Dodaj do ulubionych

Covid- straszenie dziecmi c.d.

07.10.20, 13:39
Tracimy w tej chwili trochę kontrolę nad rozwojem epidemii. W dwóch na trzy przypadki nie znamy źródła zakażenia chorego. Wiemy jednak, że w dużej mierze są nimi dzieci w szkołach - powiedział PAP dr Jakub Zieliński z Zespołu Modelu Epidemiologicznego ICM Uniwersytetu Warszawskiego.

albo takie

Dzieci zakażają rodziców i dziadków. I nagle gdzieś indziej ten wirus wybucha i nie jest to wiązane zupełnie z zakażeniem w placówce. Ten sam Pan.

Czyli nie mamy potwierdzonych tych źródeł ze szkół..ale to muszą być szkoły.
Obserwuj wątek
    • joanna05 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 13:47
      Bardzo mi się podoba takie podejście jak tu: tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/nauka,2191/chronic-grupy-ryzyka-reszcie-pozwolic-normalnie-funkcjonowac-inna-strategia-walki-z-pandemia,328276,1,0.html
      Czyli pozwolić w miarę normalnie żyć osobom z niskich grup ryzyka, chronić zagrożonych. I dać funkcjonować firmom, kulturze, sportowi, nauce, bo są niezbędne do życia. Głos rozsądku.
      • panpaniscus Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 13:55
        Jest dobre o ile nie ma powikłań u młodych i zdrowych. A u niektórych są. Poza tym, jak chronić zagrożonych? Kto będzie się nimi opiekował? Ci młodzi co żyją normalnie i mogą roznosić wirusa, bo im nie szkodzi? Oh wait...
        • joanna05 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 14:02
          panpaniscus napisała:

          > Jest dobre o ile nie ma powikłań u młodych i zdrowych. A u niektórych są. Poza
          > tym, jak chronić zagrożonych? Kto będzie się nimi opiekował? Ci młodzi co żyją
          > normalnie i mogą roznosić wirusa, bo im nie szkodzi? Oh wait...

          No, ale jakoś żyć trzeba. Widać, że epidemia raczej potrwa jeszcze wiele lat. Nie wyobrażam sobie bardzo restrykcyjnych ograniczeń dla ogółu ciągniętych przez lata, bo kilka procent jest mocno zagrożonych.

          Okrutne? Może. Ale nie widzę innego wyjścia. Prawda jest taka, że zagrożonych zapewne wirus dopadnie, prędzej czy później. I niewiele możemy na to poradzić, tylko się starać to ograniczyć. I tak, ci niezagrożeni zajmą się zagrożonymi, zachowując środki ostrożności, np. wkładając maseczkę i rękawiczki w kontakcie z pokoleniem dziadków. Ale nie można np. zamknąć szkół na kilka lat - to zbyt wysoka cena.
          • madami Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 15:59
            Ludzie już powoli przyzwyczajają się do świadomości istnienia dodatkowego zagrożenia

            W niektórych regionach naszego kontynentu „pandemiczne zmęczenie” dotknęło nawet 60 proc. populacji – informuje BBC News. Wiele osób traci motywację do przestrzegania zaleceń sanitarnych chroniących przed zakażeniem koronawirusem SARS-CoV-2. Narasta też ogólne zmęczenie i apatia.

            naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C84174%2Cekspert-who-w-europie-narasta-apatia-i-zmeczenie-pandemia.html

            joanna05 napisała:

            > Okrutne? Może. Ale nie widzę innego wyjścia. Prawda jest taka, że zagrożonych z
            > apewne wirus dopadnie, prędzej czy później. I niewiele możemy na to poradzić, t
            > ylko się starać to ograniczyć.

            Prawda, natura nie zna emocji, z naszego punktu widzenia - okrutne ale wygląda na to ( patrząc na statystyki ze Szwecji) epidemia wcześniej czy później zabije określoną część danej populacji i złagodnieje ( zobaczcie - oni tam prawie nie mają przypadków śmiertelnych od lipca)
      • antonina.n Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 14:01
        Jako człowiek kultury informuję, ze koronawirus jest juz w większości teatrów i instytucji muzycznych w moim mieście. Próby wstrzymane, pracownicy w domach. Dwoje moich uczniów i ich rodzice - chorzy. Cześć na kwarantannach.

        Niestety, epidemia rozhulała się na dobre i obawiam się, ze obecnie jest już za późno na w miarę normalne funkcjonowanie nawet osób z niskich grup ryzyka.

        Kompletnie nie pojmuję zgody na jakiekolwiek duże imprezy- rodzinne, sportowe i kulturalne. Mandaty za maseczki- dobrze. Ale co to da na weselu? Niestety, w moim przekonaniu sprawdza się właśnie scenariusz, którego obawiałam się w marcu, a który, jak mi się wydawało jeszcze miesiąc temu- Polsce już nie grozi.

        A szkoły? Oczywiście, ze powinni wysłać na zdalne licealistów i najstarsze klasy podstawówki, a młodszych jakoś rozrzedzić w klasach.

        Ale było tylko pół roku i nasi geniusze od decyzji doszli do wniosku, ze plebs nie jest wart rozsądnych działań i mądrego planu, jak jeszcze był na to czas. A sami się testują na podstawie bólu głowy.
        • joanna05 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 14:03
          antonina.n napisała:

          >
          >
          > A szkoły? Oczywiście, ze powinni wysłać na zdalne licealistów i najstarsze klas
          > y podstawówki, a młodszych jakoś rozrzedzić w klasach.
          >
          No raczysz żartować? Na jak długo? Kilka lat? To nie ma żadnego sensu. Już i tak obecni studenci mają zmarnowane studia, nie dokładajmy licealistom tego samego.
        • droch Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 15:33
          > Oczywiście, ze powinni wysłać na zdalne licealistów i najstarsze klasy podstawówki, a młodszych
          > jakoś rozrzedzić w klasach.

          Później tacy uczniowie pójdą na zdalne studia, a jeszcze później zaczną pracować jako inżynierowie, lekarze, geodeci... brrr, wstrząsa mną zimny dreszcz.
          • madami Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 17:30
            droch napisał:

            > > Oczywiście, ze powinni wysłać na zdalne licealistów i najstarsze klasy po
            > dstawówki, a młodszych
            > > jakoś rozrzedzić w klasach.
            >
            > Później tacy uczniowie pójdą na zdalne studia, a jeszcze później zaczną pracowa
            > ć jako inżynierowie, lekarze, geodeci... brrr, wstrząsa mną zimny dreszcz.

            znając OSOBIŚCIE ze trzy osoby.... reszta zdalnie, z dystansem, on line.... przerażająca wizja....
      • asia-loi Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 16:03
        joanna05 napisała:

        > Czyli pozwolić w miarę normalnie żyć osobom z niskich grup ryzyka, chronić zagrożonych. I dać funkcjonować firmom, kulturze, sportowi, nauce, bo są niezbędne do życia. Głos rozsądku.


        Pisałam o tym tutaj na początku epidemii (jak nas zamykali) to się tu na mnie gromy posypały.
      • myelegans Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 19:41
        joanna05 napisała:

        > Czyli pozwolić w miarę normalnie żyć osobom z niskich grup ryzyka, chronić zagr
        > ożonych. I dać funkcjonować firmom, kulturze, sportowi, nauce, bo są niezbędne
        > do życia. Głos rozsądku.

        Zdefiniuj grupy niskiego ryzyka czyli ci ponizej 50 rkoku zycia, bez chorob wspolistniejacych, zdefiniuj jakie sa te choroby wspolistniejace.
        czy cukrzyca insulinozalezna to choroba wspolistniejaca, choroby immunologiczne? przebyte leczenie onkologiczne?

        diabel jest w szczegolach, zaczniesz wyliczac i wyjdzie ci 50% populacji,
        • alicia033 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 20:21
          myelegans napisała:

          > zaczniesz wyliczac i wyjdzie ci 50% populacji,

          wyjść wyjdzie, tylko że na śmiertelność covid19 nijak sie to nie przekłada, nawet w tak zapuszczonej zdrowotnie populacji, jak ta twoja, hamerykańska.
    • jdylag75 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 13:58
      Źródło: Puls Medycyny
      pulsmedycyny.pl/ekspert-uw-tracimy-kontrole-nad-pandemia-covid-19-1004658

      "Z naszego modelu wynika, że to w znacznej mierze dzieci są głównym czynnikiem, który obecnie wpływa na rozprzestrzenianie koronawirusa. Mamy rozproszone w naszym modelu ‘ludziki’ – ponad 30 mln. Odwzorowują one zagęszczenie ludności w Polsce. Śledzimy poruszanie się ich w modelu. Wiemy, ile w gminach jest szkół. Nasz model pokazuje, że szkoły są tak naprawdę ‘złośliwymi; ogniskami" – wyjaśnia dr Jakub Zieliński.


      Czyli takie wnioski na podstawie zagęszczenia ludzi i liczby szkół w tych rejonach, z modelu na który powołuje się P Zieliński wynika że tam gdzie dużo ludzi jest duzo .....szkół , albo ja źle rozumiem.
    • panpaniscus Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 14:01
      Szkoły są naukowo dowiedzionym siedliskiem zarazy - tak jest w przypadku grypy, przeziębień itd. Dlaczego miałoby nie być w przypadku koronawirusa?
      Co nie znaczy, że należy je zamykać.
      Nie są również źródłem jedynym/głównym. Zwłaszcza objawowych zakażeń. Bo dorośli (poza wyjątkami) jednak wiecej przebywają/obcują z dorosłymi niż z dziećmi.
        • bo_ob Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 14:24
          hanusinamama napisała:

          > NO ale tu własnie nie dowiedziono...ale on wie, mimo ze mu z badan nie wychodzi
          > .
          >

          masz problem z rozumieniem tekstu pisanego

          Z naszego modelu wynika, że to w znacznej mierze dzieci są głównym czynnikiem, który obecnie wpływa na rozprzestrzenianie koronawirusa. Mamy rozproszone w naszym modelu ludziki - ponad 30 mln. Odwzorowują one zagęszczenie ludności w Polsce. Śledzimy poruszanie się ich w modelu. Wiemy, ile w gminach jest szkół. Nasz model pokazuje, że szkoły są tak naprawdę złośliwymi ogniskami

          • jak_matrioszka Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 14:38
            To ze szkoly sa ogniskami wynika z modelu wprowadzania kwarantanny. Pan Piotr jest pierwszysm zarazonym i jego dodatni test wysyla na kwarantanne jego najblizszych wspolpracownikow (czyli pana Jana, bo pracuja we dwoch) oraz zony obu panow (zakladajac monogamie to tylko dwie kobiety sa) plus dziecko pana Piotra, oraz 50+ rodzicow dzieci, ktore chodza do szkoly z jednym dzieckiem pana Piotra. Gdyby pan Piotr mial 2+ dzieci, to z powodu jego zakazenia tych rodzicow mogloby byc duzo wiecej. I tak powstaje "ognisko" w szkole, o wiele bardziej liczebne niz ognisko wlasciwe, czyli zaklad pracy pana Piotra. A w miasto idzie fama, ze szkola imienia Pablo Escobara jest zrodlem. Tylko czy tak naprawde jest zrodlem? Przeciez pan Piotr, pacjent zero z tego przykladu, nie jest nauczycielem w szkole, a kafelkarzem i do szkoly nawet na wywiadowki nie chodzi.
          • jowita771 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 14:49
            To chyba ty nie rozumiesz, pan widzi, że więcej zakażeń jest tam, gdzie jest większe zagęszczenie, czyli w miastach. Ameryki nie odkrył. W miastach jest też więcej szkół - więcej ludzi = więcej szkół, nawet zimniejszych miejscowości się często do szkoły dojeżdża. I wywnioskował, że źródłem zakażeń są szkoły. Tylko że oprócz szkół w miastach mamy też np. duże sklepy, restauracje. Poza tym ludzie ogólnie częściej na siebie wpadają, jak jest większe zagęszczenie. A panu wyszło, że na pewno szkoły.
            • bo_ob Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 15:19
              hanusinamama napisała:

              > Nie...to tylko pokazuje ze im wieksze zageszczenie tym wiecej ognisk...nic tu s
              > zkół nie pokazuje. Pan sobie domówił co chciał zobaczyć.
              >

              wiem, że nastały takie czasy, że byle forumka jest mądrzejsza od eksperta, cóż wink
                • bo_ob Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 16:23
                  droch napisał:

                  > Bo te ekspertyzy są tak samo cenne jak obserwacja, że "statycznie na spacerze p
                  > an i pies mają po trzy nogi".

                  brawa dla Drocha, mistrza i specjalisty w ekspertyzach medycznych ! hip hip hura, hura, hura !
                  • droch Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 16:31
                    Wiesz, to już jednak nie czasy faraonów, żeby tylko wybrani kapłani mogli mieć własne zdanie na temat występujących w przyrodzie zjawisk i ich przyczyn oraz skutków...
                    Teraz każdy może zauważyć, że dr w jednym zdaniu informuje, że nie zna źródła zakażenia, ale w drugim, że jednak zna.
                    • bo_ob Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 16:33
                      droch napisał:

                      > Wiesz, to już jednak nie czasy faraonów, żeby tylko wybrani kapłani mogli mieć
                      > własne zdanie na temat występujących w przyrodzie zjawisk i ich przyczyn oraz s
                      > kutków...


                      tak, podobno ilość płąskoziemców znacząco wzrosła
                    • ola5488 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 16:42
                      droch napisał:

                      > Wiesz, to już jednak nie czasy faraonów, żeby tylko wybrani kapłani mogli mieć
                      > własne zdanie na temat występujących w przyrodzie zjawisk i ich przyczyn oraz s
                      > kutków...
                      > Teraz każdy może zauważyć, że dr w jednym zdaniu informuje, że nie zna źródła z
                      > akażenia, ale w drugim, że jednak zna.

                      Można się nie zgadzać z taką czy inną teorią, uważać że jej założenia są nieuprawnione, interpretacja mylna czy pomiary skażone błędem. Wykazanie błędu powinno się odbywać zawsze na takim samym poziomie rozumowania, na jakim błąd ów powstał.

                      Te bzdurne zaklinanie rzeczywistości i wyników badań w tym wątku to typowe protezy myślenia - tanie schemaciki ułatwiające poruszanie się w skomplikowanym świecie osobom, mającym bardzo poważne problemy z orientacją.
                      • hanusinamama Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 17:24
                        To wskaż który to wynik (ktory Pan autor podał) wskazuje, na to ze to szkoły są miejscem wylęgu choroby?? Bo ja tam widzę, zagęszczenie (daltego w Warszawie wiecej zakażaonych niz w Bieszczadach). Nie mowie, ze szkoły nie są...tylko ze pana wnioski są tutaj akurat z dupy
                        • 71tosia Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 17:36
                          juz kilka razy pisalam korelacje miedzy wzrostem zachorowan a dzialaniem szkol bardzo dobrze udokumentowano na przykladzie hiszpanki, (w niektorych miastach amerykanskich zamykano szkoly w niektorych nie) ale przeciez to zaden dowod ...teraz to jest zupelnie inaczej wink
                          • droch Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 17:44
                            w niektorych miastach amerykanskich zamykano szkoly w niektorych nie

                            I akurat NY, w którym szkoły były otwarte, wcale nie wypadł źle w statystyce śmiertelności, był mniej więcej pośrodku. Można znaleźć wiele miast z zamkniętymi szkołami, które wypadły gorzej (lepiej również).
                            Można zatem podjąć polemikę z tezą, czy z góry wykluczasz taką możliwość?
                          • ola5488 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 17:41
                            droch napisał:

                            >
                            > Bo takie mają być. Masz się bać dzieci i podważać autorytetu naukowca.

                            Twoje opinie w tym wątku są Twoimi opiniami jedynie. Jeśli chcesz je wprowadzić do nauki musisz zrobić to w sposób, który już opisałam. To nie wiec polityczny, w którym usiłujesz kogoś przekonać emocjonalnymi określaniami i podkreślaniem swojej pewności. Sorry, tak to nie działa. Zmień zaklęcie.
                            • droch Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 17:48
                              Twoje opinie w tym wątku są Twoimi opiniami jedynie

                              A Twoje to prawda objawiona czy jak?

                              Zmień zaklęcie.

                              A ja na to: Jeden [nawrócony] grzesznik jest ważniejszy niż dziewięćdziesięciu dziewięciu innych. Otwórz oczy, to zobaczysz, że na to co bierzesz śmiertelnie poważnie, rząd ma po prostu wywalone, a działania podejmuje raczej w sferze propagandowej.
                              • ola5488 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 17:54
                                droch napisał:

                                > A Twoje to prawda objawiona czy jak?

                                Nie, to wyniki badań naukowych.


                                > dziewięciu innych. Otwórz oczy, to zobaczysz, że na to co bierzesz śmiertelnie
                                > poważnie, rząd ma po prostu wywalone, a działania podejmuje raczej w sferze pro
                                > pagandowej.

                                Czy dla Ciebie zachowanie polityków lub decyzje rządu są dowodem na cokolwiek? Serio? Na tym opierasz swoje opinie? Plus filmy na YT ,,niezależnych naukowców"?
                                • droch Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 18:03
                                  Nie, to wyniki badań naukowych.

                                  Przybliżysz temat? Jeden rabin mówi tak, drugi mówi nie, w jaki sposób podejmujesz decyzję "tym badaniom wierzę, a te odrzucam"?

                                  Czy dla Ciebie zachowanie polityków lub decyzje rządu są dowodem na cokolwiek

                                  Mam na myśli dość powszechną wiarę w skuteczność zaleceń rządowych.
                                  A o ich ograniczonej skuteczności świadczy rosnąca liczba chorych w całej Europie.
                                  • ola5488 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 18:07
                                    droch napisał:

                                    > Nie, to wyniki badań naukowych.
                                    >
                                    > Przybliżysz temat? Jeden rabin mówi tak, drugi mówi nie, w jaki sposób podejmuj
                                    > esz decyzję "tym badaniom wierzę, a te odrzucam"?

                                    Na etapie recenzowania publikacji naukowych odbywa się selekcja i weryfikacja. To sito w nauce określa się jako "peer review".
                                        • bananananas Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 21:09
                                          ola5488 napisała:

                                          > Jaki unik? Nie wiesz jak działa 'peer review'?

                                          Jest wiele badań, uzyskanych z zachowaniem procedur naukowych i publikowanych z peer review, dających wzajemnie sprzeczne wyniki. Z czasem dopiero ( i nawet nie zawsze) uciera się stanowisko przyjmowane przez "naukę". Akurat badania kowidowe świetnie to ilustrują, choćby w kwestii wytwarzania się odporności.

                                          Tylko te zespoły naukowe przedstawiają swoje wyniki bez mieszania z błotem tych, którym wyszło inaczej wink i wierzę, że to nie jest tylko polityczna poprawność.
                                          • ola5488 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 21:30
                                            bananananas napisała:

                                            > Jest wiele badań, uzyskanych z zachowaniem procedur naukowych i publikowanych z
                                            > peer review, dających wzajemnie sprzeczne wyniki. Z czasem dopiero ( i nawet n
                                            > ie zawsze) uciera się stanowisko przyjmowane przez "naukę". Akurat badania kowi
                                            > dowe świetnie to ilustrują, choćby w kwestii wytwarzania się odporności.
                                            >
                                            > Tylko te zespoły naukowe przedstawiają swoje wyniki bez mieszania z błotem tyc
                                            > h, którym wyszło inaczej wink i wierzę, że to nie jest tylko polityczna poprawnoś
                                            > ć.

                                            Praca opublikowana staje się dopiero przedmiotem dyskusji, podane wyniki są sprawdzane, wnioski testowane w nowych doświadczeniach czy obserwacjach. Miarą wartości pracy staje się dopiero jej nowatorstwo, jeśli przejdzie pozytywnie przez ten proces. Wpływ, jaki przez to wywrze na rozwój poznania. Żaden recenzent nie byłby w stanie dokonać tego - to nieporozumienie i to potężne, świadczące o głębokiej nieznajomości tematu.
                                            Natomiast procedura peer review jest raczej sitem odsiewającym nieporozumienia, niechlujstwo, wyniki pozorne, nieuzasadnione, względnie nie nadające się do danego czasopisma, choć nadające się do publikacji w innym. Nie nadające się np. ze względu na braki w staranności czy niską istotność badań bądź np. ze względu na to, ze inne czasopismo byłoby tematycznie odpowiedniejsze.
                                            • bananananas Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 22:07
                                              ola5488 napisała:
                                              > Praca opublikowana staje się dopiero przedmiotem dyskusji,

                                              Czy ta dyskusja (dotycząca epidemii) się toczy? Bo mnie od dawna zadziwia, że coś tak fascynującego, skomplikowanego i tak mocno wpływajacego na rzeczywistość nie wywołuje widocznego fermentu w naukowym świecie. Rozumiem oczywiście, że zwykle te młyny mielą powoli, ale z drugiej strony - nie ma przecież na co czekać. Ton nadają politycy i dziennikarze i, przynajmniej na polskim podwórku, nie wychodzi to społeczeństwu na dobre.
                                              • ola5488 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 22:32
                                                bananananas napisała:

                                                > Czy ta dyskusja (dotycząca epidemii) się toczy? Bo mnie od dawna zadziwia, że c
                                                > oś tak fascynującego, skomplikowanego i tak mocno wpływajacego na rzeczywistość
                                                > nie wywołuje widocznego fermentu w naukowym świecie. Rozumiem oczywiście, że z
                                                > wykle te młyny mielą powoli, ale z drugiej strony - nie ma przecież na co czeka
                                                > ć. Ton nadają politycy i dziennikarze i, przynajmniej na polskim podwórku, nie
                                                > wychodzi to społeczeństwu na dobre.

                                                Pytasz o dyskusję nt. koronawirusa i aspektów medycznych, biologicznych? Czy o dyskusję na temat "czy istnieje epidemia czy nie" ? Bo jeśli o to pierwsze, to dynamika jest ogromna. Jeśli o to drugie, to trudno mówić o debatowaniu nad fałszywą tezą.

                                                Większość środowiska, widząc daremność dyskutowania na określonym poziomie, po prostu po pewnym czasie zaniecha uczestniczenia w sporach tego rodzaju. Lecz jest to zrozumiałe. Natomiast nie da się w "nienaukowy sposób" kwestionować wyników badań naukowych. Nie da się w tym sensie, że choć takie starania są powszechne (nie tylko politycy czy dziennikarze, ale i eksperci z internetowego podwórka wink), to z powodu owej nienaukowości nie mają żadnego znaczenia jeśli chodzi o ustalenie prawdy w sensie naukowym. Nie spotkałam się z żadnym przypadkiem, w którym "tacy właśnie niezależni badacze dezawuują naukowe krętactwa" - właśnie z tych zasadniczych powodów - słowo "niezależni" oznacza u laików "nienaukowi".

                                                Mówiąc językiem potocznym, większość naukowców nie ma czasu na bzdety, choć prof. A. K. Wróblewski odpisywał kiedyś z anielską cierpliwością na najdziwniejsze listy (widziałam kiedyś taki list i odpowiedź profesorawink).
                                                • droch Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 22:46
                                                  > Mówiąc językiem potocznym, większość naukowców nie ma czasu na bzdety [...]

                                                  Ależ skąd - mają, jeśli to opłaca się. Naukowcy to też ludzie, naturalne zatem, że w pogoni za funduszami mogą budować najbardziej pesymistyczne scenariusze, przed którymi tylko ich badania są w stanie ocalić.
                                                  Niektórzy z naszych koronocelebrytów z tego powodu wręcz nie wychodzą z telewizora.

                                                  > tacy właśnie niezależni badacze dezawuują naukowe krętactwa

                                                  Każdy naukowiec, który obalił powszechnie obowiązującą teorię może być nazwany niezależnym.
                                                  • ola5488 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 23:04
                                                    droch napisał:

                                                    > Ależ skąd - mają, jeśli to opłaca się. Naukowcy to też ludzie, naturalne zatem,
                                                    > że w pogoni za funduszami mogą budować najbardziej pesymistyczne scenariusze,
                                                    > przed którymi tylko ich badania są w stanie ocalić.

                                                    Ufać można metodzie naukowej, która w ostatecznym rozrachunku z dużą łatwością wychwytuje nieuczciwe dane - było sporo przykładów tego rodzaju. Pisałam zresztą o tym wielokrotnie na forum w dyskusjach z ,,płaskoziemcami" - ani lobbyści ani mamona nie zrobią, by nieuczciwe i nieprawdziwe dane stały się w jakiś cudowny sposób spójne z resztą nauki i nie uchronią tych danych przed późniejszą weryfikacją. Przynajmniej w naukach ścisłych i przyrodniczych.
                                                    Twierdzenie, ze jest jakaś "zmowa nauki" która nie pozwala na wytykanie błędów jest absurdalne i wskazuje, że po prostu nie miałeś kontaktu z nauką. Akurat wytykanie błędów jest zasadniczą cechą działalności naukowej.

                                                    > Każdy naukowiec, który obalił powszechnie obowiązującą teorię może być nazwany
                                                    > niezależnym.

                                                    I tu się przyczepię - używasz sformułowania "niezależny naukowiec". Od czego/kogo niezależny? Metody naukowej? Pracy akademickiej? A innych to przepłaca mafia, by pisali bzdury? Trochę powagi. To brzmi zresztą niemal tak jak stwierdzenie "prawdziwi Polacy" którego co poniektórzy używają by pognębić oponenta w polityczce.
                                                  • hanusinamama Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 23:09
                                                    Nie wiem o czym ty piszesz...biorąc pod uwage, ze jest tyle zmiennych które mogą doprowadzić do nieprawdziwych wniosków z badania (źle dobrana metoda, źle dobrana grupa badana, źle dobrana grupa kontrolna, źle dobrana lub zrobiona statystyka....na tym sie bardzo czesto wykładają albo tez tak dobieraja metode statystyczna aby wyszło tak jak chcą...i wiele innych). Jest tyle badań, którę są ze sobą sprzeczne. Ze ślepa wiara "zrobiono badania, opublikowano to tak musi być" jest śmieszna.
                                                  • ola5488 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 23:27
                                                    hanusinamama napisała:

                                                    > Nie wiem o czym ty piszesz...biorąc pod uwage, ze jest tyle zmiennych które mog
                                                    > ą doprowadzić do nieprawdziwych wniosków z badania (źle dobrana metoda, źle dob
                                                    > rana grupa badana, źle dobrana grupa kontrolna, źle dobrana lub zrobiona statys
                                                    > tyka....na tym sie bardzo czesto wykładają albo tez tak dobieraja metode statys
                                                    > tyczna aby wyszło tak jak chcą...i wiele innych). Jest tyle badań, którę są ze
                                                    > sobą sprzeczne. Ze ślepa wiara "zrobiono badania, opublikowano to tak musi być"
                                                    > jest śmieszna.
                                                    >

                                                    Jaka wiara? Czy przeczytałaś w ogóle mój post? wink
                                                    Nauka powinna odznaczać się m. in. intersubiektywnością, oparciem o logikę, weryfikowalnością (choćby w dajacej się przewidzieć przyszłości). Nauka oparta jest na obserwacjach czy eksperymentach. Ich rezultaty oraz sposob interpretacji rezultatów muszą być podane w sposób jawny, pozwalający na odtworzenie pracy (w odpowiednich warunkach) i dajacy pole do krytycyzmu. Oszustwa (świadome lub nie), przekłamania - są wyłapywane z biegiem czasu i prostowane.
                                                    Potwórzę to, co już pisałam: praca opublikowana staje się dopiero przedmiotem dyskusji, podane wyniki są sprawdzane, wnioski testowane w nowych doświadczeniach czy obserwacjach. Miarą wartości pracy staje się dopiero jej nowatorstwo, jeśli przejdzie pozytywnie przez ten proces.
                                                  • droch Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 23:16
                                                    ... i nie uchronią tych danych przed późniejszą weryfikacją

                                                    I to jest bardzo dobra obserwacja - ta późniejsza może oznaczać kilka lat... albo i więcej, kiedy o przepalonych funduszach nikt nie będzie pamiętać.
                                                    Jak sądzisz, łatwiej dzisiaj zdobyć grant np. na badania świadczące o skuteczności danego środka uważanego przez rząd za ochronny, czy o jego nieskuteczności?

                                                    I tu się przyczepię - używasz sformułowania "niezależny naukowiec"

                                                    Ty użyłaś pierwsza "niezależny badacz", ale ok, wywołujesz mnie, to podam przykład.
                                                    Prezentacja szczególnej teorii względności wywróciła znaną fizykę do góry nogami; w tym sensie Einsteina uważam za niezależnego naukowca, który zakwestionował tezy powszechnie uważane za obowiązujące przez świat naukowy.
                                                  • snajper55 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 23:20
                                                    droch napisał:

                                                    > ... i nie uchronią tych danych przed późniejszą weryfikacją
                                                    >
                                                    > I to jest bardzo dobra obserwacja - ta późniejsza może oznaczać kilka lat... al
                                                    > bo i więcej, kiedy o przepalonych funduszach nikt nie będzie pamiętać.
                                                    > Jak sądzisz, łatwiej dzisiaj zdobyć grant np. na badania świadczące o skuteczno
                                                    > ści danego środka uważanego przez rząd za ochronny, czy o jego nieskuteczności?

                                                    Nie ma takich badań. Są badania nad skutecznością środka, które udowadniają jego skuteczność lub nieskuteczność.

                                                    S.
                                                  • droch Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 23:33
                                                    Są badania nad skutecznością środka, które udowadniają jego skuteczność lub nieskuteczność.

                                                    Ach, oczywiście. Natomiast jeśli wynik będzie niezgodny z oczekiwaniami sponsora, kurek z funduszami może następnym razem pozostać zakręcony... Życie.
                                                    Jak już bowiem zauważył Lenin, efekt statystyczny zależy od sposobu grupowania czynników. Samo badanie może mieć rzetelne podstawy, natomiast po drodze jest wiele zmiennych, które mogą wpływać na rezultat.
                                                  • ola5488 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 23:42
                                                    droch napisał:

                                                    > Ach, oczywiście. Natomiast jeśli wynik będzie niezgodny z oczekiwaniami sponsor
                                                    > a, kurek z funduszami może następnym razem pozostać zakręcony... Życie.

                                                    Jakiego sponsora? Nie zetknąłeś się chyba z pracą naukową.
                                                    Praktyka jest taka: zespół wykonuje jakąś pracę jak może najlepiej. Opisuje wyniki w publikacji, umożliwiając wszystkim zapoznanie się z rezultatami, z drogą w jaki sposób je otrzymano i z interpretacją rezultatów. To stanowi punkt wyjścia do dyskusji, do dalszych badań tego lub innych zespołów nad dokładnie tym samym, zmodyfikowanym lub pokrewnym zagadnieniem. Ten proces może trwać naprawdę wiele lat. Pojedyncza publikacja jest początkiem, nie końcem. No i moze sie okazać, że nastepne prace nie potwierdzą obserwacji lub wniosków.
                                                  • droch Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 23:54
                                                    Nie zetknąłeś się chyba z pracą naukową.

                                                    Oj smile

                                                    Ten proces może trwać naprawdę wiele lat.

                                                    Powinien. Ale w sprawie koronawirusa obserwujemy nadzwyczajną biegunkę publikacyjna. Jednym z wyjaśnień może być, że skoro są pieniądze do ściągnięcia z rynku, grzechem byłoby nie skorzystać.
                                                    O ile mnie pamięć nie myli, termin zapowiadanego wprowadzenia do powszechnego obrotu szczepionki przekładany był już kilka razy. Czy to jest w pełni zgodne z etyką prowadzenia badań, czy raczej naukowcy czasem jednak głoszą to, co rządy chcą usłyszeć?
                                                  • ola5488 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 23:39
                                                    droch napisał:

                                                    > Prezentacja szczególnej teorii względności wywróciła znaną fizykę do góry nogam
                                                    > i; w tym sensie Einsteina uważam za niezależnego naukowca, który zakwestionował
                                                    > tezy powszechnie uważane za obowiązujące przez świat naukowy.

                                                    Ach, podejrzewam że w świetle dzisiejszych haseł o ,,niezależnych naukowcach" Einstein by się obraził wink Takie określenie nie ma odzwierciedlenia w doświadczeniach zdecydowanej większości badaczy. Z wielu dyskutowanych tu już względów - choćby takich, ze nie istnieje "jedna linia" wyznaczona przez jakieś "centrum" - w istocie mamy często do czynienia ze ścieraniem się poglądów, które jest zresztą sensem nauki. Obawiam się, że akurat nie gotowość do zmian paradygmatu czy tworzenie nowych teorii jest tym, co rodzi "niezależnych". Ich poglądy są akurat niezwykle sztywne i odporne na argumentację, nader czesto nie zdają sobie też sprawy z wymogu falsyfikowalności, uznają tę teorie za fałszywą a tę za prawdziwą bez jakijkolwiek weryfikacji.

                                                    Ale ok, uznaję że tak to określasz na swoje potrzeby.
                                                  • snajper55 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 23:57
                                                    droch napisał:

                                                    > Binienda, Szuladziński, Zięba...
                                                    >
                                                    > Na trzech twoich kandydatów, mogę podać czterech swoich...

                                                    To nie mój kandydaci tylko taki. Oni obalili powszechne uznawane teorie. Ale możesz jeszcze kilku Plaskoziemcy dodać.

                                                    S.
                                                  • snajper55 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 23:59
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > droch napisał:
                                                    >
                                                    > > Binienda, Szuladziński, Zięba...
                                                    > >
                                                    > > Na trzech twoich kandydatów, mogę podać czterech swoich...
                                                    >
                                                    > To nie mój kandydaci tylko taki. Oni obalili powszechne uznawane teorie. Ale mo
                                                    > żesz jeszcze kilku Plaskoziemcy dodać.

                                                    To nie moi kandydaci tylko twoi.

                                                    S.
              • madami Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 17:35
                bo_ob napisała:

                > wiem, że nastały takie czasy, że byle forumka jest mądrzejsza od eksperta, cóż
                > wink

                każdy ma prawo do własnego zdania,
                dr czy prof przed nazwiskiem nie czynią z człowieka bóstwa - alfy i omegi, nie raz i nie dwa naukowe sławy były kompromitowane, dowodzono, że ich badania były niewłaściwie przeprowadzane czy nawet fałszowane, nauka i naukowcy mylą się całkiem czesto, co więcej mylenie się i obalanie tez jest też zadaniem nauki
                tylko głupiec wierzy bezkrytycznie
                • ola5488 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 17:38
                  madami napisała:


                  > każdy ma prawo do własnego zdania,
                  > dr czy prof przed nazwiskiem nie czynią z człowieka bóstwa - alfy i omegi, nie
                  > raz i nie dwa naukowe sławy były kompromitowane, dowodzono, że ich badania były
                  > niewłaściwie przeprowadzane czy nawet fałszowane, nauka i naukowcy mylą się ca
                  > łkiem czesto, co więcej mylenie się i obalanie tez jest też zadaniem nauki
                  > tylko głupiec wierzy bezkrytycznie

                  Ależ proszę, bez ironii - dowiedź posługując się metodologią naukową, że eksperci się mylą. Podważ publikację, wyniki badań ale zgodnie z kanonami sztuki - na tym samym poziomie, jaki jest wymagany.
            • 71tosia Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 15:48
              jest tez duzo danych z czasow hiszpanki ktore pokazaly ze szkoly byly waznym czynnikiem propagacji wirusa .....ale wiem to sie nie liczy bo to 10000 lat temu bylo. Ta epidemia jest wyjatkowa i w tej szkoly i duze skupiska ludzi nie trasmituja wirusa?
              • snajper55 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 15:58
                71tosia napisała:

                > jest tez duzo danych z czasow hiszpanki ktore pokazaly ze szkoly byly waznym cz
                > ynnikiem propagacji wirusa .....ale wiem to sie nie liczy bo to 10000 lat temu
                > bylo. Ta epidemia jest wyjatkowa i w tej szkoly i duze skupiska ludzi nie trasm
                > ituja wirusa?

                Obecny wzrost zakażeń i liczby ofiar to skutek stacjonarnej pracy szkół. Poczekaj na wzrost z powodu zniesienia testów po kwarantannie. Przecież teraz wszystkich bezobjawowych wypuszcza się do ludzi i oni zarażają. Bezobjawowych,. których by wystarczyło przetestować i izolować.

                S.
                • azalee Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 16:07
                  Powtarzasz te bzdury o testowaniu na koniec kwarantanny we wszystkich watkach. Przeciez udowodniono ze nie ma to najmniejszego sensu, bo po 7 dniach od ustania objawow (ewentualnie od daty testu u bezobjawowych) nie zaraza sie. W zadnym kraju nie testuje sie ludzi po kwarantannie.
                  • snajper55 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 17:57
                    azalee napisał(a):

                    > Powtarzasz te bzdury o testowaniu na koniec kwarantanny we wszystkich watkach.
                    > Przeciez udowodniono ze nie ma to najmniejszego sensu, bo po 7 dniach od ustani
                    > a objawow (ewentualnie od daty testu u bezobjawowych) nie zaraza sie.

                    Się faktycznie nie zaraża, ale zaraża innych.

                    "Opisane w "Annals of Internal Medicine" wyniki analizy danych wykazują, że osoby przechodzące COVID-19 bezobjawowo są w stanie zakażać innych nawet przez okres 14 dni. "

                    portal.abczdrowie.pl/koronawirus-u-bezobjawowych-covid-19-tez-powoduje-uszkodzenia-w-organizmie
                    > W zadnym kraju nie testuje sie ludzi po kwarantannie.

                    Czyżby?

                    "Część z naukowców, czy osób z ministerstwa uznało, że już przestajemy testować osoby bezobjawowe, co jest trochę ewenementem w skali Europy – mówił w programie "Onet Opinie" Tomasz Karauda, lekarz oddziału chorób płuc Szpitala Uniwersyteckiego w Łodzi."

                    www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-w-polsce-tomasz-karauda-jestesmy-ewenementem-w-skali-europy/yzq43nx,79cfc278

                    S.
                    • azalee Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 18:26
                      snajper55 napisał:


                      > "Opisane w "Annals of Internal Medicine" wyniki analizy danych wykazują, że oso
                      > by przechodzące COVID-19 bezobjawowo są w stanie zakażać innych nawet przez okr
                      > es 14 dni. "
                      >
                      > portal.abczdrowie.pl/koronawirus-u-bezobjawowych-covid-19-tez-powoduje-uszkodzenia-w-organizmie

                      Ten artukul jest z czerwca. Od tamtego czasu pojawily sie inne badania, wedlug ktorych po 5 dniach od wystapienia objawow mniej niz 10% nosicieli ma zdolnosc zarazania innych. Dlatego dlugosc kwarantanny zostala zmniejszona w kilku krajach do 7-10 dni.

                      > > W zadnym kraju nie testuje sie ludzi po kwarantannie.
                      >
                      > Czyżby?
                      >
                      > "Część z naukowców, czy osób z ministerstwa uznało, że już przestajemy testo
                      > wać osoby bezobjawowe, co jest trochę ewenementem w skali Europy
                      – mówił w
                      > programie "Onet Opinie" Tomasz Karauda, lekarz oddziału chorób płuc Szpitala Un
                      > iwersyteckiego w Łodzi."
                      >
                      > www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/koronawirus-w-polsce-tomasz-karauda-jestesmy-ewenementem-w-skali-europy/yzq43nx,79cfc278
                      >
                      > S.

                      Pisalam ze w zadnym kraju nie testuje sie ludzi po kwarantannie, nie ze nie testuje sie bezobjawowych. Ty w kazdym watku piszesz ze wypuszczanie ludzi po kwarantannach bez dodatkowych testow jest zbrodnia (sic!) - jest to oczywista bzdura, nie ma zadnych przeslanek aby ludzie po odbytej kwarantannie musieli byc ponownie testowani.
                      • snajper55 Re: Covid- straszenie dziecmi c.d. 07.10.20, 18:40
                        azalee napisał(a):

                        > Pisalam ze w zadnym kraju nie testuje sie ludzi po kwarantannie, nie ze
                        > nie testuje sie bezobjawowych.

                        A jacy bezobjawowi są bardziej warci testowania niż ci po kwarantannie?

                        > Ty w kazdym watku piszesz ze wypuszczanie ludzi
                        > po kwarantannach bez dodatkowych testow jest zbrodnia (sic!) - jest to oczywist
                        > a bzdura, nie ma zadnych przeslanek aby ludzie po odbytej kwarantannie musieli
                        > byc ponownie testowani.

                        Jakie ponownie? Przecież oni nie są w ogóle testowani!

                        Grupę ludzi, którzy mieli kontakt z zarażonym zamyka się na kwarantannie. Po wiedzmy że 10 jest zarażonych. Z tych 10 dwóch ma objawy i tych się izoluje. Ośmiu nie ma objawów i tych się wypuszcza do ludzi i oni zarażają. Bo nie ma testów na koniec kwarantanny.

                        S.