Dodaj do ulubionych

aborcja na życzenie - tak czy nie?

29.10.20, 19:40
Pytanie to pokłosie całej tej sytuacji, znacznie poważniejszej niż aborcja "na życzenie". Niemniej jednak, ciekawa jestem ile osób jest za aborcją na życzenie, czy może raczej "za potrzebą", bo to nigdy nie jest śmieszne, ani zdrowe, ale czasami kobieta po prostu nie chce mieć dziecka, a ciąża się "zdarzyła". No, zdarza się. Więc proszę uprzejmie o powstrzymanie się od komentarzy o zabezpieczaniu, świadomym macierzyństwie, przygodnym seksie, itd. bo to wszystko przecież wiemy i nie ma sensu tego powtarzać i nakręcać się.
Zacznę od siebie - uważam, że aborcja powinna być powszechnie dostępna "na życzenie".
Obserwuj wątek
        • stephanie.plum Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 29.10.20, 21:28
          ach, tak?
          żeby się tu wypowiadać, trzeba jakiś certyfikat od lekarza przedstawić?

          rozumiem, że wszystkie inne osoby, które się wypowiadają, mogą w najbliższych tygodniach zajść w ciążę, tylko o mnie wiesz, że nie mogę, więc mam wsadzić mordę w kubeł, tak?

          zresztą, już wchodząc w szczegóły. według każdego ginekologa, u którego byłam, jestem płodna. jeśli cię to bliżej interesuje, zapraszam na jakąś kontrolę.

          dzięki za wpierpalanie się w moje prywatne życie z buciorami, ale rozumiem, że to w imię "sprawy", więc można.
                      • olena.s Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 29.10.20, 22:50
                        Owszem, ale nie mówimy o innych. Ja ci z tego nie robię zarzutu per se, nie twierdzę, że powodem twojej postawy jest liczenie na to, że jakaś młoda, zdrowa, niepijąca zostanie przymuszona przez prokuraturę do utrzymania ciąży, a ty będziesz mogła zaadoptować efekt tego zdarzenia. Ja się dziwię, że nie wystarcza ci autorefleksji, żeby dostrzec, że twoja sytuacja beneficjentki nie predestynuje cię do roli obiektywnej sędzi.
                        • stephanie.plum Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 29.10.20, 22:58
                          o czym my mówimy?
                          w tym wątku padło pytanie, czy ktoś jest za aborcją "na życzenie" czy nie.
                          odpowiadam, wyrażając swoje zdanie. tak, jak inne osoby.
                          odmawiasz mi prawa do wyrażenia opinii, opierając się na tym, co uważasz, że o mnie wiesz? kuriozalne.

                          gdyby wątkini zrobiła założenie, że panie, które adoptowały dziecko, nie mogą się wypowiadać, to wiesz, co? uszanowałabym to i siedziała cicho.

                          ale ona nie wykluczyła ani osób z historią adopcji, ani osób po klimakterium, ani nikogo innego, zadała pytanie otwarte.
                          • paskudek1 Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 29.10.20, 23:00
                            No widzisz, to możesz doskonale poczuć na własnej skórze jak się czują kobiety chcące dokonać PRAWNIE DOZWOLONEJ aborcji w Polsce. Bo, teoretycznie mogą, tak jak ty tutaj, wypowiedizrc swoje zdanie czyli że chcą skorzystać. I przychodzi jakiś facet i im mówi, jak my tobie - wypierdalaj. Ja wiem lepiej.
                            I jak fajnie ci teraz?
                          • araceli Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 30.10.20, 09:05
                            stephanie.plum napisała:
                            > gdyby wątkini zrobiła założenie, że panie, które adoptowały dziecko, nie mogą s
                            > ię wypowiadać, to wiesz, co? uszanowałabym to i siedziała cicho.


                            Myślę, że panie, krtóre adoptowały CHORE dziecko to jednak inna liga niż te, które będąc za zakazem jednocześnie adopcji takowego odmówiły. Masz prawo "wyrazić zdanie" ale inteligentny człowiek wie, kiedy powinien zachować milczenie.
                          • chersona Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 17:12
                            Zastanawiam się po co Ty się "masochizujesz? i wchodzisz do takich wątków? żeby dostać po głowie? w żadnym wątku nie widziałam, żebyś dawała komuś pouczenia, mówiła, że ma robić tak a tak, coś nakazywała lub zabraniała. a i tak piszą Ci, że zmuszasz kobiety do rodzenia. ja tego zmuszania nie widzę i 100 razy mniej wyglądasz na osobę, która kogoś do czego zmusza niż te wszystkie paniusie z góry i z dołu, które piszą o wolności wyboru.
                            • stephanie.plum Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 19:10
                              głowę mam twardą, osoby o odmiennych poglądach często po prostu lubię.

                              wiem, że przekonanych nie przekonam, ale ważne dla mnie jest, żeby powiedzieć prawdę o tym, co myślę.
                              nie wiem tylko, czy to jest fair wobec mojej rodziny, iż poddawana jest wiwisekcji, ale to wina mojej gadatliwości w internecie.

                              zresztą, gdy chodzi o takie sprawy, jak zajście w ciążę i ciąg dalszy historii, ogólne dysputy mają o wiele mniejsze znaczenie niż konkretne sytuacje.

                              i w tym temacie zgadzam się z oponentkami - "za życiem" jest ten, kto opiekuje się niepełnosprawnym dzieckiem, bo to dziecko opieki wymaga, a nie ten, kto gardłuje.

                              z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że taka opieka jest - dla wolontariuszki - przeżyciem, które, choć trudne, jest ważne. pozytywne. poszerzające spojrzenie.

                              osoby, które uważają, iż to skandal, że jestem przeciwniczką aborcji, to pewnie po prostu realiści oburzone moją idealistyczną wizją.
                              bo tak, chciałabym świata, gdzie nie ma potrzeby by komukolwiek życia odmawiać.
                                • stephanie.plum Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 19:33
                                  nie bardzo rozumiem, dlaczego miałabym tłumaczyć się przed tobą, dlaczego dziecko, które adoptowałam okazało się zdrowe.

                                  nie wiem też, czy wiesz, jak wygląda procedura adopcyjna.

                                  ponieważ jestem niedyskretna, już kilka razy pisałam, że adoptowaliśmy wcześniaka, który nie przeszedł jeszcze żadnych badań. takie dziecko nam zaproponowano, i powiedzieliśmy "tak".

                                  nie było wiadomo, czy będzie widział, ani - jak będzie się rozwijał.
                                  • araceli Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 19:55
                                    stephanie.plum napisała:
                                    > ponieważ jestem niedyskretna, już kilka razy pisałam, że adoptowaliśmy wcześnia
                                    > ka, który nie przeszedł jeszcze żadnych badań. takie dziecko nam zaproponowano,
                                    > i powiedzieliśmy "tak".

                                    A dlaczego wcześniej odmówiliście adopcji dziecka chorego?
                                  • m_incubo Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 01.11.20, 06:12
                                    Ja też nie bardzo rozumiem, dlaczego miałabyś się tłumaczyć, bo to wyłącznie twoja decyzja. Podobnie jak nie rozumiem jakim prawem sama dokonując wyborów, jakie ci pasują, jednocześnie chciałabyś (np. podczas referendum) odebrać prawo wyboru innym kobietom, które nie wybierają sobie dzieci z magazynu z z dziećmi, tylko zmuszone są rodzić "co się trafi" lub właśnie TŁUMACZYĆ się, że to kwestia zespołu Downa, gwałtu, wpadki, małego mieszkania, pękniętej gumy, wadliwej antykoncepcji czy innych okoliczności życiowych?

                                    Aborcja MUSI być dostępna "na życzenie", dopiero wtedy można mówić o JAKIMKOLWIEK wyborze.
                                    A nie, że Stephanie się nie musi tłumaczyć, ale wszyscy inni muszą, bo ktoś, kogo aborcja nie dotyczy, w sensie SOBIE jej nie zrobi, będzie oczekiwał tłumaczeń od innych, do cholery!
                                  • lwica_24 Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 01.11.20, 10:48
                                    Jak wygląda procedura adopcyjna wiem zapewne gorzej niż Ty, ale mam o tym pojęcie, bo ktos z bliskich mi osób adoptował dwoje dzieci.
                                    Oczywiście nie musisz się tłumaczyć dlaczego adoptowałaś zdrowego chłopca, ale nie zmuszaj innych, żeby rodziły chore dzieci.
                                    W przeciwieństwie do nich miałaś wybór. Gdyby zaproponowano Ci dziecko np i dla uproszczenia z ZD mogłabys odmówić bez pójścia do więżienia czy w najlepszym razie narażenia się na konflikt z prawem. W najgorszym razie nie zaproponowano by Ci drugiego dziecka.
                                    Co do wczesniaka - wiesz na studiach miałam taki przedmiot, który nazywa sie Propedeutyka Pediatrii ( III rok) w Domu Małego Dziecka. Wiem więc cos na temat wcześniaków i wiem, że adoptując dziecko wiedzialas, że nie ma : ZD, wielu aberracji widocznych gołym okiem, wiedziałas ile ma punktów, wiedzialaś, że nie ma przepukliny oponowo-rdzeniowej itd.
                                    Oczywiście nie wiedziałaś czy matka nie byla alkoholiczka, ale zespół FAS był raczej wykluczony.
                                    Tak więc to co piszesz nie jest do końca zgodne ze stanem faktycznym.
                              • lwica_24 Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 01.11.20, 10:41
                                Jedno jedyna słowo jest tu kluczowe "wolontariuszka".
                                Wolontariuszka idzie w któryms momencie do domu.
                                Wolontariuszka może w każdej chwili zrezygnować.
                                Wolontariuszka nie jest obciążona finansowo.
                                Wolontariuszka nie przeżywała stresów w ciąży.
                                Wolontariuszka jest obcą osobą.
                              • fornita111 Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 01.11.20, 10:55
                                stephanie.plum napisała:

                                > z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że taka opieka jest - dla wolontariuszki - przeżyciem, które, choć trudne, jest ważne. pozytywne. poszerzające spojrzenie.
                                To bardzo piekne, ze zmienianie pieluch doroslemu czlowiekowi i bycie bitym przez doroslego, wiekszego od ciebie czlowieka byla dla ciebie pozytywnym i waznym przezyciem. Ale jakby to byla twoja codziennosc do doslownie usranej smierci, moglaby ci sie zmienic optyka...

                                > osoby, które uważają, iż to skandal, że jestem przeciwniczką aborcji, to pewnie
                                > po prostu realiści oburzone moją idealistyczną wizją bo tak, chciałabym świata, gdzie nie ma potrzeby by komukolwiek życia odmawiać.
                                Odmawiasz normalnego zycia kobietom, odbierajac im prawo do wyboru "idealistko".

                            • araceli Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 19:57
                              chersona napisała:
                              > Zastanawiam się po co Ty się "masochizujesz? i wchodzisz do takich wątków? żeby
                              > dostać po głowie? w żadnym wątku nie widziałam, żebyś dawała komuś pouczenia,
                              > mówiła, że ma robić tak a tak, coś nakazywała lub zabraniała.

                              A o czym ona pitoli w tym wątku? O tym, że jest przeciw aborcji na życzenie. To nie jest zabranianie, to nie jest mówienie komuś czego nie może robić? Bicz pliz...
                    • fornita111 Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 29.10.20, 22:56
                      *poprawka: WYDAJE SIE JEJ, ze jest beneficjentka. Beneficjentami sa robiacy po cichu aborcje za kase lekarze. Oraz wieszaki i inne domowe sposoby mogace zaszkodzic zdrowiu. W skrajnych przypadkach: beczki, w ktorych laduja martwe noworodki. Legalnosci aborcji nie sprawia, ze wiecej kobiet dokonuje aborcji. Za to zapobiega wielu potwornosciom.
                        • bulzemba Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 30.10.20, 06:31
                          Wmawiać dziecku, własnemu dziecku (bo tym podobno czyni je adopcja), że jest większą ofiarą losu niż jest wg mnie jest podłością. Przecież to budowanie u niego traumy własnymi rękami. Zastanawiam się jak bardzo trzeba nienawidzić owej matki biologicznej, jak bardzo trzeba jej zazdrościć żeby dziecku wmawiać, że to zła kobieta była bo POMYŚLAŁA o aborcji.
                          • paskudek1 Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 30.10.20, 08:59
                            No właśnie. Stephanie głęboko gardzi matką bilogoczną swojego dziecka. Jest w niej kompletny brak empatii i właśnie pogarda dla tamtej kobiety, przerzucana na całą resztę kobiet. A powinna być WDZIĘCZNA za dar dziecka. Ale cóż, to samolubna zimna baba której się to dziecko po prostu należało
                            • piataziuta Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 30.10.20, 19:48
                              >Stephanie głęboko gardzi matką bilogoczną swojego dziecka. Jest w niej kompletny >brak empatii i właśnie pogarda dla tamtej kobiety, przerzucana na całą resztę kobiet. >A powinna być WDZIĘCZNA za dar dziecka. Ale cóż, to samolubna zimna baba której >się to dziecko po prostu należało

                              O borze świeży, będąc zwolenniczką aborcji na życzenie, mówię ci WYPIERDALAJ.
                              WYPIERDALAJ ze swoimi agresywnymi, niczemu dobremu nie służącymi, bezmyślnymi ocenami.
                      • dr.amy.farrah.fowler Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 30.10.20, 08:50
                        > *poprawka: WYDAJE SIE JEJ, ze jest beneficjentka

                        Jakoś tam jest, bo zaspokoiła swoją istotną potrzebę.

                        Natomiast czy beneficjentem tej sytuacji jest dziecko, to nie wiadomo. Wśród osób adoptowanych jest znacznie wyższy niż w ogóle populacji odsetek osób z zaburzeniami psychicznymi, jesteśmy jednak zwierzętami i na jakimś głębokim poziomie fakt, że nasi właśni rodzice nas nie chcieli, mocno ryje beret i tak niezależnie od miłości rodziców adopcyjnych i żadne słodkie bajeczki o zajączkach adoptujących jeżyka tego nie zmienią.
                        • fornita111 Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 30.10.20, 10:13
                          dr.amy.farrah.fowler napisał(a):

                          > > *poprawka: WYDAJE SIE JEJ, ze jest beneficjentka
                          >
                          > Jakoś tam jest, bo zaspokoiła swoją istotną potrzebę.
                          Rzecz w tym, ze i ona i ty blednie zakladacie, ze zaspokoila ja dzieki zakazowi aborcji. A tak nie jest. Poczytajcie sobie na ten temat, zakaz aborcji wcale nie sprawia, ze tych aborcji jest realnie mniej.
            • jolie Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 30.10.20, 18:30
              >Ponieważ masz prywatny interes w zmuszaniu kobiet do rodzenia dzieci.

              Co za chamstwo, brak słów. I skąd ty niby wiesz, że kobieta, która urodziła dziecko, które zaadoptowała Stephanie została przymuszona do urodzenia? Może to był właśnie jej wybór- że urodzi, ale nie będzie wychowywać, bo są inni ludzie, którzy chętnie wychowają. I żeby nie było - jestem za aborcją na życzenie. Ale kobietom, które decydują się urodzić dziecko nigdy nie prawiłałbym, nomen omen, kazań, że przecież mogły poddać się aborcji i nie miałyby wówczas problemu. Nie uważam, że wiem lepiej, co dla kogo dobre. Uważam też, że na publicznym forum ma prawo pisać każdy, to nie sekta wyznaniowa.
                    • jolie Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 08:15
                      Słowo 'ocaleniec' jest imo patetyczne i nie na miejscu, ale nadal nie widzę w tej wypowiedzi powodów do takiego chamstwa wobec Stephanie, jak wyżej. I sugerowania jej tego, że chce zmuszać inne kobiety do rodzenia, bo nie może sama urodzić. Wydawało mi się również, że ruchy kobiece walczą o prawa kobiet - wszystkich, nawet tych myślących inaczej, ale jak widać to utopia. I tym myślącym inaczej spokojnie można w majtki pozaglądać i nimi pogardzić.
                      • z_lasu Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 11:17
                        Tu nie ma symetrii. Nikt stephanie niczego nie zabrania (ani nie postuluje, żeby zabronić). Za to ona chce, żeby zabronić innym tego, z czego sama korzysta czyli z możliwości podjęcia decyzji o własnym macierzyństwie. Ona chce decydować o cudzym macierzyństwie.
                        • jolie Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 11:48
                          Nie chodzi o symetrię. W państwie świeckim i demokratycznym prawo powinno umożliwiać życie wszystkim obywatelom i o takie państwo moim zdaniem należy walczyć. Prawo ma zabezpieczać interesy wszystkich. Ciężko mi uwierzyć, że o interesy kobiet dobrze walczy ktoś, kto nimi pogardza, bo myślą inaczej (w tym przypadku - prawicowo). Jeżeli ktoś jest wierzący i pisze, że jest przeciwnikiem aborcji to niech sobie tak uważa. Zakładam, że żyje wg zasad swojej wiary i sam by aborcji nie dokonał. Pisze o tym na publicznym forum, bo zadane pytanie było otwarte. Ale w prawie nie ma miejsca na zakaz aborcji, bo nie wszyscy są wierzący. Państwo musi być całkowicie świeckie, to jedyna droga do normalności. A tu doszło do paradoksu - nie chcemy zaglądania w nasze majtki, macice i sumienie (i słusznie), ale jak wygodnie, to innym pozaglądamy. To bardzo obniża wiarygodność niestety. I skazuje na zamknięcie ruchów walczących o prawa kobiet w enklawie tak samo myślących.
                          • fornita111 Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 11:57
                            Przykro mi, ale dla mnie katoliczka z przekazem o "krwawym dramacie aborcji" i o tym, ze "ta istota juz zaistniala w twoim zyciu nawet jak dokonasz aborcji" nie tylko wyraza swoja opinie, ale rowniez szerzy antynaukowe, ideologiczne brednie. Sa poglady, ktorych gloszenie jest opresyjne i nie obejmuje ich wolnosc slowa- tak jak mowy nienawisci, tresci rasistowskich, antysemickich itp. Won z takimi bredniami z przestrzeni publicznej!!!
                            • jolie Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 12:06
                              Ja jestem za wolnością sumienia i wyznania. Stephanie w pierwszym poście napisała tylko, że jest odmiennego zdania niż to, że aborcja powinna być na życzenie. Po tym nastąpił chamski atak i osobiste wycieczki. I jeszcze "domaganie się, aby rozwinęła swoją myśl", ale już wiadomo, że to po to, żeby poujadać. Przykro mi, ale ja to tak widzę.
                                • jolie Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 12:45
                                  Odnoszę się do tego wątku, bo akurat go czytam i w nim się wypowiadam. Przytoczona wypowiedź o ocaleńcu też mnie nie bulwersuje, poza tym myślę, że trudno jest powiedzieć adoptowanemu dziecku o tym, że ktoś inny go urodził. A jeżeli inne dyskutantki wielokrotnie czytały wypowiedzi Stephanie o aborcji, to tym bardziej domaganie się przez nie wyjaśnień w tym wątku jest pro forma, chodzi o ośmieszanie i szczucie. I mierzi mnie czepianie się dziecka i oceniane cudzego macierzyństwa.
                              • fornita111 Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 14:04
                                A ja widze to tak, ze ten dyskurs: "zabijasz zywa istote, krwawy dramat aborcji" odpowiada za wiekszosc przypadkow tak zwanej traumy poaborcyjnej. Te slowa, te slogany realnie krzywdza. Moga wpedzic w wyrzuty sumienia, depresje, albo spowodowac spoleczne potepienie z powodu aborcji. I dokladnie w tym celu sa wypowiadane przez prolajfow. Trzeba z tym walczyc, nawet jak komus bedzie przykro, niewielki to koszt. Aborcja moze byc dla kobiety trudna, moze byc dla niej rowniez zwyklym zabiegiem medycznym, do ktorego podchodzi bez emocji i nikt nie ma prawa tego oceniac. Tak jak nie dywaguje sie publicznie ile para powinna miec dzieci, tak aborcja powinna byc totalnie prywatna sprawa. A Stephanie spotkalo dokladnie to, co ona robi innym kobietom "korzystajac z wolnosci slowa i wyrazajac swoje zdanie".
                                • jolie Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 14:26
                                  Skoro znasz dobrze dyskurs i argumenty prolajfów, uważasz je za szkodliwe, po co domagasz się ich powtarzania?Jesteś radykalna, zamknięta na dialog, a od drugiej strony oczekujesz przepraszania, że żyje i kłamania w żywe oczy? Bo mnie w sumie nie dziwi wcale, skąd PiS ma poparcie i tyle razy wygrał, chociaż na forum większość twierdzi, że nie zna ich zwolenników. Ludzie kłamią w towarzystwie, a przy urnach robią swoje.
                                  • fornita111 Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 14:32
                                    Ja? Chyba zle skierowalas swoj post wink Jestem radykalnie normalna i zamknieta na dialog z oprawcami (i z tymi, ktorzy mi chca odbierac prawa reprodukcyjne i z tymi, ktorzy nawoluja zeby niewiernym glowy obcinac). Ale ja akurat sie od Stephanie nie domagalam wyjasnien, ani przeprosin. Ja ci tylko tlumacze, dlaczego w ogole mi Staphanie nie zal i w przeciwienstwie do ciebie, nie uwazam jej za ofiare, tylko za kogos kto sial wiatr i teraz zbiera burze. Tyle.
                                    • jolie Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 15:28
                                      >w ogole mi Staphanie nie zal i w przeciwienstwie do ciebie, nie uwazam jej za ofiare, tylko za kogos kto sial wiatr i teraz zbiera burze. Tyle.


                                      I tu się różnimy, bo dla mnie chamskie wywlekanie pewnie bolesnych osobistych spraw (niemożność zajścia w ciążę i urodzenia własnego dziecka) dla dobra sprawy to nie jest zebranie burzy, tylko przekroczenie granic, cios poniżej pasa.
                                      • lellapolella Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 16:37
                                        jolie napisała:

                                        > to nie jest zebranie burzy, tylko przekroczenie granic, cios poniżej pasa.

                                        Dla mnie również.
                                        Być może, gdybym czytała posty Stephanie, o których piszecie, też bym miała "nerwa", niemniej nie sądzę, bym posunęła się do tego, by jej zarzucać, że poszła na łatwiznę nie adoptując chorego dziecka.
                                      • mia_mia Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 18:43
                                        Zachodząc w ciążę igramy z losem, a nie wypełniamy kwestionariusz, zdrowe 0-2 z blond czuprynką. Brak możliwości posiadania własnych dzieci to dramat, dramatem jest tez skazywanie kogoś na życie z chorym dzieckiem często do śmierci jednej ze stron. To muszą być prywatne wybory, decyzje, a nie przymus.
                                    • jolie Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 14:54
                                      Dialog z osobami, które są za zakazem aborcji. Jeżeli takich osób jest więcej niż zwolenników dostępności aborcji, to głosują na polityków, którzy tworzą chore prawo i doprowadzają do takich sytuacji, jak obecnie. Walka o prawa kobiet oraz świeckie państwo powinna iść szerokim frontem.
                                        • nuclearwinter Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 15:07
                                          alicia033 napisała:

                                          > jolie napisała:
                                          >
                                          > > Dialog z osobami, które są za zakazem aborcji.
                                          >
                                          > wyjaśnij mi, jak dyskutować z kimś, kto twierdzi, że aborcja powinna być zakaza
                                          > na we wszystkich przypadkach, bo jego bóg tak mówi?
                                          >
                                          >
                                          >
                                          No i otóż właśnie. Ja jestem jak najbardziej za tym, żeby katolicy żyli wg swoich zasad, nie wyśmiewam, nie poniżam, nie oceniam. Jedyne czego żądam, to żeby nie narzucali swoich poglądów innym. Jeśli to robią, czyli optują za zakazem aborcji dla wszystkich, to gdzie tu miejsce na dialog? Dyskutować to ja mogę z moją koleżanką - katoliczką, która nigdy by sobie aborcji nie zrobiła, ale jest absolutnie przeciwna jej zakazaniu a już tym bardziej zaostrzeniu "kompromisu". Tu jest faktycznie pole do rozmowy i dialogu i wzajemny szacunek. Gdzie je znajdę, jeśli ktoś mówi "jestem przeciw dostępności aborcji, koniec kropka"? Jak dyskutować z taką osobą?
                                        • jolie Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 15:15
                                          Zauważyć, że nie jesteśmy państwem wyznaniowym, że żyją w Polsce ludzie niewierzący i że prawo powinno obejmować wszystkich obywateli, a nie tylko wierzących? Że świeckość państwa jest dobrym rozwiązaniem, bo nie ma w nim prawnego przymusu dokonywania aborcji nawet chorego płodu? Powtarzam się już zresztą. Fundamentalistów religijnych to może nie przekona, ale nie tylko tacy tworzą całkiem sporą grupę katolików. Są tam też ludzie mniej radykalni. Przecież o ludzi środka walczy się w każdych wyborach.
                                          • alicia033 Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 15:55
                                            jolie napisała:

                                            > Są tam też ludzie mniej radykalni.

                                            mniej radykalnym to nie trzeba tych wszystkich oczywistości o których napisałaś wyżej tłumaczyć bo sami to wiedzą.
                                            A radykałów, jak sama napisałaś, się nie przekonać.
                                            Więc nie wiem, gdzie są te osoby, które można by w dyskusji przekonać.
                                            • jolie Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 16:04
                                              Oczywiscie, że piszę oczywistości. Ale chyba trzeba je powtarzać do znudzenia, bo jeżeli ci mniej radykalni katolicy będą głosować na takie kwiatki jak PiS czy Konfederacja, to z ich osobistych centrowych przekonań nic dobrego dla państwa nie wyjdzie. A głosują tak, znam takie osoby.
                                              • echtom Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 01.11.20, 09:52
                                                > jeżeli ci mniej radykalni katolicy będą głosować na takie kwiatki jak PiS czy Konfederacja, to z ich osobistych centrowych przekonań nic dobrego dla państwa nie wyjdzie.

                                                Autorka wątku pyta właśnie o osobiste przekonania, nie o preferencje wyborcze. Teza, że forumki osobiście przeciwne aborcji chciałyby zakazać jej innym, jest nieuprawniona.
                                                • nuclearwinter Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 01.11.20, 10:19
                                                  No nie wiem - pytanie brzmiało: Czy aborcja powinna być dostępna na życzenie? Nie brzmiało: czy zrobiłabyś sobie aborcję?

                                                  Jeżeli ktoś odpowiada, że nie, aborcja nie powinna być dostępna na życzenie, to oznacza to, że jego zdaniem powinna być niedostępna, czyli zabroniona. Jak to inaczej rozumieć?
                                                  • echtom Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 01.11.20, 11:37
                                                    > Jak to inaczej rozumieć?

                                                    Tak, że nie każdy oczekuje, by jego osobiste poglądy stały się obowiązującym wszystkich prawem. Hołownia się na ten temat wypowiedział i sądzę, że nie on jeden tak myśli. Może wypowiem się precyzyjnie za siebie. Kompromis z 1993 roku jest zgodny z moimi poglądami, więc przeciw niemu nie protestuję. Protestuję przeciw zaostrzaniu ustawy. Jeżeli kiedyś dojdzie do władzy lewica i ustawę zliberalizuje, nie będę protestować.
                                                  • nuclearwinter Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 01.11.20, 12:02
                                                    Ja zrozumiałam wypowiedź Stephanie inaczej (kwestia tego, jak zostało sformułowane pytanie z postu startowego), ale jeśli jest tak, jak piszesz, to w porządku. Każdy ma prawo do osobistych przekonań (pod warunkiem, że nie forsuje prawnego narzucania ich innym).
                                                  • echtom Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 01.11.20, 17:34
                                                    > Jak można jednocześnie zgadzać się z zakazem i liberalizacją?

                                                    To do mnie? Pytam, bo trudno mi ogarnąć z drzewka. Jeżeli tak, to odpowiem. Jestem za kompromisem, czyli aborcją w szczególnych przypadkach, a kompromis to nie zakaz. Ponieważ w naszym kraju nie jest uczciwie przestrzegany, a do tego ciągle się dąży do zaostrzania ustawy, w hipotetycznym referendum zagłosowałabym za liberalizacją.
                                                  • echtom Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 01.11.20, 17:43
                                                    > A z czego się biorą "preferencje wyborcze"??...

                                                    Z bardzo różnych rzeczy, to właściwie temat na osobny wątek. Z własnych przekonań, z poziomu zaufania do partii/kandydata, z chęci zmiany - można by pewnie dodać więcej.
                    • pani_tau Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 01.11.20, 10:55
                      aerra napisał(a):

                      > Chodzi o tę wypowiedź:
                      > "mój synek jeszcze nic nie wie.
                      > i nie mam pojęcia, jak to zrobię, żeby mu to kiedyś wytłumaczyć, bo dowie się,
                      > że jest ocaleńcem, a to niełatwe psychicznie."
                      >
                      Poważnie ma zamiar powiedzieć synowi, że jest "ocaleńcem"? Widzę tu poważny problem osobowościowy. A jeszcze może tak chłopakowi namieszać w głowie, że się może się okazać, że lepiej by było gdyby się nie urodził.
              • aerra Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 29.10.20, 23:31
                Oczywiście, że tobie nic nie będzie. Bo to tylko - a i to nie do końca, bo nikt tu z wypowiadających się takich możliwości nie ma - odmówienie ci prawa głosu na forum. A nie rzeczywiste odebranie głosu w sprawie, która dotyczy ciebie i to na dodatek tak istotnej i mającej wpływ na całe dalsze życie.
                    • stephanie.plum Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 30.10.20, 23:35
                      jejku.

                      to nie jest rozmowa na to forum.

                      nie widzę tego na zasadzie bezdusznej machiny, która wtłacza Cię na fotel porodowy.
                      myślę o poczuciu bezpieczeństwa. kobiety, która dowiaduje się, że zaszła w ciążę, może tego nie chciała, a może dowiedziała się właśnie, że dziecko będzie chore.

                      podstawą powinno być zapewnienie tego poczucia bezpieczeństwa bez skreślania istoty, która już przecież żyje (no dobra, nie nazywajmy jej dzieckiem, bo to niektórych denerwuje, ale że żyje, to fakt, i ma ludzki genom). istota ta wplotła się już w Twój życiorys - choć może do tego nie dążyłaś. i nic, nawet aborcja, tego faktu nie zmieni.

                      oczywiście, że możesz wybrać, to przecież nie zależy ode mnie.
                      gdybyś jednak pytała mnie o zdanie, to powiedziałabym - nie sięgaj po rozwiązanie nieodwracalne. bardzo chciałabym poznać Twoje dziecko. jeśli nie będziesz mogła,nie ocenię, nie czuję się uprawniona. jeśli będzie Ci trudno, pomogę.
                      • mia_mia Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 01:18
                        Dlaczego nie pomogłaś jakiemuś choremu dziecku tylko wybrałaś zdrowe?
                        Pomożesz? Przygarniesz dziecko ciężko chore, które całe życie będzie robiło pod siebie, nigdy się nie uśmiechnie, nie powie mamo? Miałaś szansę, nie zrobiłaś tego.
                      • fornita111 Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 09:29
                        Musisz byc bardzo lubiana na forum, skoro cie za to rzyganie tecza, w temacie o ktorym pojecia nie masz dziewczyny nie zjadly. "Zyjaca istota o ludzkim genomie" na etapie o ktorym rozmawiamy nie ma wyksztalconego ukladu nerwowego i nie czuje kompletnie nic. W przeciwienstwie do doroslej, zywej i czujacej kobiety, ktorej chcialabys odebrac wybor i prawo do decydowania o jej wlasnym zyciu. Twoje oderwane od rzeczywistosci pierdololo o tym, ze marzysz o swiecie w ktorym aborcja nie jest potrzebna jest zwyczajnie obrazliwe. Dorosnij, albo zamilcz wreszcie.
                      • aerra Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 15:54
                        Stephanie: a czy ktoś mówi, że cała ta dyskusja zamyka się wyłącznie na prawie do decyzji, czy chce się, czy nie chce kontynuować ciąży?
                        To jest podstawa.
                        Parę dni temu pisałam, że problem ten powinien objąć zajęcie się: Edukacją, antykoncepcją, legalizacją sterylizacji, wsparciem dla rodziców dzieci niepełnosprawnych (całościowym), wsparciem samotnych rodziców, poprawą warunków okołoporodowych, poprawą dostępu do ginekologa (w niektórych wiejskich rejonach do ginekologa kobieta ma 50-100km), przywróceniem adopcji ze wskazaniem, uproszczeniem i urzetelnieniem procedur adopcyjnych.

                        A twoje przekonania możesz stosować w swoim życiu - bo też masz wybór, ale od przekonań innych, zwyczajnie wara.
                          • aerra Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 22:43
                            > uważasz, że mam jakiś magiczny wpływ na przekonania innych?
                            > ciekawe.

                            Magiczny? Nie.
                            Ale ludzie tacy jak ty, o takich poglądach jak ty - właśnie zgotowali piekło wszystkim kobietom, które będą w ciąży z chorym letalnie lub ciężko upośledzonym płodem i chciałby taką ciążę usunąć. Zero magii. Zwyczajny przymus przykryty udawanym miłosierdziem.
                            • fornita111 Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 22:53
                              A wiele z tych, ktore sie chca starac o dziecko, bedzie sie balo to robic. Ja na przyklad jak sie epidemia skonczy, bede chyba emigrowac, zeby moc sie w normalych warunkach o dziecko starac. Ale nie kazdy ma taka mozliwosc. Ale co te wszystkie swietoyebliwe obronczynie zarodkow obchodza inne kobiety... Matki chorych dzieci udupione w dozywocie, matki, ktore przezyja koszmar donoszenia ciazy, zeby dziecko moglo umrzec wkrotce po porodzie to dla nich "swietosc zycia". Akurat w bloku mojej babci jedna kosciolkowa baba regularnie robi afronty matce uposledzonej dziewczyny, bo ja denerwuje jej wycie. Raz nawet policje wzywala z powodu halasu. Milosc blizniego w praktyce.
                          • lwica_24 Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 01.11.20, 10:52
                            Wrzucając kartkę wyborczą z nazwiskiem osoby, która nie daje prawa decydowania innym o sobie jest posrednio meblowaniem im życia.
                            Czy uważałabyś za słuszne, gdyby zebrala się grupa ludzi, która uzna, że zakazuje się adopcji w Polsce a dzieci wysyła za granicę i czepie dochód od każdej adopcji zagranicznej. Wiem, że to pozornie absurdalne, ale pewna analogia jest.
      • stephanie.plum Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 30.10.20, 21:40
        jestem bardzo wzruszona, że po mojej wypowiedzi w tym wątku wiele osób zdecydowało się poświęcić swój cenny czas, by szeroko dywagować nad moim życiem, moimi poglądami i moją rodziną.

        cóż, jeśli faktycznie zasługuję na tak wnikliwą uwagę, to rozwinę temat.

        uważam, że byłoby najlepiej, gdyby koncept aborcji w ogóle nie istniał. fakt, że istnieje, jest świadectwem tego, że nasz świat jest, jaki jest – niedoskonały, często zły.
        zły jest świat, gdzie dwoje ludzi powołuje do życia istotę z ludzkim genomem, ale potem jedno z nich odżegnuje się od odpowiedzialności, bo to nie u niego w brzuchu ta istota rośnie.

        zły jest świat, gdzie perspektywa narodzin cierpiącego, chorego dziecka nazywana jest „piekłem kobiet” a nie „piekłem rodziców”, zupełnie, jakby ojcowie już z definicji umywali ręce.

        zły jest świat, gdzie jedni są od początku wyczekiwani i chronieni, a inni są tylko kłopotem, i można po cichu, z ulgą się ich pozbyć.

        zły jest świat, który każe wierzyć, że aborcja to zwykła procedura medyczna, a nie krwawy dramat. potem zaś zostawia matki same z konsekwencjami „ich wyboru”.

        o kobiecie, która nosiła i urodziła chłopca, będącego dziś moim synkiem, wiem jedno.
        sprzeciwiła się złu tego świata.

        stanęła wyprostowana, zaklęła siarczyście i urodziła.

        za jej odwagę nigdy nie przestanę być wdzięczna. myślę o niej niemal codziennie i mam nadzieję, że jest szczęśliwa. z dramatu, którego doświadczyła (nie znam okoliczności, ale przecież zaszła w niechcianą ciążę, dźwigała dziecko, naraziła się na trudy porodu…), wyrósł piękny człowiek. a ja miałam to szczęście, że mogę być jego rodziną.
        • umi Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 01:37
          Przede wszystkim zly jest swiat, w ktorym jedni ludzie w imie wlasnych idealow sa gotowi na poswiecenie innych ludzi. Nie siebie. Wszedzie tam, gdzie zaczynaja sie prawa drugiego czlowieka nie nalezy sie wp.rdalac. Gdyby wszyscy tego przestrzegali nie byloby tylu nieszczesc na swiecie.

          Chcesz sie poswiecac, np. dla nienarodzonych, chorych, niepelnosprawnych - poswiec sie. Zbierzesz dobra karme, bedziesz miala satysfakcje i na cos sie przydasz swiatu. Ale nie kaz innym sie poswiecac. Nie wykorzystuj ich do wlasnych celow, to tez sa ludzie. Nie traktuj ich jak przedmioty dzieki ktorym mozesz cos uzyskac (tu - np. zdrowego bobaska kosztem czyjejs tragedii lub wlasne spokojne sumienie ze komus dziecko umarlo tu zpo porodzie, z uksztaltowanym ukladem nerwowym i w cierpieniach, zamiast humanitarnei wczesniej). To jest po prostu nieludzkie i jest qrewstwem.

          Ludzie maja rozne ograniczeniai musza sie nauczyc z nimi zyc. Ale wykorzystywanie innych zeby sobie cos kompensowac jest nieetyczne. Poza tym, z punktu widzenia osoby ktora miala nieco do czynienia z doroslymi osobami takimi, jak Twoj syn (wybacz odniesienia personalne, moze Ci sie na ccos przydadza) - nie, nie jest tak, ze adoptowany bobasek jak dorosnie skacze z radosci dowiadujac sie np. ze jego matka byla nastolatka zmuszona do porodu. Nie jest tak, ze w sumieniu przyklepie kazde swinstwo rodzicow (nie pisze, ze masz takie na sumieniu, pisze ogolnie o antychoicach). Skrzywdzenie innej osoby byle tylko uzyskc jej dziecko jest nie tylko przedmiotowym potraktownaiem jej, ale tego dziecka tez. I dorosli ludzie doskonale wiedza, ze to ze nie szczytne, a zwykly wsciek macicy (tez nie pisze, ze mialas, pisze o zwolennikach opcji - chce usunac, ale zaszczujemy ja to zostawi, a my sobie wezmiemy, nie jest patologia tylko ma trudna sytuacje, wiec to wykorzystamy). Mozesz sie mocno zdziwic, kiedy okaze sie, ze Twoje dorosle dziecko ma inne poglady niz Ty. I np. uzna Twoje dzialania za nieetyczne. Nie kazdy idzie do celu po trupach i nie kazdy cieszy sie, ze w jego historii jest w hooy niezawinionych tragedii. Owszem, sa skupieni na sobie egoisci majacy innych w doopie. I mozna tak wychowac dziekco. Tylko nie zdziw sie potem, ze i Ciebie w dooopie bedzie mialo, kiedy to dla niego bedzie oplacalne.
        • umi Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 01:58
          o kobiecie (...) być jego rodziną - Stephanie, wybacz. Generalnie uwazam, ze jestes pozytywna osoba i masz dobre intencje. Natomiast wychodzi na to, ze Ty NIC nie wiesz. Ta kobieta, o ktorej myslisz, ze nie chciala ciazy ale stanela naprzeciw zlu swiata rownie dobrze mogla ciazy bardzo chciec i chciec tego dziecka, ale wlasnie sie zlu swiata ugiac (ja szacuje, ze jesli to bylo poza granicami polski, na co najmniej 85% do 100% tak bylo, jesli w Polsce to w zaleznosci od wieku i sytuacji materialnej od 60 do 100%). Bo moze byla mloda i miala chlopaka hooya, a rodzicow kolejnych i pozbawiona pomocy wybrala mniejsze zlo, oddajac swoje dziecko i liczac, ze nie trafi na jakies maupy u ktorychnie bedzie mu mogla pommoc, ale normalnych ludzi. A moze miala meza hooya ktory wymusil oddanie dziecka (moze bylo ze zdrady a moze tatus menda byl). ALbo kasy nie miala i wiedziala, ze nawet tego dziecka nie wychowa realnie, bo bedzie zap.przac cale dnie zeby w ogole mialo co jesc i moglo normalnei sie ubrac. A nikt z antychoice nie chcial sie podzielic swoja pensja.
          Skor nic nei wiesz, ja bym nie byla taka absolutnie pewna, ze ona tego dziecka nie chciala. Zwlaszcza jesli jest zdrowe i normalnei sie rozwija. Bo raczej ktos o siebie w ciazy dbal zeby tak bylo. I raczej ten ktos nie byl przerazony, pelen buntu czy w depresji.
        • kropkacom Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 04:40
          To, że aborcja istnieje jest świadectwem, że ciąża to nie zawsze "dar boży". Nawet natura tak nas skonstruowała, że wiele ciąż nie ma szansy przetrwać. I to często z powodu wad płodu. Czy natura jest zła? Okrutna? A może Bóg w którego wielu wierzy i powołuje płody do nieba? Raczej pewnie tak nie myślisz. Problemem jest, że jakaś kobieta nie chce kontynuować ciąży (z różnych powodów) a medycyna jej to umożliwia. Zazwyczaj w określonych granicach czasowych. Pozostaje więc wrażenie, ze obrońcom życia poczętego nie chodzi tyle o płody, dzieci co o kobiety. Ich decyzyjność. Chodzi wręcz o to aby ukarać kobietę za to, że uprawiała seks. Czego jednak co absolutnie nie sugeruję...
        • lwica_24 Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 10:50
          Nie czytałam Twoich wszystkich wypowiedzi. Adoptowałas dziecko. Ok. Twoja sprawa. Jednym dzieci rodzą się w wyniku stosunku płciowego, innym in vitro, jeszcze inni adoptuja. Nikomu nic do tego. Afiszowanie się z tym jest nikomu do niczego niepotrzebne. Jesteś matka i juz.
          I byłby to koniec, gdyby nie ciąg dalszy. Zmuszasz kobiety do rodzenia - nieważne jakich dzieci: z wadami letalnymi, z Zespołem Downa, z innymi aberracjami , ktorych jest mnóstwo. Nie dajesz im prawa wyboru. Ty ten wybór miałaś. Nikt nie zmusił Cie do adopcji dziecka , które zaraz umrze albo będzie żyło 10-20-30 -40 lat nigdy nie osiągając rozwoju dorosłego człowieka.
          Nikt w momencie zgłoszenia się do ośrodka adopcyjnego nie powiedział masz TO adoptować. Nie "to dziecko albo wcale", ale właśnie TO dziecko. Zgłosiłaś się więc my decydujemy, że masz adoptować Zuzię z wadą letalną. Rokowanie złe, ale pomęczy się jeszcze 3-5 lat. Albo Karolka z przepukliną opnowo-rdzeniową. Jak tego nie zrobisz czeka cię więzienie.
          Absurd? Nieludzkie? Nie, dokładnie to co usiłujesz zafundować innym.
          • jolie Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 11:28
            Przecież na forum powstał wątek na setki wpisów o kobiecie, która adoptowała córkę z ZD. Większość uznała, że ta kobieta robi to pod publiczkę/ma zaburzenia psychiczne. Dzieciaki - cudaki czy coś w tym stylu. Zatem jak najbardziej są ludzie, którzy adoptują chore dzieci, ale to też wielu nie pasuje. Ja też znam rodzinę, która adoptowała głęboko upośledzonego chłopca.
            • mia_mia Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 11:43
              Rzeczywiście świetny przyklad🤦🏼‍♀️
              Babka pod wpływem emocji związanych z urodzeniem chorego dziecka, wbrew wszystkim zasadom wzięła sobie drugie, rodzinę przerobiła na projekt biznesowy i snuje plany jak to jej dzieci z ZD będą studiowały (poważnie). Niestety jest bardzo niestała w zaangażowaniu w swoje projekty (poszła do klasztoru i zrezygnowała), więc nie wiadomo jak długo ten potrwa.
              Ilość chorych dzieci w DD mówi sama za siebie.
            • aerra Re: aborcja na życzenie - tak czy nie? 31.10.20, 16:08
              Kontrowersje w tamtym wątku nie wynikały z tego, że adoptowała dziecko z ZD, tylko że mając już na stanie niemowlaka z ZD i będąc w ciąży adoptowała noworodka z ZD. Oraz z tego, że pani jest solidnie odrealniona i najwyraźniej zupełnie nic nie wie o funkcjonowaniu osób z ZD (zwłaszcza starszych) albo zwyczajnie zakłamuje rzeczywistość. I to - sumarycznie - sprawiło, że reakcje były takie jakie były.
              Mam znajomą, która mając już pełnoletnią córkę, adoptowała dziecko z FAS. I jestem dla niej pełna podziwu - bo zrobiła to świadomie, mając środki na terapię (która w przypadku czy to FAS czy ZD jest zwyczajnie konieczna) i nie pod wpływem emocji.