Dodaj do ulubionych

Gdzie my zyjemy? Co się dzieje?

08.12.20, 09:53
I o co chodzi?
Bezpośrednio do napisania wątku skłonił mnie post berber rock, gdzie napisane jest, że w BE helikoptery sprawdzają czy przestrzegana jest godzina policyjna...
Kurcze co się dzieje - na całym świecie.
Jest wirus, który wywołuje chorobę o symptomach jak w innych chorobach wywoływanych do tej pory przez koronawirusy, które są z nami od lat. 80% przechodzi bezobjawowo, 20% ma objawy, 10% cięższe. Części grozi szpital, a (około) 0,5% umiera.
I z tego powodu zamyka się wszystko: szkoły, restauracja, baseny, kina. Zakazuje lotów, przemieszczania się. Starsi w domach seniora są skazani na samotność w ostatnich latach życia - zaiste wspaniałe i jakże miłosierne. Nie można odwiedzać chorych w szpitalach - i oni w chwilach strachu są skazani sami na siebie.
Są godziny policyjne, helikoptery nad głowami...
I taka sytuacja jest wszędzie, cały świat. Z drobnymi wyjątkami (Szwecja, Białoruś), które to wyjątki sa odżegnywane od czci i wiary , choc sytaucja tam nie jest jakoś gorsza specjalnie.
Wszędzie szwankuje normalna służba zdrowia, jakby inne choroby nagle wyparowały
Powstaje szczepionka - to dobrze - ale parcie na szczepienie produktem, którego długofalowego działania nikt nie zna jest ogromne. Producenci szczepionek ogłaszają, że nie biorą odpowiedzialności za skutki uboczne.Nikogo to nie oburza (no może sceptyczni zaczynają być Szwajcarzy). Zaś ci którzy wyrażają sceptycyzm i woleli by poczekać, są obrzucani obelgami i wyzywani od płaskoziemców.
Co się dzieje?
Dlaczego nie postawiono po prostu na wzmocnienie służb zdrowia, odizolowanie czasowe i częściowe starszych, ale przede wszystkim szybszą diagnostykę i leczenie. Bo to jedyny skuteczny sposób. Po lockdownie, nawet piątym nikt nie będzie bardziej odporny. A wręcz przeciwnie.

No i te helikoptery nad Belgią!!! Brakuje mi jeszcze aby do łamiących godzinę policyjna strzelali. Apokalipsa...
Obserwuj wątek
    • wapaha Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 09:58
      Dlaczego nie postawiono po prostu na wzmocnienie służb zdrowia, odizolowanie czasowe i częściowe starszych, ale przede wszystkim szybszą diagnostykę i leczenie. Bo to jedyny skuteczny sposób.

      Brzytwa Okhama
      Nie da się bardziej wzmocnić służby zdrowia
      Ale da się zadziałać rozsądnym społeczeństwem, które będzie samo z siebie czuło potrzebę i sens dbania/opóźniania/minimalizowania
      Dopóki ludzie będą się buntować w świetle WYIMAGINOWANEGO przez nich pojęcia wolności i będą widzieć TYLKO WŁASNY czubek nosa, dopóki będa dusić ich maseczki i kamieniem u szyi będzie życie przez jakiś czas w ograniczeniu kontaktów towarzyskich- dopóty będzie konieczność uświadamiania im tego w taki sposób


      Po lockdownie, nawet piątym nikt nie będzie bardziej odporny. A wręcz przeciwnie.

      Nie ma locdownów- bo byłyby wtedy gdyby były skuteczne A nie są.

      Mam wrażenie, że marzy ci się ( innym)- puszczenie wszystkiego na żywioł ? Może faktycznie to jest metoda, kto ma umrzeć ten umrze ?
      • fraudes Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 10:09
        Powiem Ci, Wapaha, coraz bardziej nęci mnie (mentalnie, bo tylko tak może) rozwiązanie "na zywioł". Mma seniorów w rodzinie do opieki - cierpią na samotność i jest to straszne, bo zdają sobie sprawę, że "okrada się" ich z tej resztki czasu. Odwiedzam, pomagam, ale to plaster na wrzody. Mam i dzieci, które coraz gorzej znoszą brak edukacji stacjonarnej. Miałam przypadek bakrteryjnego zapalenia płuc (5 negatywnych testów na covid, jakby lekarze nie mogli uwierzyć i w związku z tym b. późno wdrożony antybiotyk, bo jak płuca to pewnie covid i czekamy na test. Porblemy po maseczkach bakteryjne (fakt, może te maseczki nie były wysteryliowane jak nalezy), ale mam już dość i nie widzę logiki.
        • aguar Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 10:25
          Jestem za "na żywioł", ale z pewnymi zastrzeżeniami, czyli zasadami, które właściwie zawsze powinny obowiązywać w przypadku zaraźliwych chorób, czyli osoby z objawami zostają w domu, a jak już muszą, gdzieś wyjść noszą maski, w szpitalach i przychodniach osoby zarażające się izoluje od innych, personel stosuje środki ochrony, ludzie ze słabszą odpornością, chorobami przewlekłymi unikają miejsc i sytuacji, w których mogliby być narażeni na zarażenie itp.
          • wapaha Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 10:31
            aguar napisała:

            > Jestem za "na żywioł", ale z pewnymi zastrzeżeniami, czyli zasadami, które właś
            > ciwie zawsze powinny obowiązywać w przypadku zaraźliwych chorób, czyli osoby z
            > objawami zostają w domu, a jak już muszą, gdzieś wyjść noszą maski, w szpitalac
            > h i przychodniach osoby zarażające się izoluje od innych, personel stosuje środ
            > ki ochrony, ludzie ze słabszą odpornością, chorobami przewlekłymi unikają miejs
            > c i sytuacji, w których mogliby być narażeni na zarażenie itp.

            problem w tym, że ilu ludzi to każdy ma "inną wizję" tego jak wg niego powinno być. Twoja może być sprzeczna z wizją sąsiadki i całkiem rozbieżna z wizją kolezanki z pracy itd
          • asia_i_p Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 13:15
            Ale to ma swoją cenę - oznacza na przykład, że zamiast wszyscy uczniowie tracić rok nauki, uczeń o osłabionej odporności spędza całą swoją naukę w izolacji. Czyli przesuwamy cały ciężar na jednostki najsłabsze - nie wszyscy mają trochę utrudnień, tylko pojedyncze osoby mają bardzo dużo utrudnień.
            • aguar Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 15:14
              @asia_i_p, ja tu widzę rozwiązanie po środku. Zdrowi uczniowie zostają tydzień w domu, jak mają objawy infekcji, mimo, że być może dali by radę chodzić z nimi do szkoły. Tyle robią dla tych słabszych. Ale nie, żeby zdrowi, bezobjawowi nie mogli chodzić do szkoły!
                  • araceli Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 09.12.20, 14:39
                    aguar napisała:
                    > Wiem, ale jestem za tym, aby bezobjawowi mogli życ normalnie, mimo, że być może
                    > niektórzy z nich czasem przez krótki czas transmitują wirusa, a ograniczać epi
                    > demię tylko przez izolowanie objawowych.


                    Epidemię ogranicza się przez izolowanie zarażających. Ty piszesz, że chcesz ograniczać ale bez izolowania zarażających... Twoje zdanie brzmi "wiem, że pączki są kaloryczne ale jestem za dietą bez wyłączania pączków" big_grin Logika level master.
                  • wapaha Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 09.12.20, 14:47
                    aguar napisała:

                    > Wiem, ale jestem za tym, aby bezobjawowi mogli życ normalnie, mimo, że być może
                    > niektórzy z nich czasem przez krótki czas transmitują wirusa, a ograniczać epi
                    > demię tylko przez izolowanie objawowych.


                    Jakoś to co teraz napisałaś stoi w sprzeczności z
                    Po pierwsze mam wykształcenie medyczne, po drugie mogę negocjować szczegóły, ważne, aby "wizja" była sensowna, logiczna i spójna.

                    Uchowaj boże przed takimi wykształconymi medycznie
        • srebrnarybka Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 09.12.20, 11:43
          "Mma seniorów w rodzinie do opieki - cierpią na samotność i jest to straszne, bo zdają sobie sprawę, że "okrada się" ich z tej resztki czasu."
          - Ja by tam były normalne odwiedziny, to szybko przestaliby cierpieć na samotność. Z tym, że wcześniej pocierpieliby pod respiratorami. Ile mieliśmy ognisk w DPSach?
      • 1matka-polka Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 10:17
        "Mam wrażenie, że marzy ci się ( innym)- puszczenie wszystkiego na żywioł? “

        Mysle, ze marzy sie to wiekszosci mlodycg, zdrowym i spoza grupy ryzyka. Ale wiadomo, nie mozna stosowac zasad demokracji, tam gdzie zycie ludzkie lezy na szali😉
        • fraudes Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 10:22
          Tylko, że to życie, które tak chronimy tez jest mocno kulawe od tego chronienia vide - seniorzy w moje rodzinie. Poza tym, grupy ryzyka powinny móc się chornić - jak ktoś chce się autoizolowac, to powinien mieć zapewnione zakupy. Ale reszta - wyóbór
        • berber_rock Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 10:56
          1matka-polka napisała:

          > Mysle, ze marzy sie to wiekszosci mlodycg, zdrowym i spoza grupy ryzyka. Ale wi
          > adomo, nie mozna stosowac zasad demokracji, tam gdzie zycie ludzkie lezy na sza

          Ale przeciez wlasnie zastosowano zasady demokracji:
          Poniewaz w demokracji nie da sie ograniczyc praw i swobod obywatelskich tylko jednej grupie spolecznej, a jednoczesnie 0.5% jest rzeczywiscie powaznie zagrozonych, ograniczono je wszystkim. smile
          To jest wlasnie paradoks demokracji.

          Uwierz mi, w krajach ktore nie maja kasy w budzecie na lockdowny, osoby zagrozone chronia sie same we wlasnym zakresie, a reszta funkcjonuje normalnie.
          • madami Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 09.12.20, 11:19
            berber_rock napisał(a):


            > Uwierz mi, w krajach ktore nie maja kasy w budzecie na lockdowny, osoby zagrozo
            > ne chronia sie same we wlasnym zakresie, a reszta funkcjonuje normalnie.

            najlepsze jest to,że ich statystyki wcale nie odbiegają mocno od lockdownowych co dobitnie udowadnia jak zamykanie gospodarki i szkół jest nie tyle bez sensu ale z jaką gigantyczną szkodą dla spoleczenstwa.
          • araceli Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 09.12.20, 14:49
            berber_rock napisał(a):
            > Uwierz mi, w krajach ktore nie maja kasy w budzecie na lockdowny, osoby zagrozo
            > ne chronia sie same we wlasnym zakresie, a reszta funkcjonuje normalnie.

            Tak tak - kasy w biednych krajach, biedni, schorowani ludzie rezygnują z pracy i zostają w domach, żeby się chronić. Bicz pliz - są granice debilnego pitolenia big_grin


            Pięknie to w sumie widać w USA - miliony chorych, setki tysięcy trupów. Ludzie walczą z lockdownami bo z dnia na dzień nie mają co do gara włożyć. Tak się "chronią".
      • runny.babbit Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 10:21
        Nie da się bardziej wzmocnić służby zdrowia? Haha, akurat w Polsce mamy tu duże pole do popisu. I niestety, przykłady z całej Europy pokazują że najlepiej radzą sobie kraje które mają dobrą, sprawna służbę zdrowia i korzystną strukturę demograficzną. Cała reszta, restrykcje itp. nic nie dają, poza odwleczeniem nieuchronnego, a w międzyczasie ponosimy ogromne koszty społeczne i gospodarcze.
        • wapaha Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 10:33
          runny.babbit napisał(a):

          > Nie da się bardziej wzmocnić służby zdrowia? Haha, akurat w Polsce mamy tu duże
          > pole do popisu. I niestety, przykłady z całej Europy pokazują że najlepiej rad
          > zą sobie kraje które mają dobrą, sprawna służbę zdrowia i korzystną strukturę d
          > emograficzną. Cała reszta, restrykcje itp. nic nie dają, poza odwleczeniem nieu
          > chronnego, a w międzyczasie ponosimy ogromne koszty społeczne i gospodarcze.


          zdefiniuj : radzą sobie najlepiej
          i zauważ że POST jest o sytuacji OGÓLNEJ a nie o tym jak jest w Pl
          • berber_rock Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 11:11
            araceli napisała:


            > I znów - pitu pitu, sritu sritu ale konkretów JAK to zrobić zero.
            ja ci moge podac kilka przykladow jak to zrobic:
            1. Wprowadzic czesciowa odplatnosc za uslugi zdrowotne (np. 10%)
            2. Droga diagostyka szpitalna typu tomografy, medycyna nuklearna powinna byc wykorzystywana 24/24 i 7/7. Tomograf Hewletta kosztuje kilka mln, wiec nie mozna sobie pozwolic na takie wykorzystanie jak w PL. Tutaj na tomografie potrafia zapisywac na terminy nocne - moj maz ostatnio dostal wizyte na 4.am
            3. Pobyt szpitalny powinien byc minimalizowany a nie maksymalizowany.

            To tak na szybko.
            • araceli Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 11:20
              berber_rock napisał(a):
              > 1. Wprowadzic czesciowa odplatnosc za uslugi zdrowotne (np. 10%)
              > 2. Droga diagostyka szpitalna typu tomografy, medycyna nuklearna powinna byc wy
              > korzystywana 24/24 i 7/7. Tomograf Hewletta kosztuje kilka mln, wiec nie mozna
              > sobie pozwolic na takie wykorzystanie jak w PL. Tutaj na tomografie potrafia z
              > apisywac na terminy nocne - moj maz ostatnio dostal wizyte na 4.am
              > 3. Pobyt szpitalny powinien byc minimalizowany a nie maksymalizowany.
              >
              > To tak na szybko.


              Tak akurat nie "na szybko" bo wprowadzenie odpłatności nie spowoduje, że jutro przybędzie 20% lekarzy czy pielęgniarek. Rady dobre ale nie na aktualną pandemię.
              • zona_glusia Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 11:32
                >> 1. Wprowadzic czesciowa odplatnosc za uslugi zdrowotne (np. 10%)
                Pierwsze co mi wyskoczyło po wpisaniu koszt leczenia raka - 152 tysiące. Nawet mi się dalej nie chciało sprawdzać. Jak rozumiem według Ciebie tych których nie stać i 15 tysięcy to dla nich za dużo nie leczymy?
                • berber_rock Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 12:13
                  Nie musisz mi wypisywac, ile kosztuja uslugi medyczne w normalnej sluzbie zdrowia. naprawde wiem i uwierz, ze nieraz sama dostalam tym po portfelu.
                  Co zreszta tez jest doskonalym bodzcem, bo ludzie wtedy zaczynaja bardzoej o sibie dbac, uwazac na profilaktyke, uprawiac sport etc.

                  U mnie jest tak, ze mona sie doubezpieczyc prywatnie na te pozostale 10% (u mnie to jest 15-20%). Jesli rzeczywiscie obawiasz sie, ze jest ryzyko czestego ladowania w szpitalu, to wykupujesz prywatne ubezpieczenie od tych 10%.
                  Kwestia oszacowania ryzyka.
                  Tutaj 10% od pzecietnego 1 dnia w szpitalu to jakos miedzy 50 a 100 EUR. Jak cie stac to placisz, jak nie to sie do-ubezpieczasz.

                  ja nie wiem. Ale zachowujecie sie niektore, jakbyscie dzisiaj odkryly ze ochrona zdrowia to duze pieniadze.
                • dyzurny_troll_forum Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 12:31
                  zona_glusia napisał(a):

                  > >> 1. Wprowadzic czesciowa odplatnosc za uslugi zdrowotne (np. 10%)
                  > Pierwsze co mi wyskoczyło po wpisaniu koszt leczenia raka - 152 tysiące. Nawet
                  > mi się dalej nie chciało sprawdzać. Jak rozumiem według Ciebie tych których nie
                  > stać i 15 tysięcy to dla nich za dużo nie leczymy?

                  Teraz i tak ich nie leczymy. Wystarczy porównać przeżywalność pacjentów z diagnozowanym rakiem w Polsce i Niemczech.
                  Dotarliśmy do punktu, że dalsze konserwowanie bajki "wszystko dla wszystkich za darmo" już naprawdę nie ma sensu....
                    • dyzurny_troll_forum Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 15:16
                      droch napisał:

                      > Wystarczy porównać przeżywalność pacjentów z diagnozowanym rakiem w Polsce i
                      > Niemczech.

                      >
                      > A cofnijmy się jeszcze o krok i zastanówmy się, jak wygląda obecnie diagnostyka

                      Obecnie nie wygląda. Jak to powiedział Arłukowicz mammografii w województwie śląskim wykonywało się 10 000, w analogicznym okresie roku 2020 wykonano ich 400.
                      Ale ja zasadniczo odnosiłem się do czasów gdy było jeszcze "normalnie"
                • asia_i_p Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 13:19
                  Nie, to nie tak. Według mnie bardziej chodzi o to, żeby wprowadzić częściową odpłatność na to, na co ludzi stać.

                  Ja do znudzenia przytaczam fakt, że miałam w ciąży refundowane leki. To, co kosztowałoby mnie 20 zł miesięcznie, kosztowało mnie 5 zł miesięcznie. Czyli państwo marnowało na mnie 15 zł miesięcznie, pomnóż sobie przez powiedzmy 1/4 ciężarnych.

                  Albo wizyta u pediatry - czemu ja mam ją darmową? Składa zdrowotna powinna być na leczenie szpitalne, nie ambulatoryjne, ambulatoryjne dla osób, które na to stać, powinno być przynajmniej częściowo płatne.

                  Państwo wydaje bardzo dużo kasy na zapewnianie darmowego dostępu do tanich usług, a potem nie ma kasy na te drogie i to jest bez sensu.
                  • araceli Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 13:24
                    asia_i_p napisała:
                    > Ja do znudzenia przytaczam fakt, że miałam w ciąży refundowane leki. To, co kos
                    > ztowałoby mnie 20 zł miesięcznie, kosztowało mnie 5 zł miesięcznie. Czyli państ
                    > wo marnowało na mnie 15 zł miesięcznie, pomnóż sobie przez powiedzmy 1/4 ciężar
                    > nych.
                    >
                    > Albo wizyta u pediatry - czemu ja mam ją darmową?

                    Ty kupisz lek i zapłacisz za wizytę u pediatry co nie u wszystkich jest to oczywistością. I tak jak jestem za odpłatnością to nie jest takie proste.
                    • asia_i_p Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 13:36
                      Tak, jak w przypadku zasiłków - próg dochodowy.

                      Jeżeli ma nas być stać na leczenie raka, to nie stać nas na refundowanie kilkudziesięciu czy kilkuset tysiącom rocznie leków po 5-10 złotych. Refundowanie tanich, a często wykorzystywanych usług powoduje, że potem na te z zaporowymi cenami brakuje kasy. Zapewnią mi darmowego pediatrę dla dziecka, raz w roku fundną antybiotyk pół darmo, czemu nie, a potem kiedy dziecko zachoruje na białaczkę, to będę zbierać na kurację inną niż podstawowa na siepomaga.pl
                      • wapaha Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 13:40
                        A ten próg dochodowy to w kontekście z np. liczbą posiadanych dzieci ( przyszłych podatników z jednej strony a z drugiej mających prawo do darmowych wszystkich usług ) ? Za dzieci też trzeba dopłacać w zależności od dochodu ? Bo np. ktoś majacy niski dochód będzie dopłacał mniej ale majac 5 dzieci będzie czerpał dużo wiecej...A niech sie jeszcze zdarzy matka niepełnosprawnego dziecka !- nie będzie miała dochodu bo nie pracuje, będzie miała tylko SP a jej dziecko będzie w gigantycznej częsci korzystać z ochrony zdrowia..
                      • runny.babbit Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 14:08
                        Koszyk świadczeń refundowanych- ustalamy na co nas stać jako państwo, także w perspektywie długoterminowej- taniej jest zapobiegać niż leczyć. System powinien być traktowany jako całość. Pragmatyczne podejście- przyznanie że nie jesteśmy w stanie pomóc każdemu, więc co z tym robimy. Obecnie mamy "świętość życia", a w praktyce dzika walka o środki, co kto wyszarpie to jego. Najważniejsze to się urodzić, a czy to życie przebiega w cierpieniu i dyskomforcie, już nikogo nie obchodzi.
                          • snajper55 Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 18:07
                            runny.babbit napisał(a):

                            > Tak właśnie jest teraz. Unikamy dyskusji na tematy etyczne, ale moim zdaniem po
                            > winniśmy ustalić czy to jest moralne że ktoś płaci składki całe życie i nie ma
                            > na jego leczenie, a przywożą pijaka z ulicy i od ręki komplet badań.

                            Skoro nie ma kasy na leczenie jakiejś choroby, to nie leczy się ani płacącego składki, ani pijaka. Jeśli coś jest leczone, to leczy się (plus minus) wszystkich tak samo. Mnie się to wydaje sprawiedliwe. Żadnego państwa nie stać na leczenie każdego na wszystko. A wybieranie do leczenia ludzi według jakichś kryteriów niezbyt mi się podoba.

                            S.
                      • snajper55 Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 18:11
                        berber_rock napisał(a):

                        > snajper55 napisał:
                        >
                        > > A kto będzie oceniać kogo na co stać?
                        > _ a dlaczego ktos ma to oceniac? To ty masz zadbac o to, aby bylo cie stac.

                        Ona nie pisała o 100% odpłatności, tylko o odpłatności dla tych, których na to stać.

                        Jedynie prywatne lecznictwo? Nie mam ochoty aby w tramwaju mnie gruźlicą zarażał ktoś, kogo nie stać na leczenie.

                        S.
                  • runny.babbit Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 13:58
                    Przede wszystkim marnujemy pracę specjalistów, bo robimy głupie oszczędności w administracji. Nie po to kształcimy lekarzy za grube pieniądze, żeby potem siedział i wypisywał w gabinecie recepty, skierowania itp.
                    Zawracamy głowę specjalistom rzeczami które spokojnie można zrobić u rodzinnego lub u pielęgniarki, typu cytologia, zapalenie spojówek itp.
                    Nie wszyscy placa składki tej samej wielkości, jest mnóstwo osób żyjących z cudzego ubezpieczenia.
                    Składka jest żenująco mała.
                    Częściowa odpłatność jest dobrym pomysłem.
                    Podobnie wprowadzenie zwolnień lekarskich na kształt rozwiązań w innych krajach. Gros wizyt lekarskich to zwykłe dolegliwości które wystarczy wylezec w łóżku, a idziemy do lekarza po zwolnienie.
                    Możemy uczyć się od innych, ale najtrudniejsze są bariery mentalne np. pozbycie się struktury feudalnej że szpitali i klinik.
              • berber_rock Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 11:39
                araceli napisała:

                > Tak akurat nie "na szybko" bo wprowadzenie odpłatności nie spowoduje, że jutro
                > przybędzie 20% lekarzy czy pielęgniarek. Rady dobre ale nie na aktualną pandemi
                > ę.


                Pytalas o zreformowanie w ogole, a nie o pandemie. W pandemii to jedynie niemiecka i szwedzka jako tako sie wyrabiaja. Zreszta zadnego systemu sluzby zdrowia nie projektuje sie z zalozeniem ze musis wytrzymac pandemie.

                Co do odplatnosci: tak, czesciowo spowoduje. A to dlatego, ze czesc osob zastanowi sie piec razy zanim zarezerwuje kolejna wizyte u lekarza.
                    • araceli Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 13:28
                      berber_rock napisał(a):
                      > Dobrze. narzekalas, ze nikt nie umie podac pomyslow, jak to zrobic.
                      >
                      > A ja bylam glupia i dalam sie zlapac.


                      Dyskusje mają coś takiego jak kontekst - ta konkretna odnoga wątku była na temat tego fragmentu:
                      "Dlaczego nie postawiono po prostu na wzmocnienie służb zdrowia, odizolowanie czasowe i częściowe starszych, ale przede wszystkim szybszą diagnostykę i leczenie. Bo to jedyny skuteczny sposób."
                      więc nie - nie dotyczyła pomysłów na ogólną poprawę sytuacji w służbie zdrowia tylko na rozwiązania pandemiczne.

                      Nie "łap się" - po prostu odnoś się do tego co jest dyskutowane zamiast wcinać się z wypowiedziami nie na temat.
                      • berber_rock Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 14:31

                        > Nie "łap się" - po prostu odnoś się do tego co jest dyskutowane zamiast wcinać
                        > się z wypowiedziami nie na temat.

                        araceli

                        > Nie da się bardziej wzmocnić służby zdrowia? Haha, akurat w Polsce mamy tu duże
                        > pole do popisu.

                        I znów - pitu pitu, sritu sritu ale konkretów JAK to zrobić zero.
                        • araceli Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 14:36
                          berber_rock napisał(a):
                          > > Nie "łap się" - po prostu odnoś się do tego co jest dyskutowane zamiast w
                          > cinać
                          > > się z wypowiedziami nie na temat.
                          >
                          > araceli
                          >
                          > > Nie da się bardziej wzmocnić służby zdrowia? Haha, akurat w Polsce mamy t
                          > u duże
                          > > pole do popisu.
                          >
                          > I znów - pitu pitu, sritu sritu ale konkretów JAK to zrobić zero.


                          Oczywiście - nie byłaś w stanie ogarnąć do czego odnosi się "wzmocnienie służby zdrowia" - nie ogarnęłaś kontekstu dyskusji.
                • wapaha Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 11:46
                  I niestety, przykłady z całej Europy pokazują że najlepiej radzą sobie kraje które mają dobrą, sprawna służbę zdrowia i korzystną strukturę demograficzną.

                  to to ani Niemcy ani Szwecja nie mają wszystkiego na raz ( stare społeczeństwo)
                  A 2 kraje na 187 których dotyczy problem to dość słabo..HEHE pozostałe nie mogą wzmocnić służby zdrowia ? tongue_out

                  ( powyższe odnoszą się do wypowiedzi runnybubbit)
                  • runny.babbit Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 12:11
                    No właśnie, słabo, a takie obostrzenia wszędzie.... Czyli jedyne co pomaga to sprawny system opieki zdrowotnej, czyli Niemcy, wszystkie kraje z kultury skandynawskiej, lub stosunkowo młode społeczeństwa które nie będa mieć wysokiej śmiertelności. A cała reszta goni w piętkę. Wy się tu Szwecja podniecacie, ale oni żyją bez paranoi a mają lepsze efekty niż chociażby Belgia, gdzie regulują wizyty w WC.
                    • mus_tang1 Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 10.12.20, 22:20
                      Szwecja to mało dużych miast i duży odsetek jednoosobowych domostw.
                      Chcesz Szwecję porównać ze Śląskiem? Gęstość zaludnienia też jest ważna.
                      Częściowa odpłatność już kiedyś była rozważana. A system brytyjski, owszem odciąża lekarzy, ale czemu Polacy leczą się podczas pobytu w Polsce? I dlaczego mój dentysta ma wycieczki wręcz norweskie i szwedzkie?
                      Ja bym wprowadziła znów liceum medyczne. A pielęgniarki z wyższym mogłyby bardziej pomagać lekarzom.
                      Likwidacja tych liceów to duży błąd imo.
                      Biurokracja do minimum.
                      Przedłużanie recept na telefon.
                      Skierowanie na telefon.

                      • alicia033 Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 10.12.20, 22:30
                        mus_tang1 napisał(a):

                        > Szwecja to mało dużych miast i duży odsetek jednoosobowych domostw.

                        i mimo tego statystyki mają, jakie mają.
                        Więc co właściwie chciałaś powiedzieć?

                        > Gęstość zaludnienia też jest ważna.

                        jak widać - nie jest.

                        > Ja bym wprowadziła znów liceum medyczne.

                        szczęśliwie ten idiotyzm nie przejdzie dopóki jesteśmy w UE.

                        > A pielęgniarki z wyższym mogłyby bardziej pomagać lekarzom.

                        kwestia zapisów w ustawie. I nie, to nie pielęgniarki się przed nimi bronią.

                        > Likwidacja tych liceów to duży błąd imo.

                        bynajmniej.

                        > Biurokracja do minimum.

                        czyli postulujesz o likwidację konkretnie których procedur?

                        > Przedłużanie recept na telefon.

                        działa od dawna.

                        > Skierowanie na telefon.

                        super pomysł żeby wydłużyć kolejki do specjalistów. I nic więcej.
                • turzyca Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 12:08
                  >W pandemii to jedynie niemiecka i szwedzka jako tako sie wyrabiaja. Zreszta zadnego systemu sluzby zdrowia nie projektuje sie z zalozeniem ze musis wytrzymac pandemie.


                  No jak czytałam, co się dzieje w Niemczech, to wyszło mi, że oni owszem przewidzieli pandemię. Jak ruszyła, to po prostu wyciągnęli z biurek plan 17e i lecieli zgodnie z planem. To przygotowanie było na wielu poziomach.
                  Np PPE były w zapasie, nie było problemu braku maseczek, lekarze mieli zagwarantowaną opiekę do dzieci, ogólna linia informacji o usługach ochrony zdrowia została praktycznie natychmiast rozszerzona o menu "myślę, że mam koronę, co dalej", sanepidy dostały wsparcie wojska, żeby sobie radzić z dokumentacją, więc kwarantanny nakładane są sprawnie itd itp.
            • wapaha Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 11:34
              1. w Pl niemożliwe do zrobienia- ludzie już teraz są roszczeniowi bo PŁACĄ składki zdrowotne ( hłe hłe, żałosne kwoty)- nie zdając sobie sprawy z tego ile kosztują procedury medyczne. W Pl władza nauczyła ludzi że im daje a nie POBIERA /zabiera

              2. Minimalizowane są pobyty w POZ i jest to nierozumiane przez ludzi, Mówisz, ze trzeba zminimalizować pobyt w szpitalu -tzn. tych od tlenu odciąć, od respiratorów i ecmo również ? Do szpitala trafią najcięższe przypadki, na karetkę nieraz czeka sie godzinami-bo nie wydalają z dowożeniem..

              3.
              • berber_rock Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 11:46
                wapaha
                Moze dla porzadku oddzielmy dyskusje o sluzbie zdrowia od pandemii. pandemia jest sytuacja wyjatkowa, jest i sobie pojdzie. Nikt nie bedzie pod ten temat przeprojektowywal sluzby zdrowia.

                1. Skoro wladza nauczyla, to wladza musi oduczyc. Od tego jest communication startegy, zeby to zrobic. Obamacare zostalo wprowadzone JEDENYM glosem przewagi. Ci ktorzy mieli dostep do sluzby zdrowia tez glosno krzyczeli ze im sie cos odbiera i trzeba bedzie to podzielic na wieksza ilosc ludzi. Troche odwrotna sytuacja do polskiej, ale nie ma tak ze sie nie da ... Ludziom naprawde da sie sporo rzeczy wytlumaczyc, jesli nie traktuje sie ich jak bydla zagrodowego.

                2. Znowu - moze nie o obecnej pandemii. powiedz mi, kiedy dostajesz w PL wypis do domu po operacji? ja Ci powiem, kiedy ja dostaje: 3 godziny po wyjsciu z narkozy. Pielegniarka musi dopilnowac, abym po operacji cos zjadla, skorzystala z toalety, podpisala stosowne paipiery i wygania mnie do domu. NIGDY w BE nie bylam w szpitalu dluzej niz 8H, a bylam kolo 10 razy, w tym 4 operacje.
                  • berber_rock Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 13:50
                    wapaha napisała:

                    > Ustalmy tez czy piszeszmy o PL czy BE
                    > bo rozwiązania które masz w BE nijak nie staną się rozwiązaniami w PL w PL w wi
                    > ekszości jest bydło zagrodowe


                    Uwierz mi, ze tutaj pod wzgledem logicznego myslenia nie jest lepiej smile
                    Ale ludzie dostosowuja sie do tego jak sie ich traktuje, wiec kolo sie zamyka.

                  • berber_rock Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 13:53
                    Nie wiem, ale ja na przyklad kiedys przez miesiac chodzilam z takim motylkiem zainstalowanym na stale w zyle na ramieniu.
                    Normalnie chodzilam do pracy i robilam wszystko, jedyna kwestia byla taka ze raz dziennie musialam sie pojawic w szpitalu, aby pielegniarka wlala tam antybiotyk.

                    Podejrzewam ze z cewnikiem tez szpital wypisuje i wydaje recepte na codzienne wizyty pielegniarki u ciebie w domu.
                    • turzyca Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 15:04
                      >Tak, pacjenta wypisują z cewnikiem, tylko przeszkalają pacjenta jak się zanim obchodzić.

                      Ewentualnie zapewnią mu opiekę pielęgniarską w miejscu zamieszkania lub będzie miał opiekę ambulatoryjną.
                      Albowiem obydwa rozwiązania są tańsze niż pacjent zajmujący łóżko szpitalne.
                      • droch Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 15:37
                        Albowiem obydwa rozwiązania są tańsze niż pacjent zajmujący łóżko szpitalne.

                        Przy niskim procencie obłożenia łóżek w szpitalu oraz bardzo niskiej jakości pobytu w szpitalu to byłoby to dość dyskusyjne stwierdzenie. Dochodząca pielęgniarka? Jak na oddziałach brakuje...
              • asia_i_p Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 13:23
                Zminimalizować to znaczy nie trzymać każdego więcej niż trzeba.

                W pierwszej ciąży trzymana byłam w szpitalu 4 dni, żeby doczekać się 10-minutowej konsultacji z diabetologiem, polegającej na wręczeniu kserówek.

                Mój ojciec w zeszłym roku usłyszał, że miał drogie badania diagnostyczne, więc teraz musi poleżeć z tydzień, żeby się zwróciło.
            • cudko1 Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 17:00
              1. Wprowadzic czesciowa odplatnosc za uslugi zdrowotne (np. 10%)

              przed wprowadzeniem czesciowej oplaty, nalezalo by jednak przekierowac cale strumienie gotowki na sluzbe zdrowia a ktore obecnie plyna miedzy innymi na tak zwana telewizje publiczna czy inne rydzyki
              a potem zastanawiac sie nad czesciowa odplatnoscia
      • summerland Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 10:26
        Na poczatky przeciez mowili, ze wszyscy to beda musieli przejsc tylko chodzilo o stopniowe rozlozenie w czasie. A potem, ze tak trzeba sie chronic zeby tego nie dostac. A to i tak niemozliwe zeby sie z tym nie zetknac. To wyglada na scieme.
      • araceli Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 10:35
        wapaha napisała:
        > Mam wrażenie, że marzy ci się ( innym)- puszczenie wszystkiego na żywioł ? Może
        > faktycznie to jest metoda, kto ma umrzeć ten umrze ?


        To jest w ogóle fascynujące, że niektóre osoby bardzo tego chcą ale jakieś resztki humanitaryzmu nie pozwalają im powiedzieć "niech umierają". JEDNA forumka przyznała, że edukacja jej dzieci jest dla niej ważniejsza od życia innych ludzi, którzy mogliby umrzeć przy pójściu na żywioł - JEDNA. Reszta pitoli, pitoli ale otwarcie powiedzieć "niech umierają" żadna nie potrafi.

        Szczerze - bardziej szanuję to "kto ma umrzeć ten umrze" niż to ciągłe biadolenie i mielenie tego samego bez wniosków.
        • berber_rock Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 11:14
          JEDNA forumka p
          > rzyznała, że edukacja jej dzieci jest dla niej ważniejsza od życia innych ludzi
          > , którzy mogliby umrzeć przy pójściu na żywioł - JEDNA.

          Nie wiem, ktora to byla, ale ja sie podpisuje pod tym samym. Musialabym byc niespelna rozumu, zeby stwierdzic, ze moje dzieci sa dla mniej mniej wazne niz Monsieur De Smet, ktory mieszka 30 km ode mnie i ktorego na oczy w zyciu nie widzialam.
          • araceli Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 11:18
            berber_rock napisał(a):
            > Nie wiem, ktora to byla, ale ja sie podpisuje pod tym samym. Musialabym byc nie
            > spelna rozumu, zeby stwierdzic, ze moje dzieci sa dla mniej mniej wazne niz Mon
            > sieur De Smet, ktory mieszka 30 km ode mnie i ktorego na oczy w zyciu nie widzi
            > alam.

            Jakież to wygodne myślenie, że na koronę umierają tylko ludzie, których "na oczy nie widziałaś". Bzdurne, płytkie, bezsensowne ale bardzo wygodne.
            • berber_rock Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 11:47
              Jakież to wygodne myślenie, że na koronę umierają tylko ludzie, których "na oczy nie widziałaś". Bzdurne, płytkie, bezsensowne ale bardzo wygodne.

              _ Wyobraz sobie ze w tej Belgii ktora tak dala ciala podczas pandemii nie mam w swoim otoczeniu ani jednej osoby, ktora zeszla na COVID. Osob ktore przechorowaly znam okolo 10, w tym 7 w PL.
          • wapaha Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 11:29
            berber_rock napisał(a):

            > JEDNA forumka p
            > > rzyznała, że edukacja jej dzieci jest dla niej ważniejsza od życia innych
            > ludzi
            > > , którzy mogliby umrzeć przy pójściu na żywioł - JEDNA.
            >
            > Nie wiem, ktora to byla, ale ja sie podpisuje pod tym samym. Musialabym byc nie
            > spelna rozumu, zeby stwierdzic, ze moje dzieci sa dla mniej mniej wazne niz Mon
            > sieur De Smet, ktory mieszka 30 km ode mnie i ktorego na oczy w zyciu nie widzi
            > alam.


            Triss
            • snajper55 Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 13:09
              little_fish napisała:

              > Rozumiem że wybór między śmiercią własnego rodzica a możliwością posłania dziec
              > ka do szkoły przyszedłby ci równie łatwo? Bo ten monsieur dr Smet może być czyi
              > mś kochanym ojcem i dziadkiem.

              Śmierć matki czy opieka nad dzieckiem? Nie wątpię, że Ci odpowie: Przecież matka za tydzień i tak może umrzeć.

              S.
                  • samawsnach Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 15:54
                    "Jak odpowiedziałabys, gdyby ci dano wybór - dzieci do szkoły = dużo większe ryzyko śmierci twoich rodziców? Może warto by tych seniorów zapytać, jakie mają zdanie zamiast decydować pod płaszczykiem ich dobra? Bo ci, których znam chcą normalnego życia. I dla siebie, i dla dzieci, i dla wnuków. Mieszkańcy w dps od niespełna roku też są izolowani dla swojego "dobra", no nie?
                    • runny.babbit Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 16:04
                      Och, możemy też wymyślać inne dylematy, np. wolisz zabić chorego na nowotwór czy zmniejszyć szansę zakażenia kogoś coronawirusem. Wolisz żeby osamotniony nastolatek w depresji się zabił czy przedłużyć życie dziadka o pół roku. Itd. na każdą tezę da się wymyśleć pełen patosu przykład.
                      • araceli Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 18:56
                        runny.babbit napisał(a):
                        > Och, możemy też wymyślać inne dylematy, np. wolisz zabić chorego na nowotwór cz
                        > y zmniejszyć szansę zakażenia kogoś coronawirusem. Wolisz żeby osamotniony nast
                        > olatek w depresji się zabił czy przedłużyć życie dziadka o pół roku. Itd. na ka
                        > żdą tezę da się wymyśleć pełen patosu przykład.

                        Oczywiście, że można i tylko ludzie pozbawieni uczuć wyższych nie mają dylematów przy wyborze.
                    • araceli Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 18:55
                      samawsnach napisała:
                      > Bo ci, których znam chcą normalnego życia. I dla siebie, i dla dzieci, i dla wnuków.

                      A jesteś wskazać kogokolwiek kto by NIE CHCIAŁ normalnego życia? Pytanie nie jest o chcenie tylko o poświęcenie - czy seniorzy o których mówisz są chętni postawić na szali własne życie żeby ich wnuki nie miały lekcji zdalnych?
                    • little_fish Re: Gdzie my zyjemy? Co się dzieje? 08.12.20, 18:41
                      Bo od tego zaczęła się dyskusja w tej odnodze wątku.
                      Najpierw araceli napisała "JEDNA forumka przyznała, że edukacja jej dzieci jest dla niej ważniejsza od życia innych ludzi, którzy mogliby umrzeć przy pójściu na żywioł "
                      A potem ty potwierdziłaś "Musialabym byc niespelna rozumu, zeby stwierdzic, ze moje dzieci sa dla mniej mniej wazne niz Monsieur De Smet, ktory mieszka 30 km ode mnie".
                      Tylko, że w przypadku niektórych osób ten "poświęcony" dla dobra edukacji dzieci staruszek to mógłby być ich własny ojciec. I pewnie są takie osoby, które wolałyby, żeby ich ojciec umarł 10 czy 15 lat wcześniej, ale za to ich dzieci miałyby te kilka miesięcy normalnej edukacji. Większość jednak chętniej głosi takie poglądy w odniesieniu do obcych panów de Smet.