Dodaj do ulubionych

Rosyjskie archiwa. Jaruzelski żądał interwencji !

12.12.20, 23:43
Rosyjski historyk Rudolf G. Pichoja ogłosił wyniki badań protokołów posiedzeń radzieckiego Politbiura z lat 1980-1981.

Rosjanie rękami i nogami bronili się przed interwencją w Polsce i od 1980 roku konsekwentnie żądali od polskich władz wprowadzenia stanu wojennego.

Jaruzelski uporczywie domagał się natomiast interwencji wojsk radzieckich w Polsce celem zdławienia "Solidarności".

Cała narracja postkomunistów i michnikowców leży w gruzach.

www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/stan-wojenny-oczami-rosyjskiego-historyka/tnp0e2k,79cfc278
Obserwuj wątek
    • woman_in_love Re: Rosyjskie archiwa. Jaruzelski żądał interwenc 13.12.20, 06:33
      Catherine Merridale, autorka książki "Wojna Iwana" - o żołnierzu radzieckim podczas 2 WŚ, proces pisania książki opisywała m.in. tak: "w latach 90. i na początku XXI w. słyszałam od weteranów rzeczy, których nie dowiedziałabym się już później".

      Dlaczego? Po 2005 roku historia w Rosji stała się historią putinowską, nacjonalistyczną, na którą zaczął oddziaływać oficjalny putinowski kult wojny. Do tego "dostęp do źródeł w Rosji stopniowo utrudniano. Zbiory nagle stawały się niedostępne, co gorsza: bywało, że dokument po prostu znikał z jakiegoś katalogu, tak jakby nigdy go tam nie było. Uczciwa praca badawcza nad kontrowersyjnymi aspektami radzieckiej historii stawała się coraz trudniejsza. Mnożenie tego rodzaju przeszkód stało się częścią oficjalnej polityki historycznej rosyjskich władz"

      Dlatego do takich rewelacji podchodzę z niewiarą. To raczej kolejny krok putinowskiej wojenki informacyjnej i wybielania siebie. Zresztą historycy rosyjscy już twierdzą, że Polska jest współwinna za wybuch II wojny światowej, a tak w ogóle to przyczyną II wojny światowej nie był pakt Ribbentrop-Mołotow, a układ monachijski i przedwojenny sojusz Polski z Hitlerem i "udział w rozbiorze Czechosłowacji". Co oczywiście ma w sobie jakieś tam ziarenko prawdy big_grin.
    • snajper55 Re: Rosyjskie archiwa. Jaruzelski żądał interwenc 13.12.20, 08:12
      riki_i napisał:

      > Rosyjski historyk Rudolf G. Pichoja ogłosił wyniki badań protokołów posiedzeń r
      > adzieckiego Politbiura z lat 1980-1981.
      >
      > Rosjanie rękami i nogami bronili się przed interwencją w Polsce i od 1980 roku
      > konsekwentnie żądali od polskich władz wprowadzenia stanu wojennego.
      >
      > Jaruzelski uporczywie domagał się natomiast interwencji wojsk radzieckich w Pol
      > sce celem zdławienia "Solidarności".
      >
      > Cała narracja postkomunistów i michnikowców leży w gruzach.
      >
      > www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/stan-wojenny-oczami-rosyjskiego-historyka/tnp0e2k,79cfc278

      Widzę, że dla ciebie co powiedzą Rosjanie, to święte.

      S.
    • asfiksja Re: Rosyjskie archiwa. Jaruzelski żądał interwenc 13.12.20, 08:28
      39. rocznica nieinternowania prezesa. Uczcijmy chwilą ciszy.
      A w temacie - przede wszystkim trzeba sobie zadać pytanie - dlaczego było możliwe, że to wypłynęło teraz. Jeśli jest na to dobra odpowiedź to może to nawet i prawda, choć w dobie wojny dez(informacyjnej) trzeba takie rewelacje traktować podejrzliwie.
      A a propos stanu wojennego - gdyby DZISIAJ, dokładnie dzisiaj ogłoszono wiadomą wypowiedź klubu towarzyskiego pani Przyłębskiej to wszystko mogłoby się potoczyć inaczej. To był kolosalny błąd Kaczyńskiego, że swój manewr Jaruzela zrobił w październiku. On ma ewidentnie jakiś problem ze stanem wojennym, i chciałby i boi się. Bał się jak ognia nawet wprowadzenia stanu klęski żywiołowej.
    • tanebo001 Re: Rosyjskie archiwa. Jaruzelski żądał interwenc 13.12.20, 08:44
      Po co to wyciągasz? To historia. A co do tematu - jeśli prosił to dobrze zrobił. Sytuacja przedstawiała się następująco: gospodarka się załamała. Przez strajki brakowało towarów przemysłowych na rynku. Szalała inflacja. Rolnicy nie sprzedawali żywności bo za pieniądze nic nie mogli kupić. Sąsiedzi nie patrzyli na to z pobłażaniem. Chcieli wejść z wojskiem do Polski i zdusić kotrrewolucję. Jak myślisz - co Stasi zrobiłaby z Wałęsą? W tej sytuacji lepiej było żeby polskie wojsko uczestniczyło w tym. Moglibyśmy patrzeć Czechom, Słowakom i Niemcom na ręce...
      • buldog2 Re: Rosyjskie archiwa. Jaruzelski żądał interwenc 13.12.20, 09:50
        Ale mamy mnóstwo potwierdzeń tego, że w 1980 Sowieci (NRD, Czechosłowacja) chcieli wejść:
        Naczelny dowódca Zjednoczonych Sztabów Generalnych Układu Warszawskiego, marszałek sowiecki Wiktor Kulikow, planował już podobne ćwiczenia na terenie Polski pod koniec 1980 roku.
        - Google

        a w 1981 kazali Jaruzelskiemu zrobić to własnymi rękami. A przecież wysyłał gen. Siwickiego z prośbą o interwencję. To samo było w pamiętniku adiutanta dowódcy Układu Warszawskiego Kulikowa (chyba nie mylę osób, nie sprawdziłem ).
      • riki_i Re: Rosyjskie archiwa. Jaruzelski żądał interwenc 13.12.20, 14:11
        Rosjanie doskonale wiedzieli, że Polacy to straceńcy (Powstanie Warszawskie), każda interwencja będzie związana z rozlewem krwi i potrwa dłuuugo. Nie byli pewni zachowania Ludowego Wojska Polskiego w przypadku interwencji. Mogli się spodziewać reakcji Zachodu i USA, również militarnej (dostawy broni dla podziemia). Byli coraz bardziej utopieni w Afganistanie, a gospodarka coraz bardziej ryła w piachu.

        W tej sytuacji jedynym wyjściem było zdławienie Solidarności własnymi siłami polskich komunistów.
      • snajper55 Re: Rosyjskie archiwa. Jaruzelski żądał interwenc 13.12.20, 15:51
        tanebo001 napisał:

        > Po co to wyciągasz? To historia. A co do tematu - jeśli prosił to dobrze zrobił
        > . Sytuacja przedstawiała się następująco: gospodarka się załamała. Przez strajk
        > i brakowało towarów przemysłowych na rynku.

        Towarów brakowało nie przez strajki, tylko przez księżycową gospodarkę socjalistyczną, gdzie nie liczyła się ekonomia, tylko wyrabianie planów za wszelką cenę. Kartki na cukier wprowadzono w lipcu 1976 roku. Przez strajki? Ciągły brak sznurka do snopowiązałek czy papieru toaletowego to też przez strajki? Kartek na mięso żądano już w 1980 roku. To też przez strajki? Jak miało towarów nie brakować, skoro w PRL żadna produkcja nie była opłacalna.

        S.
    • buldog2 Re: Rosyjskie archiwa. Jaruzelski żądał interwenc 13.12.20, 09:09
      Jest tyle innych potwierdzeń tego faktu, w tym akta Stazi, służb rumuńskich i coś jeszcze (nie pamiętam), że powoływanie się na wydawnictwa funkcjonariuszy Kremla nie ma sensu. Oni jeśli zechcą, uznają za źródło np. "Jak rozpętałem wojnę światową", obojętne którą, do wyboru.
      Tam króluje orwellowskie (nie pamiętam dokładnie cytatu) "kto panuje nad przeszłością, panuje nad teraźniejszością" i jak się tam wiatr zmieni, zmieni się historia.

      A jest faktem, że dostęp do źródeł dotyczących II wojny światowej jest wciąż niemożliwy i nie wydaje się, by w tym stuleciu stuleciu archiwa zostały otwarte. Historycy (Starikow i in.) podają (a nikt tego nie kwestionuje) fakty zaprzeczające całej oficjalnej historii i chodzi już nie o to, że ZSRR szykował się do wojny z Niemcami (spóźnili się, jak mówił bodajże Żukow, chyba o 3 tygodnie, może ciut dłużej, nie pamiętam), ale trwały przygotowania do transportu armii ZSRR przez terytorium kontrolowane przez Niemcy na zachód Europy. Przeciw komu?
      Jeszcze rola dworu Windsorów (Niemcy)... Na procesie norymberskim uciszano nie tylko w sprawie Katynia, chyba Jodl (albo któryś inny) zeznawał "nie chcieliśmy tej wojny". Wątpliwości budzi samobójstwo Hessa w czasie, gdy ramach "ocieplenia" Sowieci rozważali zwolnienie go z więzienia:
      www.rp.pl/Historia/308169966-Rudolf-Hess-w-Spandau-Tajemnica-wieznia-nr-7.html

      Przy tym warunkiem miało być pozbawienie wojsk amunicji i jeszcze jakieś inne zabezpieczenia (coś zdemontowano) przed użyciem broni pancernej, co potwierdzają zapasy uzbrojenia zdobyte przez Niemcy w Brześciu. Był o tym b. ciekawy artykuł w Ekspercie (świetne pismo), z wieloma przykładami, jeden z kilku, których nie zapisałem na dysku, a być może zniknęły (nie umiem znaleźć). I nie jestem pewien, czy był w nim opowiedziany wariant Starikowa. Mam trochę jego materiałów, ale niezupełnie pasowały do tego, co pamiętam z artykułu w Ekspercie i nie chciało mi się ich doczytać do końca. Może warto...
      • buldog2 Re: Rosyjskie archiwa. Jaruzelski żądał interwenc 13.12.20, 09:42
        Dodam (rozwinę) jedno:

        Przy tym warunkiem miało być pozbawienie wojsk amunicji i jeszcze jakieś inne zabezpieczenia (coś zdemontowano) przed użyciem broni pancernej, co potwierdzają zapasy uzbrojenia zdobyte przez Niemcy w Brześciu. Co jednoznacznie pokazywało, jak sojusznicy wierzą sobie nawzajem (jak w przypowieści o żmii i żółwiu)
    • olena.s Re: Rosyjskie archiwa. Jaruzelski żądał interwenc 13.12.20, 14:27
      Ciekawe, ale wolałabym zdecydowanie dostęp do archiwów, a nie twierdzenia jednego historyka.
      Moją głęboką nieufność budzi twierdzenie, że sowieci nie wiedzieli o stanie wojennym i zostali zaskoczeni całkiem jak my.
      A co do Jaruzelskiego: za stan wojenny go nienawidziłam jak zarazy. Ale oddanie władzy w 89 bardzo głęboko doceniam.
      • riki_i Re: Rosyjskie archiwa. Jaruzelski żądał interwenc 13.12.20, 15:16
        olena.s napisała:

        > Moją głęboką nieufność budzi twierdzenie, że sowieci nie wiedzieli o stanie woj
        > ennym i zostali zaskoczeni całkiem jak my.

        Tak, to jest w tej narracji ewidentnie słabe.

        > A co do Jaruzelskiego: za stan wojenny go nienawidziłam jak zarazy. Ale oddanie
        > władzy w 89 bardzo głęboko doceniam.

        Zasadnicze pytanie - czy miał inne wyjście? Wiadomo mi, że w 1988/89 generalnie można było rozpatrywać różne scenariusze, jednak aktywność służb wojskowych (tworzenie spółek nomenklaturowych, FOZZ itp.) świadczy o tym, że operacja była przemyślana i zaplanowana. Alternatywą był scenariusz rumuński, ewentualnie nagła bezkrwawa zmiana jak Czechosłowacji. W obu wariantach komuniści straciliby znacznie więcej niż przy scenariuszu okrągłostołowym (ofc chodzi mi o "wewnętrzną partię", a nie zwykłych ludzi aparatu, którzy jak wiemy zostali całkowicie na lodzie).
        • olena.s Re: Rosyjskie archiwa. Jaruzelski żądał interwenc 13.12.20, 15:28
          W obu kwestiach możesz zastanawiać się nad "czy miał jakieś wyjście". Było wysoce prawdopodobne, że eksperyment Solidarności nie da się pogodzić z całością Układu Warszawskiego. Z punktu widzenia realpolitik, coś się musiało wydarzyć - a interwencja NATO była jakby deczko mało prawdopodobna. Funkcjonowanie a'la Jugosławia - też niespecjalnie. Zauważ też, że i wewnętrzny stan wojenny, i zewnętrzna interwencja mogły być traktowany przez wierchuszkę jako "mniejsze zło", czy z takich, czy z innych przyczyn, czy chodziłoby o dobro kraju, czy o dobro frakcji, czy o stabilność czy o gospodarkę, czy o pozycję w bloku, czy o cokolwiek innego.

          Spółki i Fozzy nie świadczą o niczym - poza faktem, że faktycznych ideowców było wówczas w PZPR niewielu. Lewe biznesy kręcono zawsze, a bycie przy władzy i dostęp do wiedzy zawsze dawał większe możliwości - i pokusy.
          Ja tam się cieszę, że u nas oddano władzę bez trupów na ulicach i tyle. Mogło być inaczej, o czym świadczy historia.
          Generalnie zaś cała kwestia nie podnieca mnie jakoś szczególnie - jeżeli kiedyś historycy będą mieli swobodny dostęp do akt, z pewnością będzie to bardzo ciekawe, ale dla mnie sprawy sprzed 40 lat mają mikry związek z dzisiejszymi wyborami politycznymi. Tamci decydenci nie żyją, a ja nie mam orgazmów związanych z wykopywaniem trupów.
          • riki_i Re: Rosyjskie archiwa. Jaruzelski żądał interwenc 14.12.20, 11:48
            olena.s napisała:

            > W obu kwestiach możesz zastanawiać się nad "czy miał jakieś wyjście". Było wyso
            > ce prawdopodobne, że eksperyment Solidarności nie da się pogodzić z całością Uk
            > ładu Warszawskiego. Z punktu widzenia realpolitik, coś się musiało wydarzyć - a
            > interwencja NATO była jakby deczko mało prawdopodobna.

            O tym nikt przytomny nie mówił.

            > Funkcjonowanie a'la Jug
            > osławia - też niespecjalnie.

            Ale już taki Leninowski NEP mógł być realny.

            > Spółki i Fozzy nie świadczą o niczym - poza faktem, że faktycznych ideowców był
            > o wówczas w PZPR niewielu. Lewe biznesy kręcono zawsze, a bycie przy władzy i d
            > ostęp do wiedzy zawsze dawał większe możliwości - i pokusy.

            FOZZ to była gigantyczna operacja za zgodą rządu. Czym innym jest lewy biznes na boku Pana X czy Pana Y z działaniem systemowym pod ochroną wojskowych służb specjalnych.

            > Ja tam się cieszę, że u nas oddano władzę bez trupów na ulicach i tyle. Mogło b
            > yć inaczej, o czym świadczy historia.

            W 1989 r. stworzono podwaliny pod kapitalizm oligarchii, w którym aktem założycielskim z jednej strony uprzywilejowano elity postkomunistów, a z drugiej strony elity Solidarności (Michnik itp.). Szczęściem dla Polaków było wyzwolenie się ducha oddolnej przedsiębiorczości oraz wielka nieudolność ludzi typu Gudzowaty, Krauze itp., którzy pozbawieni politycznych układów, w otoczeniu wolnorynkowym dość szybko przestali sobie radzić.


            > Generalnie zaś cała kwestia nie podnieca mnie jakoś szczególnie - jeżeli kiedyś
            > historycy będą mieli swobodny dostęp do akt, z pewnością będzie to bardzo ciek
            > awe, ale dla mnie sprawy sprzed 40 lat mają mikry związek z dzisiejszymi wybora
            > mi politycznymi. Tamci decydenci nie żyją, a ja nie mam orgazmów związanych z w
            > ykopywaniem trupów.

            Historia vitae magistra.
            • olena.s Re: Rosyjskie archiwa. Jaruzelski żądał interwenc 14.12.20, 17:00
              >ski NEP mógł być realny<
              No i do tego NEPu oni ostatecznie zaczęli zmierzać - niestety, musieli się najpierw przekonać, że nie są w stanie nic (poza wsadzaniem i straszeniem) zdziałać, no musiał nastać po kilku zmianach Gorbaczow.

              >podwaliny pod kapitalizm oligarchii, <
              No i jak widać, stworzyli g., które nie przetrwało.

              >a vitae magistra.<
              ? Ojojo, No i czegóż cię politycznie nauczył ten przypadek? Że władza potrafi działać niemoralnie, nieuczciwie i egoistycznie? Musiałeś czekać do emerytury, żeby odkryć ten fakt? big_grin
              Otóż mnie osobiście jest głęboko obojętne, kto mnie okrada: socjaliści, komuniści, liberałowie, narodowcy, ludowcy, demokraci. Nalezy tworzyć takie instytucje, które by to minimalizowały (bo w pełne zapobieganie nie wierzę). I stosownie do tego głosować, póki możemy jeszcze to robić.


Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka