Dodaj do ulubionych

Zagrożenie zdrowia i życia...

28.10.20, 16:39
Ciekawi mnie czy jest jakaś definicja zagrożenia życia funkcjonująca prawnie? Jakieś wykładnie, orzeczenia? Wg której to przesłanki można było dokonać aborcji do tej pory? Jak to wyglądało w praktyce, wiecie? Czy casus np. Alicji Tysiąc wpłynął na wykładnię w tym zakresie. Wiecie może?

Bo tak kombinuje. Przecież każda ciąża w której płód ma wadę letalna, to ciąża obarczona wysokim ryzykiem dla zdrowia kobiety. Może dojść do obumarcia płodu, zakażenia wewnątrzmacicznego (fakt to się chyba rzadko zdarza), ale często sam poród musi się odbyć przez cesarkę - a tu już wchodzą konkretne ryzyka dla życia. Przynajmniej ja musiałam podpisać papier że zgadzam się na cesarkę i ryzyko śmierci...

Myślę że każda taka ciąża medycznie powinna być zakończona jak najwcześniej. Nie rozumiem dlaczego można czekać do 9 msc i pozwolić umrzeć, a nie można wywołać porodu znacznie wcześniej i też pozwolić umrzeć, skoro nawet dla płodu byłoby to mniej traumatyczne. Czy czekanie do 9 msc nie spełnia definicji zagrożenia życia dla kobiety, a uporczywej terapii dla płodu?

Takie dywagacje i chyba próba znalezienia furtki prawnej w tej nowej rzeczywistości.
Obserwuj wątek
    • dyzurny_troll_forum Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 28.10.20, 16:42
      brenya78 napisała:

      > Czy casus np. Alicji Tysiąc
      > wpłynął na wykładnię w tym zakresie. Wiecie może?

      Casus Alicji, jak dobrze pamiętam 25000E, pokazał, że już wtedy tzw. "kompromis: to fikcja i że aborcji nie da się w Polsce wykonać.


      > Myślę że każda taka ciąża medycznie powinna być zakończona jak najwcześniej. Ni
      > e rozumiem dlaczego można czekać do 9 msc i pozwolić umrzeć,

      Bo żyjesz w średniowiecznym państwie wyznaniowym i taka jest wola biskupów.
    • sko.wrona Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 28.10.20, 18:28
      Żyjemy w kraju, w którym, do niedawna lekarz mógł zataić przed ciężarną informacje o wadzie letalnej i nie poniósł z tego tytułu żadnych konsekwencji.
      Żyjemy w kraju, w którym są miasta, województwa, w których nie można przeprowadzić legalnej aborcji.

      A ty nie rozumiesz dlaczego przesłanka o zdrowiu, czy życiu kobiety nie jest brana pod uwagę jako furtka prawna 🤷‍♀️
      • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 28.10.20, 18:57
        "A ty nie rozumiesz dlaczego przesłanka o zdrowiu, czy życiu kobiety nie jest brana pod uwagę jako furtka prawna "

        Nie, nie rozumiem. Ematki nie znają instytucji prawnika? Nie było dyskusji na ten temat przez parę dekad?
        • anorektycznazdzira Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 28.10.20, 19:14
          Ematki znają. Ematki wiedzą też którędy do Czech a tabletki o dowolnym działaniu przywiezie im w razie czego kurier pod drzwi.
          Rzecz idzie o to, że nie tylko ematki są w tym kraju i nie koniecznie powinno być tak, że albo jesteś ematką, albo jesteś w dupie.
          • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 28.10.20, 19:19
            A potrafisz merytorycznie na temat? Pytałam o wykładnię, o rozwiązania prawne. Na przykład, pomogę, czy organizacje typu dziewuchy dziewuchom pomagają (będą pomagać) rękami prawników uzyskać sądowe rozstrzygnięcia tych kwestii.
            • aerra Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 00:25
              Jakie znowu sądowe?
              Przecież w Polsce dopuszczona prawnie została klauzula sumienia. Czyli lekarz nie poniesie ŻADNYCH konsekwencji, jeśli zatai przed pacjentką chociażby to, że płód w jej macicy ma wady letalne - bo _może_ podejrzewać, że w takim wypadku chciałaby usunąć ciążę (no, teraz już nie).
                  • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 11:48
                    Śledzę tą sprawę od początku. To jest dla mnie chyba najbardziej bulwersująca sprawa, gorsza niż dziecko Chazana, jeśli w ogóle można porównywać. Niestety nie wiem kto i jak reprezentuje ta parę, czy ktoś im pomaga. Bo to że Izba Lekarska jak zwykle nie dopatrza się błędu w sztuce to mnie nie dziwi, ale miałam nadzieję że sprawa pójdzie dalej.
            • gulcia77 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 00:45
              Nie ma rozwiązań prawnych, bo jest KLAUZULA SUMIENIA - takie praktyczne rozwiązanie, które całkowicie WYKLUCZA sprawę sądową!!! Można się uprzeć, jak Alicja Tysiac i wylądować w Strasburgu, ale nie każda ma w sobie aż tyle determinacji.
              Ponadto my nie mamy prawa precedensu, jeśli tego nie wiesz, i orzecznictwo w jakiejś sprawie NIE WPŁYWA na orzecznictwo w innej. Mój dziadek w Kato dostał status kombatanta, a mój wujek w Sczecinie nie, chociaż RAZEM w obozie pracy w Knurowie siedzieli od 1953 roku, dzięki działaniu Brystygierowej, z tego samego paragrafu.
              • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 11:52
                "Można się uprzeć, jak Alicja Tysiac i wylądować w Strasburgu, ale nie każda ma w sobie aż tyle determinacji."

                Znam tylko ta sprawę która obiła się o jakikolwiek sąd. Zastanawiam się czy organizacje kobiece w ogóle podejmują się takich spraw poprzez zaprzyjaźnionych prawników.
                • potworia116 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 09:38
                  brenya78 napisała:

                  > "tępa dzido."
                  >
                  > Cudowne jest to forum. Kultura uszami wychodzi co poniektórym.

                  "Idiotki, beton, umysłowe ameby, tępe bydło" - to tylko niektóre z epitetów, którymi od paru dni raczysz tutaj protestujące kobiety. Zabieraj dupę z przyległościami i wypierdalaj, szkodniku.
                • dr.amy.farrah.fowler Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 12:30
                  Jakby Ci tu...

                  1. Temat jest omawiany na pierdylion sposobów od roku 1993, są dyskusje, artykuły, książki, relacje, historie ludzi.
                  2. Jak to wygląda w Polsce w praktyce, doskonale wiadomo, wystarczy 3 minuty z wujkiem Guglem.
                  3. Jeżeli ktoś w roku 2020 uskutecznia takie rozkminy, to są następujące możliwości:

                  a) jest człowiekiem o wyjątkowo złej woli
                  b) jest ekstremalnie tępą dzidą
                  c) jest więziony w piwnicy i porywacz wydziela mu codziennie kwadrans z Internetem.

                  Wpisz w dowolnym poście "Najlepsze kasztany są na Placu Pigalle", jeśli trzeba przybywać z odsieczą i ratować Cię przed kimś, kto Cię więzi wbrew Twojej woli.
                  • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 12:50
                    "1. Temat jest omawiany na pierdylion sposobów od roku 1993, są dyskusje, artykuły, książki, relacje, historie ludzi."

                    Masz kłopot ze zrozumieniem tekstu? Pytam o, skup się, ORZECZNICTWO.

                    "2. Jak to wygląda w Polsce w praktyce, doskonale wiadomo, wystarczy 3 minuty z wujkiem Guglem."

                    No pacz pani. To już nie można na jakiś temat podyskutować? Jakoś się ta wiedza nie chcesz pochwalić w tej dyskusji. Wnioskuję że jej nie masz.

                    Resztę przemilcze bo jak zwykle widzę że conajwyzej potraficie bluzgać, nic więcej. Jedno wielkie zero się kryje pod wasza rzekomą wiedzą w temacie.
                      • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 13:19
                        "Nie ma qrwa ORZECZNICTWA, bo nie ma PODSTAW!!! Skup się!!! KLAUZULA SUMIENIA WYKLUCZA PODSTAWY DO DOCHODZENJA WŁASNYCH PRAW!!"

                        Bzdura. Nie w każdej sprawie podnosi się klauzule sumienia to raz. Po drugie z pewnością są sprawy w których rozważano co stanowi zagrożenie życia/zdrowia (vide Alicja Tysiąc! W tej sprawie zdaje się sam Dębski stwierdził że definicji zagrożenia zdrowia i życia nie spełniono, mylę się?). Chyba że uważacie że nikt absolutnie nikt nie próbował analizować TEGO prawa 😃😃😃 Wiec sorry, ale podpisujecie się kompletna ignorancja.
                        • irma223 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 21:25
                          Alicja Tysiąc była samotną niedowidzącą matką dwojga dzieci, przy czym jest stan wzroku był taki, że kolejna ciąża mogła spowodować u niej utratę wzroku. Renty inwalidzkie były wówczas na poziomie 400 do 500 zł/mies. i nie wystarczały do przeżycia nawet jednej osoby, nawet biednie. Renciści musieli dorabiać, by przeżyć. Więc ona się bała utraty wzroku i niemożności utrzymania swoich dzieci i siebie.
                          Próbowała przejść wszystko zgodnie z prawem.

                          Dziecko z konieczności urodziła (też z poważnymi wadami o ile pamiętam i bez szans na samodzielność) i próbowała uzyskać choć pieniądze dla tej córeczki na jej rehabilitację i leczenie.

                          Sama rzeczywiście doznała znacznego pogorszenia wzroku i stała się prawie niewidoma.

                          No naprawdę aż dziwne, że kobiety masowo nie idą w jej ślady.

                          Terlikowski na etapie jej walki o odszkodowanie dla jej córki nazwał ją "Hitlerem".
                          • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 23:09
                            "No naprawdę aż dziwne, że kobiety masowo nie idą w jej ślady."

                            Dla mnie dziwne, że prawnicy z organizacji kobiecych które wspierają w aborcji itp. nie podejmują się takich spraw. Myślę, że kilka takich wyroków jak ten Alicji Tysiąc, i coś by w środowisku lekarskim drgnęło. Przecież sądzić się można nie czekając na państwowa aborcje. Może gdyby sąd jeden z drugim stwierdził, że rodzenie bezczaszkowca siłami natury jest zagrożeniem życia, a do cesarki zmuszać nikogo nie wolno bo to też zagrożenie życia i prawidłowym postępowaniem medycznym jest terminacja ciąży na etapie gdy uszczerbek zdrowia jest jak najmniejszy - może wtedy nie byłoby dziecka chazana?
                            • anorektycznazdzira Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 13:10
                              >Przecież sądzić się można nie czekając na państwowa aborcje.
                              Kolejny raz nadajesz jak kataryna do wszystkich jacy są "niekompetentni" a sama sadzisz babole wielkości Himalajów. Żeby się sądzić, to trzeba najpierw ponieść ten uszczerbek, wiesz?
                              Chyba, że znajdziesz mi przykład sprawy, w której sąd ukarał za uszczerbek hipotetyczny big_grinbig_grin
                              Ergo: w sytuacji jak piszesz kobieta mogłaby próbować sądzić się z lekarzem o koszty biletu PKP do Pragi.
                              • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 13:43
                                "Żeby się sądzić, to trzeba najpierw ponieść ten uszczerbek, wiesz?"

                                Nieprawda, sąd w Strasburgu w sprawie Alicji Tysiac uznał zdaje się że same złamanie prawa wystarczy.

                                Poza tym chodzi mi o przygotowanie się merytoryczne do żądania aborcji. Nie rozumiem na jakiej zasadzie wykluczasz że taka pomoc może być potrzebna i zdajesz się na widzimisię lekarza. Bez sensu. Typowe niedasie...
                                • nota_bena Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 16:20
                                  brenya78 napisała:

                                  > Nieprawda, sąd w Strasburgu w sprawie Alicji Tysiac uznał zdaje się że same zła
                                  > manie prawa wystarczy.

                                  Orzeczenie Trybunału w Strassburgu nie zakwestionowało decyzji polskich lekarzy o nielegalności aborcji w tym przypadku.
                                  Podstawą zasądzonego odszkodowania było to, że A. T. została pozbawiona drogi odwoławczej od tej decyzji.

                                    • nota_bena Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 16:52
                                      brenya78 napisała:


                                      > Ok. Ale w dalszym ciągu wyrok nie wymagał udowodnienia poniesionej szkody.

                                      Jak to nie? A.T. zdołała udowodnić, że poprzez pozbawienie możliwości odwołania od decyzji polskich lekarzy, zostały złamane jej prawa człowieka. A to już jest szkodą sama w sobie. Niemierzalną, nie namacalną, ale wciąż szkodą.
                                      • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 18:45
                                        "zostały złamane jej prawa człowieka. A to już jest szkodą sama w sobie. Niemierzalną, nie namacalną, ale wciąż szkodą."

                                        No i gitara. Wystarczy zatem. Jeśli kobieta usunie ciążę we własnym zakresie to i tak moze dowodzić że odmowa aborcji z powodu zagrożenia życia była złamaniem jej praw człowieka. Czyż nie? Skoro trzeba udowodnić szkodę, a nie samo złamanie prawa, no to już masz ta szkodę.
                                        • nota_bena Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 31.10.20, 11:34
                                          No nie.
                                          Bo w tym przypadku, na który się powołujesz wcale nie ODMOWA WYKONANIA ABORCJI była złamaniem praw człowieka. Tego Trybunał nie stwierdził. Nie uznał decyzji polskich lekarzy za nieprawidłową.
                                          Stwierdził ,że brak ścieżki odwoławczej od lekarzy decyzji był złamaniem praw człowieka.
                                          Nie ma co się powoływać na przykład A.T. zatem. Polska została zobowiązana do uzupełnienia procedury odmowy wykonania aborcji o ścieżkę odwoławczą w takim przypadku i tyle.

                                          Wystarczy, że kobieta odwoła się od niekorzystnej dla niej decyzji, ale odwołanie będzie rozpatrywał zespół takich samych oszołomów, jak ci wydający pierwszą decyzję. I koniec.
                                          Procedura jest zachowana, a kobieta w czarnej d... W kwestii samej dostępności do aborcji orzeczenie Trybunału nic nie zmieniło , oprócz zobowiązania do zapenienia ścieżki odwoławczej. Niestety, na każdym etapie wciąż można było trafić na lekarzy z "sumieniem".
                                          A teraz sytuacji jest jescze dużo gorsza.
                    • sumire Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 12:56
                      brenya78 napisała:

                      > Resztę przemilcze bo jak zwykle widzę że conajwyzej potraficie bluzgać, nic wię
                      > cej.
                      > Jedno wielkie zero się kryje pod wasza rzekomą wiedzą w temacie.

                      Ty naprawdę nie masz cienia poczucia zażenowania.
        • andace Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 28.10.20, 19:06
          W 2017 roku Koleżanka (co ważne obcokrajowiec) w trakcie podróży służbowej do Warszawy bardzo źle się poczuła, okazało się ż ciąża pozamaciczna. Została przyjęta do szpitala na Madalińskiego. Przez 3 dni ją obserwowali, trzymali bez jedzenia bo rada chwila będzie operowana. Aż w końcu pękł jej jajowód i rozwinęło się zapalenie otrzewnej i dopiero wtedy była operowana. Ciąża pozamaciczna została stwierdzona w przychodni która natychmiast wysłała ją do szpitala.
          Nie wiem na co czekali, może na cud? Najwyraźniej ważniejsza dla nich była ciąża niż jej zdrowie i życie.
          • szeera Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 28.10.20, 19:24
            "Nie wiem na co czekali, może na cud? Najwyraźniej ważniejsza dla nich była ciąża niż jej zdrowie i życie."

            Wyobraź sobie, że są tacy co na serio piszą o tym, że należy czekać na rozerwanie jajowodu, bo może wtedy zarodek zagnieździ się gdzie indziej. A jak kobieta umrze, lub utraci płodność - trudno. Oni nie mają żadnych hamulców.
    • szeera Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 28.10.20, 18:50
      "Takie dywagacje i chyba próba znalezienia furtki prawnej w tej nowej rzeczywistości."

      Ba, gdyby chcieć, to można by uznać, że każda niechciana ciąża jest zagrożeniem dla życia kobiety, bo zdażają się niestety tragiczne przypadki, gdy kobiety w ciąży której nie mogą przerwać decydują się na popełnienie samobójstwa.

      Ale nikt tak nie uzna, bo lekarz nie będzie ryzykował wolności i kariery, a sędzia nie będzie wydawał wyroku który nie utrzyma się w wyższej instancji. To jest fantazjowanie. Aby zapewnić dostęp do bezpiecznej i legalnej aborcji potrzebna jest zmiana prawa, a nie liczenie na kruczki prawne lub na to, że jakiś lekarz zdecyduje się sfałszować dokumentację medyczną.
      • paskudek1 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 28.10.20, 18:56
        Dzisiaj dowiedziałam się czegoś dużo bardziej koszmarnego. W DDTvn był materiał o parze która dokonała rok temu aborcji płodu z zespołem Edwardsa. Mówili o celej tej koszmarnej drodze, procedurze itd. Już pomijam jakieś kurewskie kuriozum jak wymagana zgoda Komisji Bioetyki to jeszcze pani mówiła że w szpitalu, w którym mieli mieć zabieg był problem ze znalezieniem POŁOŻNEJ bez klauzuli sumienia. Kumacie? Nie dość że kurwa jakiś pier9dlony URZĘDAS ma wydawać zgodę bez nawet widzenia się z tymi ludźmi to jeszcze jest cała rzesza położnych z sumieniem które NIE WEZMĄ udziału w zabiegu bo nie. Ta kobieta czekając na zabieg była ostrzegana przez lekarza, żeby nie mówiła po co leży bo zaraz będzie miała procesję obrończyń życia.
        To się kurwa na prawdę w głowie nie mieści. A jebani obrońcy pieprzą jak to się kobiety skrobia na lewo i prawo
        • milupaa Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 01:23
          Oglądałam, straszne sad Nawet jak dopuszczalne było(jest jeszcze?) przerwanie takiej ciąży, to okazało się że to prawie fikcja. Ludzie walczyli z systemem .. A położnych dewotek idiotek to już zupełnie nie rozumiem.
          • paskudek1 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 08:31
            milupaa napisała:

            > Oglądałam, straszne sad Nawet jak dopuszczalne było(jest jeszcze?) przerwanie t
            > akiej ciąży, to okazało się że to prawie fikcja. Ludzie walczyli z systemem ..
            > A położnych dewotek idiotek to już zupełnie nie rozumiem.

            I, dlatego trzeba o tym wszędzie mówić i pokazywać, coraz więcej i więcej. Żeby ludzie wiedzieli. Bo większości się wydaje że to takie łatwe i ogólnie kolejka stoi, następny proszę.
        • nastjaa Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 00:38
          Podobna sytuację mieli moi znajomi. Do tego co wyżej napisane dodam, że pierwsze złe wyniki mieli w 10-11tc (wielowadzie, w tym śmiertelna wada serca). Ale nikt nie uznawał USG. Więc musieli robić kolejne badania (było ich kilka) zgodnie z wytycznymi, na które trzeba było czekać. W międzyczasie zrobili prywatne badanie za 1500 zl (wynik mieli po tygodniu), ale w Polsce nie uznawane. Tak dotrwali do 20 tc (!!!). Koleżanka przez 10 tygodniu stała się wrakiem człowieka, tym bardziej, że 5 lat starała się o dziecko. Od 16 TC czuła ruchy dziecka co dodatkowo ja dobijało. Jak już z wszystko było, to szpitale (duże miasto wojewódzkie) zaczęły ją odsyłać, nikt nie chciał się podjąć legalnej (!!!) aborcji. Ostatecznie jeden szpital się zgodził ją przyjąć - wszystko odbyło się pod osłoną nocy jakby była zbrodniarką.
    • night-like-this Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 28.10.20, 19:17
      DOKŁADNIE osiem lat temu (28.10.2012) w Irlandii zmarła kobieta na skutek sepsy wywołanej obumarłą ciążą... sad
      Tekst linku

      To właśnie jej śmierć stała się początkiem debaty o konieczności zmian w prawie, a rok później dopuszczono możliwość przerywania ciąży w sytuacji zagrożenia życia matki.
    • aerra Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 00:45
      NIe wiem jak można się aż tak nie orientować w temacie (dobrze chociaż, że pytasz), a wypowiadać w tematach dotyczących tego zagadnienia.

      Ale dobra:
      W zeszłym roku ze względu na zagrożenie zdrowia i życia matki przeprowadzono 33 aborcje. W całym kraju.
      Zgonów kobiet z powodu powikłań w ciąży lub w okołoporodowych jest około 400 rocznie (nie ma dostępnych statystyk ile kobiet odniosło poważną utratę zdrowia ze wzgledu na powikłania w ciąży - można wyłącznie szacować).

      Coś ci to mówi?

      Do kompletu: Do tego było 1238 martwych urodzeń (cały czas mówimy o roku 2019). Plus trochę ponad 1000 zgonów noworodków (do 27 dnia życia (no akurat tak jest w statystykach, zgaduję, że na zasadzie, że poniżej 4 tygodni)).
      • aerra Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 00:58
        I jeszcze podstawa, bo z tego co widzę, to nie kojarzysz: niebezpieczeństwo dla życia lub zdrowia kobiety musi być bezpośrednie, tzn, że istnieje duże prawdopodobieństwo wystąpienia śmierci kobiety lub powstania uszczerbku na jej zdrowiu.
        Do tego kobieta musi być przebadana przez 2 lekarzy, w skład tego "konsylium" nie może wchodzić lekarz, który będzie przeprowadzał zabieg.
        • sko.wrona Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 08:37
          Ale przecież napisała na temat.
          W Polsce przeprowadzono w zeszłym roku 33 aborcje z przesłanki „zdrowie i życie matki”.
          Zestaw sobie to z liczbą 400 kobiet, które zmarły w wyniku powikłań.
          Wnioski nasuwają się same.
          • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 09:26
            "Ale przecież napisała na temat.
            W Polsce przeprowadzono w zeszłym roku 33 aborcje z przesłanki „zdrowie i życie matki”.
            Zestaw sobie to z liczbą 400 kobiet, które zmarły w wyniku powikłań.
            Wnioski nasuwają się same."

            Następna. Nie, nie o to pytam.
          • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 09:33
            "Zestaw sobie to z liczbą 400 kobiet, które zmarły w wyniku powikłań."

            Kolejna która nie rozumie różnicy pomiędzy powikłaniami okołoporodowymi jak np. rzucawka ciążowa, czy cesarka, zakrzepy, a zagrożeniem życia matki z powodu patologii płodu. I uprzedzam pytanie - nie, rzucawka, która zdarza się pod koniec ciąży, nie jest przesłanka do usunięcia ciąży, tylko jej natychmiastowego rozwiazania. I nie, nie jest to aborcja. Jest to dopuszczalne nawet przez polskie prawo. Facepalm.
              • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 10:00
                "Przestań się wymądrzać, bo dostałaś bardzo konkretną odpowiedź na bardzo głupie pytanie."

                Dostałam z dupy zestawienie, liczby aborcji z liczbą śmierci okołoporodowych. Zestawienie jak piernik do wiatraka. Liczby śmierci okołociazowych mają się nijak do tego czy wskazana była aborcja i czy miałaby wpływ na życie. Bo zagrożenie życia może się pojawić PO porodzie. Albo było zagrożenie życia, a kobieta NIE chciała aborcji. Albo wręcz zmarła podczas wywołania porodu z powodu patologii ciąży, jak prawie moja kolezanka ja która dostała krwotoku i mało się nie przekrecila. Sto różnych przypadków. NIE ma logicznego związku pomiędzy liczba 33 a 400. Rozumiesz?
                • sumire Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 10:11
                  Dostałaś zestawienie doskonale ilustrujące problem, z którym mierzą się Polki i który stał się jeszcze bardziej niebezpieczny. To dość powszechna wiedza, że lekarze w Polsce już przed wyrokiem bardzo niechętnie ryzykowali aborcje, a wszelkie, jak to uroczo naiwnie nazywasz, "furtki prawne" są o kant dudy rozbić, bo klauzula sumienia. Aborcję w Rzeczpospolitej Polskiej przeprowadzisz, gdy udasz się na wycieczkę do innego kraju lub gdy zapłacisz komuś za wywołanie miesiączki - masz takie dwie opcje. Pozdrawiam.
                  • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 10:14
                    "Dostałaś zestawienie doskonale ilustrujące problem"

                    Manipulujesz informacja uznając to zestawienie jako ilustrujące problem. Nie wiem jak ci to prościej wytlumaczyc choć już dwa razy probowalam. Zrozum, że kobieta która umarła przy porodzie ma się NIJAK do tego jak kwalifikuje się kobiety do aborcji ze względu na zagrożenie życia. Rozumiesz???

                    Poza tym, ja nie pytam o ilustracje i liczby, tylko pytam o orzecznictwo sądów.
                    • sumire Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 10:18
                      Ale jakie orzecznictwo sądów? LOL. Nie czujesz nawet odrobiny zażenowania, udowadniając każdym swoim wpisem, jak mizerną masz wiedzę o tym, jak wygląda sprawa aborcji w Polsce, a jednak kłócąc się z nami, co?
                      • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 10:31
                        "Ale jakie orzecznictwo sądów? LOL"

                        Nie wiesz co to orzecznictwo? No to LOL. Chcesz powiedzieć że w całej Polsce nikt nigdy nie użył prawnika, izby lekarskiej, sądu, Strasburga, kogokolwiek kto wylozylby obowiązujące prawo? Rili?

                        "mizerną masz wiedzę o tym, jak wygląda sprawa aborcji w Polsce"

                        Jakoś usilnie odmawiasz oświecenia mnie podając wiadomości o które pytam. Może zwyczajnie przyznaj że nie wiesz.
                  • paskudek1 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 10:17
                    sumire napisała:

                    > Dostałaś zestawienie doskonale ilustrujące problem, z którym mierzą się Polki i
                    > który stał się jeszcze bardziej niebezpieczny. To dość powszechna wiedza, że l
                    > ekarze w Polsce już przed wyrokiem bardzo niechętnie ryzykowali aborcje, a wsze
                    > lkie, jak to uroczo naiwnie nazywasz, "furtki prawne" są o kant dudy rozbić, bo
                    > klauzula sumienia. Aborcję w Rzeczpospolitej Polskiej przeprowadzisz, gdy udas
                    > z się na wycieczkę do innego kraju lub gdy zapłacisz komuś za wywołanie miesiąc
                    > zki - masz takie dwie opcje. Pozdrawiam.

                    Możesz się z nią tak przerzucać argumentami do usranej śmierci. Ona cche udowodnić że protestujemy bo nam się w dupach poprzewracało i po prostu chcemy bezkarnie bluzgać na ulicy.
      • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 09:30
        "Zgonów kobiet z powodu powikłań w ciąży lub w okołoporodowych jest około 400 rocznie (nie ma dostępnych statystyk ile kobiet odniosło poważną utratę zdrowia ze wzgledu na powikłania w ciąży - można wyłącznie szacować)."

        Ale co to ma wspólnego z zadanymi przeze mnie pytaniami? Już abstrahując. Co próbujesz powiedzieć podając ta liczbę? Czy to są śmierci w wyniku odmowy przeprowadzenia aborcji, bo nie rozumiem. Powikłania ciążowe się zdarzają, zdarzają się nawet śmierci z tego powodu. Nie ma to związku z chęcią ani odmowa aborcji, ani czegokolwiek. Próbujesz wyciągnąć jakiś logiczny wniosek między tym o co ja pytam a np. śmiercią z powodu rzucawki ciążowej, czy powikłania cesarki, bo kompletnie nie kumam.
        • sko.wrona Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 09:38
          brenya78 napisała:

          >kompletnie nie kumam.

          Dobrze, że jesteś tego świadoma.

          Nie wiem ile razy trzeba tobie to powtarzać. Przeprowadzić w Polsce legalną aborcję jest bardzo trudno. Bez względu na przesłanki.
          Najpierw musisz udowodnić, że przesłanki są, potem musisz znaleźć szpital, który się zgodzi taką aborcję przeprowadzić.
          Lekarz może zatajać przed tobą informacje, żeby zyskać na czasie i nie poniesie za to żadnych konsekwencji, bo sumienie.
          Co z tego, że będziesz miała ze sobą prawnika? Musisz zmieścić się do 20 tygodnia, a prawnik nie wykona aborcji, nie przeprowadzi amniopunkcji i nie wystawi zaświadczenia, że ciążę należy przerwać ze względu na twoje zdrowie.

          Przeczytaj dwa razy, może w końcu do ciebie to dotrze.
          • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 09:50
            "Co z tego, że będziesz miała ze sobą prawnika? "

            O to k...a pytam! Dobry prawnik potrafilby niejednego lekarza, a nawet szpital postawić do pionu. Pytam właśnie k...a o to. Skąd mam wiedzieć jak to w praktyce wygląda? Więc k...a pytam. Naprawdę, prościej się nie da. Nie mogę pytać? Jak widzę pojęcia nie macie, ale do obrażania pierwsze.

            Pytam o to jak takie sprawy wyglądały do tej pory, jakich narzędzi można użyć w nowej rzeczywistości. I konkretów brak, tylko obrażanie. Jojczenie, obrażanie, niedasizm.
            • sko.wrona Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 10:04
              No ja ci podałam konkretnie jak to wygląda w Polsce.
              Możesz przyjść do szpitala z całą kancelarią prawniczą i mieć wszystkie wymagane dokumenty i g... ci to da. Naprawdę myślisz, że pierwsza na to wpadłaś?
              Lekarz może odmówić udzielenia informacji, wykonania badania, czy samego zabiegu, bo klauzula sumienia. I tyle w temacie.
              • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 10:11
                "No ja ci podałam konkretnie jak to wygląda w Polsce."

                A mnie się wydaje że piszesz wyłącznie o swoich wymysłach.

                "Możesz przyjść do szpitala z całą kancelarią prawniczą i mieć wszystkie wymagane dokumenty i g... ci to da."

                A piszesz tak bo masz w tej sprawie doświadczenie, czy tak se gledzisz?

                "Lekarz może odmówić udzielenia informacji, wykonania badania, czy samego zabiegu, bo klauzula sumienia. I tyle w temacie."

                Jest jeszcze szpital, który klauzuli sumienia prawnie mieć nie może. Są inne możliwości. Pytam o słynne dziecko chazana, jaka była pomoc prawna w tej sprawie. Czy można zrobić coś lepiej w podobnej sytuacji?
                • paskudek1 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 10:13
                  brenya78 napisała:

                  > "No ja ci podałam konkretnie jak to wygląda w Polsce."
                  >
                  > A mnie się wydaje że piszesz wyłącznie o swoich wymysłach.
                  >
                  > "Możesz przyjść do szpitala z całą kancelarią prawniczą i mieć wszystkie wymaga
                  > ne dokumenty i g... ci to da."
                  >
                  > A piszesz tak bo masz w tej sprawie doświadczenie, czy tak se gledzisz?
                  >
                  > "Lekarz może odmówić udzielenia informacji, wykonania badania, czy samego zabie
                  > gu, bo klauzula sumienia. I tyle w temacie."
                  >
                  > Jest jeszcze szpital, który klauzuli sumienia prawnie mieć nie może. Są inne mo
                  > żliwości. Pytam o słynne dziecko chazana, jaka była pomoc prawna w tej sprawie.
                  > Czy można zrobić coś lepiej w podobnej sytuacji?
                  No i prawdę napisałam, milion dowód ci nie udowodni bo Ty NIE CHCESZ uwierzyć że jest źle. Tobie się wydaje że protestujemy dla rozrywki bo nam się w dupach poprzewracało
                • aerra Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 13:22
                  Pomoc prawną w sprawie Chazana rodzice tego dziecka mieli. Sprawdz sobie jakie konsekwencje poniósł Chazan (i nie zwolnienie z pracy nie było stricte konsekwencją - chociaż z niego wynikło, ale sąd tego nie przyklepał)
                • dr.amy.farrah.fowler Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 13:22
                  Tępa dzido, prawnicy mogą się najwyżej powymieniać pismami z prawnikami szpitala, który ostatecznie odpowie, że nie bo nie i wal się, albowiem w panującej obecnie rzeczywistości większe ryzyko dla niego wiąże się z postępowaniem zgodnie z przepisami (np. zupełnie legalnym usunięciem ciąży w przypadku zagrożenia zdrowia matki) niż ze spuszczeniem pacjentki po brzytwie.

                  Tępa dzido, w przypadku ciąży u człowieka okno czasowe między powzięciem informacji, że jest problem, a zrobieniem czegoś z tym problemem, jest bardzo wąskie, nawet jeśli brak bezpośredniego zagrożenia zdrowia i życia matki (a jeśli takowe jest, to już w ogóle). Ludzie więc zajmują się ratowaniem się / rozwiązaniem problemu w najszybszy i najmniej uciążliwy sposób, a nie przerzucaniem się argumentami i udowadnianiem, czyja racja jest bardziej czyjsza (bo zanim cokolwiek z tego wyjdzie, o ile w ogóle, będzie po zawodach).
            • paskudek1 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 10:07
              brenya78 napisała:

              > "Co z tego, że będziesz miała ze sobą prawnika? "
              >
              > O to k...a pytam! Dobry prawnik potrafilby niejednego lekarza, a nawet szpital
              > postawić do pionu. Pytam właśnie k...a o to. Skąd mam wiedzieć jak to w praktyc
              > e wygląda? Więc k...a pytam. Naprawdę, prościej się nie da. Nie mogę pytać? Jak
              > widzę pojęcia nie macie, ale do obrażania pierwsze.
              >
              > Pytam o to jak takie sprawy wyglądały do tej pory, jakich narzędzi można użyć w
              > nowej rzeczywistości. I konkretów brak, tylko obrażanie. Jojczenie, obrażanie,
              > niedasizm.
              Wiem że mnie wugasilas ale i tak to muszę napisać - jestem ZAIMPGNIWANA na wiedzę. Nawet jak cię dowód pierolnie w pysk to i tka uznasz że za słabo.
              Nie dociera do ciebie że możesz sobie prawnikiem tyłek podetrzeć skoro wszystko musi się zmieścić w CZASIE a procedury są odwlekane żeby tylko UNIEMOZLIWIC kobiecie aborcję? WSZYSTKO jest tak zorganizowane żeby tej aborcji po prostu nie zrobić i już. Kobieta ani jej dziecko nie liczą się tu wcale
    • mebloscianka_dziadka_franka Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 10:29
      Mnie zastanawia to, że porody takich wadliwych płodów w części muszą się kończyć cesarką, bo kobieta nie jest w stanie urodzić, gdy płód ma np. ponad wymiarową głowę. Co w takim razie z prawem do odmowy interwencji medycznej? Nie można kogoś zmusić do tego, by oddał się pod nóż, a nakaz porodu zdeformowanego płodu, to będzie w zasadzie zmuszanie kobiet do operacji i do ryzyka utraty zdrowia i życia, które taka operacja niesie, oczywiście poród naturalny w takim przypadku tym bardziej jest niewskazany, więc logiczne jest, że w takim wypadku dokonanie aborcji w czasie, gdy płód nie jest jeszcze w pełni rozwinięty i usunięcie go z organizmu jest najbezpieczniejszym rozwiązaniem dla kobiety.
      • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 10:40
        "Co w takim razie z prawem do odmowy interwencji medycznej? Nie można kogoś zmusić do tego, by oddał się pod nóż, a nakaz porodu zdeformowanego płodu, to będzie w zasadzie zmuszanie kobiet do operacji i do ryzyka utraty zdrowia i życia, które taka operacja niesie, oczywiście poród naturalny w takim przypadku tym bardziej jest niewskazany, więc logiczne jest, że w takim wypadku dokonanie aborcji w czasie, gdy płód nie jest jeszcze w pełni rozwinięty i usunięcie go z organizmu jest najbezpieczniejszym rozwiązaniem dla kobiety."


        Boże. Pierwsza która zrozumiała o czym pisze!
        • paskudek1 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 11:15
          brenya78 napisała:

          > "Co w takim razie z prawem do odmowy interwencji medycznej? Nie można kogoś zmu
          > sić do tego, by oddał się pod nóż, a nakaz porodu zdeformowanego płodu, to będz
          > ie w zasadzie zmuszanie kobiet do operacji i do ryzyka utraty zdrowia i życia,
          > które taka operacja niesie, oczywiście poród naturalny w takim przypadku tym ba
          > rdziej jest niewskazany, więc logiczne jest, że w takim wypadku dokonanie aborc
          > ji w czasie, gdy płód nie jest jeszcze w pełni rozwinięty i usunięcie go z orga
          > nizmu jest najbezpieczniejszym rozwiązaniem dla kobiety."
          >
          >
          > Boże. Pierwsza która zrozumiała o czym pisze!

          Ale my doskonale te przesłanki rozumiemy i co więcej uznajemy. To RZĄDZĄCY i episkopat ma to w dupie i nie uznaje, nie pozwala i koniec. I pisz pan na Berdyczów oraz odwołuj się przez okno. Czego ty kurwa mać nie rozumiesz?
        • jdylag75 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 11:19
          Dokładnie, często poród "dołem" jest fizycznie niemożliwy, stąć konieczność cc i to nie na linii bikini, żeby było ślicznie, tylko rozpłatania brzucha na krzyż. Jako osoba po dwóch cc na linii bikini mająca problemy z jelitami nie wyobrażam sobie takiej destrukcji, kiedy można było wcześniej zrobić to, co i tak nieuchronne.
          Ja miałam pole do decyzji - mogłam rodzić dziecko położone posladkowo, a potem nie mieć cc na zyczenie
    • jdylag75 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 11:08
      Wiele istniejacych definicji nasi rządzący czy ich funkcjonariusze nie używają bo sa mało wygodne, na przykład definicja rodziny jest, bodajże jedynie w ustawie o opiece społecznej i jest ona nieużywana powszechnie bo jest mało wygodna - uznawałaby pary jednopłciowe chociażby, art 6 pkt 14 rodzina – osoby spokrewnione lub niespokrewnione pozostające w faktycznym związku, wspólnie zamieszkujące i gospodarujące; Zatem bardzo wygodne jest rozmywanie pojęć.
      Jesli ktroś chciałby zacząć uściślać co to znaczy zdrowie/brak zdrowia mógłby spokojnie sięgnąc do definicji WHO - Definicja zdrowia wg Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) ukazuje zdrowie w pozytywnym świetle: „zdrowie jest stanem pełnego/całkowitego dobrego samopoczucia/dobrostanu (ang. wellbeing) fizycznego, psychicznego i społecznego a nie tylko jej brakiem – obiektywnie istniejącej – choroby
      • jdylag75 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 29.10.20, 11:10
        Zwracam uwage na dobrostan społeczny, oznacza to, że rozstrój zdrowia to też stan kiedy osobe obciąza się opieką nad niepełnosprawnym bez oferty i możliwości wsparcia, refundacji leków, braku odpoczynku, podjazdów dla wózka itd.
    • effka454 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 00:13
      Przeczytałam wszystkie wywody, twoje i innych forumek. I tak się zastanawiam co na celu mają twoje dywagacje i jak ma wyglądać ta furtka prawna, bo nie rozumiem.

      Podam swój przykład. Najpierw wprowadzenie - kiedy byłam w liceum, w któregoś sylwestra wylądowałam, zamiast na jakiejś prywatce, w szpitalu z podejrzeniem zapalenia wyrostka. Później okazało się, że był to pęknięty jajnik, ale wyrostek przy okazji też mi wycięto. Nie wiem za to dlaczego cięcia dokonano nie poziomo, ale pionowo (może jakiś wpływ miał na to okres sylwestrowy). Pozostała mi po tej operacji 15-centymetrowa blizna w pionie mniej więcej po prawej stronie brzucha. To miało swoje konsekwencje kiedy rodziłam pierwsze dziecko przez cc (ze względu cukrzycę ciążową, dużą wagę dziecka, a co za tym idzie dość duży obwód głowy) - musiano dokonać również pionowego cięcia, bo poziome wchodziło by na tę starą bliznę i mogłoby naruszyć jeszcze bardziej powłoki brzuszne. Ze względu na cukrzycę, po porodzie byłam na częstych kontrolach także u gina, no i po pół roku okazało się, że jestem w kolejnej ciąży - nie pamiętam już co zawiodło. Lekarz przedstawił mi dwa możliwe scenariusze: 1 - wszystko pójdzie ok. urodzę i nie będzie żadnych konsekwencji; 2 - ponieważ cięcie po cesarce jest jeszcze bardzo świeże istnieje duże prawdopodobieństwo, że się rozejdzie i nie donoszę tej ciąży i wtedy na jakieś 90% nie będę mogła już mieć dzieci. Muszę zdecydować, czy tym razem usunę i będę miała za rok, a najlepiej dwa szansę na zdrową ciążę, czy ryzykuję i w razie czego nie mogę już liczyć na możliwość urodzenia kolejnego dziecka. Przy wsparciu męża, rodziców i rodzeństwa zdecydowałam o aborcji. A po dwóch latach zaszłam w ciążę i urodziłam zdrowe dziecko. Nie chcę się tu rozpisywać co przeżywałam psychicznie, jak się czułam przed i po, jak trudna to była decyzja, ale nie żałuję.
      I teraz wyobraźmy sobie, że rzecz się dzieje w chwili obecnej. Po pierwsze pytanie, czy lekarz w ogóle poinformowałby mnie o istniejącym niebezpieczeństwie utraty zdrowia i niedonoszenia ciąży i wszystkich konsekwencjach. Powiedzmy, że na późniejszym etapie ciąży "nagle" okazało by się, że właśnie tak się dzieje - zostaję z uszkodzoną macicą, powłokami brzusznymi, martwym dzieckiem i brakiem możliwości ponownego zajścia w ciążę. I ok. wynajmuję prawnika, przez rok, dwa lata, a może trzy włóczę się po sądach i udowadniam, że popełniono błąd lekarski. Ok. wygrywam sprawę dostaję odszkodowanie... Szczerze? Podziwiam Panią Alicję, że się na to zdecydowałam, bo ja chyba nie miałabym sił psychicznych po takiej tragedii, żeby walczyć o te pieniądze, które nie dały by mi żadnej satysfakcji. Pani Alicja była zdeterminowana ze względu na swoją sytuację rodzinną. Ja pewnie bardziej niż adwokata potrzebowałabym psychologa lub psychiatry.
      Gdzieś tam wcześniej pod historią o ludziach, którzy mieli przesłankę do legalnej aborcji (i to nie teraz po pseudowyroku TK, ale w czasach, kiedy teoretycznie jeszcze działał "kompromis") pytasz, czy korzystali z porad prawnika. Naprawdę myślisz, że ci ludzi, wykończeni psychicznie samą sytuacją, starający się załatwić wszystkie badania i orzeczenia potrzebne do przeprowadzenia zabiegu, mieli jeszcze głowę do ciągania się po sądach wraz z adwokatem? Co im z tego, że po fakcie uzyskają (jak w zalinkowanych przez ciebie orzeczeniach - WSZYSTKIE są wydane po fakcie) orzeczenie, że działanie lekarzy/szpitala było niezgodnie z prawem i dostaną jakieś tam odszkodowanie?
      Nie wiem jak sobie wyobrażasz tę furtkę prawną?
      Wychodzi mi, że od razu po dowiedzeniu się, że zaszłam w ciążę powinnam natychmiast udać się do prawnika, który będzie ze mną jeździł na wszystkie badania, kontrole i wizyty u specjalistów. Tylko co to da?
      Lekarz oświadczy, że klauzula sumienia nie pozwala mu wykonać zabiegu i co ma zrobić adwokat?
      Pójdę do następnego i następnego, i jeszcze następnego, każdy zasłoni się klauzulą sumienia...
      Już pomijam, że na taką opiekę prawną potrzebne są finanse.
      Nie wiem co chcesz udowodnić swoim gdybaniem
      • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 11:16
        "tak się zastanawiam co na celu mają twoje dywagacje i jak ma wyglądać ta furtka prawna, bo nie rozumiem."

        No przecież ja też się zastanawiam jak mogłaby wyglądać ta furtka prawna i dlaczego do tej pory jej nie ma, skoro wydaje mi się że jest oczywista. Przynajmniej jedna. Niedługo będzie całkowity zakaz aborcji i co wtedy? Nic? Siąść i płakać? To maja na celu moje dywagacje!

        Postulujesz (postulujecie) że ponieważ coś jest trudne i do tej pory się tego nie robiło to nie warto nic robić? Bo się nie da? Nie próbować interpetowac prawa, bo po co? Naprawdę? W tej jednej dziedzinie nie warto? Kredyty frankowe można do sądu, a przepisów o aborcji nie? Powiedzcie że żartujecie pliz?

        Jak to ma wyglądać w praktyce? Ok. Jestem taka kobieta, powiedzmy. Ciąża z wadami letalnymi. Idę do szpitala po aborcje, Idę z pismem prawnika w ręku, przygotowanym przy pomocy organizacji kobiecej, która ma dostęp do prawników i ekspertów medycznych. Pismem które jasno wyłuszcza panu lekarzowi dlaczego prawnie jest zagrożenie zycia, jakie są interpretację prawne, orzeczenia, i jakie konsekwencje jeśli szpital się nie dostosuje. W międzyczasie kombinujemy aborcje prywatnie.

        Naprawdę nie warto na ten temat dyskutować? Naprawdę trzeba mnie wulgarnie wyzywac? C'mon! Bo zaczynam podejrzewać że organizacje kobiece (czuje że są tu jakieś przedstawicielki) aktywnie zniechęcają kobiety od szukania rozwiązań "bo-sie-nie-da", a cała para albo kasa,zamiast na ekspertów i pomoc prawno medyczna idzie w jakieś cipy na sztandarach. Naprawdę, to forum mnie coraz bardziej o tym przekonuje.
        • sumire Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 12:10
          brenya78 napisała:

          > Postulujesz (postulujecie) że ponieważ coś jest trudne i do tej pory się tego n
          > ie robiło to nie warto nic robić? Bo się nie da? Nie próbować interpetowac praw
          > a, bo po co? Naprawdę? W tej jednej dziedzinie nie warto? Kredyty frankowe możn
          > a do sądu, a przepisów o aborcji nie? Powiedzcie że żartujecie pliz?

          Wszystko można do sądu, tylko w polskich realiach to sprawa na lata, albowiem nawet bzdurne sprawy o pietruszkę trwają obecnie lata. Na pewno w końcu znajdzie się kobieta gotowa to zrobić, ale to będzie walka o ewentualne odszkodowanie, nie o jej ani jej dziecka zdrowie czy życie, bo te już będą przesądzone. No i jak ci napisano, to nie Ameryka, polski system prawny nie opiera się na precedensach, więc pojedynczy wyrok sądu niczego by nie zmienił.

          > Jak to ma wyglądać w praktyce? Ok. Jestem taka kobieta, powiedzmy. Ciąża z wada
          > mi letalnymi. Idę do szpitala po aborcje, Idę z pismem prawnika w ręku, przygot
          > owanym przy pomocy organizacji kobiecej, która ma dostęp do prawników i ekspert
          > ów medycznych. Pismem które jasno wyłuszcza panu lekarzowi dlaczego prawnie jes
          > t zagrożenie zycia, jakie są interpretację prawne, orzeczenia, i jakie konsekwe
          > ncje jeśli szpital się nie dostosuje. W międzyczasie kombinujemy aborcje prywat
          > nie.

          O, święta naiwności. Wierzysz, że szpital zobaczy pismo od prawnika z organizacji kobiecej i od razu je rozpatrzy? Pisano ci już, co uporczywie ignorujesz - decyzje w takich sprawach są celowo odwlekane, bo nikt nie chce mieć problemów. Polki żyją w kraju, w którym minister sprawiedliwości i prokurator generalny w jednej osobie w ramach prywatnej wendety zniszczył życie lekarzowi (i jego rodzinie przy okazji), bo uznał, że ten jest odpowiedzialny za śmierć jego ojca. Sama znam lekarza, którego ścigała prokuratura. Taki mamy klimat, dosiu.

          > Naprawdę nie warto na ten temat dyskutować? Naprawdę trzeba mnie wulgarnie wyzy
          > wac? C'mon! Bo zaczynam podejrzewać że organizacje kobiece (czuje że są tu jaki
          > eś przedstawicielki) aktywnie zniechęcają kobiety od szukania rozwiązań "bo-sie
          > -nie-da", a cała para albo kasa,zamiast na ekspertów i pomoc prawno medyczna id
          > zie w jakieś cipy na sztandarach.

          Daruj sobie. Jak cię tak gorszą te cipy, to zgłoś się do organizacji kobiecej i zacznij aktywnie działać na rzecz poprawy sytuacji kobiet w Polsce, dając przykład, jak to powinno wyglądać. Emigrantki też to robią, oczywiście takie, którym się chce.
          • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 13:03
            "Wszystko można do sądu, tylko w polskich realiach to sprawa na lata, albowiem nawet bzdurne sprawy o pietruszkę trwają obecnie lata. Na pewno w końcu znajdzie się kobieta gotowa to zrobić, ale to będzie walka o ewentualne odszkodowanie, nie o jej ani jej dziecka zdrowie czy życie, bo te już będą przesądzone. No i jak ci napisano, to nie Ameryka, polski system prawny nie opiera się na precedensach, więc pojedynczy wyrok sądu niczego by nie zmienił."

            Ale można iść dwutorowo. Zrobić aborcje prywatnie, a i tak uderzać prawnie najpierw do szpitala a potem do sądu. Przecież jakby każda kobieta szła uzbrojona w prawnika, to nie sądzisz że i lekarze zaczęli się bać?

            Co do pojedynczych wyroków, są wyroki sądu najwyższego, apelacyjnych itp. Literatura, wykładnie. To wszystko przecież tworzy prawo, jest wskazówka dla sądów. No c'mon, przecież po coś prawnicy piszą te analizy i wydają książki. Wiem, że nie jest to wiążące, ale jest wskazówka dla sądów.

            "O, święta naiwności. Wierzysz, że szpital zobaczy pismo od prawnika z organizacji kobiecej i od razu je rozpatrzy? Pisano ci już, co uporczywie ignorujesz - decyzje w takich sprawach są celowo odwlekane, bo nikt nie chce mieć problemów. "

            Przecież wiem! Ale już pisma z sądu przecież nie mogą zignorować. Jeśli sądy zostaną zarzucone pozwami to przecież choćby szpital musi prawnika wynająć i za niego zapłacić.

            "Taki mamy klimat, dosiu."

            Nie wiem z kim mnie mylisz z uporem maniaka.
            A po drugie. Uprawiasz "niedasizm" w najgorszym wydaniu. Jeśli takich rad udzielasz w tej organizacji dla kobiet, to współczuję tym kobietom.

            "Daruj sobie. Jak cię tak gorszą te cipy, to zgłoś się do organizacji kobiecej i zacznij aktywnie działać na rzecz poprawy sytuacji kobiet w Polsce, dając przykład, jak to powinno wyglądać. "

            Co daruj sobie? Pomagacie kobietom czy nie? Proste pytanie. Czy zamiast tego tłuczenie im do głów że się nie da i że lepiej zrobić transparent z cipa? Naprawdę proste pytanie. Nie wiem w jakim celu się obrażasz.
            • sumire Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 13:23
              brenya78 napisała:

              > Ale można iść dwutorowo. Zrobić aborcje prywatnie

              W Polsce nie ma czegoś takiego jak "aborcja prywatnie", to możliwe jedynie za granicą. Albo nielegalnie. Ale z tego są problemy.

              > Co do pojedynczych wyroków, są wyroki sądu najwyższego, apelacyjnych itp. Liter
              > atura, wykładnie. To wszystko przecież tworzy prawo, jest wskazówka dla sądów.
              > No c'mon, przecież po coś prawnicy piszą te analizy i wydają książki. Wiem, że
              > nie jest to wiążące, ale jest wskazówka dla sądów.

              Wiesz, ile trwa doprowadzenie sprawy do Sądu Najwyższego?

              > Nie wiem z kim mnie mylisz z uporem maniaka.

              Proszę cię, całe forum wie, ktoś ty smile byłoby to zaiste przedziwne zrządzenie losu, gdyby jedna wściekła pieniaczka z UK odeszła stąd i została zastąpiona drugą taką samą wściekłą pieniaczką z UK. Zmiana nicka nie zmienia ani stylu pisania, ani upierdliwej osobowości.

              > A po drugie. Uprawiasz "niedasizm" w najgorszym wydaniu. Jeśli takich rad udzie
              > lasz w tej organizacji dla kobiet, to współczuję tym kobietom.

              Nie, no oczywiście, lepsze są rady "a dlaczego nie pójdziesz do szpitala z pismem od prawnika i oni na pewno posłuchają" smile

              > Co daruj sobie? Pomagacie kobietom czy nie? Proste pytanie.

              Kobieto, weź się ty się qrwa ogarnij, bo organizacje kobiece w Polsce stają na głowie, by załatwiać pomoc w aborcjach, antykoncepcji awaryjnej, Polkom molestowanym seksualnie, zgwałconym i potraktowanym przez policję jak śmieci. Ich członkinie regularnie mają wizyty policji, są zatrzymywane za byle pierdołę. To, że ty widzisz tylko cipy na sztandarach, to wynik twojej obezwładniającej arogancji i ignorancji. Bez odbioru.
              • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 13:51
                "
                W Polsce nie ma czegoś takiego jak "aborcja prywatnie", to możliwe jedynie za granicą"


                Przecież pisze...

                "Wiesz, ile trwa doprowadzenie sprawy do Sądu Najwyższego?"

                No jakoś już ktoś gdzieś doprowadził do sądu apelacyjnego (zamieściłam orzeczenia). Znaczy da się. Prowadzenie setki takich spraw dałoby wymierne rezultaty w przeciągu kilku dekad. Lawina pozwów zdyscyplinowalaby paru lekarzy.

                "Nie, no oczywiście, lepsze są rady "a dlaczego nie pójdziesz do szpitala z pismem od prawnika i oni na pewno posłuchają" smile
                "

                Ja pierdole. Nie można, skup się! i to i to???? Nie da się?

                "Proszę cię, całe forum wie, ktoś ty smile "

                No bo rzeczywiście muszę udawać kogoś innego. Na FORUM 😃😃😃😃😃

                "Kobieto, weź się ty się qrwa ogarnij, bo organizacje kobiece w Polsce stają na głowie, by załatwiać pomoc w aborcjach, antykoncepcji awaryjnej, Polkom molestowanym seksualnie, zgwałconym i potraktowanym przez policję jak śmieci"

                Ok. Wiec nie wiem co stoi na przeszkodzie żeby reprezentowały je także prawnie. Skoro kuźwa ordo juris jakoś potrafi reprezentować szpitale...
                • sumire Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 14:50
                  brenya78 napisała:

                  > No jakoś już ktoś gdzieś doprowadził do sądu apelacyjnego (zamieściłam orzeczen
                  > ia). Znaczy da się. Prowadzenie setki takich spraw dałoby wymierne rezultaty w
                  > przeciągu kilku dekad. Lawina pozwów zdyscyplinowalaby paru lekarzy.

                  W 2014. Czyli w czasach, gdy sądy nie były trzymane za mordę przez pisowskiego ministra, a lekarze nie zastraszani przez przypadkiem tego samego ministra.

                  > Ok. Wiec nie wiem co stoi na przeszkodzie żeby reprezentowały je także prawnie.

                  Reprezentują. Tylko że naprzeciwko mają aparat państwowy celowo utrudniający im szybkie decyzje w sprawie, w której potrzebna jest szybka decyzja. I choćbyś się skichała, próbując nas przekonać, że gupie feministki nic nie robią poza wymachiwaniem transparentami, to prawda jest taka, że stoją przed przeciwnikiem, który prędzej zamknie je w areszcie niż wejdzie z nimi w jakikolwiek dialog. Od kilku dni forumki ci to piszą. Może czas wreszcie przyjąć to do wiadomości.
                  • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 15:31
                    "W 2014. Czyli w czasach, gdy sądy nie były trzymane za mordę przez pisowskiego ministra, a lekarze nie zastraszani przez przypadkiem tego samego ministra."

                    No ja to rozumiem. Ale to też jest przecież jakaś forma nacisku. Sądy w następnych wyborach mogą się zmienić.

                    "Reprezentują. "

                    Ach jednak. Czyli da się... Ale do tej pory twierdzialas co innego, że nie ma pism, nie ma wykładni, nie ma interpretacji, nic nie ma. Ciesze się zatem, że mój pomysł nie jest nowy.
              • starzystka_gazety Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 14:03
                To Ty się weź Q sumire ogarnij, a jak nie potrafisz to... wiesz co. Robisz za elitę, a emocje masz iście rynsztokowe.

                Jeśli tak wygląda Wasze niesienie kaganka oświaty pod strzechy to nie dziwota, że jesteście w czarnej dupie. Zresztą - dwadzieścia lat temu zadałam na konferencji feministycznej pytanie feministkom - też mnie zyebały, że nie wiem. Sorry, miałam 25 lat, nie musiałam wiele wiedzieć o sytuacji kobiety w Polsce, bo matka ze mną szczerze nie gadała i dopiero się miałam punkt po punkcie na własnym przykładzie dowiedzieć - na szczęście nie wszystkiego, problemy podziemia aborcyjnego zostały mi oszczędzone. Więc nic się nie zmieniło jak widać. Wy - oświecone i my - ciemna masa.
                • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 14:27
                  "Jeśli tak wygląda Wasze niesienie kaganka oświaty pod strzechy to nie dziwota, że jesteście w czarnej dupie. Zresztą - dwadzieścia lat temu zadałam na konferencji feministycznej pytanie feministkom - też mnie zyebały, że nie wiem. Sorry, miałam 25 lat, nie musiałam wiele wiedzieć o sytuacji kobiety w Polsce, bo matka ze mną szczerze nie gadała i dopiero się miałam punkt po punkcie na własnym przykładzie dowiedzieć - na szczęście nie wszystkiego, problemy podziemia aborcyjnego zostały mi oszczędzone. Więc nic się nie zmieniło jak widać. Wy - oświecone i my - ciemna masa."

                  Podpisuję się. Agresja, agresja i cipy na sztandarach. To potrafią. A kto o co pyta to zjebka i niedasizm.
            • starzystka_gazety Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 13:57
              Myślę, że w takich sprawach trzeba brać pod uwagę przede wszystkim stan psychiczny kobiet. To on powoduje, że nie tylko kwestia aborcji - różne kwestie kobiece - od lat są rozpirzone prawnie. Kobiety, które przechodzą przez ileś kręgów piekła chcą przede wszystkim wrócić do "normalnego" życia, muszą zająć się dzieckiem/dziećmi i nie mają sił, ochoty, chęci walczyć o cokolwiek - bo im to już niewiele pożytku przyniesie, a tylko będzie budzić złe wspomnienia. A wsparcia - poza mężem czy rodziną, i to o il - brak.
              • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 14:25
                "Myślę, że w takich sprawach trzeba brać pod uwagę przede wszystkim stan psychiczny kobiet"

                Dlatego taka pomoc prawna musi przyjść zanim te kręgi piekieł się otworza. Po pierwszym, drugim złym USG. Żeby realnie można było stworzyć nacisk na lekarzy i jednocześnie załatwiać aborcje za granicą. Nie może być tak, że kobieta biega na badania, konsylia, sama, i czeka na zlitowanie lekarzy. Dlatego postuluje żeby w tej nowej rzeczywistości zacząć inicjatywę wykorzystywania jedynej furtki prawnej która zostaje, czyli udawadniac że sama wada płodu jest zagrożeniem życia lub zdrowia, choćby psychicznego!
                • starzystka_gazety Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 14:50
                  Problemy, które widzę (nie zajmując się tematem):
                  - za mało prawników pro publico bono/kasy na płatnych,
                  - jak zrobisz aborcję za granicą na cito to z czym polecisz na badania?
                  - pytanie do oświeconych - jaki akt prawny reguluje całą tę procedurę?
                  • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 15:12
                    "Problemy, które widzę (nie zajmując się tematem):
                    - za mało prawników pro publico bono/kasy na płatnych,
                    - jak zrobisz aborcję za granicą na cito to z czym polecisz na badania?"

                    Obrońcy życia mają prawników więc trzeba by tu zadbać o jakiś dobry dopływ gotówki.

                    Zrobię aborcje przecież po badaniach USG/prenatalnych.
                • daniela34 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 15:04
                  brenya78 napisała:


                  > Dlatego taka pomoc prawna musi przyjść zanim te kręgi piekieł się otworza. Po p
                  > ierwszym, drugim złym USG. Żeby realnie można było stworzyć nacisk na lekarzy i
                  > jednocześnie załatwiać aborcje za granicą.

                  Nikt, kto dokona aborcji za granicą nie będzie jednocześnie walczył w Polsce na drodze prawnej. To powinno być dla ciebie oczywiste.
                    • daniela34 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 15:14
                      Nie w tym problem
                      1) jesli kobieta dokona aborcji za granicą to sad już niwbedzie miał o czym orzekać,moze jedynie pozwać szpital o zadośćuczynienie za cierpienie związane z odnową zabiegu i dostać wyrok za 5 lat
                      2) ona za aborcje nie odpowie, bo nie odpowiada i teraz, ale bedzie ciągana przez prokuraturę na przesłuchania, kto jej pomógł, czy ten ktoś działał w Polsce,kto ją zawiózł, kto dal pieniądze.
                      Znajdź takie chętne bohaterki
                      • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 15:26
                        "1) jesli kobieta dokona aborcji za granicą to sad już niwbedzie miał o czym orzekać,moze jedynie pozwać szpital o zadośćuczynienie za cierpienie związane z odnową zabiegu i dostać wyrok za 5 lat"

                        Dobre i to. Tysiące takich spraw, a szpitale zastanowią się czy warto wydawać na prawników i płacić odszkodowania. Zwłaszcza jak ich prawnicy uświadomią ile to kosztuje....

                        "2) ona za aborcje nie odpowie, bo nie odpowiada i teraz, ale bedzie ciągana przez prokuraturę na przesłuchania, kto jej pomógł, czy ten ktoś działał w Polsce,kto ją zawiózł, kto dal pieniądze."

                        I znów, potrzeba będzie tu spójności działania i pomocy prawnej, tak żeby takie sprawy nie dały się wykryć. Prokuratura w końcu da sobie siana i nie będzie ich ścigać.
                        • effka454 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 15:33
                          brenya78 napisała:

                          > "1) jesli kobieta dokona aborcji za granicą to sad już niwbedzie miał o czym or
                          > zekać,moze jedynie pozwać szpital o zadośćuczynienie za cierpienie związane z o
                          > dnową zabiegu i dostać wyrok za 5 lat"
                          >
                          > Dobre i to. Tysiące takich spraw, a szpitale zastanowią się czy warto wydawać n
                          > a prawników i płacić odszkodowania. Zwłaszcza jak ich prawnicy uświadomią ile t
                          > o kosztuje....

                          Przecież szpitale nie płacą z własnej kieszeni, tylko z budżetu państwa
                          Przecież to nie dyrektor szpitala osobiście płaci za prawników i odszkodowania, ani lekarz
                          Naprawdę wierzysz, że ktoś ponosi na tyle bolesne konsekwencje osobiste, aby się tym przejąć?
                          >
                          > "2) ona za aborcje nie odpowie, bo nie odpowiada i teraz, ale bedzie ciągana pr
                          > zez prokuraturę na przesłuchania, kto jej pomógł, czy ten ktoś działał w Polsce
                          > ,kto ją zawiózł, kto dal pieniądze."
                          >
                          > I znów, potrzeba będzie tu spójności działania i pomocy prawnej, tak żeby takie
                          > sprawy nie dały się wykryć. Prokuratura w końcu da sobie siana i nie będzie ic
                          > h ścigać.
                          • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 15:36
                            "Przecież szpitale nie płacą z własnej kieszeni, tylko z budżetu państwa
                            Przecież to nie dyrektor szpitala osobiście płaci za prawników i odszkodowania, ani lekarz"

                            Prawników szpital opłaca z własnej kasy, przeznaczonej na funkcjonowanie szpitala. Odszkodowania skarb państwa. W końcu kogoś ruszy ilość pozwów, koszt reprezentacji i koszt odszkodowań.
                        • daniela34 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 15:44
                          brenya78 napisała:


                          > Dobre i to. Tysiące takich spraw, a szpitale zastanowią się czy warto wydawać n
                          > a prawników i płacić odszkodowania. Zwłaszcza jak ich prawnicy uświadomią ile t
                          > o kosztuje....

                          Szpital nie placi ze swoich. A w Polsce nawet odszkodowania za błąd medyczny sa niziutkie a co dopiero takie zadośćuczynienia. W dodatku to ze Nowakowa dostała zadośćuczynienie nie gwarantuje ze dostanie Kowalska. Bardziej się to szpitalowi oplaci niż kara od NFZ/zerwanie kontraktu za aborcję w takim przypadku, nie mówiąc o odpowiedzialności karnej lekarza za taką aborcję

                          > "2) ona za aborcje nie odpowie, bo nie odpowiada i teraz, ale bedzie ciągana pr
                          > zez prokuraturę na przesłuchania, kto jej pomógł, czy ten ktoś działał

                          . Prokuratura w końcu da sobie siana i nie będzie ic
                          > h ścigać.
                          Nie da sobie. Prokuratura w Polsce działa na zasadzie legalizmu a nie tzw.oportunizmu ścigania (nie odczytuje tego oportunizmu negatywnie, to jest po prostu termin z teorii procesu karnego, inny system ścigania przestepstw) prokurator, który nie wszcząlby postępowania miałby dyscyplinarkę. Przy obecnej wladzy- błyskawiczną.
                          • starzystka_gazety Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 15:50
                            No dobrze, ale każdy problem systemowy jakoś ten system obciąża i system będzie się musiał do niego ustosunkować.

                            Zresztą. Branża modowa zaspamowała kogo trzeba i mamy wesela w pandemii. A Ty - że niedasie, bo długo, bo niska kwota, bo może tak a może siak - no, to nie są argumenty.

                            Każda kobieta, która odmówiono prawa do aborcji w Polsce na podstawie kompromisu powinna znać procedurę jak wnieść sprawę. Może indywidualnie, może zbiorowo. Nie mówię, że musi wnieść. Prawo wyboruwink Jest gdzieś wzorzec w sieci?
                            • daniela34 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 15:59
                              brenya78 napisała:

                              > Przecież w tym sęk, że jeśli zabieg był dla ratowania życia, to nikogo o nic śc
                              > igać nie można.

                              W tym sęk, że jeżeli lekarz przyjmie "ratowanie życia" a prokuratura uzna, że to była wada letalna nie stanowiącą zagrożenia życia kobiety to ściganie jest. Lekarz za dużo ryzykuje, będzie się bal donosu choćby proliferskiej pielęgniarki.
                              To, że go sad uniewinni za 5 lat (a do tego czasu będzie miał w ramach środka zapobiegawczego nałożone zawieszenie w prawie wykonywania zawodu)- to mu czasu nie cofnie. 5 lat nie zwróci.
                              • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 16:06
                                "W tym sęk, że jeżeli lekarz przyjmie "ratowanie życia" a prokuratura uzna, że to była wada letalna nie stanowiącą zagrożenia życia kobiety to ściganie jest"

                                Prokuratura weryfikuje KAZDA decyzję o aborcji ze względów medycznych? Na jakiej podstawie? W jakim trybie?
                                • daniela34 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 16:18
                                  brenya78 napisała:

                                  > Prokuratura weryfikuje KAZDA decyzję o aborcji ze względów medycznych? Na jakie
                                  > j podstawie? W jakim trybie

                                  A daj gwarancję lekarzowi, że nikt na niego nie doniesie. Niedawno legalna aborcja skończyła się doniesieniem przez pracownice szpitala, bo dziecko przeżyło i rzekomo zostawiono je bez pomocy. A co dopiero w takim przypadku.
                                  Lekarz nie zaryzykuje, szpital (jest wszak potrzebny sprzęt i sala) nie zaryzykuje. W takiej sytuacji bezpieczniej jest odmówić, bo ewentualny wyrok za odmowę aborcji będzie za 5 lat, a utrata kontraktu z NFZ-praktycznie od razu.
                                  • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 16:25
                                    "W takiej sytuacji bezpieczniej jest odmówić, bo ewentualny wyrok za odmowę aborcji będzie za 5 lat, a "

                                    Zaczną się te wyroki sypac , to i mentalność ludzi się zmieni. Lekarze bardziej zważać na wiedzę medyczną.
                                    • sumire Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 16:29
                                      Nie zaczną się sypać, bo po to PiS przejmował sądy i nie po to zastraszał lekarzy, żeby teraz jednym i drugim pozwolić na nieprawomyślne decyzje. I to ci forumki próbują w tym wątku wytłumaczyć, a ty jesteś na to zupełnie głucha.
                                      • brenya78 Re: Zagrożenie zdrowia i życia... 30.10.20, 16:32
                                        "Nie zaczną się sypać, bo po to PiS przejmował sądy i nie po to zastraszał lekarzy, żeby teraz jednym i drugim pozwolić na nieprawomyślne decyzje. I to ci forumki próbują w tym wątku wytłumaczyć, a ty jesteś na to zupełnie głucha."

                                        Już napisałam. Kropla drąży skale. Ludzie się zmieniają, systemy się zmieniaja.