgody TUZ przed otruciem, w obecnosci lekarza i po wymieniu z imienia i nazwiska pacjenta. Oraz- a moze przede wszystkim mozliwosc zrezygnowania z dalszego postepowania, czyli prawo do zmiany zdania. Mam.znajoma,,ktora zostala zweryfikowana pozytywnie do eutanazjji. Ona wskoczyla, ze tak ujme, do drugiego etapu. Potem zrezygnowala. Pieniadze przepadly, ale nikt jej, na bogaojca, nie przytrzymywal suspicious
                • lilia.z.doliny Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 09:08
                  problemem.nie jest eutanazja jako prawo do śmierci na wlasne zyczenie, tylko granice samoswiadomosci
                  dla snajpera np ta sprswa jest czysta i klarowna, dla niderlandzkuch prawnikow juz nie byla, bo skonczylo sie procesem (w innych sytuacjach spornych zazwyczaj kwestie etyczne rozwaza komisja, wokanda zdarza sie rzadko)
                  • araceli Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 09:52
                    lilia.z.doliny napisała:
                    > problemem.nie jest eutanazja jako prawo do śmierci na wlasne zyczenie, tylko gr
                    > anice samoswiadomosci
                    > dla snajpera np ta sprswa jest czysta i klarowna, dla niderlandzkuch prawnikow
                    > juz nie byla, bo skonczylo sie procesem

                    Proces nie dotyczył granic samoświadomości.
                  • snajper55 Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 13:39
                    lilia.z.doliny napisała:

                    > problemem.nie jest eutanazja jako prawo do śmierci na wlasne zyczenie, tylko gr
                    > anice samoswiadomosci
                    > dla snajpera np ta sprswa jest czysta i klarowna, dla niderlandzkuch prawnikow
                    > juz nie byla, bo skonczylo sie procesem (w innych sytuacjach spornych zazwyczaj
                    > kwestie etyczne rozwaza komisja, wokanda zdarza sie rzadko)

                    Ale tu nie chodzi o kwestie etyczne, które nie budzą wątpliwości, tylko o kwestie prawne, o uszczegółowienie prawa. Właśnie dlatego zajmuje się tym wokanda a nie komisja do spraw etyki.

                    S.
                    • lilia.z.doliny Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 14:01
                      Ale tu nie chodzi o kwestie etyczne, które nie budzą wątpliwości, tylko o kwestie prawne, o uszczegółowienie prawa.

                      nie byloby sprawy i stron, gdyby nie watpliwosci etyczne wynikajace z uregulowan prawnych. Jak na przykladvtakie: czy chory moze w dowolnej chwili odstapic od decyzji samobojstwa wspomaganego? Jesli tak, to jaki stan determinuje te dectzje? A jaki od niej zwalnia wykonujacego zastrzyk? Czy przeorowadzajacy zabieg mieli prawo przytrzymac sila pacjentke NIE MAJAC pewnosci czy jej sprzeciw byl zwiazany z demencyjnym nieogarnianiem rzeczywistosci czy tez proba ratowania zycia? I, wreszcie, jak przebiegby analogiczny proces w przypadku osoby bez demencji, ktora kiedys wyrazila wole eutanazji?
                      Jestem.zwolenniczka szeroko pojmowanego wyboru, ale nie kwestionuje, w sprawach tak ostatecznych bywa wiecej waprosow niz atwietow. Nie bialo czarne, tylko raczej odcienie szarosci. Gdzie koncza sie kompetencje osoby wykonujacej zastrzyk. Bo.okazalo sie ze to ona w sumie podjela te ostateczna decyzje. Byc moze. Bo papier, podpis i zgoda pacjentki sprzed lat zawiwraja w sobie jednak duzą nieokreslonosc "gdy trzeba bedzie.. gdy nastanie czas..., etc. Wyszlo na to, ze wg lekarza juz nadszedl, a wg glownej zainteresowaniej- nie.
                • snajper55 Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 13:36
                  fitfood1664 napisał(a):

                  > tortury, dla kogo? nic nie wiadomo o tym jak świat widzą ludzie z demencją, dla
                  > mnie eutanazja ludzi nieświadomych to krok w złą stronę, bo co. może by tak po
                  > tem nie pytać o zgodę, skoro świadomości brak?

                  Eutanazji dokonuje się tylko i wyłącznie na żądanie osoby chorej. Nikt inny o eutanazji nie decyduje, decyzje podejmuje osoba zainteresowana.

                  S.
                  • fitfood1664 Re: A propos "zabijania" w Holandii 16.07.20, 11:55
                    Ale nie widzisz, że bierze się pod uwagę jej zdanie wyrażone w innym stanie świadomości? Jako chora na A. nie była już tą osobą, która papier podpisała. Być może w takim stanie w jakim była w momencie zastrzyku, wola życia była silniejsza i jej mniemanie o tym co będzie chciała jak będzie tak chora po prostu się zmieniło? Może wolałą jednak żyć? Prawo powinno chronić, nie pomagać zabić.
                    Eutanazja osób nieświadomych sytuacji jest dla mnie moralnie niedopuszczalna.
              • snajper55 Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 13:29
                cosmetic.wipes napisała:

                > W omawianym przypadku to nie byłoby życie, a tortury.
                > Co pięknie się wpisuje w filozofię "cierpienie uszlachetnia". Szkoda, że głoszą
                > cy tę maksymę zazwyczaj odnoszą ją do cudzego cierpienia.

                Takie osoby uważają się za tak szlachetne, że nie muszą się już uszlachetniać.

                S.
          • asia_i_p Re: A propos "zabijania" w Holandii 14.07.20, 19:21
            No nie, to nie jest kwestia emocji. Jeżeli kogoś trzeba przytrzymywać, to kiepsko to spełnia definicję eutanazji, czyli wspomaganego samobójstwa.
            To nie jest problem, który da się przerzucić lewą ręką przez prawe ramię i dobrze, że nie przerzucają.
            • araceli Re: A propos "zabijania" w Holandii 14.07.20, 19:24
              asia_i_p napisała:
              > No nie, to nie jest kwestia emocji. Jeżeli kogoś trzeba przytrzymywać, to kieps
              > ko to spełnia definicję eutanazji, czyli wspomaganego samobójstwa.

              Ależ jest jeżeli tę reakcję uznaje się za świadome odwołanie wcześniejszej zgody.
                • cosmetic.wipes Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 09:10
                  nangaparbat3 napisała:

                  > Swiadoma nie znaczy racjonalna, przemyslana.

                  Jasne. Skoro nigdy nie ma pewności czy jakakolwiek decyzja jest przemyślana i racjonalna, to po uj w ogóle móc decydować?
                  Czy według ciebie zgoda na leczenie/przeprowadzenie zabiegu operacyjnego, zgoda na małżeństwo, rozwód, napisanie testamentu czy wzięcie kredytu w banku jest tak samo "świadoma, nie znaczy racjonalna, przemyślana" i można ją sobie dowolnie interpretować?
                  • olena.s Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 09:14
                    Otóż to. Albo człowiek ma prawo decydować o swoim ślubie i rozwodzie, kupnie i sprzedaży, życiu i śmierci, albo nie ma prawa (czy raczej: albo my, pozostali, uznajemy to jego prawo, albo nie).
                    W każdej kwestii, od najważniejszych do najbardziej miałkich można uznać, że coś było "nieprzemyślane" czy "nieracjonalne".
                    • asia_i_p Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 13:48
                      Wydaje mi się, że nie rozumiecie Nangi - albo ja jej nie rozumiem.

                      Według mnie ona analizuje decyzję pacjentki z demencją, która daje sygnały, że jednak chce żyć. Mówi, że może istnieć etap w rozwoju demencji, kiedy zanikną już w znacznym stopniu procesy racjonalne, ale pozostanie wola i świadomośc woli - i wtedy decyzja odwołująca poprzednią decyzję o eutanazji będzie świadoma, choć nieprzemyślana i nieracjonalna.

                      I pytanie - co wtedy? Decyzja sprzed czterech lat ma tę wagę, że była przemyślana i racjonalna, ale czy wolno nam stopniować wagę czyichś decyzji dotyczących tak nieodwracalnej sprawy jak przerwanie życia? Jeżeli wolno, ktoś może tego nadużyć i to w obie strony - twierdzić na przykład, że skoro chory powtarzał wielokrotnie, że nigdy by się nie zabił, to jego prośby o ulżenie cierpieniu są "mniej racjonalne", bo podejmowane pod wpływem bólu. Albo wręcz przeciwnie, że odruchowy fizyczny strach przed śmiercią pozbawia go racjonalności i w takim razie działamy dalej, choćby werbalnie protestował. Ale problem jest głębszy niż nadużycia - problem jest na poziomie rozstrzygnięcia, czy można uznać, że bardziej racjonalna decyzja ma pierwszeństwo przed mniej racjonalną, nawet jeśli ta mniej racjonalna jest bieżąca, a bardziej racjonalna dawna.

                      W takiej sytuacji nie dziwię się im, że chcą doprecyzować kwestię, co jest świadomym sprzeciwem, świadomą zmianą zdania.
                      • alicia033 Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 15:29
                        asia_i_p napisała:

                        > Mówi, że może istnieć etap w rozwoju demencji, kiedy zanikną już w znacznym stopniu procesy racjonalne, ale pozostanie wola i świadomośc woli

                        nanga absolutnie nie ma pojęcia o czym mówi.
                        Stan osób, które wyraziły wolę poddania się eutanazji jest przed samym jej wykonaniem oceniany przez lekarzy, w tym przez odpowiedników polskiego psychiatry. Nie wydaje się zgody na eutanazję, jeśli z oceny wynika, że pacjent ma świadomość i nie wyraża zgody na eutanazję. Samo to, że wcześniej podpisał oświadczenie o woli poddania się eutanazji absolutnie nie wystarczy żeby ją przeprowadzić w danym momencie. To jest bardzo ściśle kontrolowane i nie wystarcza opinia tylko jednego lekarza.
                      • snajper55 Re: A propos "zabijania" w Holandii 16.07.20, 02:55
                        asia_i_p napisała:

                        > W takiej sytuacji nie dziwię się im, że chcą doprecyzować kwestię, co jest świa
                        > domym sprzeciwem, świadomą zmianą zdania.

                        Ten problem występuje w mniej ostatecznej formie także w innych sytuacjach. Przecież czasem odbieramy człowiekowi prawo do decydowania o czymkolwiek, człowiek ubezwłasnowolniony nie może decydować o swoim majątku, nie może o niczym decydować. Czy to nie jest rozwiązanie tego problemu?

                        S.
          • aerra Re: A propos "zabijania" w Holandii 14.07.20, 19:29
            ALe tu najbardziej znaczące jest: Spekuluje się, że skoro pacjentkę trzeba było podtrzymywać, wcale nie chciała ona umrzeć, pomimo złożonej wcześniej deklaracji.

            Spekuluje. Dlaczego nie jest powiedziane jasno, dlaczego ją przytrzymywano? Obudziła się na środkach uspokajających, spanikowała? Czy już dostała część leku i przytrzymano ją, bo odruchowo i nieświadomie się szarpnęła?
            Dla jasności - uważam, że każdy ma prawo zmienić zdanie w dowolnym momencie, ale w przypadku pacjentów z demencją/Alzheimerem jest to bardzo trudna sytuacja, bo kiedy jest ten moment, gdy można zdecydować świadomie? Czy jeśli ktoś będąc jeszcze w pełni władz umysłowych stanowczo sobie życzy, że jeśli będzie w stanie głębokiej demencji, to chce być poddany eutanazji, nawet jeśli nie będzie na tyle świadomy w danym momencie, żeby to życzenie potwierdzić - to należy się do niego zastosować, czy nie? Skąd wiadomo, czy zdania nie zmienił? Nawet jeśli jest już w tak kiepskim stanie, że rozumuje jak małe dziecko?
            Dlatego ja - obecnie rzecz jasna - chciałabym, mając taką perspektywę, poddać się eutanazji ZANIM dotrę do takiego momentu. Bo z jednej strony, za nic nie chciałabym tak żyć, uzależniona od wszystkich, z drugiej - nie chcę zwalać tej decyzji na innych (i nie chciałabym też jej za kogoś podejmować).
            • lilia.z.doliny Re: A propos "zabijania" w Holandii 14.07.20, 19:35
              chodzi o to, ze w prawie do godnej smiwrci, jest duzo ale
              bo to moze byc pole do.naduzyc
              Dygnitas mialo ogromne problemy prawne np
              Moja ciotka w Holandii, w wniszczajacym stadium raka, usltszala- moze pani skorzystac z prawa do eutanazji, moze czekac na naturalna smierc.Kazdy aspekt lekarz wyczerpujaco omowil, ona wybrala naturalne odejscie i tak tez sie stalo
              I to jest ok
              Problematyczne zaczynaja byc wszelkue kwestie okolodepresyjne np, co zreszta stalo sie przyczynkiem do wszczecia postepowania przeciw jednej z klinik
        • bi_scotti Re: A propos "zabijania" w Holandii 14.07.20, 19:12
          lilia.z.doliny napisała:

          > dla mnie jawi sie taka oczywistosc- trzykrotne wyrazenie zgody TUZ przed otruci
          > em, w obecnosci lekarza i po wymieniu z imienia i nazwiska pacjenta.

          To straszna wizja uncertain U nas nie ma opcji wyrazenia zyczenia "do przodu", gdy juz sie zna np. diagnosis wskazujaca na Alzheimer albo inne postepujace schorzenie, ktore moze ograniczyc mozliwosc klarownego wyrazenia decyzji gdy juz ku temu czas. Mam nadzieje, ze zmiany w przepisach nastapia by to umozliwic! Dla osoby, ktora wie, ze np. za pol roku straci mowe albo mental clarity pozwalajace na, jak piszesz trzykrotne wyrazenie zgody Twoj post brzmi jak okrutny wyrok, wrecz horror! Think about it … Serwus.
        • dr.amy.farrah.fowler Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 10:17
          Taki pomysł zasadniczo wyklucza eutanazję większości chorych w ogóle, bo osoba z Alzheimerem, w stanie wegetatywnym, ciężko wycieńczona z powodu ostatniej fazy nowotworu nie ma szans na takie rozkminy i jakieś świadome oświadczenia woli (oraz zawsze można by podnosić, że osoba zaćmiona bólem i lekami nie ma jasności rozumowania). Soraski, ale jasno myśląca, jednoznacznie się wyrażająca i biorąca udział w skomplikowanych rytuałach prawnych osoba będąca kandydatem do eutanazji to jednak mocna mniejszość, ponieważ eutanazję się rozważa w przypadku albo osób bardzo cierpiących, albo takich, u których mało co już działa, w obu tych przypadkach z podejmowaniem świadomych decyzji oraz ich jednoznacznym wyrażaniem może być problem.
      • majenkir Re: A propos "zabijania" w Holandii 14.07.20, 19:13
        myfaith napisała:
        natomiast o jakiej decyzji można mówić jak ktoś ma zaawansowanego Alzheimera?


        Mysle, ze to wszystko jest do ogarniecia. Ja z checia juz teraz bym podpisala zgode, zeby mnie wyslac na tamten swiat jak juz nie bede wiedziala na jakim zyje.
        • myelegans Re: A propos "zabijania" w Holandii 14.07.20, 19:27
          podpisuje sie.... chociaz znalazlam takie miejsce w Wietnamie, prowadzone przez lokalsa, ktory spedzil kilka dekad we Francji. sliczne miejsce, cabins, duzo sciezek, palm, zacienionych miejsc, gdzie bylo kilka takich Alzheimerow, cieplo, przyjemnie, maja posilki, rozrywke, spaceruja po gruntach
      • olena.s Re: A propos "zabijania" w Holandii 14.07.20, 19:14
        Czytałam kiedyś doskonały reportaż o stowarzyszeniu dobrej śmierci w USA. Należeli do niego głównie ludzie, którzy z powodu historii rodzinnej mogli obawiać się, że ich odchodzenie będzie ciężkie, bolesne albo że będą zredukowani do stanu warzywnego.
        Podówczas stowarzyszenie siedziało prawnie na płocie - sprawa była legalna tylko o ile pacjent mógł sam nacisnąć guzik. Inaczej nie.
        Reporterka była obecna przy odejściu jednej z członkiń. I tam właśnie było tak, że kobieta chorowała na coś bardzo degenerującego. Wiedziała, że będzie - jako zintegrowana osobowość - znikać z tygodnia na tydzień. Chciała eutanazji, ale niejako w ostatnim możliwym momencie. I nadeszła taka chwila, że prowadzący lekarz musiał jej powiedzieć: albo teraz, albo wcale. Bo jej stan pogarszał się jego zdaniem już w takim tempie, że kolejny tydzień zwłoki spowodowałby, że nie byłaby już w stanie samodzielnie tego guzika/tabletek czy czego tam użyć.
        Też złozona kwestia.
        Ale i tak jestem za prawem do godnej śmierci.
    • kaka-llina Re: A propos "zabijania" w Holandii 14.07.20, 19:09
      Widziałam osoby z zaawansowana demencją, często przypominają dzikie zwierzęta. Tam nie ma nawet odrobiny tego człowieka, którym ta osoba była wcześniej. Ja osobiście nie chciałabym żyć w takim stanie. Ta kobieta podejmowała decyzję, będąc jeszcze świadomą, zabieg wykonano, gdy już świadoma nie była. Ja bym prosiła swoja rodzinę, żeby tez "mnie przytrzymali". Lekarka na pewno nie miała złych intencji, trzeba prawo doprecyzować i z tego powodu jest proces.
        • bi_scotti Re: A propos "zabijania" w Holandii 14.07.20, 19:18
          Tu masz story kobiety, ktora w obawie przed utrata mozliwosci wyrazenia swojej woli zdecydowala sie na wczesniejsze assisted suicide - dokladnie dlatego, ze nie mamy (jeszcze) mozliwosci zadeklarowac swojej woli ahead of time uncertain Life.
      • stephanie.plum Re: A propos "zabijania" w Holandii 14.07.20, 21:23
        mam babcię z Alzheimerem, ona sama nie podejmie decyzji, że chce by ją ukatrupiono.
        to znaczy co? że mam zrobić to za nią?

        a nigdy w życiu.

        ona mówi tylko: "jakie ładne słoneczko", "czy nie jest ci zimno?", "a cukierka nie ma?", "gdzie Andrzej?" (o mężu), "kochana jesteś, masz złote ręce" - do osoby, która jej pomaga w codziennych czynnościach. umierać, dziś, na tę chwilę, wcale nie chce.

        gdyby nie stałą za nią silna rodzina, i gdyby rzecz się działa w postępowym kraju, to kto wie, czy uśmiercenia jej nie uznano by za jedyne humanitarne wyjście z sytuacji...
        • mava Re: A propos "zabijania" w Holandii 14.07.20, 21:50
          >mam babcię z Alzheimerem, ona sama nie podejmie decyzji, że chce by ją ukatrupiono.
          >to znaczy co? że mam zrobić to za nią?

          odpowiadasz nie na temat.
          Osoba podpisała zgode będąc świadomą osoba, nikt nie robił tego za nia.
          I miałam w pracy kolegę, który mieszkał z teściami. Teściowa zachorowała na Alzheimera i to, co kolega opowiadał to był horror.
          Tesciowa raczyła domowników najgorszymi obelgami, załatwiała sie na schodach (mieszkali w domku) a potem wstawała i złośliwie smiała sie, każąc sprzątać fekalia itd itp...
          No dramat po prostu, nie chciałabym byc tak zapamiętana jako matka i teściowa.
          Opiekowali sie nia kolega z żona oraz teść. Najgorsze jest to, że po kilku latach teściowa zmarła a zachorował teść, też na Alzheimera.
          Tak, wolałabym podpisać deklarację niz tak sie upodlić na koniec zycia.
          • stephanie.plum Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 13:36
            znam takie opowieści. teściowa zapewne leków nie brała, moja babcia jest na lekach.
            i owszem, bywa ciężko, ale umierać babcia nie chce. i co jej zrobisz?
            nawet, jeśli (teoretycznie) byłoby tak, że 10 lat temu chciała, i coś tam podpisała, to człowiek przecież może zmienić zdanie.
            czy nie, i jak już raz podpisał, to ciach?
            • snajper55 Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 13:44
              stephanie.plum napisała:

              > znam takie opowieści. teściowa zapewne leków nie brała, moja babcia jest na lek
              > ach.
              > i owszem, bywa ciężko, ale umierać babcia nie chce. i co jej zrobisz?
              > nawet, jeśli (teoretycznie) byłoby tak, że 10 lat temu chciała, i coś tam podpi
              > sała, to człowiek przecież może zmienić zdanie.
              > czy nie, i jak już raz podpisał, to ciach?

              Człowiek może zmienić zdanie pod warunkiem, że jest w stanie zająć w jakiejś sprawie stanowisko. Na każdy zabieg chory musi wyrazić zgodę. Czy dotyczy to chorych nieprzytomnych? A chorych z zaawansowaną demencją?

              S.
                • malgosiagosia Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 20:42
                  stephanie.plum napisała:

                  > i rzeczywiście - gdy chodzi o kąpiel, to jej zdanie olewamy.
                  > pytanie, czy gdyby powiedziała "nie wyrażam zgody na ukatrupienie mnie", też by
                  > śmy olali.
                  >
                  Moja mama zawsze mowila, ze wolaby umrzec niz zyc z demencja. Na szczescie nie poczynila zadnych zapisow, bo nie byla az tak swiadoma mozliwosci. Teraz, kiedy ma demencje, cieszy sie jak dziecko ze wszystkiego, chce zyc, ma wilczy apetyt. Nie ogarniam, ze moglabym ja "ukatrupic", tylko dlatego, ze 15 lat temu wydala taka dyspozycje.
            • aerra Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 23:06
              Masz szczęście i twoja babcia ma szczęście. Super dla was. Ale to jednak rzadkość.
              Moja ciocia jest na lekach, które mocno hamują jej agresywność, ale przykrych słów kierowanych do rodziny jednak nie.
              Nie jest to pogodna, miła i radosna osoba. Opieka nad nią jest koszmarem, ale wujek, z pomocą opłaconej opiekunki i dzieci, oraz wsparciu reszty rodziny jakoś radę daje.
              Jakoś nikt mu nie sugeruje, że ciocię trzeba poddać eutanazji, zwłaszcza, że takiej woli nie wyrażała jak była jeszcze świadoma.
              Natomiast dla wielu członków rodziny jest to spory bodziec do tego, żeby tematem eutanazji w swojej sprawie, się zainteresować. Mi wstarczy tych paru wizyt w ciągu roku, żeby wiedzieć, że za nic w takim stanie nie chcę być. I jak eutanazji u nas nie będzie, a zostanę zdiagnozowana to załatawię to tak (z odpowiednim wyprzedzeniem), żeby zrobić to za granicą, albo w najgorszym wypadku daruję sobie wspomaganie i zrobię to sama, tu niestety trzeba z wyprzedzeniem, żeby być jeszcze w stanie.
        • snajper55 Re: A propos "zabijania" w Holandii 14.07.20, 23:55
          stephanie.plum napisała:

          > gdyby nie stałą za nią silna rodzina, i gdyby rzecz się działa w postępowym kra
          > ju, to kto wie, czy uśmiercenia jej nie uznano by za jedyne humanitarne wyjście
          > z sytuacji...

          O czym ty piszesz??? Nigdzie nie zabija się chorych, bo ktoś to uznał za najbardziej humanitarne wyjście. Chory musi poprosić o śmierć, chory musi chcieć umrzeć.

          S.
        • mrs.solis Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 01:19
          stephanie.plum napisała:

          > mam babcię z Alzheimerem, ona sama nie podejmie decyzji, że chce by ją ukatrupi
          > ono.
          > to znaczy co? że mam zrobić to za nią?
          >
          > a nigdy w życiu.
          >
          > ona mówi tylko: "jakie ładne słoneczko", "czy nie jest ci zimno?", "a cukierka
          > nie ma?", "gdzie Andrzej?" (o mężu), "kochana jesteś, masz złote ręce" - do oso
          > by, która jej pomaga w codziennych czynnościach. umierać, dziś, na tę chwilę, w
          > cale nie chce.
          >
          > gdyby nie stałą za nią silna rodzina, i gdyby rzecz się działa w postępowym kra
          > ju, to kto wie, czy uśmiercenia jej nie uznano by za jedyne humanitarne wyjście
          > z sytuacji...
          >


          No na poczatku tak bylo i z moja babcia. Jak nas nie rozpoznawala to tez nie byl jeszcze wielki problem. Pozniej dopiero zaczely sie jazdy typu smarowanie odchodami scian, wysypanie zarzacych sie wegli to szopy z drewnem , a jeszcze pozniej to byl stan praktycznie wegetatywny przez nastepnych kilka lat gdzie babcia juz tylko lezala albo siedziala w wozku inwalidzkim. Jak zobaczylam jak to wyglada to nigdy bym nie chciala tak skonczyc i zazdroszcze, ze ta kobieta miala wybor za zycia jak chce je skonczyc, bo wielu z nas miec go nie bedzie, a to, ze sie na koniec wyrywala nie znaczy , ze chciala koniecznie zyc.
        • araceli Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 09:44
          stephanie.plum napisała:
          > mam babcię z Alzheimerem, ona sama nie podejmie decyzji, że chce by ją ukatrupi
          > ono.
          > to znaczy co? że mam zrobić to za nią?

          Tamta kobieta podjęła decyzję będąc świadomą.


          > gdyby nie stałą za nią silna rodzina, i gdyby rzecz się działa w postępowym kra
          > ju, to kto wie, czy uśmiercenia jej nie uznano by za jedyne humanitarne wyjście
          > z sytuacji...


          Czy twoja 'silna rodzina' uszanowałaby wolę babci, gdyby chciała eutanazji? Jakoś wątpię.
      • umi Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 09:08
        Nie bardzo da sie stwierdzic "na zapas" czy sie bedzie chcialo zyc jak komus smierc stanie przed oczami. Na skraju zycia zmieniaja sie priorytety i bardzo wyraznie widzi sie rzeczy wazne, a drobiazgi przestaje wolbrzymiac. I pragnienie zycia jest w takich chwilach ch.lernie silne, podobnie jak lek przed smiercia. Generalnie nie zycze nikomu zeby musial to przezywac i nie przezyl. Jesli dochodzi do tego podtrzymywanie w celu podania zastrzyku smierci... to musialabym tu napisac duzo niecenzuralnych slow w celu odpowieniej ekspresji.
        Moim zdaniem w tej konkretnej sytuacji mocno przegieli, chociaz nie sadze, zeby lekarka chciala zle. Albo weszla jej rutyna albo nie umiala zadzialac niestandardowo.
      • bi_scotti Re: A propos "zabijania" w Holandii 14.07.20, 19:51
        No i jeszcze, once again (juz podawalam ten link few times …) unforgettable Doctor Low; od czasu smierci Doctor Low, prawo w Kanadzie sie zmienilo (poprawilo!) - mamy prawo do assisted death, ALE wciaz pozostaje kwestia wyrazenia zyczenia z wyprzedzeniem, wyrazenia zyczenia przez osoby nieletnie badz z mental health issues. Nalezy miec nadzieje, ze jak mowi w video Doctor Low, we will mature enough zeby i w tym kierunku prawo zmienic/poprawic. Life.
          • atanazja0 Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 00:43
            Troszeczkę obok tematu głównego, ale b. często prawe media szermują eutanazją w Holandii. Temat znam tylko z prasy, natomiast byłam w Holandii turystycznie. Kraj zrobił na mnie duże wrażenie. Tylu ludzi niepełnosprawnych, często starszych na ulicach, w miejscach publicznych nigdzie jeszcze nie widziałam. Na wszechobecnych ścieżkach rowerowych niecałkiem sprawni na rowerach trójkołowych, w muzeach, kawiarniach ludzie na wózkach, czy z balkonikami. W każdym muzeum specjalne przenośne krzesełka ułatwiające zwiedzanie ludziom starszym i słabym. Tak inaczej niż w Polsce, gdzie niepełnosprawni pochowani w domach, gdzieś w mieszkaniach, niejednokrotnie na piętrze, z którego nawet nie mogą się wydostać w związku z barierami architektonicznymi. Tam człowiek chory czy starszy jest pełnoprawnym mieszkańcem korzystającym z uroków życia, a u nas...czysta hipokryzja
            • olena.s Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 08:24
              Przy tej okazji warto przypomnieć, ze w tej "oświeconej" - jak tu Kozica ironicznie wrzuca - Holandii, która ma od bardzo dawna liberalne prawo aborcyjne, tychże przerwań ciąży było statystycznie najmniej.
              W ogóle mam wrażenie, że prawica, ordojurki, antyczoisowcy mają takie idiotyczne przekonanie, że zakaz rozwiązuje problem. Nie rozwiązuje. Kobiety przerywają ciąże nadal i niejedna rodzina, niejeden lekarz pomaga choremu odejść. Jedyne, co takie prawa osiągają, to odebranie możliwości decyzji najbiedniejszym, najbardziej samotnym, najuboższym. Jednocześnie społeczeństwo - jako suweren - unika konieczności rozeznania się w problemie i podjęcia odpowiedzialności. Smutne.

                • olena.s Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 17:29
                  Zastanawiam się, skąd się bierze to spychanie pod dywan. Przecież bystrzejsi prawacy muszą sobie zdawać sprawę, że te obyczajowe zakazy są w gruncie rzeczy mało skuteczne. Może w ogóle nieskuteczne (po wprowadzeniu ustawy antyaborcyjnej sprawdzałam statystyki urodzeń. Okazało się, że nie drgnęły, z wyjątkiem dwóch grup: poniżej 18 lat i bodaj powyżej 40 urodzeń było ciut więcej. Wniosek: ustawa antyaborcyjna nie zmieniła ludzkich zachowań, z wyjątkiem najbardziej bezradnych kobiet).
              • nenia1 Re: A propos "zabijania" w Holandii 16.07.20, 01:14
                olena.s napisała:

                > Przy tej okazji warto przypomnieć, ze w tej "oświeconej" - jak tu Kozica ironic
                > znie wrzuca - Holandii, która ma od bardzo dawna liberalne prawo aborcyjne, tyc
                > hże przerwań ciąży było statystycznie najmniej.

                Tylko, że to nie jest żadna reguła, w Anglii też jest bardzo liberalne prawo aborcyjne i masa
                przerywanych ciąż.
      • alicia033 Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 08:49
        nikt nie doniósł, katolko.
        W Holandii mają bardzo rygorystyczne procedury co do przeprowadzania eutanzji i sam personel medyczny ma obowiązek informować o każdym przypadku, który może budzić wątpliwości, bo priorytetem jest jak największa transparentność w tym temacie i zawsze można jeszcze coś poprawić.
        To nie Polska, gdzie brudy najlepiej upychać pod dywan i kryć swoich za wszelką cenę.
          • alicia033 Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 09:37
            Ogólnie na pewno tak, protestantyzm jest religią wymagającą od ludzi dużo mniejszej obłudy, niż katolicyzm, więc nie muszą tyle ukrywać, co katolicy. Podobnie w protestanckich krajach skandynawskich transparentność jest jednym z podstawowych priorytetów przy regulacjach publicznych.
            Co do eutanazji w szczególe - na rozwiązaniach holenderskich wzorowała się Belgia, do wczesnych lat 70tych mocno katolicka. Po zrzuceniu katolickiego jarzma (thx Pawłowi VI i jego Humanae Vitae" oraz jpII, który skutecznie zniweczył wprowadzenie zmian postulowanych w Vaticanum II) szybko im poszło wejście na holenderską ścieżkę.
            • alicia033 Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 09:42
              za wcześnie mi się wysłało.
              koniec miał być taki, że Belgia, mimo katolickich korzeni dorobiła się prawnego uznania i regulacji eutanazji a protestanckie kraje skandynawskie - nadal nie. Czyli oprócz braku religii, jako czynnika hamulcowego potrzebny jest jeszcze jakiś inny bodziec w społeczeństwie.
      • cosmetic.wipes Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 09:23
        kozica111 napisała:

        > Widać wyglądało to mocno przerażajaco i niejednoznacznie skoro w "oświeconej" H
        > olandii ktos na tyle sie zbulwersował że doniósł o sytuacji.


        "Prokuratura nie wątpi w dobre intencje lekarki.
        Proces ma pomóc w doprecyzowaniu prawa"
    • woman_in_love Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 09:21
      Nic mnie to nie obchodzi. Bardziej mam bekę z tego jak PiS rozwala w Polsce służbę zdrowia i jak dzięki temu wprowadza chorym w PL eutanazję tylnymi drzwiami big_grinbig_grinbig_grin.

      Mam świetny przykład. Moja ciotka jest w UK - wprawdzie to nie Holandia, ale też cywilizacja śmierci big_grin - i miała niedawno wypadek. W brytyjskim szpitalu oczywiście operacja, po operacji opieka taka, że przychodził co chwilę asystent sprawdzać jak się czuje, po oddziale chodził psycholog że każdy mógł porozmawiać, co chwilę wózeczek z napojami i można było za darmo dostać co się chciało, np. czekoladę, a przy wypisie cała torba leków za darmo. Jak już była w domu to dzwonili do niej codziennie sprawdzić czy nadal żyje - żartuję dzwonili pytać jak się czuje i czy nie na problemów. Aha, w szpitalu każdy miał własny TV (za darmo) i słuchawki żeby nie zakłócać spokoju innej osobie. Do tego obiady były takie, że każdy mógł wybrać co chciał, a nie że jeden obiad taki sam dla wszystkich. Tak, weganie i islamiści mogli też wziąć coś dla siebie, nie musieli jeść świni.

      A jej matka pół roku wcześniej operacja w PL. Lekarzy brak, TV płatny i na cały regulator, po operacji kazali jej pić tylko wodę i hahaahahahahah - musiała ją sobie sama kupować hahhaha po 3zł za butelkę 0,5 - obiady byle jakie i dla połowy pacjentów niezgodne z zaleceniami lekarzy. A na koniec dostała tonę recept z czego 1/4 nie wykupiła bo leki wg niej "za drogie były". A ilu takich, co nie wykupi większości. No i PieS z kulawą nogą się nie zainteresował stanem po. A po zrobiło się dziwnie, bo po zdjęciu szwów zaczęło coś wyciekać. A co na to szpital? A to proszę pójść do swojej przychodni, niech zobaczą hehehehehhe.
      • rosapulchra-0 Re: A propos "zabijania" w Holandii 15.07.20, 20:07
        Nie ma TV za darmo w szpitalach, są na karty, kupuje się je w specjalnych automatach. Czekolady też nie dają, są dietetyczne lody śmietankowe lub owocowe i herbatniki. Czekoladę to możesz sobie kupić w wózeczku z gazetami i tego rodzaju słodkościami. Reszta w zasadzie się zgadza.
      • fitfood1664 Re: A propos "zabijania" w Holandii 16.07.20, 11:58
        Nie ma nic za darmo, by było tak jak w UK, musielibyśmy płacić wyższe podatki. We Francji też szpitale piękne, opieka jak z bajki, ale podatki na zdrowie dają po głowie. Zresztą nie piej już tak nad tą służbą zdrowia w UK, bo kto się zna na temacie i tak wie jak jest.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka