Skąd wiemy to, co wiemy?

[al_sahra]

Trochę na fali ostatnich wątków o szczepionkach, gdzie podnoszono temat kryzysu zaufania do autorytetów, w tym naukowych, ale także w oparciu o wiele innych wątków, gdzie często padają autorytatywne, a jednocześnie zupełnie sprzeczne z prawdą stwierdzenia.

Na czym opieracie swoją wiedzę o świecie? Co czytacie, żeby się dowiedzieć np. jak działa jakiś lek albo na ile lot samolotem jest bezpieczny? Skąd wiecie, że Holocaust wydarzył się naprawdę? Dlaczego uważacie, że teoria względności albo teoria ewolucji jest dobrze udowodniona? (a może nie uważacie?) Czy macie jakieś autorytety, którym ufacie? Jakie? Uniwersytety, znani naukowcy, autorzy poczytnych książek, Encyclopedia Britannica, Wikipedia, dziennikarze, działacze NGO? Czy może bardziej osobiście: lekarz w rodzinie albo ciocia epidemiolog? W zalewie dezinformacji i zwykłej ignorancji otoczenia, jak oddzielacie fake news od prawdy?

Oczywiście każdy może uznać, że w obliczu swoich doświadczeń np. bankiem nie ufa teraz nikomu. Ale to i tak nie uwalnia nas od konieczności podejmowania codziennych decyzji, np. o zaciągnięciu pożyczki, zabraniu dziecka do lekarza albo o wyborze środka lokomocji. Na jakiej podstawie podejmujecie takie decyzje?

[przepyszny_jagielnik]

al_sahra napisał(a):
Na jakiej podstawie podejmujecie takie decyzje?

Na podstawie opinii ematek.
Ematka wie wszystko.

[stephanie.plum]

masz rację z zalewem dezinformacji.

myślę, że każdy, jeśli się jakimś zagadnieniem w ogóle interesuje, a nie zadowala się pierwszą lepszą narracją, która przyjemnie się klei i zaspokaja potrzebę uporządkowania rzeczywistości,
robi sobie w głowie rodzaj mentalnej mapy, czy nie wiem, jak to powiedzieć, gdzie umieszcza:
- informacje przeczytane w różnych źródłach
- wnioski z rozmów z ludźmi, którzy się w danej dziedzinie specjalizują (w tym zbiorze ciocia epidemiolog, świekra politolog, zełwa na wysokim stanowisku w ministerstwie, paszenog lekarz z pogotowia...)
i wysnuwa wnioski, które koryguje w miarę poszerzania wiedzy.

[al_sahra]

stephanie.plum napisała:

> - informacje przeczytane w różnych źródłach

Mnie właśnie chodzi o to, jak selekcjonujecie źródła - jakie są kryteria, żeby źródło uznać za wiarygodne.

[stephanie.plum]

zależy, ile ma się czasu.
zazwyczaj, po wpisaniu do wyszukiwary jakiegoś hasła i otworzeniu linków, dość szybko widać, gdzie mamy bełkot, demagogię itp., a gdzie w miarę rzetelną analizę.
jeśli się ma szczęście, (i czas) i trafi na kilka takich analiz, można zauważyć pewne prawidłowości, np. powoływanie się na jakieś dane, wnioskowanie albo naginanie faktów, bo jednak tekst jest z tezą.

zresztą nie wiem, jakiego rodzaju odpowiedzi oczekujesz, może "znane nazwisko" jako kryterium.

[al_sahra]

stephanie.plum napisała:

> zresztą nie wiem, jakiego rodzaju odpowiedzi oczekujesz

Ja nie mam konkretnych oczekiwań co do odpowiedzi, po prostu interesują mnie Wasze kryteria.

[stephanie.plum]

jasne.
a jakie Ty masz?

[al_sahra]

stephanie.plum napisała:

> jasne.
> a jakie Ty masz?

W dziedzinach, na których się znam zawodowo - jak każdy: oryginalne dane, poza tym publikacje (peer-reviewed), raporty dla rządu i in. fachowe opracowania, opinie współpracowników, którym ufam i osób, których dorobek potrafię ocenić.

W dziedzinach, na których nie znam się dokładnie, ale rozumiem mniej więcej, jak działają: artykuły przeglądowe w renomowanych czasopismach, rozmowy z wybitnymi naukowcami (jeśli uda mi się do nich dostać), strony internetowe renomowanych uczelni/instytutów i rządowe (gł. amerykańskie), książki uznanych autorów. Czyli jak to opisała Chococaffe - wierzę źródłom o ustalonej reputacji.

W dziedzinach, o których nie mam zielonego pojęcia: The New York Times . A na poważnie, to podobne źródła jak powyżej, z tym, że na bardziej przystępnym poziomie: artykuły popularno-naukowe, a nie specjalistyczne, albo łopatologiczne książki. Te najtrudniejsze starczą na całe życie. "A Brief History of Time" czytałam chyba z pięć razy, za każdym razem miałam wrażenie, że czytam to pierwszy raz i ciągle nie umiałabym opowiedzieć swoimi słowami .

We wszystkich tych obszarach bardzo ważne jest też zrozumienie, co wiadomo i z jakim stopniem prawdopodobieństwa, a czego w ogóle nie wiadomo.

A w kwestiach praktycznych (np. czy wsiadać do samolotu nowego typu albo czy pić wodę z kranu), po prostu ufam odpowiednim władzom wydającym atesty.

[stephanie.plum]

to brzmi rozsądnie
:~)

[piesiedwa]

Stephanie. Plum- dokladnie . Czasem niektore watki w glowie ukladaja sie latami. Nt covid od listopada wiedzialam ze bedzie jakas sciema, w styczniu juz na swiecie ekonomisci potwiwiedzili. Glosno o tym przekrecie wlasnie wsrod inwestorow itd czy z usa, czy nawet Polski. Mowie o tych co istnieja i sa autorytetami jakimis, z potwierdzeniem bo sami juz sa bogaci itd.

[stephanie.plum]

podziel się szerzej, co to za przekręt, a jakbyś chciał(a) zbadać sprawę dokładniej, zapraszam na całuski, bo akurat mam covid...

[al_sahra]

piesiedwa napisał(a):

> . Nt covid od listopada wiedzialam ze bedzie jakas sciema, w styczniu juz na
> swiecie ekonomisci potwiwiedzili. Glosno o tym przekrecie wlasnie wsrod inwes
> torow itd czy z usa, czy nawet Polski. Mowie o tych co istnieja i sa autoryteta
> mi jakimis, z potwierdzeniem bo sami juz sa bogaci itd.

Czy piszesz o teorii, jakoby pandemia była oszustwem zaprojektowanym w celu “zresetowania światowej gospodarki”? No właśnie m. in. o tym jest ten wątek - skąd biorą się takie informacje. Piszesz, że “w styczniu juz na świecie ekonomiści potwierdzili” i że “głośno o tym wśród inwestorów”. Czy możesz wskazać źródła? Gdzie to potwierdzili ekonomiści i inwestorzy?

[andaba]

...nie wiemy - czego nie wiemy,
Więc nie mamy - co chcemy mieć.
Mogliśmy, czego nie wolno,
Co wolno - nie chcemy móc.
Wolimy niewolę niż wolność,
W której nie ma o co łbem tłuc.
Więc będziemy - jacyśmy byli,
Więc jesteśmy - a jakby nas brak

Tak mi się skojarzyło...

[iwoniaw]

Ha, dobry wątek!
No więc ja na podstawie tego najsprawiedliwiej rozdzielonego dobra, jakim jest zdrowy rozsądek, co to nikt nie uważa, że go dostał za mało, a inni szczęściarze mają więcej 😉
A serio, to uważam, że wychowanie w tradycji oświeceniowej i pozytywistycznej dało mi aparat poznawczy tudzież szkiełko i oko pozwalające podejmować rozumne decyzje i jakoś to się sprawdza (póki co).

[kosmos_pierzasty]

Staromodnie ufam autorytetom - naukowcom, lekarzom, poważnej prasie, książkom. Nie znaczy to oczywiście, że ufam ślepo, bywa też, że ktoś z tej grupy się w moich oczach skompromituje i tej konkretnej osobie już nie ufam. Współczesna wiedza osiągnęła taki poziom specjalizacji, że nie sposób wszystko wiedzieć, w każdej dziedzinie. Jeśli temat jest kontrowersyjny, czytam wiele fachowych opinii i wyciągam wnioski. Do głowy mi jednak nie przychodzi twierdzić, że jestem mądrzejsza i wiem lepiej od kogoś, kto latami specjalizuje się w danej dziedzinie. To byłoby potwornie głupie. I mimo że różne przekręty się zdarzają, nie jestem skłonna łatwo wierzyć w spiski, szczególnie globalne.

[zona_glusia]

Mam podobnie.

[piesiedwa]

jak polaczysz ta wiedze z szersza perspektywa, historia, info nt systemow i ich dzialania to zrozumiesz.

[chococaffe]

Upraszczając - tym o ustalonej reputacji. Reputacja nie oznacza nieomylności i kryształowej uczciwości i zakładam , że błędy/dezinformacja może się z różnych powodów pojawić w ich źródłach. Reputacja oznacza raczej to, że przez dziesiątki lat informacja ilościowo znacznie przewyższa dezinformację a zaanagażowane organizacje/instytucje mierzą się z problemem zamiast stosować demagogię.

Demagogia na przykładzie słynnej Grety - krytycy nie odnoszą się merytorycznie do tego co mówi, tylko sprowadzają dyskusję do jej wieku, wyglądu, rodziców, zaburzeń, nieobecności w szkole itd.

[chococaffe]

off top - przed chwilą wpadło mi w oczy "although covid spreads mostly through the mouth and nose, scientists now conclude the greatest risk comes from assholess"

[kosmos_pierzasty]

😂

[manon.lescaut4]

Zajebiste! Kradnę i rozsiewam

[alicia033]

skąd wiemy, że osiem miesiecy prac to za mało, żeby mieć pewność, że produkt jest bezpieczny i na pewno nie ma szkodliwych skutków ubocznych?
No, ze znajomości historii nauki właśnie.

[al_sahra]

alicia033 napisała:

> skąd wiemy, że osiem miesiecy prac to za mało, żeby mieć pewność, że produkt je
> st bezpieczny i na pewno nie ma szkodliwych skutków ubocznych?
> No, ze znajomości historii nauki właśnie.

Czyli naukowcy przeprowadzający badania kliniczne, a także ci, którzy je oceniają i zatwierdzają powinni się po prostu podszkolić z historii nauki? Zdajesz sobie sprawę, że to są często ludzie, którzy brali udział w wielu poprzednich badaniach, mają dziesiątki (jeśli nie setki) publikacji z tej konkretnej dziedziny, rozumieją metodykę badań i statystykę medyczną i często uczą na uniwersytetach, jak wyciągać prawidłowe wnioski z badań klinicznych? To gdzie oni mają się doszkolić z tej historii?

[konsta-is-me]

Tak dla ścisłości -teoria z zasady rzeczy NIE JEST udowodniona !!
Wtedy przestałaby być teoria.

[zona_glusia]

W nauce odwrotnie jest. Teoria to coś udowodnionego. Masz na przykład teorię względności. Absolutnie popartą dowodami.

[al_sahra]

konsta-is-me napisała:

> Tak dla ścisłości -teoria z zasady rzeczy NIE JEST udowodniona !!
> Wtedy przestałaby być teoria.

Teoria naukowa to nie to samo, co "teoria" w potocznym znaczeniu. Chyba pomyliła Ci się teoria naukowa z hipotezą.

[szarsz]

Teoria to zasady, wedle których działa opisywane zjawisko. Mylisz z hipotezą.

[konsta-is-me]

Holocaust ?
Eee, że jak ?
Że w obozach byli statyści ?...
A Niemcy wcale nie napadli Polski albo 2 wojna światowa to spisek historyków?
Hmm, mój dziadek walczył w AK i został zesłany na Syberię ale uciekł -liczy się ?
Samoloty-na podstawie statystyk?
Wirus-wiemy że nie wszystko wiemy o covidzie ,ale ogólnie, nie wiemy wszystkiego o wszystkim

Jak oddzielamy prawdę ?
Bierzemy pod uwagę że są różne rodzaje prawdy, i że człowiek generalnie bywa omylny.
Polegając na znajomości świata i własnym rozumie/rozsądku.
W związku z tym czasami wybieramy dobrze a czasami źle i nie ma na to rady.

[olena.s]

Jak powiedział jeden z moich ulubionych historyków, "na bazie dostępnych źródeł możemy stwierdzić że II wojna światowa niemal na pewno miała miejsce".

[stephanie.plum]

konsta, Ty miałaś kowid?
(bo może Cię z kimś mylę)

jak tam? już po?

[konsta-is-me]

Tak, odpisałam w wątku obok 😉

[aandzia43]

Czerpanie z różnych źródeł (z grubsza nieodlecianych), porównywanie, zestawianie. Holocaust? Jesli czytam ze w iluś polskich mniejszych i większych miescowościach procet Żydów w 39' był takie i taki (niemały), a starsze pokolenie i dane statystyczne mówią mi ze po wojnie nie było ich wcale, to gdzie się podziali? Wyjechali wszyscy do Izraela i Stanów? To na wypadek gdyby ktoś powiedział, że komory gazowe można było zbudować po wojnie na pokaz Szczepionki? No sorry, ale wmawianie mi że aktualny brak dziesiątków milionów trupów z tytułu ospy prawdziwej, wścieklizny czy błonicy wynika z wyższego obecnie poziomu higieny uwłacza inteligencji ósmoklasisty Itd.

[anatewka11]

XVIII wiek to wiek pary
XIX prądu
XX komputerów
XXI dezinformacji
Smutne ale prawdziwe

[taki-sobie-nick]

Ja bym nie przesadzała z tym doinformowaniem ludzi, zwłaszcza analfabetów, w XVIII i XIX wieku.

Oni cierpieli na niedobór informacji. My na nadmiar.

[anatewka11]

Ja nie mówię, że byli doinformowani, chodzi mi o to, że wtedy było zachlysniecie się parą czy prądem i zmieniało to życie radykalnie. Teraz tym co bardzo mąci, dzieli ludzi i zmienia ich życie jest zalew informacji w bardzo dużym stopniu nieprawdziwych czy niepełnych, zmanipulowanych i fakt, że nie sposób odróżnić prawdy od fikcji.

[taki-sobie-nick]

A wtedy tym, co mąciło, dzieliło ludzi i zmieniało ich życie była prozaiczna forsa i status społeczny.

Podobnie zresztą jest dzisiaj.

[livia.kalina]

Wiem, ze studiów, szkoły, pracy, konferencji naukowych, szkoleń, czasopism naukowych, książek. W sumie z kilku dziedzin.

Dlatego w tysiącach dziedzin nie mam prawie żadnej wiedzy. Z podziwem czytam, jak ludzie rozmawiają np o epidemii. Nie znam się na epidemiologii, nie znam rozwiązań sytuacji, nie piszę, co powinno/nie powinno być zrobione.

[al_sahra]

livia.kalina napisała:

> Dlatego w tysiącach dziedzin nie mam prawie żadnej wiedzy. Z podziwem czytam, j
> ak ludzie rozmawiają np o epidemii. Nie znam się na epidemiologii, nie znam r
> ozwiązań sytuacji, nie piszę, co powinno/nie powinno być zrobione.

Ale będziesz musiała podjąć decyzję, czy zaszczepić siebie albo dziecko. To jak to zrobisz?

Ja też, jak każdy, nie mam fachowej wiedzy w znakomitej większości dziedzin. Dlatego np. nie mówię, że nie wsiądę do tego samolotu, bo to nowy model, za mało testowany . Mimo, że jestem świadoma, że Boeing to dopiero potrafi wciskać odbiorcom swoje wyroby.

[livia.kalina]

Syna poniżej 12 roku życia nie zaszczepię, syna powyżej, jak i siebie zaszczepię na pewno. Nie będę wakcynologów uczyć jak robić szczepionki. Bo właśnie na tym się nie znam. Nie znam się też na konstrukcji samolotów więc pozostawiam to fachowcom i im nie doradzam.

[madami]

Na podstawie wiarygodnych źródeł, toż to oczywiste. A które są wiarygodne? No głupie pytanie, wiarygodne to te, które ja aktualnie czytam

[kafana]

Oglądam naukowy bełkot:p

[szarsz]

Podstawowe kryterium to takie, czy źródło jest recenzowane. Czy kilku specjalistów w dziedzinie przeczytało j własnym nazwiskiem zagwarantowało, że jest ok.

A potem sprawy się komplikują.

[olena.s]

Za czasów książek i magazynów drukowanych było łatwiej (chociaż wolniej).

[dramatika]

szarsz napisała:

> Podstawowe kryterium to takie, czy źródło jest recenzowane.

Po prowokacjach typu sprawa Sokala?

[bi_scotti]

Pewnie glupio sie przyznac ale mam zaufanie do ludzi z literkami przed nazwiskiem, szczegolnie gdy pozyskali owe literki w miejscach z raczej dluzsza historia research, publications, scientific disputes etc. Mam tez zaufanie do tzw. investigative journalism i przedstawiania skomplikowanych spraw w rozsadnym uproszczeniu dostepnym dla (takich jak ja) "maluczkich" i prezentujacych co najmniej dwie strony medalu/rozne opinie etc. Paradoxally, miewam zaufanie do niektorych politykow, przynajmniej w kwestii ich osobistej uczciwosci i autentycznej checi "zrobienia dobrze" - nie podejrzewam wszystkich o bad intentions ani o to, ze sa "zlodziejami". Oczywiscie, mam swiadomosc, ze "dpbrymi checiami pieklo wybrukowane" i ze things do happen ale ogolnie nie podejrzewam wszystkich humans o to, ze chca mi zrobic krzywde albo przynajmniej ukrasc $$$ Daje sobie i innym prawo do bledu! Nawet ematkom daje takie prawo Albowiem ten sie nie myli, kto nic robi a bladzic jest rzecza ludzka Jestem gotowa dac sie przekonac, jak zreszta ostatnio przyznalam, ze ematki (nieco przekornie ale trwale) przekonaly mnie do tego, ze gdy tylko anti-Covid vaccination bedzie dostepna, pedze sie zaszczepic!
Nie wiem czy odpowiedzialam z uzwglednieniem wszystkich nuances; w sumie bardzo lubie dyskusje, disputes, zwykle rozmowy, w ktorych ludzie maja rozne zdania ale sa sklonni wzajmenie sie wysluchac. Nie oczekuje, ze kogokolwiek przekonam i/lub, ze zostane przekonana ale pogadac zawsze fajnie Cheers.

[taki-sobie-nick]

Jak działa lek, to mi mówi lekarz albo ulotka, a i tak przeważnie niewiele rozumiem i ufam lekarzowi.

Kiedyż to panował ten wiek złoty informacji, kiedy wszystko, co ludzie wiedzieli, było pewne i zweryfikowane?

[fragile_f]

Sprawdzam co najmniej 5-10 różnych źródeł, zawsze googluje też "drugą stronę" i sprawdzam skąd płynie źródełko finansowania. Czyli jeśli czytam artykuł dotyczący np. globalnego ocieplenia a na stronie widzę, że mają kasę od koncernu naftowego - na 95% mogę być pewna, że nie jest rzetelny, ale drążę dalej dla spokoju sumienia. Jesli nikt nie jest pod nim podpisany, to olewam z góry, jesli ktoś się podpisał - sprawdzami kim jest i jakie ma powiązania.

Lekarstwa na wszystko, magiczne kulki, wplatanie naukowego żargonu w bełkot, filmy z żółtymi napisami etc - od razu zakładam, że to ściema. Generalnie im bardziej sensacyjna wiadomość, tym większa jest szansa na to, że jest w najlepszym przypadku półprawdą.

Głównym źródłem informacji naukowych jest dla mnie Scientific American oraz sprawdzone kanały na YT - np. zasadniczo wszystko co ma w nazwie "PBS" można IMHO traktować jako rzetelne, zwłaszcza że sami prowadzący często podkreślają że to stan wiedzy na dziś, że możemy czegoś nie wiedzieć, że coś tam jest tylko hipotezą i są zwolennicy innego podejścia etc. Bardzo dobry jest też Kurtzgesagt, bo do tworzenia każdego odcinka zaangazowany jest zespół researcherów, podają linki do źródeł etc.

Ufam sceptykom i ludziom, którzy potrafią przyznać się do błędu. Im większa jest transparencja a mniejszy nimb tajemnicy - tym większe jest moje zaufanie.

Polskie gazety czytam dla jaj, sprawdzający głównie ile schrzanili przy tłumaczeniu albo czego nie zrozmieli

[krwawy.lolo]

Ja posiadam lepsze pytanie. I mam na nie odpowiedź.
Skąd wiemy, że w ogóle wiemy? Znaczy, skąd wiemy, że w ogóle egzystujemy oraz świat nas otaczający?
Otóż jedynym dowodem istnienia w podstawowym tego słowa jest to, że nam się tak wydaje, że mamy mniejszą lub większą świadomość tegoż.
Bez tej świadomości jest Kononowicz.
Trochę na zasadzie dziecka, które "znika" zasłaniając rączkami twarz.

[madami]

Pamiętam jak "powazne i wiarygodne media" rżały dosłownie ze śmiechu jak to pewien poseł z pewnej partii opowiadał, że widział w Polsce Talibów - ileż było radości i wyszydzania a potem.... rząd polski przyznał, że mieliśmy tajne więzienie CIA....

[mdro]

Jakie jeszcze bajeczki ci wmówiono, biedactwo? Sprawdź może u źródła, CO wtedy Lepper opowiadał i jak to się ma do czegokolwiek.

[mdro]

I stanowisz doskonały przykład osoby, która nie weryfikuje informacji czy chociaż nie sprawdza podstawowych faktów, tylko wybiera z nich to, co jej pasuje do światopoglądu (w najlepszym razie, bo w tym gorszym po prostu ulegasz najprymitywniejszej propagandzie).

[snajper55]

al_sahra napisał(a):

> Na czym opieracie swoją wiedzę o świecie? Co czytacie, żeby się dowiedzieć np.
> jak działa jakiś lek albo na ile lot samolotem jest bezpieczny?

Ależ my nie mamy prawie żadnej wiedzy o świecie a nasze opinie oparte są na wierze. Wierzymy że istniejà wirusy, wierzymy że był jakiś Jagiełło i wygrał pod Grunwaldem. Wierzymy że czlowiek wylądował na Księżycu (albo nie wierzymy), wierzymy że w Smoleńsku był zamach (albo nie wierzymy). Przecież czasem własnym zmysłom nie wierzymy.

S.

[jdylag75]

Nabyłam umiejętności weryfikacji informacji podczas edukacji podstawowej, średniej i wyższej.
Po to się chodzi do szkoły by nabyć wiedzy ogólnej i nie dawać się robić w balona. Nie sposób być ekspertem z każdej dziedziny, ale wiedza na poziomie: gdyby cieciorka w nodze pomagała na każdy rodzaj nowotworu, to byłaby powszechnie używana - jest dla każdego dostępna itp. Czyli porządna wiedza ogólna pozwala na nabranie zdrowego dystansu do podawanych informacji, a w niektórych przypadkach kto chce może drążyć dalej. Wiadomo, że szarlatani tez przystrajają się w naukowe piórka, choćby guru antyszczepionkowców, dziwi mnie ze właśnie bazując na wiedzy ogólnej (historia szczepień i historia czasów braku szczepień, statystyka) rzesza antyszczepionkowców nie zweryfikowała go negatywnie.

[pitupitt]

"Na czym opieracie swoją wiedzę o świecie?" Na pewno nie na tym, co można znaleźć na ematce.