Normal, new normal?

15.12.20, 10:14
Modna ostatnio koncepcja, powtarzana najczęściej bez zastanowienia.

W swoim życiu przechodziłam już wiele "new normal" - z tych dużych to upadek ZSRR, wejście PL do UE, nowe technologie w niemal kążdym aspekcie życia prywatnego itd - to wszytsko bardzo zmieniło świat, nikt specjalnie nie protestował bo zalety były większe niż wady.

Czego konkretnie ludzie teraz się boją? Przecież nic nowego na horyzoncie się nie pokazało. Od lat jesteśmy "śledzeni" przez sam fakt posiadania telefonów komórkowych (które wszyscy od lat kochamy), dla wielu dodatkowo przez płatności kartą/online, różne FB itd. Kamery w miejscach publicznych także.

Kontrole na granicach? "New" - czyżby? wink Nawet w ostatnich latach rządy takie wprowadzały okresowo i nikt nie protestował?

Kontrola gospodarki, w tym prywatnych przedsiębiorstw? Jak najbardziej istnieje od dziesiątek lat - od sanitarnej, poprzez skarbową aż po prawa pracownicze.

Czego KONKRETNIE się boicie?
    • grrruuuu Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:19
      Nie tyle się boję, co przeszkadza mi że z dnia na dzień rząd może wprowadzać dowolne ograniczenia bez ładu, logiki i uzasadnienia prawnego. Na przykład uniemożliwić mi zakupy w określonych godzinach, korzystanie z prawa do zgromadzeń czy choćby do spotkania z rodziną we własnym domu. A do tego wprowadzają przepisy, których nie potrafią egzekwować co jest demoralizujące
      • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:23
        Z przyczyn oczywistych wykluczyłabym z tych rozważań Polskę wink bo to jest swoista próba wykreowania "new normal" bez związku z wirusem itd

        A co do samej idei - rządy zawsze mogły zakazywać dowolnej rzeczy i nie prowadziło to do żadnych "new normal"
        • grrruuuu Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:25
          Nie, w demokratycznym państwie nie mogły
          • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:26
            Owszem mogły- są demokratyczne narzędzia, które im to umożliwiają.
            • malia Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:13
              W takim zakresie jak obecnie nie mogły. A przynajmniej nie robiły tego z dnia na dzień. Gdyby Polski nie wykluczać, to u nas jest to bardzo widoczne. Ja się boję nieprzewidywalnosci. Tego, że nie mogę zaplanować tego co będzie za dwa tygodnie ,bo może tym ludziom znów coś głupiego do łba strzeli .
            • grrruuuu Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:21
              Nie było tak, żeby ktoś decydował za rodziców kiedy dziecko może wyjść z domu. Nie było zmieniania ludziom życia z dnia na dzień
              • chatgris01 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:14
                Jak nie było? A wojny czy stan wojenny?
                • aandzia43 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:25
                  Ano było. Jak napisała niżej Snake takie tam popierdułki to my jako pokolenia stanu wojennego mamy obczajone w dzieciństwie i młodości. Nie przerażają nas, bo wiemy jak dać sobie z nimi radę bez większych szkód psychicznych i fizycznych. Objeść, przechytrzyć, tworzyć i budować wewnątrz tych ograniczeń.
              • bi_scotti Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:25
                grrruuuu napisała:

                > Nie było tak, żeby ktoś decydował za rodziców kiedy dziecko może wyjść z domu.
                > Nie było zmieniania ludziom życia z dnia na dzień

                Ej, to troche naiwne, co piszesz smile
                Popatrz sobie (troche dlugie, sorry, but important ...) - rok 1970, naprawde uczciwie demokratyczny polityk!

                "Just watch me!" ... Life.
                • aandzia43 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:26
                  Nie otwiera się w naszym kraju smile
                • berber_rock Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:40
                  My tu dostajemy taki napis:
                  El vídeo no está disponible
                  El usuario que ha subido este vídeo lo ha bloqueado en tu país.

                  smile
                  • bi_scotti Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:42
                    Hmmm ... youtube zagadka jest wink
                    How about this one:

                    Cheers.
                    • amast Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:46
                      Ten film zawiera treść od partnera Canadian Broadcasting Corp., który zablokował go w Twoim kraju na mocy praw autorskich.
                      • bi_scotti Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:56
                        Ten nie powinien smile

                        Ale jest tylko malenkim fragment calej wypowiedzi a szkoda uncertain Cheers.
      • ewa_2009 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 23:22
        Kiedyś widziałam mema, że zakaz wstępu do lasów był po to, żeby każde kolejne obostrzenie nie wydawało się aż tak głupie...
    • aqua48 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:21
      Jedyne czego się boję to łamania prawa i konstytucji przez władze.
      • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:23
        ale to nie ten temat, mimo pełnej zgody
    • dzieckolat90tych Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:23
      Ja się trochę obawiam, że życie nie powróci już do stanu sprzed obostrzeń, że co sezon grypowy będą obowiązkowe maseczki i ograniczenia w kinach/knajpach/turystyce. Oraz powszechności rozwiązań zdalnych (nauka w szkołach, szkolenia, większość prac biurowych), które zamykają ludzi w domach.
      • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:34
        Podobne pytanie jak tu już zadałam. Naprawdę uważacie, że rządy długofalowo zrezygnują z dochodów zamykając np gastronomię i turystykę? Kto będzie płacił podatki, skąd pieniądze za zasiłki?
      • berdebul Re: Normal, new normal? 16.12.20, 08:21
        Maseczki w sezonie grypowym, czy noszone przy objawach infekcji to akurat dobry pomysł.
    • milka_milka Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:25
      Ja się boję braku powrotu do swobody podróżowania i normalnego życia spoleczno-towarzyskiego.
      • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:27
        Ale masz na myśli kilkanascie/kilkadziesiąt lat, bez dodatkowych czynników?
        • milka_milka Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:29
          Nie, obecnie, najbliższe dwa-trzy lata. Nie zastanawiałam się w kontekście kilkudziesięciu lat.
          • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:31
            Ale new normal ma dotyczyć dalekiej przyszłości i nowych standardów a nie tylko 2-5 lat.
        • amast Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:11
          19 lat temu wprowadzono ograniczenia w podróżach lotniczych. Dziś te ograniczenia uważamy za normalne. Za kolejnych 19 lat obecnie wprowadzane ograniczenia być może też już będziemy uznawać za normalne. Myślę, że tego się ludzie obawiają. Że do kolejnych obostrzeń będziemy się przyzwyczajać i kolejne pokolenia nawet nie będą wiedziały, że może być inaczej. I to jest zupełnie przeciwny kierunek (dla fizycznych faszystów: zwrot smile ) niż upadek ZSRR czy nasze wstąpienie do UE.
          • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:17
            Może tak. Ale historia, także ta najnowsza, pokazuje, że to są często fale (np zakaz używania komórek na pokładzie) a po drugie jak to w przyrodzie - niczego nie przewidzisz - 19 lat temu nie było jeszcze masowej turystyki lotniczej i z płynami czy bez ludzie podróżują więcej niż kiedykolwiek. Dlatego jestem ciekawa tych obostrzeń (konkretnych, nie ogólników), których ludzie się boją.
            • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:21
              notabene to bardzo ciekawy podwątek - większość boi się ograniczeń w podróżach, co sugeruje skalę obecnych (tzn do Covida) podróży a co za tym idzie wpływy do budżetów państw.

              Jeżeli dodamy , że od końca lat 70. / początku lat 80. tzw Zachód stawia na usługi (nie tylko finansowe) a nie na produkcję , to jak upadek usług odbije się na budżetach państw.
              • amast Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:45
                > notabene to bardzo ciekawy podwątek - większość boi się ograniczeń w podróżach

                Ograniczenia w podróżach po prostu są najbardziej namacalne. Pozostałych (jeszcze) tak nie dostrzegamy, bo dzieją się w tle, gdzieś w chmurze danych. I JESZCZE większości z nas nie dotknęły bezpośrednio.
                • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:49
                  Wiesz, ja też się boję kryzysu, ba nawet poważnych konfliktów, w tym zbrojnych - ale to chyba nie chodzi o to, że to będzie częscią "new normal"
                  • amast Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:55
                    Kryzysy i wojny to akurat żadne "new normal", towarzyszą nam od zarania dziejów (wojny) albo zarania gospodarki (kryzysy) wink
            • dramatika Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:33
              chococaffe napisała:

              > Dlatego jestem cieka
              > wa tych obostrzeń (konkretnych, nie ogólników), których ludzie się boją.

              Kontrola społeczna przy użyciu technologii sprowadza się do możliwości zdalnego "wyłączenia" cię. Nie będziesz mogła korzystać z pełni praw, jak będziesz niegrzeczna, czyli nie wejdziesz do samolotu, pociągu, autobusu, sklepu. Bycie "niegrzecznym" oficjalnie będzie się sprowadzało do przestrzegania prawa, ale jeśli będziesz niewygodny dla władzy, to będą mogli cię wyłączyć, bo tak.
              Podobnie z likwidacją gotówki - nie chodzi tyle o śledzenie, ze kupiłaś mięso zamiast tofu, ale znowu o możliwosć wyłączenia cię. Dzisiaj mogą cię udupić sądownie przy pomocy tzw. wyroku zaocznego lub w trybie nakazowym, wchodzi komornik itd, ale zawsze masz tę gotówkę w szafie i mogą ci skoczyć. Po likwidacji gotówki jesteś ugotowana.
              • ritual2019 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:48
                Dokladnie tak. Obecny cyrk dokladnie to pokazuje a wielu jesli nie wiekszosc zupelnie tego nie lapie. Oczywiscie to sie nie stanie z dnia na dzien, potrwa kilka lat. Dodatkowo ludzi zmusi sie do przebranzowienia bo pewne galezie dotychczasowej gospodarki zostana wylaczone albo mocno ograniczone a powstana inne oraz poszerzy sie te ktore tego potrzebuja. Zmiany klimatyczne musza sie cofnac, do tego potrzeba ograniczenia turystyki oraz masowego przemieszczania sie ludnosci i to zostanie osiagniete. Oczywiscie turystyka bedzie istniec ale nie na zadadach jak dotychczas, nie bedzie szeroko dostepna i bardziej lokalna. Podroze sluzbowe tak miedzynarodowe jak i lokalne zostana mocno ograniczone bo biznes bedzie odbywal sie z domow, komunikatory wystaracza, video konferencje i spotkania wystarcza. Itd....
                • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:55
                  O konieczności przebranżowień pisze się od wielu, wieli lat - właśnie w związku z rozwojem nowych technologii. O tym, że wspócześni boomersi to być może ostatnie pokolenie, któremu oszczędzono tej konieczności na masową skalę.
                  • ritual2019 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:58
                    Pisze sie ale teraz wprowadzi sie to w dzialanie w praktyce. Nie na zasadzie wyboru a przymusu. Wybor bedzie nadal ale bardzo ograniczony.
            • berber_rock Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:04
              Choco,

              Sorry, ale ograniczenia dotyczace plynow, past do zebow czy zdejmowania butow na security zostaly wprowadzone po WTC w 2001 jako TYMCZASOWE.
              Trwaja juz 19 lat ...
              Wlasnie o to chodzi, ze teraz tez z pewnoscia zostana z nami niektore rzeczy "dla naszego bezpieczenstwa" i beda poczatkowo sprzedawane jako tymczasowe.

              Inna rzecz, ktora mi sie nie podoba: jak szybko wirus poradzil sobie z Schengen. I nie chodzi mi o zamkniecie granic. W Europie pojawila sie bardzo silna swiadomosc narodowa. Ja wczesniej nie mialam az takiej swiadomosci ze jestem ekspatem w obcym kraju, bo nie napotykalam na jakies bariery w dostepie do uslug. Nagle sie pojawily:
              - do szczepionki bede miala dostep w ostatniej kolejnosci
              - go urzedu gminy od 3 msieicy wpuszczaja tylko Belgow, wiec jak musisz odnowic akurat teraz jakis dokument, to masz pecha.
              Europa kiedys sie laczyla i narodowowsci sie mieszaly, kultury sie przenikaly a ludzie zyli w roznych miejscach. Teraz widze powrot do przeszlosci.

              Wiesz jaka wrogoscia teraz Belgowie reaguja na Holendrow robiacych zakupy po tej stronie granicy?
              • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:11
                Ale które rzeczy, które nie są związane z naturalnym rozwojem nowych technologii, zostaną z nami 'na zawsze"? (i nie wszystke zostąły na zawsze, e.g. komórki na pokładzie). I tak jak pisałam , paradokslanie zbiegło się to z umasowieniem podróży lotniczych.

                Europa kiedys sie laczyla i narodowowsci sie mieszaly, kultury sie przenikaly a ludzie zyli w roznych miejscach. Teraz widze powrot do przeszlosci.

                again, Brexit był tylko wisienką na torcie - niestety proces zaczął się wczesniej i nie rozpoczął go Covid
              • ritual2019 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:13
                Berber_rock EU tez sie bedzie zblizac do konca, napewno nsatpia zmiany w jej strukturach i zasadach dzialania.
                • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:15
                  Oczywiście. Nastąpiły już np w 1973 r, w 2004, 2007
                  • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:18
                    p.s. I w 2016 do.....???
                • berber_rock Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:44
                  Powiem tak:
                  - z jednej strony masz racje, ale "bedzie sie zblizac do konca" rozumiem tak, ze nie bedzie juz poglebiana integracja
                  - natomiast nie jest tak latwo kompletnie rozwalic i polozyc ten projekt. To jest mamut, ktory mam ogromna inercje. Zobacz, jeden kraj wychodzi z niego juz cztery lata. A i tak Brytyjczycy maja prawo zostac w strukturach instytucji i pracowac do emerytury (jedyny wyjatek: nie wolno im zajmowac stanowisk decyzyjnych)
                  • ritual2019 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:59
                    Zmiany strukturalne to bedzie wiecej niz poszerzanie o nowych czlonkow, integracji tez nie bedzie, bo juz jej zbytnio nie ma. To nie US. Oczywiscie ze nie dokona sie to w ciagu jednego dnia, to bedzie kilka lat ale proces juz sie zaczal. Co do uk wychodzacej z unit to sa pierwsi, a to latwe nigdy nie jest, ale sie dokonuje.
              • mayaalex Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:38
                ok, ja znowu bede bronic Belgii smile
                Moja gmina nie roznicuje miedzy rezydentami a obywatelami, normalnie moge sie zapisac w internecie i wszystko zalatwic (niedawno wymienilam prawo jazdy, dzieki tym zapisom wreszcie nigdzie nie ma kolejek). Moze mieszkasz gdzies we Flandrii? oni chyba sa znani ze swojej milosci do cudzoziemcow wink
                szczepionka - zakladam, ze dostaniesz w pracy jak bedziesz chciala (szybciej niz zwykly Belg). Nie slyszalam o tym, by nie-obywatele byli na koncu kolejki, na razie tylko chyba ustalono, kto jest w grupie priorytetowej (4 miliony osob). Widzialas juz oficjalny dokument, ktory to potwierdzal?

                A "swiadomosc narodowa", jak to ladnie nazwalas, juz od jakiegos czasu sie zwieksza. W wielu krajch i nie tylko w Europie. Ale z drugiej strony, jak popatrzec na wyniki wyborow w roznych miejscach, to zyskuje nie tylko skrajna prawica ale i ruchy prosrodowiskowe, zieloni, ekolodzy - ktorzy zazwyczaj sa jednak bardzo umiedzynarodowieni i niechetni prawicowym i nacjonalistycznym odchylom.
                • dramatika Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:43
                  mayaalex napisała:

                  > Ale z drugiej strony, jak popatrzec
                  > na wyniki wyborow w roznych miejscach, to zyskuje nie tylko skrajna prawica al
                  > e i ruchy prosrodowiskowe, zieloni, ekolodzy - ktorzy zazwyczaj sa jednak bardz
                  > o umiedzynarodowieni i niechetni prawicowym i nacjonalistycznym odchylom.

                  Boże, co za ignorancja. Akurat skrajna prawica jest tak samo proekologiczna jak skrajna lewica.
                  No ale nie dziwi nic, jak mainstream tłucze lemingom do głów, że "skrajna prawica" to ruchy narodowe, hehe.
                  • claudel6 Re: Normal, new normal? 16.12.20, 00:06
                    no to podaj co najmniej 3 nazwy takich ruchów, które są na tyle masowe, że znane. 3, 2, 1 start.
                • berber_rock Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:54
                  1. Co do gminy
                  Nie od dzis wiadomo ze gminy w Belgii sa rozne. Wyobraz sobie, ze od 5 miesiecy chodze bez ID, bo a to zamkniete, a to przyjmuja tylko Belgow, a to trzeba sie zapisac, a nastepmny wolny termin za 2 miesiace, a pozniej po odbior, ktory trwa 10 minut, tez sie trzeba zapisac.
                  Moja gmina jest znana z tworzenia barier moze nie tyle dla nie-rezydentow, co dla imigrantow i nie za bardzo moge z tym cos zrobic.

                  2. Co do szczepionki
                  Nie, nie dostane w pracy. Jak sie domyslasz - nasz pracodawca nie moze samodzielnie uczestniczyc w zakupach produktow medycznych na swoje wlasne potrzeby. Te ograniczone zasoby, ktorymi dotychczas dysponowal na potrzeby egzotycznych wyjazdow byly sprowadzane przez hurtownie belgijskie.
                  Pracodawca uprzejmie powiadomil, ze przekazal nasze numery ID wladzom Belgii w celu ustawienia nas w kolejce do szczepionki, Ale numer ID niewiele mowi (poza data urodzenia) o Twoim priority. Stad sie spodziewam, ze raczej bedziemy na koncu, bo BE nie dysponuje danymi wrazliwymi na nasz temat.
              • turzyca Re: Normal, new normal? 16.12.20, 01:07
                > jak szybko wirus poradzil sobie z Schengen. I nie chodzi mi o zamkniecie granic. W Europie pojawila sie bardzo silna swiadomosc narodowa. [...] Europa kiedys sie laczyla i narodowowsci sie mieszaly, kultury sie przenikaly a ludzie zyli w roznych miejscach. Teraz widze powrot do przeszlosci.

                A ja mam wrażenie, że to jest efekt stanięcia w środku drogi. Bo albo stworzymy "Stany Zjednoczone Europy" albo się rozpadniemy. Co zresztą się zaczyna.
                • ritual2019 Re: Normal, new normal? 16.12.20, 12:24
                  turzyca napisała:

                  > A ja mam wrażenie, że to jest efekt stanięcia w środku drogi. Bo albo stworzymy
                  > "Stany Zjednoczone Europy" albo się rozpadniemy. Co zresztą się zaczyna.
                  >

                  Zaczelo sie juz jakis czas temu. Europa nie stworzy kraju jak US dlatego unia nie przetrwa w obecnej formie.
                  • chatgris01 Re: Normal, new normal? 16.12.20, 12:44
                    Bo wystarczyłaby unia na poziomie ekonomicznym, handel, cła itp.
                    • turzyca Re: Normal, new normal? 16.12.20, 14:10
                      Co mi tam, włożę kij w mrowisko - ale np. jednolity dokument tożsamości i system meldunkowy na kształt niemiecki (można mieć kilka miejsc zamieszkania, jedno określa się jako główne), ułatwiłoby życie, ile razy mi się zdarzało w WB, że słyszałam "proszę przedstawić dowód zamieszkania na terenie EU np rachunek", a ja wtedy nie miałam żadnych imiennych rachunków. Na szczęście miałam dowód z meldunkiem, jeszcze.
                      Ułatwiłoby pracę i mieszkanie w różnych krajach, biurokracja jest straszna, bo systemy są wzajemnie niekompatybilne.
                      I zapobiegłoby problemom z nielegalnymi imigrantami. Jak się zarejestrujesz w Grecji to i w Finlandii mogą sprawdzić, czy Ty to Ty.
                      I eliminowałoby problemy z identyfikacją podatników, ostatnio tłumaczyłam Irlandce dlaczego musi podać imię ojca, żeby dostać od polskiego uniwerku 100 złotych.
                      Do tego zmniejszyłoby napięcia pomiędzy państwami a mniejszościami narodowymi.

                      Pomijam oczywiście prostą prawdę gospodarczą, że zaczynają się liczyć tylko bardzo duzi gracze. Unia jest dużym graczem, poszczególne państwa reszta świata zje jak PiS swoje przystawki, jedną po drugiej.
            • malgosiagosia Re: Normal, new normal? 15.12.20, 16:04
              chococaffe napisała:

              >19 lat temu nie było jeszcze masowej turystyki lotniczej

              Oczywiscie, ze byla. Dla Polakow nie bylo masowej turystyki lotniczej.
              • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 16:07
                Oczywiście, że nie bylo na taką skalę
          • madami Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:54
            amast napisała:

            > 19 lat temu wprowadzono ograniczenia w podróżach lotniczych. Dziś te ograniczen
            > ia uważamy za normalne.

            Nie znam nikogo, kto uważałby zakaz przewozu płynów za normalne, zdecydowana większość z nas doskonale sobie zdaje sprawę, że to sprawa biznesowa, bo woda na lotnisku czy w samolocie kosztuje wielokrotnie więcej niż przeciętniej a na wysokości jest sucho i pić się chce wink na szczęście ludzie nie pozostali bierni ani obojętni i dlatego na skutek niestrudzonego lobbingu podróżujących na lotniskach zaczęły się pojawiać punkty z darmową wodą do picia.
            • amast Re: Normal, new normal? 15.12.20, 15:00
              > Nie znam nikogo, kto uważałby zakaz przewozu płynów za normalne

              A jednak stało się to tak normalne, że już nawet nikt nie pamięta, że akurat TEN zakaz wcale nie datuje się od zamachów na WTC wink
              • alicia033 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 20:48
                amast napisała:

                > już nawet nikt nie pamięta, że akurat TEN zakaz wcale nie datuje się od zamachów na WTC wink

                bitch please, naprawdę NADAL nie wszyscy mają pamięć jętki-jednodniówki.
                • turzyca Re: Normal, new normal? 15.12.20, 23:03
                  >bitch please, naprawdę NADAL nie wszyscy mają pamięć jętki-jednodniówki.

                  no ale nawet w tym wątku masz argument, że zakaz płynów jest efektem WTC. Ludziom się zlewa, zupełnie idiotycznie.

                  Swoją drogą od dawna nie rozumiem, o co drama, bo w Europie paskudna Unia, uberpaństwo odbierające wolność ludziom, wymusiła jakość wody w kranach tak wysoką, że nadaje się do spożycia bez przegotowania, więc przechodzi się przez bramki z pustą butelką albo i trzema, idzie do łazienki, napełnia butelkę pod kranem i ma się czystą wodę. W krajach nieco bardziej dzikich jak np. USA dla odmiany są od zawsze poidełka.
    • kosmos_pierzasty Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:26
      Nie boję się. Nie mam wizji rodem z 1984, nie dopatruję się spisku. Że jakiś ślad w naszej codzienności pandemia zostawi, to nie mam wątpliwości - tak jest zawsze z tego typu wydarzeniami, pewnie coś będzie lepiej, coś może gorzej, ale przywykniemy. Tak jak do kontroli na lotniskach po zamachach na WTC (choć ściąganie metalu z siebie na bramkach nadal mnie irytuje, tudzież konieczność pozbycia się czegoś, o czym zapomniałam, że jako płyn ma zbyt dużą objętość).
      • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:30
        No więc to mnie zastanawia - od kiedy każdy bzdurny przepis (np ten z płynami) staje się przerażającym widmem "new normal" anie po prostu bzdurnym przepisem.
        • simply_z Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:37
          to poczytaj sobie o agendzie forum ekonomicznego do 2030wink I nowych ustaleniach, a potem naiwnie sie zastanawiaj..
          • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:39
            Napisali tam czego boi się simply_z ?wink wow
            • simply_z Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:41
              nie, napisali na co ma wyrabane pani Choco.wow
              • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:44
                Ale nie napiszesz konkretnie co? wink

                Rozumiem.
          • sumire Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:52
            Już kolejny raz czytam o tej agendzie forum ekonomicznego. Co dokładnie jest w niej niepokojącego?
    • primula.alpicola Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:27
      Obawiam się, że cholerne maski staną się "new normal" na stałe. Rzygać mi się chce na samą myśl.
      Ograniczeń w turystyce.
      • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:29
        Myślisz, że rządy zrezygnują z profitów i dochodów jakie daje turystyka?
        • pani07 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:32
          Np. tego, że celebryci będą uważali, iż znają się na wszystkim i mogą, bo Instargram zabierać głos jako "w sprawie ważnej"- i mamy te głupoty, które wygaduje Cejrowski, Górniak i do tego rzesza aktorów/aktorek itd.
          • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:34
            Ale to jest stare normal a nie nowe wink
            • pani07 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:36
              chococaffe napisała:

              > Ale to jest stare normal a nie nowe wink

              Ale aż takie wzmożenie to już nowe smile
              • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:43
                Niestety nie. Poza autorską twórczością celebrytów sami dziennikarze od lat latają do nich z pytaniem a co sadzi pan/pani o depresji, kursie euro, wojny w Zatoce itd. Nawet wybory częściej przypominają castingi a nie wybory.

                Nie jest to problem związany z covidem i new normal
    • lily_evans11 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:31
      Do tej pory urzędy skarbowe nie mogły trzepac i blokować znienacka kont prywatnych, teraz jak najbardziej będą mogły. Instytucje takie jak policja, wojsko czy zandarmeria, jeśli chciały mieć dostęp do rachunku bankowego albo do połączeń telefonicznych i lokalizacji, musiały wystąpić z rekwizycja do prokuratury. Wszystko można było, owszem, ale,z uzasadnieniem i po dopełnieniu szczegółowych procedur. A teraz rząd i instytucje będą mi niemal do kibla zaglądać. I to ma być ok?
      • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:35
        Piszesz o PL?
        • lily_evans11 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:36
          Oczywiście. Chociażby z zmianach w tajemnicy bankowej.
          • kosmos_pierzasty Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:39
            Ale u nas to jest postępująca dyktatura, a nie żadne "new normal".
            • kosmos_pierzasty Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:40
              Nie przewrót, a gotowanie żaby...
          • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:40
            ale to ciut inna historia, która zaczęła się dawno przed covidem i tylko nolajfy ostrzegały
            • lily_evans11 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:11
              Dla mnie to jeden z elementów powoli postepujacego nadzoru elektronicznego nad społeczeństwem.
              Z bieżących przykładów - naciskanie na instalację tej aplikacji do kearantanny, i tej drugiej, którą w Polsce ma raptem kilkaset osób mimo propagandy. Nacisk na płatności, po których zostaje ślad elektroniczny.
              • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:13
                lily, przed chwilą napisałam - to się dzieje od lat i wszyscy się cieszą. Od lat odcinano mnie od usług bo nie miałam smartfona. Co w tym nowego?
              • sumire Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:18
                Powoli? smile
                Lily, zapewne masz smartfon. A w nim przynajmniej kilkadziesiąt aplikacji. Każda z nich zbiera o tobie informacje. Mnóstwo firm wie, gdzie jesteś, co kupujesz, ile czasu spędzasz w sieci i gdzie, jakie posty lajkujesz, kogo znasz. O tym, jakie informacje zbierają banki, nawet nie wspomnę. I my się na to godziliśmy przez wiele lat. Ten nadzór już istnieje. Całkiem dokładny.
              • turzyca Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:12
                > i tej drugiej, którą w Polsce ma raptem kilkaset osób mimo propagandy.

                Tę drugą w lokalnej odmianie ma kilkanaście milionów Niemców. Dlaczego zaufało i zainstalowało? Nie dlatego że to są karni Niemcy, tylko dlatego że oni mają doświadczenia ze Stasi i cała architektura apki jest pomyślana tak, żeby nie było możliwe śledzenie użytkownika. Wymaga włączenia bluetooth ale nie lokalizacji, zapamiętuje tylko, które urządzenia były w pobliżu odpowiednio długo, nie gdzie to się odbywało. To daje czasem fałszywe wyniki, np. gdy chory jest sąsiad przez ścianę, ale jest mniej ingerujące w prywatność niż gugle. Do tego wpisanie swojego pozytywnego wyniku w apkę jest dobrowolne. To było bardzo intensywnie dyskutowane na wiosnę, ile wolności można oddać państwu i w jaki sposób parlament może kontrolować rząd, żeby nie było pokusy oddemokratyzowania kraju. Oni wyciągnęli wnioski z historii.
    • berber_rock Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:59
      Boje sie, to za duzo powiedziane, ale niektore zmiany, ktore zostana juz pewnie na zawsze niekoniecznie mi sie podobaja:
      - jestem raczej istota spoleczna, ktora dotychczas lubila kontakty fejs to fejs. A tymczasem naprawde spora czesc z nich przeniesie sie do internetu, tym bardziej ze mlodsze pokolenie nie ma z tym problemu i chyba nawet nie ma potrzeb spotykania sie przy jednym stole;
      - w pracy dotychczas mialam mozliwosc wyjazdu do roznych krajow i obejrzenia roznych projektow osobiscie; teraz bedzie to przywilej, bedzie jezdzila tylko wierchuszka. Reszta bedzie lizac cukierek przez papierek, az wreszcie za 10 lat ktos sie zorientuje ze finansujemy wydmuszki
      - no i turystyka jak najbardziej. Nie. Rzady z niej nie zrezygnuja, ale z pewnoscia znajda sposob aby zarabiac podobne pieniadze przy mniejszej ilosci odwiedzajacych. Czyli turystyka znajdzie sie bardziej pod kontrola. Bedziesz musiala np. powiadomic dokad sie wybierasz, nocowac w konkretnym przeznaczonym dla turystow miejscu, a nie gdzies tam u autochtonow etc.
      (to akurat juz troche widac, bo czesc krajow sie otwiera i na razie wlasnie na tych zasadach - jakies strefy turystyczne, zakaz wstepu gdzie indziej - troche jak Birma w 2011, chociaz ta robila to z zupelnie innych powodow).
      • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:17
        IMHO to nie będą aż takie pieniądze jak na masówce. Ograniczenie w podróżach służbowych już przeżyłam (kryzys 2008 itd) . I nikt nie wykorzystał sytuacji, żeby to ciągnąć bo się umiarkowanie sprawdzało (czasami tak, czasami nie). Inna sprawa czy jako ludzkość nie podróżujemy nadmiernie (ale to oddzielny temat)
        • simply_z Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:20
          tylko, ze ponad 10 lat temu swiat byl ciut mniej ztechnologizowany.
          • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:22
            Nie mówiąc o 15-20.

            I wszystkie "śledzenia" przyjmowaliśmy z radością. Bez strachu wymienialiśmy nowego smartfona na jeszcze nowszego, ładowaliśmy tysiące aplikacji, w tym te z danymi na temat naszego zdrowia, finansów i miejsca pobytu.
            • simply_z Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:02
              kto ladowal ten ladowal..zdziwilabys sie jak stary mam telefon..a idiotyow wywnetrzajacych sie w mediach spolecznosciowych nie brak
      • turzyca Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:15
        >w pracy dotychczas mialam mozliwosc wyjazdu do roznych krajow i obejrzenia roznych projektow osobiscie; teraz bedzie to przywilej, bedzie jezdzila tylko wierchuszka. Reszta bedzie lizac cukierek przez papierek, az wreszcie za 10 lat ktos sie zorientuje ze finansujemy wydmuszki

        A tutaj jestem spokojna, że wprawdzie ludzie nauczyli się zoomów transów i innych, ale też docenili spotykanie na żywo. Nie będzie kręcenia nosem na wyjazdy.
        • berber_rock Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:53
          Krecenia nosem nie bedzie, ale ze mamy nowy trend pt. Green Deal, to pracodawca odgornie ograniczy kase na ten cel przeznaczona.

          Dotychczas tez nie bylo krecenia nosem - wrecz przeciwnie: ludzie potrafili sie niezle skonfliktowac, zeby zobaczyc jakis kraj z bliska. A to nie sa kraje, do ktorych mozesz sobie ot tak pojechac na wakacje.
          • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 15:33
            Berber - z ciekawości - wierzysz w zmianę klimatu powodowaną działaniami człowieka?
            • berber_rock Re: Normal, new normal? 15.12.20, 17:28
              Wierze.
              A z czego wnioskujesz ze nie wierze? Tak zabrzmialo?

              Bardziej chodzilo mi o to, ze jesli z publicznych pieniedzy za np. 80 mln EUR finansuje sie budowe dajmy na to oczyszczalni sciekow w Tadzykistanie, to warto zeby ktos sie przejechal i zobaczyl czy to to istnieje i dziala, bo akurat w niektorych krajach polowa tej kasy laduje w kieszeniach politykow.
              Na odleglosc niektorych rzeczy nie sprawdzisz.
              • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 17:30
                I na pewno ludzie będą jeździć w takich celach.
                • berber_rock Re: Normal, new normal? 16.12.20, 12:42
                  chococaffe napisała:

                  > I na pewno ludzie będą jeździć w takich celach.

                  No w mojej 'fabryce' dotychczas jezdzili.
                  W koncu doswiadczenia projektow-wydmuszek czegos ludzi nauczyly.
    • olena.s Re: Normal, new normal? 15.12.20, 10:59
      Ja się nie boję, ale mam dyskomfort.

      >Jak najbardziej istnieje od dziesiątek lat - od sanitarnej, poprzez skarbową aż po prawa pracownicze.<
      Aha. Tylko czego nie zauważasz, za moment skończą się kontrole, ponieważ poniekąd będzie kontrola nieustająca, bo dane będą zbierane i agregowane w czasie rzeczywistym.
      Z jednej strony naturalnie ma to masę zalet, choćby biznesowych, czy choćby z punktu widzenia zdrowia społeczeństwa (jeżeli zepsuje się lodówka w sklepie, to management będzie o tym wiedział jeszcze zanim salmonella będzie się mogła rozwinąć), ale jednocześnie ma masę wad z punktu widzenia intymności.

      Z grubej rury: w Rwandzie było możliwe wymordowanie dzieci Tutsi, ponieważ nauczycielom zlecono (a oni sporządzili) listy uczniów po przynależności etnicznej.
      Gdyby tego nie zrobili, albo gdyby sfajczył się szkolny czy ministerialny sekretariat, w tym 1994 roku dzieci byłyby bezpieczne.
      Dziś już by nie były, bo wszystkie te dane byłyby gromadzone centralnie, co więcej byłoby wiadomo, gdzie szukać jakiegoś 10 latka po karcie kredytowej, logowaniu telefonu jego czy opiekunów.
      Zmasowana informacja jest bardzo groźna, jeżeli trzymające ją ręce są groźne.

      Z mniejszej rury: wszyscy mamy drobne albo i nie kłamstwa i przemilczenia, w kontaktach prywatnych, zawodowych, instytucjonalnych. Nie wykluczam, że one przestaną być w ogóle możliwe, ponieważ taki np. US nie będzie zaczynał się interesować kiedy coś go naprowadzi na trop, tylko w czasie rzeczywistym w odniesieniu do wszystkich podatników, system będzie się uruchamiał kiedy np. jakis dokument nie wpłynie na czas.
      Kojarzysz te śledzące apki w telefonach do kontroli rodzicielskiej? No to sobie wyobraź, że to chodzi wobec każdego człowieka i każdego zjawiska, non stop.

      • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:07
        Ale to nie jest nic nowego

        p.s. przynależnośc etniczna była wpisywana do dokumentów w Rwandzie znacznie szerzej niż 'nauczycielom" zlecono i obawiam się, że dzieci i tak nie byłyby bezpieczne. Ba , jestem pewna.
        • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:11
          Dodam - jeszcze do niedawna byłam posiadaczką starej Nokii, nawet bez aparatu. Wiem z jak wielu usług byłam wykluczona i wiem, że to wykluczenie powoduje łatwość "śledzenia" a nie covidozależne regulacje. To się dzieje od lat i nikt nie protestuje. Nie trzeba "wprowadzać covida" wystarczy wykluczać co się dzieje od lat.
          • simply_z Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:18
            ale nie rozumiesz, ze te zmiany teraz dopiero przypiesza? I nie bedzie to trwac jak ty to mowisz lata ale ta kontrola zacisnie sie w sposob automatyczny bardzo szybko?
            • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:20
              czego konkretnie się boisz?
              • simply_z Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:22
                tego co tutaj napisano powyzej, plus braku przewidywalnosci, obostrzen zwiazanych nawet z glupimi wakacjami i koniecznosci noszenia szmaty na twarzy przez kolejne lata.
                • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:24
                  Czyli Twoim zdaniem celem samym w sobie new normal jest brak przewidywalności? Kto na tym skorzysta i jak?
                  • simply_z Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:51
                    tak, bo wtedy latwiej mozna manipulowac ludzmi.
                    • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:54
                      Jak manipuluować i po co?

                      Tylko ogólniki, ogólniki
                      • simply_z Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:55
                        napisz jeszcze mantre: ale to juz bylo, a ja mialam stara nokie .
        • olena.s Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:24
          >nic nowego<
          Nie, to nie jest nowe, postępuje od kilkudziesięciu lat, ale przyspiesza i domyka szczeliny po każdym kroku technologicznym.

          > etniczna była wpisywana do dokumentów w Rwandzie<
          W Rwandzie dorośli mieli wpisywaną etniczność do dowodów osobistych.
          Dzieci ich nie miały, nie miały w ogóle żadnej obowiązkowej identyfikacji. Nauczyciele - nie celowo - dostarczyli tych danych ichniejszemu MENowi, jakieś pół roku wcześniej. MEN dał je Interhamwe. Co by było, gdyby spalił się sekretariat w ich MEN się już nie dowiemy, niemniej ta ilustracja pokazuje zagrożenie, które widzę.

          Ten proces w najlepszej opcji doprowadzi to do kompletnego wyrugowania kłamstw, możliwości tuszowania różnych rzeczy. I nawet ta najlepsza opcja nie wydaje mi się pociągająca.
          Pokażę ci jeszcze inny, niewinny przykładzik.
          W mojej rodzinie jest starsza pani, 80+. Generalnie całkiem na fleku. Wdowa. Mieszka samodzielnie. Kochający syn, mający ciut kompulsji, mieszkający parę tysięcy kilometrów dalej, usiłuje założyć jej kaganiec. Boi się o nią, boi się, że rąbnie pod prysznicem, albo dostanie udaru we śnie. Chce, żeby nosiła bransoletkę monitorującą, która w razie czego wysyła sygnał i mozna uruchamiać działanie. Starszej pani bransoletki się psują, albo rozładowują. Moim zdaniem "się psują" ponieważ cholera ją bierze od tej kontroli, a urazić kochjącego syna nie chce. I ja się tak mniej więcej czuję.
          Generalnie zawsze masz jakąś równowagę między bezpieczeństwem i wolnością. Bo potrzebujemy i jednego i drugiego. Moim zdaniem rozwój technologiczny przesuwa teraz granicę, oferując nam o wiele więcej bezpieczeństwa kosztem o wiele mniejszej wolności.
          To nie są łatwe decyzje: bardzo chciałabym, żeby np. policja uruchomiała się automatycznie, kiedy jakiś skazany skurwiel zbliża się do domu prześladowanej przezeń ofiary, kiedy dziecko ma o dwa siniaki za dużo itd. Ale jednocześnie chciałabym móc skłamać bliskiej osobie, że zepsuł mi się samochód, choć tak naprawdę zaspałam, rozumiesz?
          • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:26
            Rwanda - dorośli mieli, dzieci miały zgodnie z przepisami po rodzicach, a w przypadku mieszanych małżeństw, po konkretnym rodzicu, zgodnie z przepisami - wiadomo było które dziecko jest Tutsi ( lub umiarkowane Hutu!)
            • olena.s Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:43
              Dzieci nie miały. Potraktuj to jakby dziedziczenie uzależnione od osiągnięcia pełnoletniości, dzieci strawały się łatwo identyfikowalne dopiero z uzyskaniem dowodu.
              Albo cofnij się jeszcze dalej, do lewych papierów produkowanych pod okupacją. U nas doskonale je fałszowano, sprawdzający często nie był w stanie odróżnić podróbki od oryginału. Ale system, który się moim zdaniem rozwija, spowoduje, że żadne lewe ausweisy nie będą możliwe. Sprawdzający po prostu zeskanuje dokument - i bingo, może wyglądać ślicznie, ale nie zgadzają się dane, numer, nazwisko.
              • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:49
                , dzieci strawały się łatwo identyfikowalne dopiero z uzyskaniem dowodu.

                Nieprawda. O dyskryminacji Tutsi, w tym dostępie dzieci do edukacji ze wzgledu na przynależność etniczną, pisał już Bernard Russell w Le Monde, w latach 70. (może 60. - nie chce mi się sprawdzać,a nie pamietam dokładnie)
          • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:28
            Ale co Twoim zdaniem z obecnej rzeczywistości stanie się nowym standardem a nie czymś przejściowym albo istniejącym i rozwijającym się w wiadomym kierunku od lat (i bez covida)
            • olena.s Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:40
              Covid przyspieszył sprawy, ja tego nie postrzegam cowidowo tylko generalnie. Covid dał ostrogę rozszerzaniu systemów facial recognition, na przykład. Stworzył cudowne narzędzia śledcze, pokazujące kto z kim się kontaktuje, do kogo zbliża. Dasz głowę, że zostaną wyłączone kiedy ostatnia osoba się zaszczepi? Ja absolutnie nie.

              Co będzie? będzie gromadzenie danych. I centrala będzie miała do nich łatwy dostęp. Ujmijmy to tak: jeżeli sąd musiał wyrazić zgodę na podsłuch, a technologia pozwalała tylko na podsłuchiwanie (i odsłuchiwanie) ograniczonej liczby rozmów, to teraz technologia pozwala na to, żeby AI rejestrowała wszystkie rozmowy, przetrzymywała je na wieki i w czasie rzeczywistym kierowała uwagę policji na wszelkie słowa klucze.
              Byłaś kiedyś na wagarach? Wyobraź sobie sytuację, kiedy brak ucznia o 8.05 spowoduje natychmiastową automatyczną informację do rodziców i okolicznych patroli. Które zostaną skierowane w miejsce ostatniego logowania telefonu.
              Uważam, że tworzymy potwornie silne narzędzia, a ich wykorzystanie będzie znacznie przekraczało powody, dla których je początkowo projektowane. Uważam też, że firewalle które powinny np. chronić jednostkę przed dostępem np. ubezpieczeniowców od jej danych medycznych, czy dostępu pracodawców do informacji, jak się jednostka prowadzi okażą się mało skuteczne. Myślę, że grozi nam chinizacja świata, a ja uważam Chiny za bardzo niebezpieczny kierunek.
              • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:47
                Ale to się dzieje w tempie szybkim (bo pozwala na to coraz szybszy rozwój technologii) . Te new normal towarzyszy nam od ładnych paru lat. I wg mnie to czy finalny produkt (o ile taki istnieje) zdarzy się w lipcu 2021 czy w lutym 2022 , przez dekret czy przez inercję nie ma znaczenia. Trudno zahamować rozwój nowych technologii, nawet (a może zwłaszcza) jeżeli służą złym celom.
                • simply_z Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:54
                  tlumaczymy ci: TEMPO przyspieszylo. a pandemia jest do tego pretekstem.nie wiem czy mozna jasniej,...
                  • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:58
                    Tempo przyśpieszyło bo przyśpieszyło tempo rozwoju nowych technologii - tylko i aż tyle.

                    Ciekawe jest tylko to, że do tej pory rodziło to masową radość a teraz ten sam fakt budzi strach.

                    • simply_z Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:00
                      ja zawsze widzialam zagrozenia, moze tez wiecej ludzi ma swiadomosc tego co sie dzieje.
                      • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:03
                        czyli jednak "stare normal"?wink

                        I może dzięki Covidovi ludzie nie będą bezmyslnie ładować na komórkę wszystko jak leci, bo np sklep da 5% zniżki na wybrane produkty w zamian za dane osobowe?

                        • simply_z Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:05
                          oczywiscie, ze beda, tym bardziej teraz, kiedy praktycznie sie nie wychodzi.
                          nie, to jest new normal tylko na wyzszym levelu, niz jeszcze rok temu.
                          • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:07
                            jeżeli tak to dlatego, że nowe technologie się szybciej rozwijają a my się cieszymy jak głupi.
                            • simply_z Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:50
                              kto sie cieszy ten sie cieszy….
                    • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:01
                      Kolejny przykład - radość (poniekąd słuszna), że zadzwonię do lekarza, a lekarz wyśle receptę do apteki była ogromna. I wściekłość/żal - a dlaczego u nas tak nie ma.

                      Jakby to powiedzieć - to jest masowe przetwarzanie wrażliwych danych osobowych, z danymi elektronicznymi do których praktycznie "każdy" ma dostęp
                      • simply_z Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:04
                        tylko co ciekawe RODO weszlo lata po tym, jak faktycznie dysponowano sobie prywatnymi danymi w dowolony sposob. nagle ludzie sie obudzili..jak zwykle za pozno.
                        • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:08
                          RODO jest przepisame zunifikowanym, poszczególne przepisy istniały "zawsze" - nigdy panie Genia nie mogła legalnie wynieść z zakładu pracy np teczek pracowników
                      • nenia1 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:18
                        chococaffe napisała:

                        > Kolejny przykład - radość (poniekąd słuszna), że zadzwonię do lekarza, a lekarz
                        > wyśle receptę do apteki była ogromna. I wściekłość/żal - a dlaczego u nas tak
                        > nie ma.
                        >
                        chococaffe napisała:

                        > Kolejny przykład - radość (poniekąd słuszna), że zadzwonię do lekarza, a lekarz
                        > wyśle receptę do apteki była ogromna. I wściekłość/żal - a dlaczego u nas tak
                        > nie ma.
                        >
                        Bo to tak działa, jak czegoś nie ma, to narzekanie "a dlaczego u nas nie ma, to taka wygoda"
                        a jak jest to znowu narzekanie "będą wszystko o nas wiedzieć". Tymczasem po prostu większość zjawisk ma dwie strony medalu, swoje wady i zalety, problemem jest, że skupiamy się najczęściej wyłącznie na wadach.
                        Jak nie było e-recept to był płacz, że jak to, a na "zachodzie" jest. Podobnie z elektronicznym L-4, nie było, narzekanie "że trzeba zawozić do ZUS/pracy do 7 dni", jak jest - narzekanie " ZUS może od razu kontrolować bo wie w trybie natychmiastowym, że ktoś jest na L-4"". Coś za coś, wszystko ma swoją cenę, nie ma zjawisk/przepisów w 100% idealnych, trzeba sobie zdawać sprawę, że aby coś było wygodne, nowoczesne, szybkie, przyjemne, łatwe i skuteczne dość często trzeba za to również zapłacić utratą innych przywilejów, więc może warto czasem zastanowić się wcześniej czy faktycznie pewnych rzeczy chcemy, tylko dlatego, że ich nie mamy, i wtedy skupiamy się wyłącznie na zaletach "braku", czy jednak nie chcemy, jak je już mamy, bo dopiero wtedy dostrzegamy wady, np. tego, że sąsiad donosi na sąsiada, albo że puka nam do drzwi opieka społeczne bo zdaniem państwa kupujemy za dużo cukru czy alkoholu.
                    • berber_rock Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:21
                      Ale nie zgadzam sie, ze tylko tempo.
                      Dziewczyny maja racje: pandemia - przez to, ze zamknela nas w domu - wymusila zalatwanie wielu rzeczy przez siec.
                      Ja w przeszlosci NIGDY nie rozmawialabym z prawnikiem albo z bankiem on-line.
                      A teraz nie masz innej opcji. I na dodatek zeby porozmawiac, czesto musisz im UPFRONT przekazac rozne informacje / dokumenty o sobie, bo inaczej spotaknie sie nie odbedzie (co jest oczywiste, bo nie beda mieli czego analizowac).

                      Ludzie w tej chwili udostepniaja on-line skany swoich ID, payslipow, czesto rozne zaswiadczenia medyczne, zaswiadczenia dla pracodawcow (ktore kiedys u mnie na przyklad szpital wysylala do rak wlasnych z napisem "confidential"). To wszystko idzie przez smartfony i siec.

                      I teraz tak: czesc te dane udostepnia bo nie mysli i sie nie zastanawia.
                      Ale spora czesc, bop w obecnych warunkach nie ma wyjscia. Nie przesle payslipa, nie dostane oferty kredytowej etc.
                      • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:28
                        A jak myślisz dlaczego ja mam smartfona?

                        Dlatego, że wcześniej , zanim ktoś był w stanie w ogóle wyobrazić sobie Covida, byłam sukcesywnie wykluczana.
                        • chatgris01 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:37
                          E, to ja się jeszcze trzymam tongue_out
                          Ale też smartfon będzie w najbliższych miesiącach, bo faktycznie coraz ciężej się obejść. Tylko teraz ugrzęzłam przy wyborze modelu (wytypowałam Samsunga Galaxy, ale nie mam pojęcia, którego).
                        • berber_rock Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:38
                          Wiem smile
                          Ja tez.
                          Chociaz przyznaje ze to chyba glownie przez podroze - ja zwykle jezdze spontanicznie i bez planu. Np. zepsula sie pogoda w Hanoi, to bierzemy komorke i bukujemy samolot do Laosu. I w ten sposob dwa dni pozniej jestm juz gdziej indziej.

                          Tak, u mnie podobnie.
                          Do dzis pamietam rozmowe w banku:
                          - OK, powiadomimy pania przez aplikacje
                          - ??? A nie mozecie po prostu zadzownic?
              • primula.alpicola Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:47
                Zgadzam się, olena. Tak to właśnie będzie wyglądać, i nie, to nie jest tak, że to wszytsko juz było. To się dopiero rozkręca, a pandemia to piękny pretekst do przyspieszenia i domknięcia, bez ryzyka protestów. Kto wie czy nie czeka nas chiński system promowania postaw obywatelskich, ten z punktami? Niektórzy powiedzą "super, w końcu będzie porządek", inni się boją utraty możliwości bycia wolnym i niedoskonałym człowiekiem.
                • dramatika Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:17
                  primula.alpicola napisała:

                  > Kto wie czy nie czeka nas c
                  > hiński system promowania postaw obywatelskich, ten z punktami?

                  Osobiście chciałabym, aby wyborcy popisów poczuli na własnej dupie za czym głosują, niemniej wątpię, aby to doszło do skutku. W Chinach, gdzie kontrola społeczna funkcjonuje, jest nie tylko bezwględna dyktatura, ale przede wszystkim Chińczycy mają specyficzną mentalność i cięzko powiedzieć czy spowodowana jest wieloletnim terrorem czy tradycją, w której brak religii wymusza inny model wprowadzania "moralności", tak czy inaczej Chińczycy są zadowoleni z kontroli społecznej. Natomiast mental przeciętnego człowieka zachodu silnie jeszcze zakorzeniony jest w filozofii indywidualizmu. W Chinach jesteś oceniany przez zbiorowość i to jest akceptowane, na zachodzie odpowiadamy tylko "przed Bogiem" i sądem, zdanie sąsiada nas generalnie nie interesuje. Z tego też powodu będzie silny opór przed wprowadzaniem kontroli społecznej.
                  • ritual2019 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:55
                    Sa nacje w Europie chociazby ktore sa malo oporne a sa takie ktore sa bardziej dlatego rzady roznie beda prawa jednostkom dozowac. Beda (juz sa co widac na przykladzie cyrku z covid) kraje gdzie rzady pozostawia wiecej wolnosci obywatelom i takie gdzie bedzie jej mniej. Bedzie tez nieco inne podejscie.
                    • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:57
                      Przecież to ty chwaliłaś angielski system zbierania wrażliwych danych osobowych elektronicznie, na bieżąco, dla każdej osoby bo to ułatwia życie smile
                      • ritual2019 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:00
                        chococaffe napisała:

                        > Przecież to ty chwaliłaś angielski system zbierania wrażliwych danych osobowych
                        > elektronicznie, na bieżąco, dla każdej osoby bo to ułatwia życie smile

                        ???
                        Ja nie pisze o systemic zbierania danych. O czym ty piszesz joa??
                  • alicia033 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 20:51
                    dramatika napisał(a):

                    > Osobiście chciałabym, aby wyborcy popisów poczuli na własnej dupie za czym głosują,

                    pamiętaj, że konfa głosuje za tym samym, tylko bardziej.
              • turzyca Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:23
                >Covid dał ostrogę rozszerzaniu systemów facial recognition, na przykład.

                Kiedyś analizując różne rzeczy zauważyłam, że ruchy mające na celu zakazanie burek w przestrzeni publicznej pojawiły się w zaskakująco zbliżonym czasie do pierwszych realnych możliwości automatycznego rozpoznawania twarzy i gwałtownego wzrostu powszechności monitoringu.
                Z tego punktu widzenia covid jest krokiem wstecz, wszyscy w maseczkach, do fr zostają oczy i brwi.
                • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:24
                  dokładnie
                • dramatika Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:34
                  turzyca napisała:


                  > Z tego punktu widzenia covid jest krokiem wstecz, wszyscy w maseczkach, do fr z
                  > ostają oczy i brwi.

                  Nie jest, jeśli za zaszczepienie się zostaniesz zwolniona z obowiązku noszenia maseczki czy innych obostrzeń.
                  Jeśli to pójdzie rzeczywiscie w tym kierunku, to nie trzeba być jasnowidzem, aby przewidzieć co się stanie: pretekstem do wprowadzenia systemu rozpoznawania twarzy będzie czarny rynek zaświadczeń o szczepieniu. Zaświadczenia o szczepieniu nie będą potrzebne, bo przy wejściu do sklepu/autobusu/urzędu kamera sama wyłapie, czy widniejesz w bazie zaszczepionych. Wszystko oczywiście po to, aby nie było stosów trupów na ulicach.
                  Niby scenariusz jak ze SF, ale po wypowiedziach na tym forum dotyczących zwolnień z restrykcji za zaszczepienie się, popierających tego typu rozwiązania, które - nota bene - władza już zapowiada całkiem serio, wątpie, aby społeczeństwo specjalnie oponowało.
                  • turzyca Re: Normal, new normal? 16.12.20, 02:24
                    >Nie jest, jeśli za zaszczepienie się zostaniesz zwolniona z obowiązku noszenia maseczki czy innych obostrzeń.

                    I tu dochodzimy do zabawnego paradoksu - jeśli nie odbierasz noszenia maseczki jako przykrego obowiązku, to ta dźwignia nie ma podparcia. Znam mnóstwo osób, które stwierdziły, że teraz rozumieją, dlaczego Azjaci popylają w maseczkach, i mają zamiar nosić je w niektórych okolicznościach (osłabienie, własna choroba, tłoczne miejsca) po ustąpieniu pandemii COVID.

                    >pretekstem do wprowadzenia systemu rozpoznawania twarzy będzie czarny rynek zaświadczeń o szczepieniu.

                    Drugi szalenie zabawny paradoks - jeśli masz sprawne państwo, to po pierwsze obywatel nie czeka na szczepienie miesiącami, po drugie obywatele ufają, że warto się zaszczepić, więc czarny rynek pada, bo ludzie się po prostu szczepią, zamiast popełniąć przestępstwa, po trzecie korzystasz z już istniejącej infrastruktury dotyczącej dokumentowania szczepień.
                    • dramatika Re: Normal, new normal? 16.12.20, 12:43
                      turzyca napisała:


                      > I tu dochodzimy do zabawnego paradoksu - jeśli nie odbierasz noszenia maseczki
                      > jako przykrego obowiązku, to ta dźwignia nie ma podparcia.

                      Ludzie odbierają noszenie maseczek jako przykry obowiązek, bo zostali do tego zmuszeni. Plus do tego obserwują zachowanie władzy i "elit", które niekoniecznie tych maseczek używają, jak myślą, że nikt ich nie widzi - to samo dzieje się zresztą w innych krajach. Zupełnie inaczej by to wyglądało, gdyby nie było nakazu, i to jeszcze robionego jakimś rozporządzeniem nie mającym umocowania w prawie, tylko polegało na zaleceniu. Zaś wątpliwości odnośnie skuteczności maseczek biorą się nie z filmów z żółtymi napisami, ale od samych lekarzy. Niejaki Szumowski, było nie było lekarz, na samym początku tego wariactwa wprost wyśmiewał noszenie maseczek, dopiero po jakimś czasie mu się odmieniło - na moje jacyś "mądrzejsi" mu wytłumaczyli jaka powinna być obowiązująca wykładnia. I to wszystko (oraz jeszcze więcej) składa się na niechęć ludzi do maseczek, mimo że obiektywnie rzecz biorąc nie jest to nic aż tak upierdliwego, aby robić sceny.


                      > Drugi szalenie zabawny paradoks - jeśli masz sprawne państwo

                      Nie wiem jaki jest sens robienia tego typu założeń. Rozmawiamy o tym jak jest, a nie o jakiejś hipotetycznej sytuacji.
                • aandzia43 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:44
                  turzyca napisała:

                  > >Covid dał ostrogę rozszerzaniu systemów facial recognition, na przykład.
                  >
                  > Kiedyś analizując różne rzeczy zauważyłam, że ruchy mające na celu zakazanie bu
                  > rek w przestrzeni publicznej pojawiły się w zaskakująco zbliżonym czasie do pie
                  > rwszych realnych możliwości automatycznego rozpoznawania twarzy i gwałtownego w
                  > zrostu powszechności monitoringu.

                  Jak również coraz większej liczby osób (być może kobiet) "bez twarzy i ciał" na ulicach, centrach handlowych, lotniskach i dworcach europejskich miast i coraz większej liczy ataków terrorystycznych. Swoją drogą peruka zakrywająca czoło i boki twarzy, okulary, golf czy szal na szyję chyba są w stanie zmylić rozpoznawanie twarzy?
                  • olena.s Re: Normal, new normal? 15.12.20, 15:32
                    To wszystko zależy chyba ot tempa obliczeń. Płatek ucha na przykład jest zdaje się indywidualny mocno.
                    • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 15:36
                      Odprawiałas się kiedyś automatycznie z facial recognition system?
                    • zona_glusia Re: Normal, new normal? 15.12.20, 16:23
                      2 lata temu robiłam zdjęcie do nowego dowodu i już wtedy nie był potrzebny płatek ucha na fotografii. Jak się spytałam, powiedziano mi, że teraz system rozpoznaje po tęczówce.
                      • aandzia43 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 16:56
                        Gdzie, w Polsce? W Polsce robiłam nowy dowód 4 lata temu i zdjęcie w nim jest tak "wyraźne", że tęczówka to jedna ciemna dziura. Tyle się zmieniło przez dwa lata?
                        • zona_glusia Re: Normal, new normal? 15.12.20, 17:05
                          W Polsce. Może coś pokręciłam, ale ucho na zdjęciu okazało się zbędne.
                          • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 17:08
                            w paszportach od dawna
                  • turzyca Re: Normal, new normal? 15.12.20, 15:36
                    >Jak również coraz większej liczby osób (być może kobiet) "bez twarzy i ciał" na ulicach, centrach handlowych, lotniskach i dworcach europejskich miast i

                    Ano właśnie wic polega na tym, że ta popularna narracja się nie sprawdza, nie było żadnego przełomu, jeśli o to chodzi.

                    >coraz większej liczy ataków terrorystycznych.

                    Znowu popularna narracja ale nieprawdziwa. Po pierwsze w historii powiedzmy ostatnich 50 lat mamy nadal wyjątkowo spokojne czasy, po drugie w Europie nie mieliśmy zamachów kobiet w burkach. Facet z plecakiem czy torbą to jest zagrożenie.
                    Zamachowczynie w tradycyjnej odzieży mieliśmy poza Europą, w Moskwie, no ale i tak to mniejszość w porównaniu z resztą ich zamachów.

                    Jak się chce zmylić system, to zmyli, przestępcy dokleją sobie nos, wąsy i założą buty z wkładkami, żeby zmienić chód i wzrost. Ale chodzi o kontrolę wszystkich, całej masy ludzkiej.
                    • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 15:42
                      W ogóle to o czym wiele osób pisze - to także początki walki z terroryzmem i m.in. jego finansowaniem. Do tego wspomniany rozwój nowych technologii.

                      Przykład Cambridge Analytica pokazuje jak od lat działa system trolli - m.in. na spersonalizowaniu przekazu docierającego do odbiorcy na podstawie jego wcześniejszych działan i wyborów.

                      Sorry, ale jeżeli ktoś mówi, że akurat Covid i okolice mają coś zmienić to śmiać mi się chce.

                      Nowe technologie są wykorzystywane w w/w celach od dawna.
                  • alicia033 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 21:00
                    aandzia43 napisała:

                    > Swoją drogą peruka zakrywająca czoło i boki twarzy, okulary, golf czy szal na szyję chyba są w stanie zmylić rozpoznawanie twarzy?


                    byłyby w stanie zmylić, gdyby systemy opierały się tylko na rozpoznawaniu twarzy. Ale się nie opierają, już stosowane algorytmy są powiązane i w czasie rzeczywistym odwołują się do baz z mnóstwem innych danych. Przekładając na praktykę: zanim kontrola na np. lotnisku dojdzie do punktu: identyfikacja twarzy, system bezpieczeństwa dostanie dane jakim środkiem transportu owa osoba dotarła na lotnisko, w jaki sposób zapłacono za jej bilet, gdzie pracuje, z kim mieszka...
              • turzyca Re: Normal, new normal? 16.12.20, 01:25
                >Byłaś kiedyś na wagarach? Wyobraź sobie sytuację, kiedy brak ucznia o 8.05 spowoduje natychmiastową automatyczną informację do rodziców i okolicznych patroli. Które zostaną skierowane w miejsce ostatniego logowania telefonu.

                Z polskiej perspektywy zupełna aberracja, ale w wielu państwach podobny system funkcjonuje już od dawna minus logowanie telefonu. Ale po to są mundurki i stałe godziny lekcji, żeby policja była w stanie błyskawicznie wyłapać młodzież szkolną. Plus telefon do rodziców z sekretariatu szkoły, jeśli nieobecność nie została zapowiedziana.
                Plus specjalne telefony alarmowe, żeby każdy mógł poinformować służby o wagarowiczach.

                >Stworzył cudowne narzędzia śledcze, pokazujące kto z kim się kontaktuje, do kogo zbliża. Dasz głowę, że zostaną wyłączone kiedy ostatnia osoba się zaszczepi? Ja absolutnie nie.

                I to jest kwestia zaufania do państwa. Czy patrzysz na państwo jak na "onych" czy jak na "nas".
                • olena.s Re: Normal, new normal? 16.12.20, 01:37
                  >I to jest kwestia zaufania do państwa. Czy <
                  Nie tylko. Mój dyskomfort płynie z samego faktu zbierania danych Mówię, mam lekką paranoję.
                  • turzyca Re: Normal, new normal? 16.12.20, 02:07
                    >Nie tylko. Mój dyskomfort płynie z samego faktu zbierania danych Mówię, mam lekką paranoję.

                    Właśnie z ciekawością czytam, co piszesz, bo widzę, że to jest takie z wewnątrz, aż zwierzęce. Bo jeśli chodzi o teorię, to idę o zakład, że masz głębszą podbudowę niż ja, znasz Hobbesa, znasz amerykański korporacjonizm, znasz mafię, znasz historię w różnych jej aspektach. I zastanawiam się, czy to nie jest kwestia doświadczeń życiowych tak po prostu.

                    Bo ja temu wybranemu przeze mnie państwu ufam. Ufam, że jak mówi, że nie zbiera danych centralnie, to nie zbiera, że nie opiera się na lokalizacji telefonu (tę mam zresztą wyłączoną), że jedyne co jest zbierane to dane z Bluetootha i to tylko na telefonie i po dwóch tygodniach one się kasują. Widzę zresztą po cache, że nie przyrasta, przyrastała przez pierwsze dwa tygodnie, a teraz jest na stałym poziomie.
                    Ok, mam tę dodatkową podstawę zaufania, że znam człowieka zaanagażowanego w tworzenie tej apki.
                    I owszem marzę, żeby wyłączyć BT, bo żre baterię okrutnie. Ale uważam, że to częstsze ładowanie jest akceptowalną ceną za edukację stacjonarną dzieci (ostatnio w którymś niemieckim mieście gimnazjaliści urządzili bunt, że muszą chodzić w swetrach do szkoły, żeby przetrzymać wietrzenie co 20 minut, zamiast mieć nauczanie zdalne jak reszta Europy.) No ale właśnie dla mnie to ładowanie jest jedyną ceną, nie wierzę, że tracę wolność, bo ufam, że państwo dotrzymuje umowy - ja mu ułatwiam kontrolę epidemii, ono szanuje moją prywatność.
                  • chococaffe Re: Normal, new normal? 16.12.20, 10:00
                    Logicznie rzecz biorąc powinnaś zrezygnować z internetu bo on zbiera najwięcej danych o Tobie. Plus rezygnacja z usług, w tym medycznych, które takie dane zbierają.
    • piesiedwa Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:02
      raczej chodzi o wieksze zniewolenie, komunizm z technologia w tle, szerzenie sie glupoty, monopol globalnych firm, cos jak idiokracja plus sztuczna inteligencja.
      • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:04
        ale co w tym nowego?
    • piesiedwa Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:04
      O tego-
      www.youtube.com/watch?v=7fXs3t3mQj8
      • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:05
        aha (o rany)
    • pomurnik91 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:23
      1. Ze przy każdej zmianie pracy będę musiała się wykłócać o możliwość pracy z biura a nie z domu albo wrócić do pracy w laboratorium
      2. Problemów z podróżowaniem dla przyjemności
      3. Maseczek w komunikacji miejskiej czy sklepach w sezonie grypowym co roku
      4. Brak podróży służbowych, szkolenie online, mój szef czy starsi koledzy się najezdzili, US, Irlandia, Malezja, Hiszpania, ja tylko w poprzedniej pracy byłam tylko w Berlinie i Norymberdze a w obecnej do nawet na audyt nie pojechałam do sąsiedniego miasta bo zaczęła się druga fala i audyt był online crying
      5. Bałam się, że germofobia stanie się jakaś norma społeczną ale widzę, że niekoniecznie, przynajmniej nie u osób w moim wieku, nadal ludzie się przytulają/całują w policzki na powitanie
      6. Biedy, zamieszek, takich tam. Że po ograniczeniach ludzie będę na tyle wkurwieni, że w całe Europie powygrywaja jakieś populistyczne partie bo się przynajmniej nie będą kojarzyły z lockdownen i bankructwami
      • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:35
        Zacznę od punktu 6 - to nie część new normal tylko konsekwencje tego co się dzieje od paru lat - i też się tego boję.

        punkt 1 - też od wielu lat widzę rozwijającą się politykę ograniczenia przestrzeni biurowych (i tworzenie tzw hot desks) i zachęcanie do pracy z domu. Wiele osób to uwielbia , inni nienawidzą. Covid ujawnił 'rewolucyjnie" to co dzieje się powoli od dawna. Ujawnił też problemy z tym związane - od psychologicznych po mniejszy dochód okolicznych knajpek. Jest to coś o czym w końcu się mówi.

        p.s. do innych punktów się odniosłam w innych postach
    • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 11:43
      Jeszcze jedna refleksja związana z new normal.

      Tak jak pisałam - byłam wykluczana z powodu braku smartfona

      Niedawno pewien bank chciał mnie wykluczyć z zakupów on line jeżeli nie mam smartfona. Reakcja klientów , wqionych na maksa, była taka, że bank się wycofał.

      Dzięki Covidowi ludzie zaczęli się zastanawiać co właściwie sobie instalują i po co. To też może (ale nie musi) być new normal.
      • swinki_trzy Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:06
        chococaffe napisała:
        >
        > Tak jak pisałam - byłam wykluczana z powodu braku smartfona
        >


        "Nie mam smartfona" nowym "nie mam telewizora".
      • snakelilith Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:20
        Masz zupełną rację, dlatego zawsze mnie bawiły na forum wyliczanki jakim to objawem nowoczesności jest powszechna digitalizacja i jak strasznie zacofane są kraje, które nie wykorzystują najnowszych standardów np. w bankowości online, płacenia kartą kredytową i podobne bzdety. A ja coraz bardziej cenię sobie np. niemiecki konserwatyzm, przywiązanie do gotówki i service niemieckich banków skierowany właśnie do takich odpornych na globalny smartfonizm. Jeżeli czegoś się boję, to właśnie ten całkowitej digitalnej kontroli i człowieka ujętego całkowicie w jakimś tam systemie, do którego teoretycznie każdy mógłby mieć dostęp.
        Ogranicznie związane z covidem, jakieś kontrole na granicach, rządowe dekrety itp, nie są dla mnie żadnym zagrożeniem. Taka przejściowa upierdliwość, nic więcej. Pochodzę bowiem z analogowego świata XX wieku, wiem jak wyglądała wtedy Europa, co się w niej działo i z jakimi problemami musiała dawać sobie radę i to nie tylko w tej wschodniej części, więc mogę się tylko śmiać, gdy przyzwyczajone do krótkiej fazy tęczowych jednorożowców ematki dopatrują się już końca obywatelskiej wolności, bo nie mogą pojechać na narty do Włoch. Dyskryminacje, samowola władzy, policyjna przemoc, wojsko na ulicach, brutalny terror (głównie ze strony lewicowych bojówek), kryzysy, transformacje polityczne i ekonomiczne, ścieranie się bloków politycznych, szczelnie zamknięte granice, narodowe konflikty włącznie ze zbrojnym, to wszystko było przecież w Europie od końca wojny do niedawna na porządku dziennym.
        • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:38
          IMHO - Covid sprawił, że ludzie znaczenie częsciej się zastanawiają czym są nowe technologie. I żeby nie było - korzystam i lubię wiele rozwiązań. Ale zawsze jest cena za publikowanie zdjęć "właśnie sikam na Balearach" i korzystanie z aplikacji "kup banana z 80 groszy zamiast za złotówkę"
          • snakelilith Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:51
            No ja też korzystam, bo często inaczej się nie da, a i wiele rzeczy załatwia się w ten sposób faktycznie wygodniej i z zaoszczędzeniem czasu. Ale jako człowiek zakorzeniony mocno w analogowym świecie wiedzę też wiele wad tej nowej rzeczywistości i staram się nie ulegać owczym pędom. Wiele takich trendów mnie po prostu ominęło i zniknęło zanim zdążyłam się nimi zainteresować. Tak super duper konieczne do życia więc nie były.
            W zeszłym tygodniu jednak zrobiło mi się bardzo żal takiej grupy bardzo młodych nastolatków, chłopców w wieku może 10-11 lat, którzy wracając kolejką miejską ze szkoły na przystanku szli z głowami pochylonymi w smartfonach. Te dzieciaki dostaną poważne problemy z kręgosłupem o wiele wcześniej niż pokolenia przed nimi, a ża sama wiem, jak takie rzeczy bolą, to się pytam, co oni będą robić w drugiej połowie życia. Pewno ćpać na okrągło opiaty. Takim ludziom jest wtedy wszystko jedno, kto i jak rządzi, i w jakim świecie żyją.
        • aandzia43 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:48
          Pozwolisz Wężowa że się podpiszę.
          • snakelilith Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:52
            smile
          • chatgris01 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:28
            aandzia43 napisała:

            > Pozwolisz Wężowa że się podpiszę.
            >

            I ja.
        • dramatika Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:50
          snakelilith napisała:

          > Jeżeli czegoś się b
          > oję, to właśnie ten całkowitej digitalnej kontroli i człowieka ujętego całkowic
          > ie w jakimś tam systemie, do którego teoretycznie każdy mógłby mieć dostęp.

          Wbrew pozorom, co do zasady, wcale nie to jest problemem. W sprawnie działającym systemie, bez patologii, tego typu kontrola byłaby całkowicie neutralna dla człowieka, a za to byłoby mniej przestępstw. Problem w tym, że nie zyjemy w sprawnym systemie.
          Niewielu zdaje sobie z tego sprawę, ale mamy już obecnie coś na kształt kontroli społecznej i na tym przykładzie możemy zobaczyć, jak to działa w praktyce. Otóż mamy już działające "czarne listy", są to listy dłużników, posiadających długi głównie wobec instytucji finansowych. Niby OK, więc w czym problem? Ano w tym, że na taką listę bank może cię wpisać bez wyroku sądowego potwierdzającego, że w ogóle masz jakiś dług. Ja jestem na takiej liście, mimo że nie mam żadnego długu wobec banku, podkreslam - żadnego. Nie mogę w związku z tym brać żadnych kredytów (pomijam, że nie potrzebuję, ale chodzi o zasadę) oraz muszę świecić oczami i się tłumaczyć, gdy biorę telefon na abonament. Wszystko to bez wyroku, na podstawie z dupy wziętego domniemania, że bank zawsze mówi prawdę. I dokładnie tak to będzie wyglądało w innych obszarach - będą jakieś instytucje posiadające uprawnienia sądów, które będą mogły ludzi "wyłączać".
          • alicia033 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 21:22
            dramatika napisał(a):

            >Ja jestem na takiej liście, mimo że nie mam żadnego długu wobec banku, podkreslam - żadnego.

            łgarstwo ma krótkie nóżki, dramatiś.
    • dramatika Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:03
      Osobiście nie boję się niczego, bo od "old normal" dostałam po dupie tak, jakbyśmy byli na jakiejś wojnie i niewiele jest w stanie mnie już zaskoczyć.
      Wręcz przeciwnie, czekam na to, aż UE zacznie wprowadzać chińskie rozwiązania kontroli społecznej oraz likwidację gotówki - po to tylko, aby szeroko rozumiane lemingi poczuły na własnej dupie co oznacza komuna, której nie potrafią zdecydowanie odrzucić i z którą de facto romansują.
      • summerland Re: Normal, new normal? 15.12.20, 15:24
        Tamto to byl pikus
    • aandzia43 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:46
      Wyrugowania gotówki i pełnej kontroli nad moimi wydatkami.
      • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:52
        Tylko to trwa od lat. I my to nie tylko akceptowaliśmy ale nawet polubiliśmy.

        Czyli po prostu zdaliśmy sobie sprawę z potęgi nowych technologii i ewentualnych zagrożeń. A te technologie właziłyby nam do domu i tak - na nasze własne życzenie
        • olena.s Re: Normal, new normal? 15.12.20, 15:42
          Ja ci się przyznam do drobnej paranoi.
          Zaczęło się wieki temu: miałam stypendium w Stanach, mieszkanie opłacone, ale dostawałam przelewy na tzw. życie. Najtańszy rachunek, tylko karta debetowa. No i kiedyś z lektury wyszło mi, że mój rytm pobierania keszu z bankomatu odpowiada dokładnie funkcjonowaniu narkomana. Kwoty i częstotliwość były analogiczne. Potwornie mnie to wkurzyło i dało początek świrkowi. I ja nie używam insta, nie publikuję zdjęć, itp, itd, a ponadto bardzo się cieszę, ile razy mieszkam tak, że mam więcej niż jedno wyjście. Wszystko to do kupy oczywiście nie jest żadną wielką osłoną, wiem.
          • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 15:44
            I o to właśnie chodzi- dane były dostępne i były przetwarzane od lat. Odkąd powstało narzędzie.
            • olena.s Re: Normal, new normal? 15.12.20, 15:55
              No nie do końca. Poszerza się ilość danych i poszerza się (moim zdaniem) krąg dostepu i bezwstyd dostępu do nich. A technologia czyni coraz bardziej dostępną możliwość spinania wielkich zbiorów. Zas komputer kwantowy coraz bliżej...

              "A może by tak pierdolnąć to wszystko i wyjechać w Bieszczady"?
              • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 16:08
                Tyle, że to ma mało wspólnego z Covidem i okolicami
      • madami Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:56
        Dokładnie. W dodatku nasze wirtualne pieniądze w wirtualnych bankach mogą równie wirtualnie sobie zniknąć, albo dany rząd może sobie je zwyczajnie "pożyczyć" gdy już zadłuży kraj po uszy.
        • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:59
          Tak i trwa to od co najmniej kilkudziesięciu lat. Nowe? smile
          • madami Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:01
            W wielu krajach gotówka ma cały czasy duży udział w rynku - choćby USA opiera się dzielnie, Polacy też przywiązaniu do anonimowości jaką daje gotówka. Nie bez uzasadnienie zaczęliśmy jako naród wycofywać nasze oszczędności z banków już na początku pandemii - brak zaufania ( i słuszny) do instytucji i do rządów.
          • snakelilith Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:08
            Nowe to nie jest, bo istnieje masa przykładów w historii różnych krajów, gdzie za jednym zamachem okradzonio ludzi z oszczędności przy okazji zmiany waluty, czy podobnych genialnych pomysłów na ratowanie gospodarki. Ale tak łatwo jak teraz nie było chyba nigdy. Z drugiej strony, po pierwszym załamaniu ludzie wrócą pewnie do wymiany dóbr w naturze i wszystko zacznie kręcić się od nowa, człowiek pomysłowy jest i zaradny. W takiej sytuacji jednak, będzie masa takich, którzy się nie odnajdą w tym nowym świecie i będą ofiarami transformacji.
            • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:13
              którzy się nie odnajdą w tym nowym świecie i będą ofiarami transformacji.

              Bo "new normal" towarzyszy nam od tysięcy lat, cyklicznie . Co więcej , często wiąże się z korzyściami a nie stratami.
              • madami Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:24
                Korzyściami dla niektórych.
                • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:25
                  Kogo?
            • aandzia43 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:21
              Człowiek zaradny jest, wieszczę powstanie nieformalnej waluty podziemnej dla umożliwienia transakcji pozasieciowych smile
              • snakelilith Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:27
                To nie żart, takie inicjatywy już istnieją, portale, gdzie ludzie handują bezgotówkowo między sobą, jak np. ścięcie włosów za kosz warzyw albo naprawę roweru. itd. To oczywiście dziś jeszcze tylko nisze, w małym zakresie, ale niewykluczone, że tych wybijających się z mainstreamu będzie z czasem coraz więcej.
                • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:32
                  Istnieją - jako odpowiedź na spoleczne zapotrzebowanie - "nie mam pieniędzy, ale potrafię szyć, szukam kogoś kto mi rozliczy PIT). Powstawaly też "banki" zarobionych wirtualnych pieniędzy, które można wykorzystać na usługi świadczone w ramach uczestników "banku"
                  • dramatika Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:35
                    chococaffe napisała:

                    > Istnieją - jako odpowiedź na spoleczne zapotrzebowanie - "nie mam pieniędzy, al
                    > e potrafię szyć, szukam kogoś kto mi rozliczy PIT).

                    Co wy z tym barterem, jak babcię kocham big_grin
                    Wystarczy po prostu bitcoin, czeroko rozumiany. Ma jedyną tylko wadę - obracanie nim będzie oczywiście nielegalne poza kontrolą państwa, zatem trzeba będzie złamać prawo, aby go używać. No i druga wada - bez internetu nie działa wink
              • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:29
                well, bitcoiny już passe? big_grin
                • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:35
                  nota bene - znany tu niektórym i polecany przez nich wink niejaki Phil Konieczny namawia i szkoli w kryptowalutach , bitcoinach i wirtualnym obrocie finansowym. Tym czego jego "wielbiciele" się nagle boją wink
                  • dramatika Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:39
                    chococaffe napisała:

                    > nota bene - znany tu niektórym i polecany przez nich wink niejaki Phil Konieczny
                    > namawia i szkoli w kryptowalutach , bitcoinach i wirtualnym obrocie finansowym
                    > . Tym czego jego "wielbiciele" się nagle boją wink

                    Wy koleżanki to naprawdę, jakby was właśnie granatem od pługa oderwali big_grin
                    Cyfrowa waluta banku centralnego jest zupełnie czym innym od kryptowaluty, mimo że korzystają z podobnych mechanizmów (podobnych - słowo klucz). CBCD to pieniądz cyfrowy scentralizwoany, bitcoin jest w pełni zdecentralizowany i niezależny od nikogo.
              • dramatika Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:30
                aandzia43 napisała:

                > Człowiek zaradny jest, wieszczę powstanie nieformalnej waluty podziemnej dla um
                > ożliwienia transakcji pozasieciowych smile

                Taki pieniądz już jest i to od dawna (jego sieciowość akurat zapewnia pełną anonimowość), nie bez powodu już teraz, aby korzystać z niego w sposób anonimowy, trzeba złamać prawo lub wykorzystać luki w prawie.
                Z tego też powodu rządy ociągają się z wprowadzeniem narodowych walut cyfrowych, bo to w naturalny sposób oswoi ludzi z kryptowalutami zapewniającymi pełna anonimowość tongue_out
                Niemniej ptaszki śpiewają, że owszem, UE szykuje nam cyfrowe euro.
                • aandzia43 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:54
                  Ale mnie chodziło o czasy kiedy nie będzie w ogóle papierowej czy blaszanej gotówki (mam nadzieję że nigdy nie nastąpią), nie o te istniejące już bartery i sposoby obchodzenia oficjalnej waluty w sieci. Jakieś "waluty" fizycznie istniejące, namacalne, co se je do ręki można wziąć i zapłacić za co się i komu się chce. Cichodajce (co nie chce żeby ktoś wiedział że daje za kasę), rolnikowi co handluje kilkoma marchewkami na krzyż (i nie chce żeby ktoś wiedział że handluje), sąsiadce co pilnuje okazjonalnie dzieciaka sąsiadowi, żebrakowi pod kościołem, itd.
                  • dramatika Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:05
                    aandzia43 napisała:

                    > Jakieś "waluty" fizycznie istniejące, namacalne

                    Ja wiem, ale "cyfrowość" bitcoina jest tylko iluzoryczna. To działa po prostu jak gotówka, którą możesz przesłać przez internet bezpośrednio do odbiorcy - na dokładnie takiej zasadzie to działa. W pełni bezpiecznie i anonimowo. Jest to u podstaw coś zupełnie innego niż mechanizm jaki mamy teraz, że przelewasz kasę z banku do banku.
                    Oczywiście wadą bitcoina jest to, że trzeba do niego internetu i co najmniej smartfona, ale za to ma zaletę taką, że nie musisz się fizycznie spotykać z osobą, której chcesz przekazać gotówkę.
          • alicia033 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 21:23
            chococaffe napisała:

            > Tak i trwa to od co najmniej kilkudziesięciu lat. Nowe? smile

            ty durna jesteś jak but, joa.
      • amast Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:05
        Przecież tu na forum cyklicznie powraca jatka pt. "brak terminala w warzywniaku/u szewca to wspieranie oszustów i omijam z daleka" wink
        • nenia1 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:42
          amast napisała:

          > Przecież tu na forum cyklicznie powraca jatka pt. "brak terminala w warzywniaku
          > /u szewca to wspieranie oszustów i omijam z daleka" wink


          No więc właśnie, to jest przykład na to, że wszystko ma wady i zalety. Albo się godzimy ma dłuższe stanie w kolejkach, noszenie gotówki ze sobą, szukanie drobnych w portfelu czy haseł w rodzaju "nie mam jak wydać" w sklepach (szczególnie tych małych) i tego, że część sprzedających dzięki wejdzie w szarą strefę, albo mamy zdecydowanie większą wygodę i bezpieczeństwo ale grozi nam "zniewoleniu obywatela przez aparat państwowy".
          • aandzia43 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:07
            Owszem, wszystko ma wady i zalety. Ja z tych co na targu, w sklepach, u fryzjera, kosmetyczki bez problemu płacą gotówką. Jak komuś to przeszkadza to niech chodzi wyłącznie do dużych sklepów i dużych salonów urodowych. Poza tym nie czuję się obrabowana przez szarą strefę bo baba na targu nie zapłaci frycowego od każdej pietruszki, moje poczucie sprawiedliwości nie cierpi na tym jej zarobku.
            • dramatika Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:25
              aandzia43 napisała:

              > Ja z tych co na targu, w sklepach, u fryzjer
              > a, kosmetyczki bez problemu płacą gotówką.

              Ja z tych, co nie ma w portfelu nawet złotówki, wszystko kartą. Niemniej zdaję sobie sprawę co oznacza likwidacja gotówki.
              • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:27
                co?
        • madami Re: Normal, new normal? 15.12.20, 19:09
          Do tej pory posiadanie i korzystanie z terminala wiązało się ze sporymi prowizjami od transakcji, takie to dziwne, że malutkich przedsiębiorców na to nie było stac?
    • madami Re: Normal, new normal? 15.12.20, 12:59
      Nowych społeczeństw się boję, ludzi bez więzi, zamkniętych w domach, żyjący w necie, samotnych i sfrustrowanych, społeczeństwa gdzie samobójstwa wysuną się na prowadzenie jeżeli chodzi o przyczyny zgonów.
      • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:01
        czyli nowych technologii, tableta na chrzciny i smartfona na 5 urodziny?

        Faktycznie Covid i rządy ... smile
        • madami Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:22
          Oj dopowiadasz sobie co ci pasuje wink

          Napisałam wyraźne - boję się nowego kształtu społeczeństwa a nie nowych technologii, których wykorzystanie może iść w różnych kierunkach, technologia to narzędzie, wykorzystanie zależy od nas, to trochę jak z dynamitem.
          • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:25
            A kto buduje ten nowy kształt społeczeństwa?
      • sumire Re: Normal, new normal? 15.12.20, 15:16
        Przecież to już się dzieje.
        "Czarne Lustro" przestało być serialem sci-fi jeszcze przed 2020.
        • madami Re: Normal, new normal? 15.12.20, 16:30
          sumire napisała:

          > Przecież to już się dzieje.
          > "Czarne Lustro" przestało być serialem sci-fi jeszcze przed 2020.

          dokładnie...
          • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 16:36
            i jest to rozwój nowych technologii ( w tym bitcoinów twojego ulubienca Phila Koniecznego). Może zdecyduj czego się boisz.
            • madami Re: Normal, new normal? 15.12.20, 17:13
              Najbardziej boję się takich oszołomów jak ty, przekonanych o własnej wyższości i lepszości.
              • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 17:57
                Wiem, że się mnie boisz wink
                • madami Re: Normal, new normal? 15.12.20, 19:07
                  Owszem, przez takich jak ty wybuchają wojny, ludzie giną i takie tam
    • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:02
      Wydaje się, że ten Covid to także rewolucja edukacyjna - ludzie zaczynają rozumieć co czynili przez ostatnie kilkanaście/kilkadziesiat lat, na własne życzenie , nie zmuszani przez nikogo
    • conena Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:02
      totalnej cyfryzacji, która daje władzy totalną kontrolę. odbiera całkowicie prywatność. takie netfliksowe czarne lustra, która stają się rzeczywistością.
      • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:03
        Czyli normalnego rozwoju nowych technologii?
        • madami Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:23
          Dlaczego "normalnego"? kto definiuje tę "normalność"?
          • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:24
            No właśnie? Kto?
            • madami Re: Normal, new normal? 15.12.20, 15:08
              To może raczej "nowa nienormalność"?
    • myslozbrodniarka Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:36
      Ja się boję, że wprowadzą nam Chiny bis.
    • bi_scotti Re: Normal, new normal? 15.12.20, 13:52
      Oh, zaraz "new" - nihil novi sub sole, eh wink W jakiejs formie wszystko juz gdzies w historii bylo wiec tak wypunktowac (specially for you wink) takie zupelnie new normal, ktorego bym sie obawiala to ciezko.
      Czego sie obawiam po Covid to poglebiajacego sie podzialu na biednych i bogatych w skali swiatowej. Mialo byc tak pieknie wink Gap sie miala zmniejszac albo przynajmniej nie powiekszac. No way - Covid, szczepionki, zapewne kolejny kryzys ekonomiczny, roznice technologiczne spowoduja, ze mozliwosc wyrownywania poziomow znow odsuwa sie w jakas niewiadoma przyszlosc na dlugie lata. Nie podoba mi sie to i obawiam sie skutkow.
      Obawiam sie lat prob i bledow w temacie edukacji online. Jest to skomplikowana sprawa a wkroczyla pod strzechy szturmem, jest duza szansa, ze w jakiejs formie pozostanie, rozrosnie sie. Pytanie na ile uda sie errors ponaprawiac zeby byla faktycznie skuteczna i wartosciowa. Znajac nas, humans smile obawiam sie, ze bledy, niedorobki pozostana z nami na lata uncertain
      Obawiam sie ubogiej starosci. Nie potrafie uzasadnic skad sie niepokoj bierze (banki, technologie, taxes ... who knows) ale pandemic uswiadomila mi jeszcze bardziej namacalnie kruchosc naszego indywidualnego krzatania sie wokol naszych malych spraw, ktore w obliczu "niewiadomego" staja sie totally irrelevant sad
      Poza tym pozostaje fearless optimist big_grin How else wink Cheers.
      • aandzia43 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:00
        Coraz większego podziału na bardzo bogatych i bardzo biednych też się obawiam. I nie tylko w skali światowej, ale i w skali kraju.
        Zdurnienia młodego pokolenia przez eksperymenty i obsuwy w edukacji (covid też się przyczynił) i przez brak naturalnej dla rozwijającego się homo sapiens stymulacji się obawiam.
        • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:15
          Z drugiej strony - doceniono ludzką stymulację ważną dla rozwoju dzieci. A zmierzaliśmy do modelu, ze tablet wystarczy, a dziecko to przyszły pracownik i tyle.
          • bi_scotti Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:22
            True. Przyznam, ze chyba od "moich mlodych, dziecinnych lat" (z czego to, Kotku? wink) nie pamietam tylu dzieciakow szalejacych na rowerach po parkach jak to mialo miejsce tego lata. Az serce roslo smile Tak jakby wszyscy preteens nagle odkryli, ze rower daje freedom! Mozna tylko miec nadzieje, ze to poczucie zostanie im na cale zycie. Spadek po Covid wink Cheers.
            • nenia1 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:27
              Nie tylko dzieciaków, dorośli też wykupowali rowery, jeżdżę więc mam porównanie rok do roku, znikało wszystko ze sklepów, my na sam bagażnik rowerowy do samochodu czekaliśmy w tym roku 3 miesiące.
              • bi_scotti Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:32
                Ha ha ha - tak wlasnie moga sie spelnic obawy, ze po Covid swiat stanie sie China Bis big_grin Millions na na rowerach ... everywhere! wink Cheers.
          • myslozbrodniarka Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:29
            >Z drugiej strony - doceniono ludzką stymulację ważną dla rozwoju dzieci.

            Akurat tutaj uważam, że w przyszłości odejdzie się od tej ludzkiej stymulacji. Nauczycieli zastąpią programy komputerowe. Teraz mamy przymiarkę do tego.
            • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:33
              A ja uważam, ze jesteś ola fatygą wklejającą obrzydliwe i rasistowskie memy i siejącą zamęt. bez odbioru.
          • aandzia43 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:35
            chococaffe napisała:

            > Z drugiej strony - doceniono ludzką stymulację ważną dla rozwoju dzieci. A zmie
            > rzaliśmy do modelu, ze tablet wystarczy, a dziecko to przyszły pracownik i tyle

            No, dało się zauważyć prze ostatnie 20 lat co się dzieje z rozwojem dzieciaków przyspawanych do elektroniki i miejmy nadzieję, że choć trochę będzie można mówić o nauce na błędach.
            • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:37
              W sumie ostatni dzwonek - jeżeli ludzie zrozumieją na dłużej a nie tylko do najbliższych wakacji to będzie nieplanowany pozytywny skutek uboczny.
      • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:11
        Czego sie obawiam po Covid to poglebiajacego sie podzialu na biednych i bogatych w skali swiatowej. Mialo byc tak pieknie

        Ja się tego obawiałam/obawiam dawno przed Covidem - było mnóstwo analiz zwłaszcza w kontekście własności nieruchomości- ale nie tylko.
      • berber_rock Re: Normal, new normal? 15.12.20, 14:59
        bi_scotti

        jak przeczytalam Twoje wynurzenia na temat gap, ktory sie zwieksza i podzialu na biednych i bogatych, to mam dla Ciebie jedna lekture:
        Ksiazka nazywa sie Factfullness
        Pewnie kilka rzeczy Cie tam zdziwi.
        I powiedz, mi ile mialas punktow w quizie na pierwszej stronie smile

        Mnie akurat ksiazka malo zdziwila, bo czescia rzeczy zajmowalam sie kiedys zawodow 9stad dostaje wysypki, jak ktos zaczyna o zwiekszajacym sie gap smile). Ale tez warto bylo przeczytac.
        • bi_scotti Re: Normal, new normal? 15.12.20, 15:09
          Czasem naprawde trudno sie powstrzymac przed komentowaniem swiata odkrywanego przez mlode/mlodsze pokolenie - sha, Bi_scotti, sha - nie daj sie wciagnac w udowadnianie swojego wieku, wiedzy & experience big_grin Sha! Cheers.
    • miriam_73 Re: Normal, new normal? 15.12.20, 15:20
      Boję się, że nie będzie powrotu do swobodnego podróżowania, skończą się definitywnie możliwości spontanicznego wypadu "gdzieś", jak najdzie ochota.
    • summerland Re: Normal, new normal? 15.12.20, 15:22
      Przeczytaj o planie Rokefelera, jest to wprowadzane. Tego ludzie nie chca i sie boja
    • maly_fiolek Re: Normal, new normal? 15.12.20, 15:31
      Ja boję się Orwella - pełnej kontroli społeczeństwa, możliwej do realizacji przy pomocy autonomicznych dronów połączonych z centralnymi systemami nadzowu. Chińczycy są niedaleko tego scenariusza sad.
      • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 15:34
        Czyli wszyscy nagle się boją tego co dzieje się od wielu lat za naszą pełną zgodą i radością ? smile
    • kobietazpolnocy Re: Normal, new normal? 15.12.20, 16:01
      Polemizowałabym z tym "nikt nie protestował". Dla mnie cała historia ludzkości jest akurat pełna przypadków oporów wobec zmian, czy to wobec druku, maszyn parowych, czy też choćby elektrowni jądrowych...

      Co do covida:
      Tak z własnego ogródka zawodowego: widzę, jak drastycznie zmniejszyła się ilość bezpośrednich interakcji z innymi. Co dla firm jest fajne, bo mają ogromne oszczędności przez ten brak delegacji, spotkań f2f z klientami, odwołane targi, konferencje, itd. Oczywiste rozwiązanie na 2020, ale trochę smutne jeśli stanie się to nowym normal. Bo co innego ograniczyć te podróże i spotkania, a co innego całkowicie zastąpić je Teamsami.

      A na dłuższą metę: zbytnie uzależnienie od infrastruktury cyfrowej. W zasadzie już to mamy. To że wciąż tyle firm fukcjonuje po covidowym szaleństwie to głównie zasługa internetu, IT i całej tej infrastruktury. I przydałaby się tu odpowiednia forma kontroli.
      Dotyczy to również tych wszystkich appek do śledzenie rozprzestrzeniania się wirusa, itd. Świadomie odmawiam instalowania tego typu programów, choć firma namawia.
      Ogólnie uzależnienie coraz to więcej czynności od smartphonów jest dla mnie problematyczne. Bo dochodzi do sytuacji, że czasem nie ma jak kupić biletu autobusowego w rejonie kopenhaskim bez odpowiedniej apki. Jest spora grupa, zwłaszcza seniorów, która się w tym nie odnajduje i rozumiem ich doskonale.

      Szkoła zdalna też nie napawa mnie entuzjazmem. Widzę po znajomych mi dzieciach jak bardzo siada motywacja i radość z życia, gdy rozmawia się z ekranem. Ludzie w każdym wieku, ale przede wszystkim dzieci i młodzi, potrzebują ludzkiej ANALOGOWEJ stymulacji. Mam nadzieję, że to nie zmieni się w trend i pozostanie tymczasowym jedynie rozwiązaniem na czas pandemii.
      • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 16:12
        Ogólnie uzależnienie coraz to więcej czynności od smartphonów jest dla mnie problematyczne. Bo dochodzi do sytuacji, że czasem nie ma jak kupić biletu autobusowego w rejonie kopenhaskim bez odpowiedniej apki.

        Tyle, że znowu ...co to ma wspólnego z covidem

        I zgadzam się, że ludzie potrzebują kontaktów analogowym tylko nie widzę chęci ich ograniczania odgórnie długofalowo. Widać, że bardziej niż kiedykolwiek wszyscy są co do tego zgodni. A to co się dzieje to raczej chaos decyzji motywowanych perspektywą polityczną (np bliskie wybory) a nie jakiś tajemniczy plan "new normal"
      • turzyca Re: Normal, new normal? 15.12.20, 23:16
        >Tak z własnego ogródka zawodowego: widzę, jak drastycznie zmniejszyła się ilość bezpośrednich interakcji z innymi. Co dla firm jest fajne, bo mają ogromne oszczędności przez ten brak delegacji, spotkań f2f z klientami, odwołane targi, konferencje, itd. Oczywiste rozwiązanie na 2020, ale trochę smutne jeśli stanie się to nowym normal. Bo co innego ograniczyć te podróże i spotkania, a co innego całkowicie zastąpić je Teamsami.


        To nie stanie się nową normalnością. Bo po prostu przez teamsy nie buduję się relacji. Po trzydniowym spotkaniu na żywo, gdzie z człowiekiem zjesz kolację, wypijesz wino, pogadasz w przerwie na kawę, pogadasz nad obiadem, masz nawiązaną zazwyczaj całkiem realną więź, jesteś w stanie powiedzieć o nim znacznie więcej niż tylko to, co oficjalnie przedstawił. Często gęsto właśnie z tych wspólnych posiłków biorą się pomysły na dalszą współpracę.
        Jeden z najbardziej oryginalnych projektów, w którym brałam udział, zaczął się w ten sposób, że podczas jakiegoś wyjazdu uczestnicy poszli na część nieoficjalną z dużą ilością alkoholu i jak im hamulce nieco puściły, to zaczęli snuć różne dziwne wizje, co by można było zrobić. A następnego dnia podczas obiadu ten, który był najbardziej trzeźwy podczas wieczoru, wrócił do tematu i wymógł, żeby tę zupełnie dziką ideę przekształcić w realny pomysł. Złożyli wniosek, dostali, zrealizowali z rozmachem, w wyniku realizacji powstał kolejny, z tego kolejnego wypączkowały trzy następne.
        Ja mam wrażenie, że covid uświadomił ludziom, jak takie spotkania na żywo są ważne. Jakoś niby to wiedzieliśmy, ale teraz doświadczalnie sprawdziliśmy, czy da się funkcjonować bez i wiemy, że się nie da.
        • chococaffe Re: Normal, new normal? 15.12.20, 23:23
          IMHO - u mnie to uświadomił kryzys 2008 kiedy po paroletnim "nie trzeba latać , pogadajmy ma video konferencji" było nawet więcej spotkan w realu niż przed kryzysem.
          • kobietazpolnocy Re: Normal, new normal? 16.12.20, 13:54
            Mam szczerą nadzieję, że ty i turzyca macie rację.
            Ja się obawiam tego, że po covidzie możliwości podróży zostaną jednak mocno ograniczone i znów podróżować będą mogli tylko nieliczni szczęśliwcy.
            • chococaffe Re: Normal, new normal? 16.12.20, 14:06
              Ryzyko takie istnieje - jeżeli upadną tz tanie linie
Pełna wersja