Dodaj do ulubionych

I jest też 3 szczepionka na covid-19

23.11.20, 09:11
To dobrze, bo o ile tydzień temu byłam nastawiona do szczepień tak sobie, tak teraz, gdy mój kolega 30+ (szczuply, biegajacy) leży z "popękanymi" płucami na intensywnej terapi w śpiączce farmakologicznej już się szczepień doczekać nie mogę. Poziom mojego stresu wzrósł +1000%.
Obserwuj wątek
        • arista80 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 10:05
          Powiedział, że osobiście rozważy zaszczepienie się, dopiero gdy zobaczy potwierdzenie ze strony agencji regulacyjnych (zatwierdzających leki). I to co mówilo się wczesniej, że te szczepionki zostały wyprodukowane w zbyt krótkim czasie, więc lepiej podchodzić z dużą dozą ostrożności.
          • brenya78 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 10:41
            "zostały wyprodukowane w zbyt krótkim czasie"

            Nowe kryterium naukowe: zbyt krotki czas. Bo jak wiadomo kazde odkrycie naukowe, zeby bylo prawdziwym odkryciem naukowym musi byc zrobione w dostatecznie dlugim czasie. Najlepiej takim uregulowanym ustawa. Chwala bogu, ze taka Sklodowska sama lopata przewalala te haldy kamieni czy tam ziemi i ze tylko pare dekad jej to zajelo. Strach pomyslec co by bylo z polonem i radem jakby je "za szybko" odkryla, bo jej halde przewalala jakas maszyna...
                        • droch Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 11:59
                          Rozmawiamy ogólnie o podawaniu preparatów medycznych i ich ewentualnych skutkach ubocznych w okresie dłuższym niż objętym badaniem.
                          Ale dobrze. Oczywiście, że zaistniał - szczepionka przeciwko SARS stosowana w Szwecji oraz Finlandii w 2009 jest bardzo mocno podejrzewana o wywoływanie narkolepsji. Rząd Szwecji wypłaca z tego tytułu odszkodowania.
                          Czy mam przypominać histerię, gdy Ewa Kopacz podjęła jedyną rozsądną decyzję w swojej politycznej karierze i nie zdecydowała się na zakup szczepionki?
                          • brenya78 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 12:15
                            Jezu, dziewczyno. Patrz na tabelke na czym polegaja badania kliniczne fazy 1-3 ZANIM wprowadzi sie jakikolwiek preparat leczniczy do uzytku. Nie ma tam kryterium czasu, tylko conajwyzej liczby ochotnikow. Patrz i czytaj ilu normalnie ochotnikow wystepuje w 3 fazie badan klinicznych. Widzisz? Widzisz, ze w normalnym trybie jest tych ochotnikow wielokrotnie MNIEJ niz mialo to miejsce w przypadku szczepionek na covida, ktore przetestowano na wielu dziesiatkach tysiecy. Ze szczepionki na covida przeszly wszystkie fazy 1, 2 oraz 3, z wieksza iloscia ochotnikow niz kazdy inny lek. Ze sa LEPIEJ przebadane niz kazdy inny lek?

                            Patrz z tabelki, ze faza 4 badania klinicznego, czyli obserwacja skutkow ubocznych zaczyna sie PO wprowadzenia preparatu na rynek? KAZDEGO! I ze nie ma leku/szczepionki ktorej dlugofalowe skutki uboczne znane sa przed wprowadzeniem ich na rynek? Rozumiesz? Bo nie da sie ich ocenic na podstawie paru tysiecy ochotnikow z faz 1-3, chocby te fazy trwaly 50 lat. Rozumiesz? Statystycznie za mala proba.

                            • droch Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 12:19
                              Przestań serwować marketingową papkę dla ubogich umysłowo i zacznij łączyć kropki: skoro rząd Szwecji płaci odszkodowania, to proces wprowadzania szczepionki przeciwko SARS najwyraźniej nie był tak bezpieczny, jak wynika z teorii.
                              Czuję się doskonale ze świadomością, że rząd Polski nie kupił tej szczepionki i naraził mnie na śmiertelne niebezpieczeństwo zakażenia SARS.
                              • araceli Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 12:22
                                droch napisał:
                                > Przestań serwować marketingową papkę dla ubogich umysłowo i zacznij łączyć krop
                                > ki: skoro rząd Szwecji płaci odszkodowania, to proces wprowadzania szczepionki
                                > przeciwko SARS najwyraźniej nie był tak bezpieczny, jak wynika z teorii.
                                > Czuję się doskonale ze świadomością, że rząd Polski nie kupił tej szczepionki i
                                > naraził mnie na śmiertelne niebezpieczeństwo zakażenia SARS.



                                Jak się przywołuje przykłady to wypadałoby chociaż wiedzieć na co ta szczepionka była. Na SARS nie istnieje do dnia dzisiejszego.
                              • olena.s Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 12:34
                                Może ja ci to w bardzo, bardzo, bardzo prosty sposób wytłumaczę.
                                Szczepionka pandermix przeciwko grypie H1N1, (skąd ci ten SARS????) jest zwiazana z występowaniem narkolepsji mniej więcej w proporcji 1: 55 000 zaszczepionych. Co oznacza, że nie jesteś w stanie tego wychwycić póki liczba szczepień nie sięgnie kilkuset tysięcy. Co nie oznacza długiego czasu czy dokładności badań, ale liczbę osób zaszczepionych.
                          • olena.s Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 12:22
                            Aaaa, ogólnie, jasne, spoko smile

                            Oczywiście. Ale to NIE było po pięciu latach. I nie był to bynajmniej masowy problem. (www.cdc.gov/vaccinesafety/concerns/history/narcolepsy-flu.html). (1:55 000 przypadków)
                            Nie udowodniłaś więc karkołomnej tezy, że szczepionkę należy testować przez pięć lat.
                            • droch Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 12:32
                              Nie udowodniłaś więc karkołomnej tezy, że szczepionkę należy testować przez pięć lat.

                              Ja tej tezy nie stawiam. Ja pytam, czy roczne badania kliniczne wykluczają możliwość wystąpienia skutków ubocznych po 5 latach.

                              I nie był to bynajmniej masowy problem.

                              A, to luzik-arbuzik. Nota bene, ten skutek uboczny objawiał się szczególnie u szczepionych dzieci. Wskaźnik 1:55000 dotyczy ogółu populacji - jest zatem mało wartościowy, ponieważ efekt nie rozkład się równomiernie.
                              Podałabyś swojemu dziecku szczepionkę, mając świadomość, że z prawdopodobieństwem np. 1:10000 może wystąpić narkolepsja? A czy odmówiłabyś komuś prawa do niepodawania?
                                • araceli Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 12:47
                                  arista80 napisała:
                                  > Mnie wystarczył jeden przypadek zapalenia rdzenia kręgowego w testowanej szczep
                                  > ionce AstraZeneki, by podjąć stosowną decyzję.

                                  Ale rozumiesz, że owe zapalenie mogło nie mieć nic wspólnego ze szczepionką? Po prostu jak weźmiesz statystyczną grupę ludzi to w ciągu np. roku testowania ileś ludzi z tej grupy zachoruje na różne choroby a nawet umrze?

                                  NIE ISTNIEJE żadna szczepionka, przy której grupa testowa nie zachorowała na nic?
                                    • arista80 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 14:48
                                      Ten który otrzymał placebo to był inny przypadek,
                                      tvn24.pl/swiat/koronawirus-na-swiecie-zmarl-uczestnik-badan-nad-szczepionka-przeciwko-covid-19-testy-beda-kontynuowane-4727890
                                      W trakcie testowania zmarł pacjent i tutaj niby stwierdzono, że on dostał placebo, a nie akurat tą szczepionkę, tak więc badań nie przerwano.
                                      Ten przypadek z zapaleniem rdzenia zdarzył się wcześniej i wtedy na około tydzień zawieszono testy.
                                      Jakkolwiek dla mnie te przypadki to wystarczający dowód na to, by nie pchać się zbyt szybko na szczepienia.
                              • brenya78 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 12:52
                                "Ja tej tezy nie stawiam. Ja pytam, czy roczne badania kliniczne wykluczają możliwość wystąpienia skutków ubocznych po 5 latach."

                                Nie. Nie wykluczaja. Tak jak w przypadku jakiegokolwiek innego leku, czy to rok czy 50 lat badan. Bo w fazie 1-3 testuje sie zbyt malo ochotnikow. A biorac pod uwage sama liczbe ochotnikow przebadanych w przypadku szczepionek na covid, zyczylbys sobie aby kazdy lek byl tak dobrze przetestowany.



                              • olena.s Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 12:58
                                Moje dziecko było na to szczepione, kochana, jeżeli więc miałaś nadzieję, że wywołasz u mnie panikę - nici.

                                Zastanów się wolną chwilą nad rachunkiem prawdopodobieństwa. Każdy kupowany banan, i każda wycieczka, każda zabawka, każdy lek, i każde niepodanie leku są obarczone ryzykiem. Tylko o tym nie myślisz, nawet wtedy, kiedy jedziesz z dzieckiem autem. Zastanawiałaś się kiedyś, dlaczego tak masz? Dlaczego panikę wzbudza w tobie szczepionka, a nie wyjazd na wakacje? W Polsce masz - każdego roku - mniej więcej trzykrotnie większe ryzyko, że zginiesz w wypadku drogowym. I trzydziestokrotnie większe, że będziesz ranna. Ale mimo to nie piszesz o tym strachu. Podejrzewam, że go nie odczuwasz.
                                Zastanów się kiedyś, dlaczego nad jednymi ryzykami przechodzisz do porządku dziennego, a inne, choć wielokrotnie mniejsze, zajmują ci czas na forum.
                              • araceli Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 13:09
                                droch napisał:
                                > A, to luzik-arbuzik. Nota bene, ten skutek uboczny objawiał się szczególnie u s
                                > zczepionych dzieci. Wskaźnik 1:55000 dotyczy ogółu populacji - jest zatem mało
                                > wartościowy, ponieważ efekt nie rozkład się równomiernie.
                                > Podałabyś swojemu dziecku szczepionkę, mając świadomość, że z prawdopodobieństw
                                > em np. 1:10000 może wystąpić narkolepsja? A czy odmówiłabyś komuś prawa do niep
                                > odawania?


                                Ty chyba nadal nie ogarniasz - żeby móc stwierdzić skutek uboczny w postaci 1:55000 - nawet różnie rozłożony to trzeba zaszczepić kilkaset tysięcy osób. NIKT tego w badaniach nie zrobi. Dociera to do ciebie czy nie?
                                • droch Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 13:27
                                  Aaaa, czyli jednak nowa szczepionka może być niebezpieczna, m. in. dlatego, ponieważ nie jesteśmy w stanie zbadać jej skutków ubocznych występujących np. po 5 latach. To czemu nie dyskutujemy o tym otwarcie, a stawianie pytań o poniektóre forumki traktują bez mała jak wezwanie do nałożenia sobie garnka na głowę?
                                  • brenya78 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 13:32
                                    "ponieważ nie jesteśmy w stanie zbadać jej skutków ubocznych występujących np. po 5 latach. "

                                    Nie jestesmy, tak jak to ma miejsce przy kazdym innym leku. Ale wiemy ze

                                    1. na dzien dzisiejszy jest prawdopodobnie najlepiej przebadanym preparatem leczniczym ze wszystkich prob klinicznych jakie kiedykolwiek inne leki przechodzily. Ze przebadana ja na wielokrotnie wiekszej ilosci ochotnikow niz badano jakikolwiek inny lek.

                                    2. szczepionka to nie lek. Ma inny mechanizm dzialania, stad prawdopodobienstwo skutkow ubocznych jest zupelnie inne jak leku.
                                  • araceli Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 13:32
                                    droch napisał:
                                    > Aaaa, czyli jednak nowa szczepionka może być niebezpieczna,

                                    Jak wszystko - nowy garnek nawet.

                                    > To czemu nie dyskutujemy o tym otwarcie,

                                    Ale o czym konkretnie chcesz dyskutować? Bo na razie antyszczepy nie prowadzą ŻADNEJ dyskusji tylko "nie zaszczepię się dopóki ktoś nie da mi 1000% pewności, że szczepionka jest 1000% bezpieczna" big_grin
                                    • skumbrie Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 14:14
                                      Ale o czym konkretnie chcesz dyskutować? Bo na razie antyszczepy nie prowadzą ŻADNEJ dyskusji tylko "nie zaszczepię się dopóki ktoś nie da mi 1000% pewności, że szczepionka jest 1000% bezpieczna" big_grin

                                      Serio ktoś tak napisał? Czy raczej: dopóki nie zobaczę, jakie są efekty długofalowe?
                                      Jasne, możesz obśmiać wątpiących, tylko nie załamuj rąk, że wyszczepialnosc na grupę w Polsce to 2-3%.
                                      Ktoś ma wątpliwości, id razu jest antyszczepem i foliarzem. Brakuje rozmowy, jest szydera. Brawo ty.

                                      • brenya78 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 14:29
                                        "Serio ktoś tak napisał? Czy raczej: dopóki nie zobaczę, jakie są efekty długofalowe?"

                                        Zeby byly efekty dlugofalowe to KTOS sie musi zaszczepic. Innej drogi nie ma. Jeszcze bym zrozumiala gdyby ktos napisal: ja sie boje, nie chce ryzykowac, niech inni zaryzykuja za mnie, niech sie poswieca, ja sobie w kacie poczekam, bo ja to taki samolubek strachliwy jestem, niech inni odwala robote za mnie - to bym zrozumiala, w koncu tchorz tez czlowiek. Ale zniechecanie do szczepien, albo argumenty z dupy "no bo za szybko", jakby sie wiedzialo cokolwiek w temacie bezpieczenstwa wprowadzenia lekow, sianie SZKODLIWYCH teorii spiskowych, tego nie rozumiem i nie zrozumiem.
                                        • skumbrie Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 14:35
                                          - to bym zrozumiala, w koncu tchorz tez czlowiek.

                                          I dalej prowadzisz narrację, która zniechęca i odrzuca. Tworzysz obraz zwolennika szczepień jako tego, który nie potrafi podać konkretów, za to obraża tych, którzy mają wątpliwości.
                                          Powtórzę, przy tej narracji będzie jak że szczepieniem przeciwko grypie 2-3%. Naucz się najpierw rozmawiać z ludźmi, a potem ich zachęcaj do szczepień, bo na razie marnie ci to wychodzi.
                                          • brenya78 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 14:51
                                            "Tworzysz obraz zwolennika szczepień jako tego, który nie potrafi podać konkretów, "

                                            O jakie konkrety Ci chodzi? Napisalam w tym watku kilkanascie postow o tym jak wygladaja badania kliniczne i dlaczego zaden lek nie przechodzi dlugoterminowych badan zanim zostaje wprowadzony na rynek. Wyjasnilam co kryje sie pod dumnie brzmiacymi 20 letnimi badaniami nad jakims specyfikiem i jak mimo tego moze byc mniej przetestowany niz obecne szczepionki. O jakie konkretnie konkrety ci chodzi?

                                            "I dalej prowadzisz narrację, która zniechęca i odrzuca."

                                            NIe, nie mydl mi oczu o narracji. Normalny, pytajacy czlowiek zrozumie dlaczego te szczepionki sa nie mniej bezpieczne niz jakiekolwiek inne leki, po wytlumaczeniu ilu ochotnikow zostalo przetestowanych i w jaki sposob udalo sie osiagnac tak szybki czas i na czym polegaja fazy badan klinicznych 1-3 i ze w przypadku tych szcepionek zostaly one zrobione z nawiazka. Idiota nadal bedzie gledzil o "za malo czasu", maskujac tym zwyczajnie swoje tchorzostwo i probe przejechania sie po plecach innych. W dodatku siejac teorie spiskowe i zniechecajac innych.

                                            "Powtórzę, przy tej narracji będzie jak że szczepieniem przeciwko grypie 2-3%. "

                                            Nie, nie bedzie.
                                      • araceli Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 14:32
                                        skumbrie napisała:
                                        > Serio ktoś tak napisał? Czy raczej: dopóki nie zobaczę, jakie są efekty długofa
                                        > lowe?

                                        A w jaki sposób chcesz zaobserwować efekty długofalowe szczególnie występujące z prawdopodobieństwem 1:55000?

                                        Proszę o KONKRETNĄ odpowiedź.
                                        • skumbrie Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 14:38
                                          Zbieramy ochotników. Kosztuje? A jakże. Trwa? No pewnie.
                                          Ale wypłacanie odszkodowań też kosztuje, o ile państwo je wypłaca, bo Polska to tak nie bardzo się rwie do jakichkolwiek odszkodan (nie tylko w sprawie szczepień) i zazwyczaj trzeba się pofatygować do Strasburga w tej sprawie.
                                            • olena.s Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 14:44
                                              A kolejne fale ludzi umieraja. A na koniec, wyniszczone, osłabione, zubożone do granic państwo pada ofiarą najazdu z krajów, które miały skuteczniejsze metody zawiadywania epidemią.
                                              Tak, tak, także i ten aspekt należy mieć gdzieś z tyłu głowy.
                                              • skumbrie Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 15:18
                                                23.11.20, 14:44
                                                A kolejne fale ludzi umieraja. A na koniec, wyniszczone, osłabione, zubożone do granic państwo pada ofiarą najazdu z krajów, które miały skuteczniejsze metody zawiadywania epidemią.
                                                Tak, tak, także i ten aspekt należy mieć gdzieś z tyłu głowy.


                                                Olena, daj namiary na tego dilera albo napisz chociaż, co to za towar.
                                                No to są dopiero wyważone argumenty za szczepieniem - obcy nas najada 🤦🤦🤦
                                                • olena.s Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 15:28
                                                  Cóż, to byłoby dość logiczne rozwinięcie proponowanego przez ciebie scenariusza wieloletniego robienia tego co teraz, byle bez szczepionek. I owszem, rządy muszą brać pod uwagę także i takie konsekwencje, podobnie jak np. rewolucje, ubytki edukcyjne i ich rezultaty w długim horyzoncie.
                                                  Ale jeżeli wolisz coś mniej drastycznego, to rozważ sobie sprawy tak: Azja, o której nie da się powiedzieć, że jest demokratyczna, przez bardzo brutalne działania okiełznuje epidemię znacznie skuteczniej niż Europa i Ameryka Północna. I tak coraz wiecej oznak ekonomicznych wskazuje, że spadamy gospodarczo, a rosną Chiny et. consortes. Otóż im dłużej będzie epidemia, im głębsza zapaść, tym bardziej i dynamiczniej ten scenariusz będzie się realizował. I maluczko, a okaże się, że twoje [/i]szczęśliwie ochronione przed szczepionką[/i] dzieci żyją w świecie zorganizowanym jak Chiny. Z polityką taką, jaką Pekin organizuje w zdominowanych przez siebie obszarach. A, i z wciąż niespłaconym gigantycznym długiem.
                                                  Dla mnie szczepionka jest o wiele bardziej pociągającą perspektywą.
                            • mid.week Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 12:44
                              olena.s napisała:


                              > Nie udowodniłaś więc karkołomnej tezy, że szczepionkę należy testować przez pię
                              > ć lat.


                              Chyba nie chodzi o udowadnianie tezy o latach badania. Tylko o zwykłą ludzką obawę, że zdarząją sie leki (w tym szczepionki) które po czasie okazują sie szkodliwe. I nieważne jaki jest to procent szkodliwości i że dotyczy to np danej grupy ludzi. To są rzeczy nie do przewidzenia. Nie można się dziwić ludziom, że mają obawy i wątpliwości. Najgorsze co można dla nich zrobić to nawać głupimi, wyśmiać i obnościć się co drugie zdanie ze swoim byciem mądrzejszym, kasując tym przekaz całej, choćby najbardziej rofesjonalnej i rzetelnej informacji. Jakby poziom wyszczepienia zależał od was dwóch mistrzyń dialogu to pewnie większośc by zrezygnowała.
                              • brenya78 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 12:54
                                "Chyba nie chodzi o udowadnianie tezy o latach badania. Tylko o zwykłą ludzką obawę, że zdarząją sie leki (w tym szczepionki) które po czasie okazują sie szkodliwe."

                                Ale rozumiesz, ze absolutnie kazdy nowy lek czy szczepionka ktory przyjmujesz jest prawdopodobniej gorzej przetestowany niz te szczepionki na covid? Bo zadnego leku nie testuje sie dlugofalowo przed wprowadzeniem na rynek, a liczba ochotnikow jest kilkukrotnie mniejsza niz w przypadku szczepionek na covid?

                                Tak sie trzesiesz nad kazdym lekiem przepisanym przez lekarza, czy tylko te konkretne szczepionki tak ci stoja sola w oku?
                  • brenya78 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 11:35
                    "Z głupia frant zapytam - znane są wyniki badań skutków ubocznych po 5 latach...?"

                    Z glupia frant zapytam, w jaki sposob poznac ewentualne skutki uboczne za 5 lat nie wprowadzajac szczepionek na rynek...? Z glupia frant zapytam, wiesz, ze absolutnie kazdy lek czy szczepionka byl kiedys wprowadzone i NIE MIALY 5 lat badan nad skutkami ubocznymi? Wiesz, ze kazdy lek musi przejsc konkretne fazy badan klinicznych i te szczepionki te fazy przeszly?
                    • droch Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 11:47
                      Zadałaś kilka pytań, ale nie odnajduję żadnej odpowiedzi na moje. Na mnie słowotoki a'la Kempa nie działają, chociaż, przyznaję, mogą wyglądać efektownie. To znane są skutki uboczne nowych szczepionek po 5 latach od zastosowania czy nie?
                      • brenya78 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 12:07
                        "adałaś kilka pytań, ale nie odnajduję żadnej odpowiedzi na moje."

                        Bo jestes zbyt glupia?

                        "To znane są skutki uboczne nowych szczepionek po 5 latach od zastosowania czy nie?"

                        Wymien jeden lek lub szczepionke, ktorego skutki uboczne po 5 latach stosowania sa znane ZANIM wprowadzi sie go na rynek.
                        • droch Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 12:15
                          Bo jestes zbyt glupia?

                          Przyznaję Tobie 10 punktów elegancji w 12-stopniowej skali. 12, ocena marzeń, jest zarezerwowana dla Krystyny Pawłowicz.

                          Wymien jeden lek lub szczepionke, ktorego skutki uboczne po 5 latach stosowania sa znane ZANIM wprowadzi sie go na rynek.

                          Wszystko się tobie pomieszało. Jako potencjalna ofiara szczepienia to ja stawiam pytania i to mnie należy przekonać, że szczepienie jest bezpieczne.
                            • glasscraft Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 13:27
                              brenya78 napisała:

                              > Zadasz aby szczepionka ktora nie wprowadzona jest do obrotu, miala 5 letnia historie obserwacji. Tego nie ma i nigdy nie mial ZADEN lek kiedykolwiek wprowadzony na rynek.

                              Avastin np mial prawie 5 lat i w swiecie badan klinicznych to bylo szybko. Mifamurtide - 20 lat, trabectedin - 22 lata.
                              • brenya78 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 13:38
                                "Avastin np mial prawie 5 lat i w swiecie badan klinicznych to bylo szybko. Mifamurtide - 20 lat, trabectedin - 22 lata."


                                Jezu, rece opadaja. Rozumiesz, ze

                                1. czy trwalo to 20 czy 50 lat to w badaniach kllinicznych testuje sie za malo ochotnikow, zeby statystycznie moc ocenic skutki dlugofalowe na duzych populacjach??? Jeszcze raz: badanie kliniczne 1-3 fazy nie ma na celu badania dlugotrwalych skutkow. Te badania trwaja tyle bo zazwyczaj tyle trwa znalezienie ochotnikow do nich!

                                2. Ze w przypadku szczepionki na covid tych ochotnikow przebadano wielokrotnie wiecej bo bylo ich duzo, tu, teraz.

                                3. Na dlugosc badan klinicznych moga wplywac urlopy, urlopy macierzynskie, wymiana pracownikow, smierc pracownikow, oddelegowanie do innych dzialan, generalnie "nie spieszy sie nam", po szukanie ochotnikow oraz kasy? Wszystkie te czynniki zostaly w przypadku covida usuniete.

                                4. Szczepionka to nie lek!!!!!!! Mechanizm dzialania zupelnie inny. Tak jakbys chciala przez 20 lat badac czy jednorazowe podanie kufla piwa ma dlugotrwale skutki vs. picie kufla piwa codziennie przez iles miesiecy czy lat.
                                • glasscraft Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 14:06
                                  brenya78 napisała:

                                  > 4. Szczepionka to nie lek!!!!!!! Mechanizm dzialania zupelnie inny.

                                  Odpowiedzialam na Twoj wpis, w ktorym napisalas, ze zaden LEK nie mial 5 letniej obserwacji. Wiec akurat te LEKI mialy. Tyle i tylko tyle bylo w moim wpisie; nie napisalam nic na temat zwiazku czasu, jaki przecietny lek spedza na badaniach zanim (jezeli wogole) zostaje dopuszczony do uzytku z "gwarancja" ze Kowalskiemu sie nic po wzieciu nie stanie, bo wiem, ze tak to nie funkcjonuje.

                                  Nie musisz sie ani zacietrzewiac ani wyjasniac mi jak dzialaja badania kliniczne, bo akurat to sama wiem i to z pierwszej reki. I jak nikogo do szczepienia na cokolwiek bym nie zmuszala, to sama sie zaszczepie, kiedy szczepionka na covid-19 zostanie dopuszczona do uzytku. Co roku szczepie sie na grype i opowiesci, jak to znajoma kuzynki szwagra kolezanki naszej fryzjerki zachorowala na grype po szczepieniu, z ktorej to grypy wykurowala sie po dwoch dniach tongue_out wlatuja mi do jednego ucha i natychmiast wylatuja drugim.
                                      • brenya78 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 14:57
                                        "Wiem, ze pytaniem na pytanie sie nie powinno odpowiadac, ale jakie to ma znaczenie ile osob bralo udzial w badaniach nad lekiem stosowanymi w walce z rakiem i co niby ma udowodnic w odniesieniu do badan nad szczepionka na covid?"

                                        Ale to ty podalas ten przyklad! I to ja Ci mowie, ze jest on z dupy. Bo szczepionka a lek to co innego. Plus szczepionke przetestowano w pol roku na wiekszej liczbie ochotnikow niz prawdopodobnie ktorykolwiek z tych lekow przez 20 lat. Wiec twoje przyklady zupelnie nie maja znaczenia.
                                        • olena.s Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 15:04
                                          Tu obu stronom proponowałabym wstrzemięźliwość w argumentach.
                                          Przy badaniach nad lekami, zwłaszcza chorób śmiertelnych jest jednak zupełnie inna sytuacja, niż przy badaniach nad szczepionkami. W jednym przypadku podaje się bowiem lek mający wyleczyć/przedłużyć życie śmiertelnie choremu, w drugim - podajemy szczepionkę aktualnie zdrowemu osobnikowi.
                                          W pierwszym przypadku pomożemy lub nie jednostce, w drugim - jak by nie patrzeć musimy brać również pod uwagę zdrowie zbiorowości.
                                        • glasscraft Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 15:11
                                          brenya78 napisała:

                                          > Ale to ty podalas ten przyklad!

                                          Nie, Ty napisalas, ze zadne leki nigdy nie byly badane przez 5 plus lat. Sama napisalas leki, wiec o lekach Ci odpowiedzialam. Bo byly i sa, z tysiaca roznych powodow (wlaczajac w to oczywiscie finanse i ilosc ochotnikow), srednia czasu to okolo 6/7 lat.


                                          > Bo szczepionka a lek to co innego.

                                          Ale w zdaniu, ktore komentowalam byla mowa o lekach. Nie o szczepionce.


                                          > Plus szczepionke przetestowano w pol roku na wiekszej liczbie ochotnikow niz prawdopodobnie ktorykolwiek z tych lekow przez 20 lat. Wiec twoje przyklady zupelnie nie maja znaczenia.

                                          Zanim mnie rece opadna - odpowiadalam na Twoje stwierdzenie, ze nie istnieje lek, ktorego testowanie zajelo 5 albo wiecej lat. Czy ten lek byl testowany przez 20 lat czy 2 miesiace i czy na 20,000 ochotnikach czy na 20, nie ma zadnego znaczenia ani zwiazku z badaniem jakiegokolwiek innego leku czy szczepionki, czy urzadzenia diagnostycznego, ale nie zmienia to faktu, ze taki lek owszem istnieje, czy Tobie, mnie czy komukolwiek innemu pasuje.
                                          • brenya78 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 15:25
                                            "Nie, Ty napisalas, ze zadne leki nigdy nie byly badane przez 5 plus la"

                                            I mialam racje. Żadne leki nie były i nie są badane pod kątem skutków długofalowych przed wprowadzeniem ich na rynek. Bo od tego jest faza 4 badań klinicznych. I nie ma znaczenia czy faza 1-3 trwały 5 czy 50 lat.

                                            "ale nie zmienia to faktu, ze taki lek owszem istnie"

                                            Pokaż badanie kliniczne w którym badano skutki długofalowe dla tych leków.
                                  • brenya78 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 14:24
                                    "Dużo, czyli ilu ochotników w porównaniu ze standardowymi badaniami? "

                                    Poczytaj. Kilkadziesiat razy wiecej.

                                    "Według jakich kryteriów dobierano ochotników do badania szczepionki przeciwko covid?"

                                    Wedlug takich jakie stosuje sie w tego typu badaniach. Zapewne tych, ktorzy maja przede wszystkich spore szanse na zachorowanie.

                                    "Co było podawane jako placebo?"

                                    big_grin Ekhm... placebo..? Sprawdz na wiki co to slowo oznacza...?
                                    • olena.s Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 14:37
                                      >Zapewne tych, ktorzy maja przede wszystkich spore szanse na zachorowanie.<
                                      Różnorodnych. Nie chodzi przecież o to, żebyśmy uznali da dobry produkt coś, co działa tylko na jedną rasę, płeć, grupę wiekową, istnienie lub brak konkretnego obciążenia. M.in. dlatego (ogromne zróżnicowanie rasowe) część prób odbywała się w Zatoce Perskiej.

                                      >big_grin Ekhm... placebo..? Sprawdz na wiki co to slowo oznacza...?<
                                      Oczywiście skumbrie nie pisze racjonalnie, ale akurat tu mogę was poinformować.
                                      Ponieważ placebo musi dawać i podającemu i biorącemu pełnię wrażeń, że dostają właściwy lek, przynajmniej w jednej badanej szczepionce p.covid podano którąś ze sprzedawanych od dawna szczepionek p.wirusowych. Dzięki temu np. mogła poboleć ręka i efekt psychologiczny miał prawo zaistnieć.
                          • mid.week Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 12:29
                            droch napisał:

                            > Bo jestes zbyt glupia?
                            >
                            > Przyznaję Tobie 10 punktów elegancji w 12-stopniowej skali. 12, ocena marzeń, j
                            > est zarezerwowana dla Krystyny Pawłowicz.
                            >


                            o jakie to ładne smile
                            Faktycznie 10 jest ok, irytująca arogancja i protekcjnalizm ale jeszcze nie na poziomie mistrzowskim
                            • azalee Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 15:50
                              mid.week napisała:

                              > droch napisał:
                              >
                              > > Bo jestes zbyt glupia?
                              > >
                              > > Przyznaję Tobie 10 punktów elegancji w 12-stopniowej skali. 12, ocena mar
                              > zeń, j
                              > > est zarezerwowana dla Krystyny Pawłowicz.
                              > >
                              >
                              >
                              > o jakie to ładne smile
                              > Faktycznie 10 jest ok, irytująca arogancja i protekcjnalizm ale jeszcze nie na
                              > poziomie mistrzowskim

                              Moim zdaniem noty mistrzowskiej nie da sie osiagnac bez strony wizualnej, wszak Krystyna P. osiaga efekt WOW umiejetnym polaczeniem tresci i elegancji mimiki.
                            • droch Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 13:33
                              Skąd Wam się wziął zajob akurat na szczepionki?!

                              Może np. z tego powodu, że rząd PiS usilnie i bezkrytycznie namawia do ich przyjmowania? Może z tego powodu, że nikt nie wspomina o przymusie przyjmowania aspiryny? Może z tego powodu, że pewne działania zarządzających jednych koncernów medycznych pracujących nad szczepionką wydają się być nietransparentne? Może ze względu na relatywnie krótki okres prac nad szczepionką? No, uzbierałoby się trochę przyczyn wątpliwości.
                              • araceli Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 13:35
                                droch napisał:
                                > Może np. z tego powodu, że rząd PiS usilnie i bezkrytycznie namawia do ich przy
                                > jmowania? Może z tego powodu, że nikt nie wspomina o przymusie przyjmowania asp
                                > iryny?

                                W PL jest lista szczepień obowiązkowych. Istnieje też ustawa pozwalająca podawać leki przymusowo (swoją drogą wprowadzona po epidemii SARS wink )

                                > Może z tego powodu, że pewne działania zarządzających jednych koncernów
                                > medycznych pracujących nad szczepionką wydają się być nietransparentne?

                                No i doszliśmy do spisku BiGPharmy big_grin Szybko ci poszło big_grin
                              • brenya78 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 13:44
                                "Może np. z tego powodu, że rząd PiS usilnie i bezkrytycznie namawia do ich przyjmowania? Może z tego powodu, że nikt nie wspomina o przymusie przyjmowania aspiryny? Może z tego powodu, że pewne działania zarządzających jednych koncernów medycznych pracujących nad szczepionką wydają się być nietransparentne? Może ze względu na relatywnie krótki okres prac nad szczepionką? No, uzbierałoby się trochę przyczyn wątpliwości."

                                Zadna z tych przyczyn nie ma nic wspolnego z prawidlowoscia procesu drug discovery i badan klinicznych, ktore w przypadku tych szczepionek zostaly spelnione az nadto, co bys dostrzegl gdybys sobie zadal trud zamiast plakac "za malo czasu, za malo czasu".
                                • droch Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 14:45
                                  (...)ktore w przypadku tych szczepionek zostaly spelnione az nadto

                                  Gdybyś miała ponosić materialną odpowiedzialność za każdy przypadek skutków ubocznych, optyka mogłaby się zmienić big_grin
                                  Procedury są tylko procedurami, pisze się je krwią ofiar.
                              • dr.amy.farrah.fowler Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 15:28
                                >Może np. z tego powodu, że rząd PiS usilnie i bezkrytycznie namawia do ich >przyjmowania?

                                Czekaj, ten sam rząd PiS, co nie był w stanie zorganizować odpowiedniej liczby szczepionek na grypę?

                                >Może z tego powodu, że nikt nie wspomina o przymusie przyjmowania aspiryny?

                                Bo soraski, to będzie działać tylko wtedy, jak odpowiednio duża liczba ludzi się zaszczepi. I mam nadzieję, że ten nieudolny PiSowski rząd się w końcu po raz pierwszy do czegoś przyda, tzn. uchwali jakieś prawo, dzięki które niezaszczepieni z powodu własnego widzimisia będą mogli wyjść najwyżej do najbliższego spożywczaka w godzinach dla niezaszczepionych, 4:00-6:00 rano.

                                >Może z tego powodu, że pewne działania zarządzających jednych koncernów >medycznych pracujących nad szczepionką wydają się być nietransparentne?

                                Jak najbardziej transparentne powstawanie szczepionki w historii ludzkości nie jest dla Ciebie dość transparentne, to tylko psychoterapeuta Ci zostaje.
              • brenya78 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 11:38
                "kazdy lek jest badany pod kątek skutków długoflowych"

                Bzdura. Kazdy lek przechodzi konkretne fazy badan klinicznych. NIE MA ZNACZENIA JAK DLUGO ONE TRWAJA, zalezy to tylko od pospiechu, grafika naukowcow/lekarzy, szybkosci/powolnosci w zbieraniu ochotnikow i opracowywaniu lekow. To, ze do niektorych badan klinicznych samo zbieranie ochotnikow zbiera lata, nie oznacza, ze leki, ktore zebraly ochotnikow w tydzien sa gorsze. Bo kryterium dlugofalowosci NIE JEST kryterium badan klinicznych. Kryterium dlugofalowosci wprowadza sie w OSTATNIEJ fazie badan klinicznych PO WPROWADZENIU leku na rynek.
                Szkoda, ze takie rzeczy trzeba tlumaczyc.
                  • brenya78 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 12:02
                    "Talomid też był kiedyś przebadany i bezpieczny."

                    Przeciez dokladnie potwierdzasz moj point. Przeszedl wszystkie potrzebne fazy badan klinicznych i zapewne odpowiednio dlugi czas. I co? I nic. Skutki uboczne i tak mial bo, uwaga uwaga, nikt NIGDY nie testuje ZADNYCH lekow na kobietach w ciazy! Kazdy lek MOZE miec skutki uboczne dlugoterminowe, po to jest 5 faza badan klinicznych PO (powtarzam, jesli nie zrozumialas P-O, nie PRZED) wprowadzeniu leku na rynek. Absolutnie kazdego leku. Wiec kryterium czasu nie ma znaczenia. Znaczenie ma metodologia przeprowadzonych badan. A ta jest poprawna w przypadku nowej szczepionki na covida. To, ze przeprowadzono ja szybciej nie znaczy ze przeprowadzono ja zle. Kazdy preparat leczniczy trzeba KIEDYS wprowadzic na rynek. I jest to ZAWSZE przed pelnym poznaniem faktow odnosnie skutkow dlugofalowych.

                    Po drugie, porownywanie leku, ktory przyjmuje sie stale, i ktory wiaze sie z receptorami, a szczepionka, ktora usuwana jest z organizmu w 24 h i wywoluje tylko odpowiedz immunologiczna i nie laczy sie z zadnymi receptorami wiec Z DEFINICJI moze wywolywac tylko krotkoterminowe skutki uboczne (np. przenikalnosc blood-brain barrier) jest dowodem na kompletne NIEUCTWO twoje i brak zrozumienia mechanizmow, a zatem ewentualnuch skutkow ubocznych.
        • arista80 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 10:47
          Lekarz ten (włoski wirusolog dodam) powiedział (cytuję w j. polskim jego wypowiedź): Zazwyczaj potrzeba 5-8 lat, aby wyprodukować szczepionkę. Bez dostępnych danych wolałbym się nie szczepić w styczniu.
          Został dosłownie zmiażdżony przez wyznawców szczepionki, którzy zarzucili mu, że niszczy image kraju
          Jego odpowiedź na to była: Zaszczepię się w momencie gdy będą dane wykazującego jego skuteczność i bezpieczeństwo. Dodał, że zarówno jako lekarz jak i obywatel ma prawo mieć wątpliwości. I ma facet rację.
          Co lepsze im większa nerwówka wśród zwolenników tej nowych szcepionki i jej nachalne wychwalanie w mediach, tym więcej osób zaczyna mieć wątpliwości. Nikt z mego otoczenia nie chce się tym szczepić, nawet starsze osoby.
          • brenya78 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 10:51
            "Zazwyczaj potrzeba 5-8 lat, aby wyprodukować szczepionkę."

            No, niezbijalny argument. "Zazwyczaj" big_grin big_grin Zazwyczaj to kon ciagnal bryczke przez pol dnia zeby dojechac do sasiedniej miejscowosci wiesz?

            "Nikt z mego otoczenia nie chce się tym szczepić, nawet starsze osoby."

            No i chuj z nimi i krzyzyk na droge. Serio. Mam szczera nadzieje, ze wraz ze szczepionka nastapi 100% otworzenie gospodarek i kto ma ochote sobie umrzec niech sobie umiera. Darwinizm w czystej postaci, ale dzieki temu bedzie mniej debili.
            • arista80 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 10:57
              Tak, bo covid to jest 100% śmierć. Koło 90% przechodzi covida dosyć lekko, wszyscy moi znajomi, którzy mieli covid przeszli bez większych problemów. Mój mąż prawdopodobnie miał corona i nawet o tym nie wiedział. Co do gospodarki większość działalności działa, jedynie branża usługowo-restauracyjna i turystyczna ma duże ograniczenia (też jestem za tym by je otworzyć), nawet szkoły są u nas otwarte (tylko szkoły średnie są na zdalnym, ale wczoraj postulowano by je otworzyć jak tylko spadnie choć trochę ilość zakażeń).
              • arista80 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 11:03
                I właśnie to co mnie denerwuje to że człowiek nawet nie może mieć wątpliwości, bo go zaraz napadną. Tak jak ludzie czasem odmawiają terapii, tak samo można mieć i wątpliwości co do szcepionki i chcieć poczekać. Ty się chcesz szczepić, to się szczep, a ja nie chcę, to poczekam. Rząd, który teraz opracowuje plan dystrybucji, powiedział jasno, że szczepionka będzie dobrowolna.
                • brenya78 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 11:07
                  "I właśnie to co mnie denerwuje to że człowiek nawet nie może mieć wątpliwości, bo go zaraz napadną."

                  Watpliwosci mozna miec. Ale ty gadasz glupoty, jakoby kryterium naukowym w kwestii bezpieczenstwa szczepionki byl CZAS jej zrobienia. Nie procedury, nie madrosc naukowcow, nie OBIEKTYWNE naukowe fakty, jak to zrobili, jak przetestowali itp. tylko CZAS. Proponuje abys jeszcze glosila, ze sie nie zaszczepisz, bo ci faza ksiezyca nie pasuje.

                  "Tak jak ludzie czasem odmawiają terapii, tak samo można mieć i wątpliwości co do szcepionki i chcieć poczekać."

                  Chcesz poczekac, a w miedzyczasie umrze kolejne cwierc miliona osob? Super. No zero samolubstwa w tym.

                  "Ty się chcesz szczepić, to się szczep, a ja nie chcę, to poczekam."

                  Nie zycze zwykle ludziom zle, ale mam nadzieje ze covid na ciebie nie poczeka big_grin
                    • arista80 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 11:21
                      W moim otoczeniu jak tak myślę, to większość przeszła covida. Niektórzy nieświadomie, niektórzy zobjawami lekko-umiarkowanymi. Mój synek miał w przedszkolu styczność z chłopcem, którego siostra była poddana kwarantannie ze względu na covid w jej klasie. Nauczycielka tejże dziewczynki jest też nauczycielką mojej córki i też miała pozytywny test. Jak pisałam, mojemu mężowi wyszedł coronavirus w rutynowych badań po operacji (w sumie potem niepotwierdzony). Mój sąsiad miał covida, a ja jeszcze gadałam z jego żoną.
                      Jak to możliwe że my wszyscy żyjemy? Powinniśmy być jakimiś zombie.
                        • arista80 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 14:57
                          Czy ja komuś bronię się szczepić? Piszę cały czas o sobie, że JA nie zamierzam (póki co) się szczepić, ale jak ktoś zamierza to nie zamierzam nikomu stać na przeszkodzie. Nie jestem negacjonistą samego wirusa, postępuję zgodnie z restrykcjami, uważam na siebie i rodzinę, jakkolwiek co do tych szczepionek nie jestem pozytywnie nastawiona. I tyle. Każdy niech postępuje jak uważa za słuszne.
                          • araceli Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 15:00
                            arista80 napisała:
                            > Każdy niech postępuje jak uważa za słuszne.

                            W sumie to bardzo sztandarowy tekst antyszczepstwa wszelkiej maści big_grin


                            Szczepienie nie ma sensu, jeżeli zaszczepi się garstka bo dalej będziemy mieli światowy kryzys taki jak teraz. Dociera czy nie?
                            • arista80 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 15:12
                              Nazywając mnie antyszczepem myślisz może, że zmienię zdanie i szybko pobiegnę się szczepić? Two niedoczekanie.
                              Zarówno ja jak i moje dzieci jesteśmy zaszczepieni na to co trzeba. Dzieci przeszły wszystkie obowiązkowe szczepienia, córce nawet dokupowałam dodatkową szczepionkę na zapalenie opon mózgowych jakiegoś typu (bo na jeden typ była zaszczepiona, a na inny nie). Jakkolwiek tu mowa o szczepionkach sprawdzonych i istniejących od lat. Nie mówiąc o tym że przed dodatkowymi szczepieniami (nie tymi obowiązkowymi) pediatra na spokojnie odpowiedział na moje pytania bez epitetów i wyzywania od antyszczepów bo śmiałam mieć wątpliwości. I dlatego np. córka dostała dodatkową szczepionkę na zapalenie opon mózgowych, ale np. nie szczepiłam już jej na odrę. I kazda moja decyzja była szanowana, bez nachalnego namawiania i straszenia.
                              • araceli Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 15:36
                                arista80 napisała:
                                > Nazywając mnie antyszczepem myślisz może, że zmienię zdanie

                                Ależ skąd. Od zawsze wiedziałam, że osób czerpiących wiedzę z tabloidów do niczego nie przekonasz.

                                Szczepiłaś dzieci dziesiątkami szczepionek, przy których badaniach ludzie chorowali a nawet umierali ale o tym jednym przypadku usłyszałaś więc nie zaszczepisz smile Ot logika.
                                • arista80 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 15:45
                                  Szczepiłam dzieci tymi obowiązkowymi, skutecznymi i sprawdzonymi. I przede wszystkim chroniącymi na naprawdę ciężkie choroby.
                                  Na odrę np. już nie szczepiłam, bo nie uważam by to była ciężka choroba plus u nas od paru lat nie było przypadków zachorowań. Syna też nie szczepiłam na ospę wietrzną chociaż mogłam. Każdą moją decyzję kosultowałam z pediatrą, a nie kłułam na oślep bo szczepionka.
                                  • araceli Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 15:47
                                    arista80 napisała:
                                    > Szczepiłam dzieci tymi obowiązkowymi, skutecznymi i sprawdzonymi. I przede wszy
                                    > stkim chroniącymi na naprawdę ciężkie choroby.

                                    Covid nie jest ciężki. Aha. Spoko.


                                    Wiesz - rób co chcesz. Ponoć mieszkasz w regionie żyjącym z turystyki ale kryzys wam nie straszny. Na zdrowie!
                                    • arista80 Re: I jest też 3 szczepionka na covid-19 23.11.20, 15:58
                                      Najpierw brenya wmawiała mi, że jak się nie zaszepię to na pewno umrę, a teraz ty wmawiasz mi, że jak się nie zaszepię to przeze mnie padnie turystykasmile Paradne, tylko ode mnie zależą losy tego kraju.
                                      Jak już bardzo chcesz pouczać, to pouczaj tych którzy nie noszą obowiązkowych maseczek, nie respektują nakazów, łamią narzucone ograniczenia. Ja szanuję tutejsze prawo, co trzeba to przestrzegam. Nieszczepienie się na covida to moje prawo, tak samo jak mam prawo nie zaszepić na ospę wietrzną, czy nie kupić danego leku.