Dodaj do ulubionych

Premier Norwegii przeprasza

02.09.20, 23:53
polskatimes.pl/koronawirus-w-norwegii-premier-erna-solberg-przyznala-spanikowalam-w-sprawie-epidemii-obostrzenia-byly-zbyt-drastyczne/ar/c1-15000879
To w końcu potrzebna była ta izolacja czy nie? Może jednak nie do końca?
Obserwuj wątek
                • mamdomek Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 07:40
                  W USA każdego dnia na covid umiera dobrze ponad 1000 osób. Ponad polowa tego co u nas przez cały okres pandemii. To też są fakty. We Włoszek doszło do masowego wymierania seniorów. I to też są fakty.
                  • alicia033 Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 09:29
                    mamdomek napisał:

                    > W USA każdego dnia na covid umiera dobrze ponad 1000 osób. Ponad polowa tego co u nas przez cały okres pandemii.

                    cóż, usa to niestety kraj trzeciego świata.

                    > We Włoszek doszło do masowego wymierania seniorów.

                    a to jest tak durne, że zasłużyłaś na trafienie do mojej sygnaturki.
                  • cruella_demon Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 09:59
                    W USA ogromna ilość ludzi nie ma w ogóle dostępu do służby zdrowia. Nie dziwne że umierają, jak nikt ich nie leczy. Np. covid wyciął im sporą część bezdomnych. Mamy 21 wiek, a poczytaj ilu młodych ludzi umiera tam na cukrzycę, bo nie stać ich na insulinę.
                    • mamdomek Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 17:09
                      Niewiele to ma do rzeczy. Gdyby byli tak odporni na covid jak my, też by nie umierali w tych ilościach.
                      Po prostu mamy fart, że TEN konkretny wirus nas raczej omija. Następny może być taki, że właśnie nas rozłoży a ominie Hiszpanów czy Włochów. I wówczas nasz służba zdrowia w rozkładzie nas nie uratuje.
                  • nikki30 Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 10:36
                    >W USA każdego dnia na covid umiera dobrze ponad 1000 osób. Ponad polowa tego co u >nas przez cały okres pandemii. To też są fakty.

                    To też są fakty:
                    W USA w zależności od sezonu ( w grypowym więcej) miesięcznie umiera od 220 000- 280 000 osób .
                    Wychodzi na to, że rocznie w USA umiera ok. 3 mln osób!
                    We Włoszech nie umierali masowo seniorzy...
            • triss_merigold6 Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 06:51
              W Polsce? Owszem. Polecam duży tekst w "Kulturze Liberalnej" o prywatyzacji usług publicznych w Polsce, covid tylko wzmocnił trend.
              Warszawski przykład to W KWIETNIU decyzja Trzaskowskiego o obcięciu godzin niedydaktycznych w oświacie o 20%. W szkole młodszej świetlica będzie czynna teraz do 16:30 zamiast do 17:30, rodzic pracujący dłużej będzie musiał zlecić odbiór i opiekę odpłatnie, przedszkola poskracaly czas pracy o półtorej godziny.
                    • triss_merigold6 Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 09:30
                      Nie neguję zmniejszonych wpływów.
                      Wskazuję natomiast na potężne oszczędności na: komunikacji (radykalne obcięcie kursów do czerwca); odwołaniu wszystkich imprez i eventow miejskich; kosztach utrzymania biur jak pracownicy poszli do pracy zdalnej (prąd, woda, sprzątanie, papier, amortyzacja etc.) i na oświacie od połowy marca. To gigantyczne pieniądze.
                      • araceli Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 10:19
                        triss_merigold6 napisała:
                        > Wskazuję natomiast na potężne oszczędności na: komunikacji (radykalne obcięcie
                        > kursów do czerwca);

                        'Radykalne' obcięcie kursów przy zmniejszeniu pojemności pojazdów do jakichś 20% (połowa miejsc siedzących)?

                        > To gigantyczne pieniądze.


                        Nie - przy miliardach wydawanych na edukację to fistaszki.
                      • iwles Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 12:13
                        "Wskazuję natomiast na potężne oszczędności na: komunikacji (radykalne obcięcie kursów do czerwca);

                        a pracownicy komunikacji miejskiej to na bezpłatny poszli?
                        bo zdaje się, że mniej podróżujących, to mniejsze wpływy z biletów.
                        Utrzymywać tabor trzeba, więc jedyne oszczędności w kosztach, to paliwo. Słabo.

                        " odwołaniu wszystkich imprez i eventow miejskich;"
                        Nikt im nie zwrócił kosztów, które włożyli w przygotowania do tych evantów (zanim zostały odwołane) - a zysku zero.

                        " kosztach utrzymania biur jak pracownicy poszli do pracy zdalnej (prąd, woda, sprzątanie, papier, amortyzacja etc.) i na oświacie od połowy marca. "

                        U was nie sprzątali przez pół roku ???

                        Poza tym, ponieważ samorządy miały mniejsze wpływy, to i musieli zmniejszyć wydatki. Te odwołane eventy, ucinane pensje na zdalnej pracy itp. i tak nie załatały dziury.
                        Poza tym, to są drobiazgi (prąd, woda, papier). Żadnej dużej inwestycji samorządy nie mogły odwołać (np. budowlano-remontowej itp.)
                        • triss_merigold6 Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 12:52
                          Na inwestycje budowlano-remontowe pieniądze musiały być zabezpieczone w budżecie najpóźniej w momencie zakończenia przetargów.
                          Na przygotowanie eventow z II połowy roku nie wydano kasy.
                          Koszty sprzątania przy codziennym użytkowaniu pomieszczeń są większe niż przy braku użytkowania, natychmiast redukuje się godziny do rozliczenia z firmami sprzątającymi.
                          • araceli Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 13:30
                            triss_merigold6 napisała:
                            > Na inwestycje budowlano-remontowe pieniądze musiały być zabezpieczone w budżeci
                            > e najpóźniej w momencie zakończenia przetargów.

                            'Zabezpieczone w budżecie' nie oznacza przecież gotówki na koncie - to jedynie ujęcie pozycji w wydatkach na dany rok. I jak masz podpisaną umowę to jest to wydatek, którego nie można obciąć. Więc połącz kropki i ogarnij, że jak wpływy spadają a część wydatków masz nie do ścięcia to efektem są cięcia w innych obszarach.
                          • iwles Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 14:02
                            triss_merigold6 napisała:


                            > Koszty sprzątania przy codziennym użytkowaniu pomieszczeń są większe niż przy b
                            > raku użytkowania, natychmiast redukuje się godziny do rozliczenia z firmami spr
                            > zątającymi.


                            nie wszędzie są firmy zewnętrzne, w wielu urzędach/placówkach, np. placówkach oświatowych zatrudniani sa pracownicy, więc czy musieli, czy nie musieli sprzątać, to pobory mieli wypłacane. Na czym zaoszczędzili? Na domestosie i ściereczkach do kurzu ?
              • eveeveeve2 Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 07:30
                O to to. W przedszkolach metody rodem z PRL (brak adaptacji, brak wstępu rodziców), w szkolach absurd goni absurd, koniec zajec dodatkowych, wyjsc itp. Przychodnie pozamykane... A wymowka dla wszystkich to covid. Cofnęliśmy kilkadziesiat lat a covid to tylko swietny pretekst.
                  • runny.babbit Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 08:39
                    W sąsiednim wątku masz listę absurdów wprowadzanych "bo covid". Więc o ile covid to fakt, to nie oznacza że wszystko co wprowadzają z jego powodu jest logiczne i uzasadnione. Już nawet nie chce mi się się pisać o słynnych lasach i parkach, bo lista jest znacznie dłuższa i poważniejsza.
                  • nikki30 Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 10:39
                    Covid to w wielu przypadkach wymówka.
                    Faktem jest tylko to że stan finansów publicznych od dawna był bardzo zły ale przykryto to Covidem! A Kryzys po Covidzie jeszcze się na dobre nie rozkręcił.Będzie, więc jeszcze gorzej.
                  • eveeveeve2 Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 11:52
                    Nie neguję ze to fakt. Tylko czemu dzieci maja dzwigac codzuennie podreczniki skoro w szkole sa szafki?
                    Czemu nie mogą grac w siatkówkę? (zarazenie poprzez dotknięcie tej samej piłki - no litości)Czemu dziecko do przedszkola przekazuje się jak tobolek w drzwiach? Czemu 3 latkom jest odebrana adaptacja? Bo covid? To sa swietne wymowki personelu by cofnac sie kilkadziesiat lat wstecz. A nijak nie ma to wplywu na mozliwosc zakażenia.
                    I jęczące nauczycielki ze ludzie smieli zgłosić wszystkie dzieci do przedszkola!
                    • nikki30 Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 13:52
                      >Nie neguję ze to fakt. Tylko czemu >dzieci maja dzwigac codzuennie >podreczniki skoro w szkole sa szafki?

                      Dlaczego, bo ludzie nie myślą o skutkach długofalowych. Po drugie cały czas jestnapędzana panika. Moje dzieci spędzają 8 h w maskach. Po dwóch dniach maja dość , przychodzą zmęczone.Nie wychodzą na przerwę... Kupiliśmy cos w rodzaju skróconych przyłbicsmile Potem radośnie z tymi samymi dzieciakami bawią się lub uczą w domu.
                      Nie, nie ma to sensu. I w pełni się z tobą zgadzamsmile
          • nikki30 Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 10:49
            >Na temat - porównaj śmiertelność w Norwegii i sąsiedniej Szwecji.

            Tylko w Szwecji pandemia w zasadzie już się skończyła. Norwegia kilka dni temu wprowadziła obowiązkową kwarantannę dla obywateli większości państw europejskich.
                • asia.sthm Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 12:46
                  nikki30 napisała:

                  > Władze Szwecji powiedziały pod koniec lipca, że nie będzie drugiej fali i oby i
                  > m się to sprawdziło. Spodziewają się tylko ognisk zakażeń w domach opieki, zakł
                  > adach pracy, szkołach.
                  >

                  A skad masz takie rewelacje?
                  Nie, pod koniec lipca nic takiego ani podobnego wladze w Szwecji nie powiedzialy, nie twierdzily, ani nie obiecaly.
                  • nikki30 Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 13:33
                    No tak pomyślałam się. Nie lipiec a koniec sierpniasmile
                    Nie mam czasu szukać ci tego po szwedzkusmile
                    www.gazetaprawna.pl/artykuly/1489129,naczelny-epidemiolog-szwecji-druga-fala-koronawirus.html

                    Jak nie ma a jest?smile
                    • asia.sthm Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 15:13
                      > Nie lipiec a koniec sierpnia smile

                      Spora roznica, ale nie o to sie czepiam. U nas nigdy ni wladza ni Tegnell nie wypowiada sie tak autoratywnie: - drugiej fali nie bedzie. Raczej ostroznie nie przewiduduje sie silnej drugiej fali, takiej jak pierwsza. po prostu wiecej juz wiemy o wirusie i nauczylismy sie przestrzegac zalecen.
                      Teraz po rozpoczeciu roku szkolnego, po powrocie ludzi do pracy, po ponownym zagrozeniu tloku w komunikacji miejskiej zaleca sie wyjatkowa ostroznosc bo.... bo wlasnie nie chcemy drugiej fali.
                      I owszem, spodziewamy sie lokalnych wykwitow zarazy, ale uwaga, nie w szkolach.
                      Miejsca pracy i domostwa powyzej 5 osob stanowia najwieksze ryzyko zakazen.
                      • nikki30 Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 17:46
                        No tak ogromna różnica, ach ta poprawność politycznasmile Jeszcze wyżej twierdziłaś, że władze nic takiego nie powiedziały, skąd te rewelacje a powiedziały tylko w uładzony sposóbsmile
                        Tegnell na spotkaniu epidemiologów z Europy powiedział, że szkoły też bierze po uwagę (starsze roczniki). Nie wiem co przekazano opinii publicznej.
                        • asia.sthm Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 18:57
                          > powiedział, że szkoły też bierze po uwagę (starsze roczniki).
                          > Nie wiem co przekazano opinii publicznej.

                          Tak, wszystko sie bierze pod uwage ale powtarzam nigdy nie powiedzial, ze drugiej fali nie bedzie jak to podalas w pierwszym poscie.
                          Opinii publicznej przekazuje sie wiadomosci dwa razy w tygodniu, na oficjalnej konferencji prasowej (do niedawna byly codziennie) i nie sugeruj zadnych dwoch wersji big_grin Sytuacja sie po prostu zmienia z tygodnia na tydzien, nowe decyzje sa podejmowane w zgodzie z rozwojem wypadkow, liczb i statystyk chorobowych.
                • madami Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 13:41
                  Oczywiście, że nie będzie żadnej drugiej fali, najwyzej do zakażeń dojdzie tegoroczna i ubiegłoroczna grypa.
                  W Szwecji zaraziło się tyle osób ile miało zarazić u nas będzie się to ciągnąc i ciągnąc.
    • cegehana Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 07:22
      Nie przeceniałabym tak wypowiedzi polityków, które przeważnie mają cel polityczny właśnie i to w konteście konkretnej sytuacji tu i teraz. Pytanie czy były potrzebne obostrzenia bardziej należy kierować do WHO, "sanepidów" w różnych krajach, powiedzmy do uniwersytetów (np. MIT) zajmujących się badaniem pandemii.
    • roks30 Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 09:43
      Oj gdybyśmy byli tacy mądrzy w marcu. Moim zdaniem to że cały świat tak spanikował to przez sytuację we Włoszech, ponieważ tam masowo umierali w kilku w zasadzie dystryktach (z braku lepszego określenia) i było to widać. Gdyby te zarażenia i zgony były bardziej rozłożone w całym kraju to nie byłyby tak zauważalne i może nie powstałby efekt kuli śniegowej na całym świecie. W takiej Lombardii był przecież armagedon, ale już południe Włoch tego nie miało. Wszyscy bali się i nie chcieli 2 Lombardii. Mało badań, za duża panika. Zostaliśmy tym zaskoczeni i tyle. Media pokazujące trumny i brandzlujace się epidemia tylko przeszkodziły w obiektywnym oglądzie sytuacji.
      • afro.ninja Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 10:20
        Ale na tyle miesięcy? Dzieci powinny wrócić wcześniej do szkoły. Naprawdę w pewnym momencie wladza poplynela i grozenie ludziom, ze wyszli na pusta ulicę jest sporym nadużyciem. I na pewno w pewnym momencie wladza testowala na co sobie moze pozwolic z zadowoleniem odkryli, ze moga sobie pozwolic na więcej niz sobie wymarzyli.
          • araceli Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 17:14
            madami napisała:
            > Po miesiącu już było wiadomo w jakim kierunku idzie epidemia ( że nie idzie), o
            > d maja życie powinno już wrócić do normy, kwiecień (druga połowa) powinien być
            > miesiącem przejściowym.

            Nadal ciężko ogarnąć, że właśnie 'nie poszło' z powodu obostrzeń a nie jakichś magicznych nadprzyrodzonych mocy?
          • araceli Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 11:37
            roks30 napisała:
            > Włochy były pierwsze i od razu bardzo dotkliwie i widocznie w statystkach. Resz
            > tę dotknęło później jednak.

            Właśnie dlatego piszę, że obiektywne spojrzenie powinno właśnie polegać na porównaniu różnych reakcji.
        • nikki30 Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 11:09
          W Belgii wliczali w statystyki COvid każdą w zasadzie śmierć bez wyniku testu. Zrobiła się z tego spora afera, bo rodziny ofiar nie mogą teraz otrzymać wypłaty z ubezpieczenia na życie. Znam rodziny, które domagają się ekshumacji najbliższych...
          Dlaczego w Polsce do tego nie doszło? Bo paradoksalnie mamy lepszy dostęp do opieki zdrowotnej. W Stanach ludzie dostawali rachunki za leczenie po 1,5 mln dolarów i to spowodowało, że zbyt późno albo wcale nie trafiali do szpitali. W szczycie pandemii leczenie próbowano opłacać ze źródeł federalnych. Nie wiem jak jest teraz?Podobnie sytuacja wygląda w krajach Ameryki Płd - nie stać Cię to się nie leczysz. Dlatego Covid najbardziej dał się we znaki ludziom z Faveli i tam jest najwięcej ofiar.
          W Ameryce Płd i Płn jest spory odsetek osób, które nie wiedzą o chorobach współistniejących ,a jeśli wiedzą to się nie leczą z braku pieniędzy. Do tego dochodzi otyłość i BMI powyżej 30, ogromne zróżnicowanie etniczne (wirus jest strasznym rasistą). W USA lockdown był mocniejszy niż u nas i sami politycy już mówią, że to niewiele dało, aby zapobiec epidemii . Za to 41 mln amerykanów straciło pracę i teraz tym bardziej nie mają się za co leczyć ani porządnie zjeść, aby nie stać się kolejną ofiarą Covid.
          • araceli Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 11:39
            nikki30 napisała:
            > Dlaczego w Polsce do tego nie doszło? Bo paradoksalnie mamy lepszy dostęp do o
            > pieki zdrowotnej. W Stanach ludzie dostawali rachunki za leczenie po 1,5 mln do
            > larów i to spowodowało, że zbyt późno albo wcale nie trafiali do szpitali.

            Sugerujesz, że Polskie szpitale 'wyleczyły' setki tysięcy chorych? Bo mnie się właśnie wydaje, że w wyniku obostrzeń stosunkowo mało ludzi zachorowało w związku z czym testowania dostępności służby zdrowia nie było.
            • nikki30 Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 12:03
              Nie wiesz ile w Polsce osób chorowało! Ile testów robiono na początku pandemii? Kilka tysięcy? Czy testowano ludzi przed 12 marca? Nie. Mam pracownika, który ma obecnie problemy z płucami - jest na długim zwolnieniu lekarskim, musi ograniczyć wysiłek fizyczny. Chorował cieżko końcem grudnia na "grypę", leżał w szpitalu. Pulmonolog kazał donieść dokumentację medyczną ze szpitala wraz z badaniem RTG i co się okazało? No miał w grudniu Covid, bo prześwietlenie płuc wykazało już wtedy charakterystyczne zmiany. Przeciwciał już nie masmileZostał wysłany na badania Limfocytów T, no i odpowiedź immunologiczną na Covid czyli miał z nim kontakt.. Jak myślisz ilu mieliśmy takich pacjentów, chorych, a nie zdiagnozowanych? Ja już zresztą też mam śladową ilość przeciwciał i nie trafiłam do szpitala. Prowadził mnie lekarz POZ, normalnie łaziłam na badania przed całą narodową kwarantanną. Do szpitali trafia 5% chorych, ok. 80 % przechodzi infekcje nawet o niej nie wiedząc, umiera ok. 3 %, więc więcej niż na grypę.
              • eveeveeve2 Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 12:08
                Umiera 3% zdiagnozowanych. 80% chorych nie ma objawow wiec pewnie realnie mamy w rej chwili nie 18500 aktywnych a jakies 100000. Gdyby śmiertelność była az taka to widac by to było w ogolnych statystykach zgonów. A te nue odbiegają od ubieglorocznych.
                • nikki30 Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 13:45
                  Ty myśl zanim zaczniesz siać panikę i manipulować danymi, porównywać dwa zupełnie inne kraje. W USA umiera 220 -280 tys osób miesięcznie. W Polsce umiera dziennie Ok.1100 osób a koronawirus odpowiada za 1 % zgonów.
                  Faktycznie Amerykanie to bardzo zdrowy naródsmile
                  W żadnym innym kraju na świecie nie ma tak schorowanych ludzi w przedziale wieku 20-54 lat!I to oni coraz częściej trafiają na Oiom.
                  • araceli Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 13:48
                    nikki30 napisała:
                    > Ty myśl zanim zaczniesz siać panikę i manipulować danymi, porównywać dwa zupełn
                    > ie inne kraje.

                    JA???? To ty napisałaś, że w PL nie było tak jak w USA ze względu na służbę zdrowia.

                    No więc nie - to co napisałaś to czysta bzdura.
                    • nikki30 Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 17:59
                      To Ty wiecznie porównujesz Polskę do USA, Brazylii. I kompletnie nie rozumiesz w jaki sposób system opieki zdrowotnej podczas Covid ma wpływ na ilość zachorowań (profilaktyka i leczenie chorób współistniejących) oraz ilość zgonów (dostępność, bezpłatność). I kompletnie nie jesteś w stanie ogarnąć, że chorowaliśmy też przed magiczną narodową kwarantanną i jakoś się wszystko kręciło- były miejsca w szpitalach, ludzie masowo nie szturmowali przychodni, nie wzrosła liczba zgonów.
                      W Francji pierwszy udokumentowany przypadek był w grudniu, we Włoszech pod koniec stycznia. W Polsce nieoficjalnie mówi się o początku lutego, ale o tym mówią wyłącznie lekarze, bo władza Ci tego nie potwierdzi.
                      EOT bo mi szkoda czasu na dyskusję z tobą.
    • ewamaria.star Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 16:53
      To chyba jakiś fake news. W Norwegii cały czas jest dystans społeczny i hybrydowe rozwiązania. Jedyne co się zmieniło to że już nie ma pełnego lockdownu. Norwegia ciągle wprowadza nowe ograniczenia, np zakaz sprzedaży alkoholu, maseczki w niektórych rejonach, ograniczenia w transporcie publicznym i wiele innych.
        • ewamaria.star Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 17:57
          triss_merigold6 napisała:

          > Zakaz sprzedaży alkoholu miałby przyczynić się do zwalczanie epidemii... orygin
          > alne, nie powiem.

          Robią to że wzgledu na to, że ludzie bardzo dużo imprezują (i przesadzają z alkoholem) przez co zapominają o zasadach dystansu. Ostatnio było głośno o nielegalnej imprezie w bunkrze,ktora przypadkiem odkryła policja (nie pamiętam ile osób, ale zdecydowanie ponad 100). W trakcie zaczął ulatniać się gaz i kilka osób trafiło z zatruciem do szpitala. Już nie mowiac o imprezach studenckich, gdzie tysiące osób piją i się integruja.
          I to wszystko chyba przeważyło, że znowu będzie zakaz sprzedaży alkoholu (ale raczej zakaz po północy w miejscach publichnych, w vinmonopol chyba można nadal kupić - ja nie pije, wiec sie aż tak tym nie interesuję i nie znam szczegółów).
          Tak czy inaczej wiele tych zakazów może się wydawać dziwna, np. kilka miesięcy temu był zakaz wyjazdów do hytty (domku np. W górach), nawet jeżeli się jest właścicielem. Tamten zakaz też był spowodowany imprezami, bo ludzie często jeżdżą i tam piją, imprezują, robią głupie rzeczy, a potem miejscowe szpitale są przeciążone.
      • madami Re: Premier Norwegii przeprasza 03.09.20, 19:32
        Moi znajomi mieszkający pod Oslo o maskach nigdy nie słyszeli wink
        spożycie alkoholu wzrosło o 100 a może i o 200% wink a może i o 300% jednym słowem w tym kraju niemal wszyscy są totalnie narąbani. Obostrzenia mają żadne, niby zakaz imprez i zgromadzeń ale większośc tego nie przestrzega.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka