Mężczyzna chce aborcji- Musi płacić alimenty?

[fredzia098]

Jest para, spotykają się na seks, zaliczają wpadkę, mężczyzna używał prezerwatywy, ale zawiodła, kobieta mówiła, że to bezpieczne dni, ale widać się pomyliła. On koniecznie chce aborcji, ona się nie zgadza, i jednocześnie zapowiada, że poda go o alimenty. Co ematka na to?

[primula.alpicola]

Przykra sytuacja, dla wszystkich.
On nie ma prawa jej zmusić do aborcji, ona ma prawo do pozwania go o alimenty.

[semihora]

I tyle na ten temat

[kaka-llina]

Dokładnie, tu nie ma czego roztrzasać..

[stara-a-naiwna]

dodała bym jeszcze, ze to bardzo naturalna konsekwencja współzycia

[znowu.to.samo]

A bo ludzie zapominają że z seksu mogą wyjść dzieci

[pani_tau]

Mnie niezmiennie cieszy wiara w "bezpieczne dni" i wróżby ze śluzu.

[vivi86]

A mnie wiara w to, że w gumce to nie mo prawa 😂 a tu taki kawał mateczka natura wywinęła

[trilllian]

Że sprawy okołoprokreacyjne nie są sprawiedliwe i to jest ten ułamek rzeczywistości który oddziałuje na korzyść kobiety. Każde inne rozwiązanie byłoby jeszcze bardziej niesprawiedliwe.

[1matka-polka]

A nie mozna zrzec sie ojcostwa? Przeciez matka moze oddac dziecko do domu dziecka a ojciec nie?

[triismegistos]

Ależ sytuacja jest doskonale symetryczna. Jeśli kobieta zrzeknie się dziecka a mężczyzna przejmuje opiekę matka musi płacić alimenty.

[1matka-polka]

Matka, jak oddaje do domu dziecka, to musi placic alimenty?

[trilllian]

Przeczytaj dokładnie co komentujesz, bo ci jądra oczy przesłoniły.

[triismegistos]

Nie. Ojciec w takiej sytuacji też nie.

[1matka-polka]

triismegistos napisała:

> Nie. Ojciec w takiej sytuacji też nie.
>

No i kto ma racje, ty, czy ichi? 🙄

[triismegistos]

Nie. Ojciec w takiej sytuacji też nie.

[ichi51e]

TAK

[ichi51e]

dziecko w domu dziecka rowniez generuje koszty. o ile nie zostanie adoptowane rodzice musza placic wartowiedziec.pl/polityka-spoleczna/26365-alimenty-dla-dziecka-umieszczonego-w-pieczy-zastpczej

[1matka-polka]

A jesli oddadza, do okna zycia, to rodzice sa nn?

[ichi51e]

wtedy panstwo ma obowiazek szukac rodzica i odzyskax kase. chodzi przede wszystkim o dzieci chore nie oszukujmy sie pokojadwokacki.pl/okno-zycia-czy-alimenty-adw-joanna-wedrychowska/

[irma223]

Przecież umieszczenie dziecka w domu dziecka nie jest równoznaczne z pozbawieniem rodzica władzy rodzicielskiej ani ze zwolnieniem od obowiązku alimentacyjnego.

[cruella_demon]

1matka-polka napisała:

> Matka, jak oddaje do domu dziecka, to musi placic alimenty?
>

Oczywiście że tak.

[trilllian]

Nie

[trilllian]

Ale na otarcie łez powiem, że jak pan ojciec się nie zrzeknie dziecka to pani też musi płacić. Tylko trzeba pilnować kogo się zapłodniło.

[julita165]

Nie mozna zrzec sie ojcostwa. Mozna zrzec sie praw rodzicielskich ale to nie uwalnia od obowiazku alimentacyjnego. Oczywiscie skoro nie sa malzenstwem a ojciec nie uzna dziecka to banka najpierw bedzie musiala wystapic o ustalenie ojcostwa.

[annajustyna]

W Polsce można zostać pozbawionym władzy rodzicielskiej, dobrowolne zrzeczenie nie istnieje. Alimenty trzeba płacić tak i tak.

[no_easy_way_out]

trilllian napisała:

Każde inne rozwiązanie byłoby jeszcze
> bardziej niesprawiedliwe.

Gdyby mezczyzna mogl ZRZEC sie obowiazkow (ale i praw, z automatu) zwiazanych z dzieckiem (jeszcze przed narodzeniem) - byloby nieco sprawiedliwsze.
Czyli - kopbieta nadal mozesz rodzic badz nie, nadal jest opcja "okna zycia" (czyli gdy to jej sie odmieni) - ale facet tez ma cos do gadania.

Nie, nie byloby wtedy cudownie.
Bylyby inne wyzwania - natury np. takiej, ze co, jesli kobieta stwierdzi ze urodzi, facet zrzeka sie praw i obowiazkow (nie ma praw zwiazanych zbyciem rodzicem zadnych -ale tez nie placi alimentow, nie mozna go zmusic ).
Ale dziecko np. staje sie dorosle i chce poznac swojego biologicznego ojca.

Co wtedy?
No nieidealnie - ale w sumie to nie nowosc - teraz sa banki spermy i podobna sytuacja.

Wiem, ze pewnie jestem w mniejszosci. To nie jest super rozwiazanie, ale byloby sprawiedliwiej.

[panpaniscus]

W wielu krajach dzieci "z banku spermy" tez mają prawo poznać ojca, byla głośna sprawa kilka lat temu chyba we Francji?

[no_easy_way_out]

Zapewne masz racje. Nie znam prawa wszystkich krajow.

A nie wiesz jak - w tych krajach wlasnie - wyglada sprawa alimentow? czy dziecko badz matka moze po latach dawce pozwac o to, ze ma placic na dziecko?

[trilllian]

no_easy_way_out napisał:

> trilllian napisała:
>
> Każde inne rozwiązanie byłoby jeszcze
> > bardziej niesprawiedliwe.
>
> Gdyby mezczyzna mogl ZRZEC sie obowiazkow (ale i praw, z automatu) zwiazanych
> z dzieckiem (jeszcze przed narodzeniem) - byloby nieco sprawiedliwsze.

Dla faceta na pewno lepiej, ale to jeszcze nie znaczy że bardziej sprawiedliwe. Jest jeszcze taki szczegół jak dziecko, które też ma swoje prawa.

> Czyli - kopbieta nadal mozesz rodzic badz nie, nadal jest opcja "okna zycia" (c
> zyli gdy to jej sie odmieni) - ale facet tez ma cos do gadania.

O, albo dać kobiecie prawo zdecydowania czy mężczyzna ma mieć wazektomię.

Generalnie kobieta ponosi wszystkie koszty stworzenia nowego dziecka, a facet jedynie finansowe i to też w niewielkim stopniu

[no_easy_way_out]

trilllian napisała:

> Generalnie kobieta ponosi wszystkie koszty stworzenia nowego dziecka, a facet j
> edynie finansowe i to też w niewielkim stopniu

Nie zgadzam sie, nieprawda.

Sadze, ze tylko rozpetamy g...burze, wiec raczej nie ma co gleboko wnikac w szczegoly.

Ale sprobuje w skrocie, zeby bylo co mam na mysli:

Kobieta na pewno, z racji oczywistych, z racji tego jaka jest natura, bierze na siebie ciaze, rodzenie.

Natomiast pojawienie sie dziecka w zyciu faceta, w razie rozstania, to absolutnie nie tylko kwestie finansowe w niewielkim stopniu.
Jesli mowisz o sytuacji, gdzie facet zupelnie sie odcina od dziecka, kobiety, mieszka w innej czesci kraju/swiata , nic nie chce miec i nie ma do czynienia i nie ma przy tym skrupolow, wtedy moglbym sie zgodzic, ze w tej sytuacji dotycza go "tylko" kwestie finansowe.
Wiem,ze w takich tematach ematka lubi sugerowac, ze tak jest czesto - ale to przypadek naprawde ekstremalny.

*Wiekszosc ojcow nie zyjacych z matka tak nie robi.

*Faceci w wiekszosci tez maja uczucia, poczucie odpowiedzialnosci, tez zmienia to plany zyciowe, wplywa na wybor miejsca pracy, "tempo" kariery, szalenie ogranicza mozliwosc zmiany miejsca zamieszkania (ogranicza do jakiejs 0,1% terytorium Ziemii), jesli sie nie chce konsekwencji WYNIKAJACYCH z posiadania dziecka.
I wiele innych.
WSZYSTKIE powyzsze przyklady dotycza mnie.

I nie chodzi mi o "konkurowanie" kto ma wieksze zmiany w zyciu, w konsekwencji zostania rodzicem. Zwykle, przecietnie, jest to kobieta.
Ale kontrastowanie dla efektu poprzez "facet ponosi koszty jedynie finansowe i to też w niewielkim stopniu" to bajeczka.

[trilllian]

"Jesli mowisz o sytuacji, gdzie facet zupelnie sie odcina od dziecka, kobiety, mieszka w innej czesci kraju/swiata , nic nie chce miec i nie ma do czynienia i nie ma przy tym skrupolow, wtedy moglbym sie zgodzic, ze w tej sytuacji dotycza go "tylko" kwestie finansowe."

Ale ma taką techniczną możliwość. Kobieta nie wypisze się z ciąży bez żadnych kosztów. I to jest właśnie ta dysproporcja, której nic nie zmaże

[no_easy_way_out]

Tacy tez sa, wiem.
Gdyby kazdy taki byl, rozumialbym Twoje podejscie i popieralbym.

Mam swoje zdanie o takich facetach i nie jest pochlebniejsze, niz Twoje.

Natomiast tak napisane jak to napisalas wczesniej jest krzywdzace i nieprawdziwe po prostu.

[trilllian]

Ale ja nie piszę że tacy są faceci tylko że mają taką możliwość. Rozumiesz?
Pisanie prawa odbywa się w taki sposób żeby wykluczyć najgorsze ludzkie zachowania, a nie przy założeniu że ludzie bywają lepsi niż najgorsi. No bywają i co z tego?

[fredzia098]

Ale kobieta może zdecydować, mężczyzna nie ma nic do gadania, mimo że się zabezpieczał, mimo że sprawcami są po równo, i na dodatek będzie płacił alimenty przez 26 lat. I to jest ta dysproporcja, której nic nie zmieni.

[trilllian]

Alimenty nazywasz dysproporcją? Tak, to jest dysproporcja ale chyba nie w tę stronę którą masz na myśli.

[pytajnik188]

Kobieta może zdecydować bo w jej ciele jest ciąża. Mimo to bez względu na decyzję ponosi nadal jej konsekwencje. Przerwanie ciąży dla kobiety która tego nie chce nie jest łatwe i to ona fizycznie ponosi tego skutki. Ciąża, poród, połóg i macierzyństwo samotne nawet z ochoczo płaconymi alimentami też jest konsekwencją dla kobiety. Mężczyzna ma niewiele do gadania bo niewiele go z tego dotyka. To raz. Dwa, jakim prawem piszesz ze wina jest wspólna. Dwoje dorosłych ludzi powinno się zabezpieczyć. Prezerwatywa to średnie zabezpieczenie, szczególnie dla przygodnego seksu. Źle użyta itp jest sprawcą ciąży. Co do tego ma kobieta? On Ich źle się zabezpieczył a wcześniej wiedział że to jedyne zabezpieczenie. Do kogo więc pretensje? Teraz fakt oboje mają problem, ale śmiem twierdzić że kobieta większy.

[ichi51e]

to w sumie dobre - mozesz sie zrzec dziecka ale wazektomia w pakiecie

[canaille]

Prawo nie zajmuje się sprawiedliwością dla ojca czy matki. Prawo próbuje, jakkolwiek nieudolnie, zająć się jakąś sprawiedliwością dla dziecka.

[no_easy_way_out]

Powinno

[cruella_demon]

Co wtedy?
No nieidealnie - ale w sumie to nie nowosc - teraz sa banki spermy i podobna sytuacja.

Dlatego w Polsce potencjalna matka musi przyjść z pargnerem/mężem, który z automatu uznaje to dziecko jako swoje. Nie ma tu opcji samotnej matki. Nie wiem jak w innych krajach.

[vivi86]

Miał do gadania. Nim wsadził. Reszta to tylko skutki

[trilllian]

trilllian napisała:

> Że sprawy okołoprokreacyjne nie są sprawiedliwe i to jest ten ułamek rzeczywist
> ości który oddziałuje na korzyść kobiety. Każde inne rozwiązanie byłoby jeszcze
> bardziej niesprawiedliwe.

Trochę to źle ujęłam, sytuacja kobiety która ma urodzić niechciane przez ojca dziecko i może liczyć na oszałamiające kilka stówek alimentów nie jest korzystna.
Tak, wiem, może wykonać (nielegalną) aborcję, ale to też nie jest hop siup jak by się mogło niektórym panom wydawać.

[koronka2012]

trilllian napisała:

> Że sprawy okołoprokreacyjne nie są sprawiedliwe i to jest ten ułamek rzeczywist
> ości który oddziałuje na korzyść kobiety.

Alimenty są dla dziecka nie dla kobiety.

[trilllian]

A gdzie napisałam że są dla kobiety? Korzyść polega na większej decyzyjności, choć kobieta i tak jest w czarnej dupie, więc to marna pociecha. Widać niektórych panów nawet to boli

[black_halo]

Jakie "na korzysc kobiety"?

Po pierwsze - ona bierze na siebie cala odpowiedzialnosc za ciaze i porod a jak wszyscy wiemy, juz tu duzo moze pojsc nie tak.

Ona bierze na siebie ciezar ewentualnej aborcji.

Ona bierze na siebie ciezar samotnego macierzynstwa.

Facet placi jedynie alimenty, zwykle nie wiecej niz 500-800 pln. Nie sa to pieniedze za ktore mozna sie dzisiaj utrzymac z dzieckiem.

[ichi51e]

jakie na "korzysc kobiety" pogielo cie? kobieta NIE ma mozliwosci sie wypisac poza aborcja kyora tez nie takie hop siup. zycie zmarnowane ciagle juz z garbem. do tego do placisz za te przyjemnosc 18 lat najmarniej

[trilllian]

Nie, nie pogięło, napisałam sprostowanie jakieś 6 godzin temu, ale czekam na kolejne 18 postów czepiających się tej "korzyści"

[fredzia098]

Dodam, że facet zapewnia, że opłaci i zorganizuje aborcję, a nawet psychologa gdyby pani chciała. Oferuje też pełną opiekę przed i po. Związek tylko na seks, żadna wielka miłość.

[primula.alpicola]

🤷‍♀️

[rb_111222333]

No i co z tego? Aborcja to nie jest takie chop siup, można jej nie chcieć po prostu, nieważne jaką ktoś roztoczy opiekę po zabiegu. Jeśli pani nie zdecyduje się na aborcję, to pan nie może wymigać się od alimentów. Życie. Teraz piłka jest po stronie pani.

[mashcaron]

Facet jest idiotą, za głupotę bardzo często trzeba słono płacić. Life.

[primula.alpicola]

Zaraz idiotą, niefart po prostu. Gumka była, tylko zawiodła.
Idiotą by był, gdyby bzykał bez gumki, zawierzając, że jest "bezpiecznie".

[turzyca]

>Gumka była, tylko zawiodła.

A rozmiar był prawidłowy? (Z nieznanych mi przyczyn zamawianie gumek we właściwym rozmiarze jest dla większości ujmą na honorze.)

[primula.alpicola]

Może fredzia wie

[mashcaron]

No ok, może nie idiotą, ale nazbyt łatwowierny jednak. Pewnie byłoby łatwiej panią namówić na pigułkę "dzień po" niż na aborcję. Jak się z kimś nie chcę mieć dzieci to trzeba się upewnić że się ich nie będzie miało...

[pytajnik188]

A jeszcze łatwiej byłoby użyć gumki we właściwy sposób. Gumki nie pękają same z siebie. Są za małe, lub za duże i się zsuwają. Są przechowywane 100 lat albo nie potrafi się z nich korzystać.

[arwena_11]

Dlatego ja syna uczę - że ma myśleć przed a nie po. Zanim pójdzie z panną do łóżka ma się zastanowić, czy chce być z nią związany przez kolejne X lat. Bo zabezpieczenie może zawieść. Jedyne w 100% skuteczne to szklanka wody zamiast.

[3-mamuska]

arwena_11 napisała:

> Dlatego ja syna uczę - że ma myśleć przed a nie po. Zanim pójdzie z panną do łó
> żka ma się zastanowić, czy chce być z nią związany przez kolejne X lat. Bo zabe
> zpieczenie może zawieść. Jedyne w 100% skuteczne to szklanka wody zamiast.

W taki sposób to syn może zostać prawiczkiem do śmierci 😬😅
Bo może nie spotkać tej właściwej.
Jedynie płatne panie zostają. 🤭

[yadaxad]

Chyba nie wiecie, że za zdrowe dziecko się nie płaci. Za zrzeknięcie się chorego, jest się alimentowanym.

[arwena_11]

A niby dlaczego? Uważasz, że wszystkie panny to puste lalki?

[3-mamuska]

arwena_11 napisała:

> A niby dlaczego? Uważasz, że wszystkie panny to puste lalki?

No wiesz nie zawsze od razu widać ze dziewczyna jest sensowna.
A nie trzeba kupować kury żeby mieć jajko.

Jeśli ma iść do łóżka tylko z sensownymi te sensowne są raczej zajęte coraz ciężej trafić.
Znam takich ci wzięli ślub bo ona wierząca rodzice tacy ze krzyżem przed ołtarzem mało nie leżeli.
Ślub w sierpniu w styczniu pozew o rozwód.
Ale to z mężem straciła dziewictwo.

[arwena_11]

No mój syn ma 20 lat i na szczęście od ponad roku bardzo sensowną dziewczynę.

[sofia_87]

Przecież nie musi być z matką dziecka do końca życia, ale będzie z nią związany dzieckiem, więc lepiej poczekac i poszukać normalnej

[noi_noi]

coś jak z kotkiem i pieskiem milusim, który nagle wyrasta i nudne zaczynają być foty, bo ciągleeee taak samo spi i nuda to już

[kropkaa]

Dokładnie.

[princesswhitewolf]

>Dodam, że facet zapewnia, że opłaci i zorganizuje aborcję, a nawet psychologa gdyby pani chciała. Oferuje też pełną opiekę przed i po. Związek tylko na seks, żadna wielka miłość.

niech sobie wazektomie zrobi jak chce pewnosci

[hanusinamama]

Nie no...zbyt inwazyjne. nie to co aborcja

[lauren6]

Zamiast straszyć aborcją niech uczciwie zapowie jaką pomoc zaoferuje kobiecie przy dziecku. Wtedy panna sama z siebie przychylniej spojrzy na zabieg. Jak jej na dzień dobry wyskakuje z aborcją i psychologiem panna z samej przekory zabiegu nie zrobi.

[hanusinamama]

Fascynuje mnie kim dla ciebie jest ten Pan...

[mae224]

No i? A nie wiedział, skąd się biorą dzieci? Związek na seks... Bez zobowiązań... hahaha. Są nieświadomi kretyni na tym świecie, nie ma co.

[borsuczyca.klusek]

No cóż, gorzka lekcja, że nie ma czegoś takiego jak seks bez zobowiązań.

[panpaniscus]

Ale co to znaczy mężczyzna chce aborcji, nie on jest w ciąży. O aborcji/kontynuacji ciąży decyduje osoba, która jest w ciąży.
A jak się rozsiewa plemniki, to się ponosi ryzyko, a potem odpowiedzialność.
Alimenty - jakiejkolwiek wysokości - to niewielka część kosztów (finansowych, zdrowotnych, emocjonalnych) posiadania dziecka, więc i tak facet będzie do przodu.

[majenkir]

panpaniscus napisała:
> Ale co to znaczy mężczyzna chce aborcji, nie on jest w ciąży. O aborcji/kontynu
> acji ciąży decyduje osoba, która jest w ciąży.


Jak to nie? Ciagle teraz słyszę z ust facetow "jesteśmy w ciazy", "rodzimy" .

[gaskama]

panpaniscus napisała:

> Ale co to znaczy mężczyzna chce aborcji, nie on jest w ciąży. O aborcji/kontynu
> acji ciąży decyduje osoba, która jest w ciąży.


Nie w Polsce! Tu decyduje KK i stare dziady.

[triss_merigold6]

Takie ryzyko.
Musi płacić, jego chcenie jest bez znaczenia.
A pani zasadniczo ma obowiązek wnieść o alimentację dziecka, a nie kierować się ambicją czy innymi głupotkami.

[turzyca]

Stary incelski temat aborcji finansowej. Ich zdaniem to zupełnie niesprawiedliwe, że kobieta może usunąć ciążę i nie ponosić żadnych kosztów, a oni nie mogą się wypisać z układu.
Jedynym sprawiedliwym rozwiązaniem jest stworzenie sztucznej macicy i przenoszenie zarodków/płodów do sztucznej macicy, wcześniej niestety asymetria "ciąża jest w macicy kobiety" nie pozwala na idealnie sprawiedliwe rozwiązanie.

[molik28]

Albo niech Pan sobie też coś w zamian usunie. Może wyrostek? Będzie sprawiedliwie

[1matka-polka]

"Jedynym sprawiedliwym rozwiązaniem jest stworzenie sztucznej macicy i przenoszenie zarodków/płodów do sztucznej macicy"

Nie, jedynym sprawiedliwym rozwiazaniem w tym przypadku jest ciaza, na ktora obie osoby musza wyrazic zgode, zeby sie pojawila😁

[kropkaa]

Pan już wyraził zgodę - no niestety, sex może skończyć się ciążą.

[azalee]

kropkaa napisała:

> Pan już wyraził zgodę - no niestety, sex może skończyć się ciążą.

Te sama retoryke stosujesz w stosunku do kobiet i ich braku prawa do aborcji?

[1matka-polka]

azalee napisał(a):

> kropkaa napisała:
>
> > Pan już wyraził zgodę - no niestety, sex może skończyć się ciążą.
>
> Te sama retoryke stosujesz w stosunku do kobiet i ich braku prawa do aborcji?


Nie, bo wtedy jest zupelnie inna sytuacja.

[kropkaa]

Tak samo sex może się skończyć ciążą u kobiety jak i mężczyzny. Różnica jest taka, że kobieta ma bardziej przerąbane i ew. aborcja dotyczy jej ciała.
Zaś postulowane tutaj prawo do wypisania się ojca z ciąży szybko by doprowadziło do masowych ucieczek przed alimentami.

[no_easy_way_out]

..co oznaczaloby, ze masowo mezczyzni NIE chca tak naprawde miec dzieci.

Poniewaz w takim systemie kobieta ma przeciez wybor czy chce rodzic czy nie, moglaby wziac to pod uwage, ze ojciec deklaruje ze nie chce dziecka - totez zmniejszylaby sie tez masowo liczba niechcianych dzieci przez jedno z rodzicow.
A to przeciez chyba dobrze?

[pytajnik188]

Czy to mówi prawiczek, którego nikt nie chce?

[no_easy_way_out]

Jestem pod wrazeniem dojrzalosci argumentu i wyniakjacej z tej dojrzalosci sily
masz jeszcze jakies?

[pytajnik188]

Wbrew pozorom to argument. Nie masz pojęcia o temacie w którym się wypowiadasz. Teoria a życie to dwie różne kwestie. Zajmij się więc czym o czym masz pojecie.

[no_easy_way_out]

"Prawiczek" to argument? (kierowany w kierunku ojca).
Zapomnialas jeszcze dodac przedstawiajac swoje racje, ze mam malego

[pytajnik188]

Jesteś czyimś ojcem? Nie rozśmieszaj mnie. To argument na to że Twoje wyobrażenia są dalekie od rzeczywistości. Coś w rodzaju fantazji Blanki Lipińskiej.

[olena.s]

Dokładnie.
Ponadto żeby rzecz miała jakieś pozory sensu, należałoby przed absolutnie każdym aktem seksualnym podpisywać formalne zobowiązania.
Jedyna zaleta, to to, że może wreszcie dałoby się wyuczyć mężczyzn, że należy NAJPIERW mieć jasną zgodę kobiety, a dopiero POTEM zrzucać gatki.

[no_easy_way_out]

>Stary incelski temat aborcji finansowej. Ich zdaniem to zupełnie niesprawiedliwe, że kobieta może usunąć ciążę i nie ponosić żadnych kosztów, a oni nie mogą się wypisać z układu.

Bo to jest niesprawiedliwe.
I niewazne, czy dodasz przymiotnik incelski, pedofilski, zoofilski, prekambryjski, slodko-wodny czy jaki. To sztuczny przymiotnik, bezznaczenia, ktory ma dyskredytowac cala koncepcje ktora nastepuje w dalszej czesci zdania.

Wypisanie sie z ukladu, jak to nazwalas - prawnie - wedlug mnie powinnio byc mozliwe - w tym samym czasie w jakim kobieta jeszcze moze dokonac aborcji. Nie mowie tu o obecnym polskim prawie, tylko ogolnie.

[triss_merigold6]

Ahahaha... z biologii się wypisz.
Tak, życie jest niesprawiedliwe, welcome to the jungle. Pan może korzystać z profesjonalistek, one night standów albo podejmować ryzyko.

[no_easy_way_out]

Wyluzuj.
Stwierdzam, ze jest niesprawiedliwie i tyle.

Nie wzywam facetow swiata, zeby poszli na barykady. Niesprawiedliwosc jest i mozna myslec co z tym zrobic, ale na chwile obecna trzeba z nia zyc.

Sa opcje co mowisz, opcji jest wiecej;

- facet moze po prostu kompletnie olac czy kobieta mowi "nie boj sie, biore pigulki,zawsze regularnie, przeciez nie chce ciazy!!" - i powinien.
Zasada nieufnosci konieczna. To na start. Ponadto:

- facet powinien porzadnie nauczyc sie zakladac gumke . Kpiny sa hahaha smieszne, ok, ale wiekszosci ludzi zdarza sie, zwlaszcza w pospiechu, zalozyc koszulke an lewa strona, nie do konca dobrze zasznurowac trampki, nie dopiac guzika lub go stracic, nie wiedzac kiedy. Z gumka konsekwencje potencjalnie milionkroc powazniejsze.
- Facet nie musi moczyc akurat w tej dziurze i nie zwazac na to, czego kobita chce (o ile za jej zgoda)
- w razie one-night standow, nie podawac danych (najlepiej w ogole nie podawac, poza imieniem ewnentualnie). Niech nie wiadomo skad jest, nazwiska przeciez nie musi podawac, seks nigdy u siebie, nie podawac adresow, zadnych danych itd. To nie gwarancja, ale zmniejsza ryzyko wkopania sie w niechciane dziecko.

Morlanie takie to saobie rozwiazania, lepiej zeby prawnie bylo to opracowane - no ale nie jest, wiec trzeba reagowac na rzeczywistosc taka, jaka jest

[triismegistos]

Może też zrobić sobie wazektomię.

[snakelilith]

no_easy_way_out napisał:


> Bo to jest niesprawiedliwe.

Mylisz się. Tylko kobieta może zadecydować o aborcji, bo to dotyczy JEJ ciała i związane jest z ryzykiem dla JEJ zdrowia i życia. Wszystko inne podpada pod kodeks prawny. Nie widzę w tym żadnej niesprawiedliwości, chyba, że uważasz, że ktokolwiek może zadecydować za ciebie o twojej kastracji, wyrwaniu zęba, operacji prostaty, czy zrobieniu tatuażu na doopie.
A w przypadku pojawienia się dziecka, co jest najczęściej naturalną konsekwencją ciąży, bierze się pod uwagę jego dobro i oboje rodzice mają wobec dziecka obowiązki. Jeżeli ojciec nie chce się dzieckiem zajmować, to musi płacić. To jest prawie sprawiedliwe, bo matka wkłada i tak z reguły więcej.

[no_easy_way_out]

snakelilith napisała:

> no_easy_way_out napisał:
>
>
> > Bo to jest niesprawiedliwe.
>
> Mylisz się. Tylko kobieta może zadecydować o aborcji, bo to dotyczy JEJ ciała i
> związane jest z ryzykiem dla JEJ zdrowia i życia. Wszystko inne podpada pod ko
> deks prawny. Nie widzę w tym żadnej niesprawiedliwości, chyba, że uważasz, że
> ktokolwiek może zadecydować za ciebie o twojej kastracji, wyrwaniu zęba, operac

Ale czemu?
Nie uwazam, ze facet ma decydowac o tym, czy kobieta urodzi czy nie. To jej cialo, zgadzam sie, ze jej decyzja powinna byc ostateczna.

Jedynie uwazam, ze facet powinien moc zrzec sie konsekwencji ("korzysci" i "obowiazkow") z bycia prawnym rodzicem.
Wara innym od ciala kobiety, wara innym od ciala faceta.

[snakelilith]

no_easy_way_out napisał:


> Ale czemu?

Temu, że to dotyczy JEJ ciała. Czego w tym nie rozumiesz? Ciąża jest częścią ciała kobiety, każdy sposób pozbycia się ciąży ingeruje w ciało kobiety i jest zagrożeniem dla jej zdrowia i życia. Ileż razy trzeba to tłumaczyć? Ciąży nie da się zdjąć jak kapelusz, dlatego dopóki dziecko jest w brzuchu matki, ojcu nic do tego. Alimenty płaci też dopiero wtedy, gdy dziecko się urodzi.

> Wara innym od ciala kobiety, wara innym od ciala faceta.

Jeżeli dziecko jest na świecie, to chodzi o dziecko a nie o ciało kobiety, czy ciało faceta baranie. Alimenty płaci się na dziecko. Jak chce się zamoczyć, to trzeba liczyć się z tym, że kobieta może zajść w ciążę, to jest biologia.

[no_easy_way_out]

Dyskutujesz z teza, ktorej ja nie glodze, wiec we are about to go round in circles. Bez sensu

Co mailem wyjasniac, wyjasnilem.
Jak nie rozumiesz - przeczytaj raz jeszcze.

Inna uzytkowniczka, azalee zrozumiala co mam na mysli (plus sie zgadza, co mnie cieszy i czego masowo nie oczekiwalem)

[snakelilith]

Zawsze znajdzie się ktoś, kto zgodzi się z największą bzdurą, ale to nie znaczy, że masz rację.

[tt-tka]

no_easy_way_out napisał:


> Nie uwazam, ze facet ma decydowac o tym, czy kobieta urodzi czy nie. To jej cia
> lo, zgadzam sie, ze jej decyzja powinna byc ostateczna.
>
> Jedynie uwazam, ze facet powinien moc zrzec sie konsekwencji ("korzysci" i "obo
> wiazkow") z bycia prawnym rodzicem.
> Wara innym od ciala kobiety, wara innym od ciala faceta.


Jednakowoz alimentacja dotyczy nie ciala, tylko portfela. Moze dla niektorych roznica nieduza, ale jest

[azalee]

no_easy_way_out napisał:

> Wypisanie sie z ukladu, jak to nazwalas - prawnie - wedlug mnie powinnio byc mo
> zliwe - w tym samym czasie w jakim kobieta jeszcze moze dokonac aborcji. Nie mo
> wie tu o obecnym polskim prawie, tylko ogolnie.

Jestem kobieta ale calkowicie sie z Toba zgadzam.
Jestem za wolnym dostepem do aborcji dla kobiet i hipokryzja byloby z mojej strony zabraniac tego wyboru mezczyznom (tak, dla mnie aborcja to decyzja aby nie miec dziecka a nie aby nie byc w ciazy)

[snakelilith]

azalee napisał(a):


> Jestem kobieta ale calkowicie sie z Toba zgadzam.
> Jestem za wolnym dostepem do aborcji dla kobiet i hipokryzja byloby z mojej str
> ony zabraniac tego wyboru mezczyznom (tak, dla mnie aborcja to decyzja aby n
> ie miec dziecka a nie aby nie byc w ciazy)

Ależ panom nikt nie zabrania zdecydować się na aborcję. Jeżeli dotyczy ona ICH ciała, to mogą sobie abortować do woli. Od ciała innych proszę się odpindolić. Przypuszczam, że nie dasz nikomu zadecydować o kolorze swoich paznokci, a pozwoliłabyś, by ktokolwiek zmusił cię wbrew twojej woli do aborcji?

[no_easy_way_out]

Ale kumasz, ze wlasnie w tym rzecz, ze w proponowanym rozwiazaniu nikt nie chce ingerowac w niczyje cialo?

[snakelilith]

no_easy_way_out napisał:

> Ale kumasz, ze wlasnie w tym rzecz, ze w proponowanym rozwiazaniu nikt nie chce
> ingerowac w niczyje cialo?

Acha, a jak chcesz się w takim razie pozbyć niechcianej ciąży? Przez magiczną różdżkę?

[no_easy_way_out]

Co mailem wyjasniac, wyjasnilem.
Jak nie rozumiesz - przeczytaj raz jeszcze.

Inna uzytkowniczka, azalee zrozumiala.

[snakelilith]

Nic nie zrozumiała. I ty też ciągle nie rozumiesz. Nie masz prawa decydowania o ciele innego człowieka, więc nie masz prawa do zmuszenia partnerki do aborcji, nawet jak jesteś ojcem dziecka. To jest bowiem jej ciało, jej ryzyko i jej decyzja. Ciąży nie da się bowiem pozbyć naciskając na guzik w internecie.

[ichi51e]

korzysci z posiadania niechciano dobra wszystko fajnie ale kto ma ponpsic kosztybdziecka ktore pan splodzil? tak zwyczajnie kto placi bez rozmin?

[no_easy_way_out]

Widze dwie opcje.
Albo kobieta - ktora decyduje sie na dziecko z jasna deklaracja ojca, ze on tego dziecka nie chce.
Albo (sklaniam sie) - panstwo, tj. podatnik.
Przy czym przy drugiej opcji, trzeba by bardzo ostroznie skonstruowac prawo; dziecko nie moze byc kuszaca "metoda" na zycie dla niektorych.

[triismegistos]

No zajebista metoda na życie 🤦

[mebloscianka_dziadka_franka]

Dla patologii owszem.

[stasi1]

W Polsce i tak nie ma szans to przejść bo w Polsce nie można usuwać ciąż. Może facet aby byc zabezpieczony przed tą niechcianą ciążą powinien brać papierek od kobiety że on z ewentualnej ciąży się wypisuje i nie będzie jej uważał. Z jej podpisem że się na taki seks zgadza.

[pani_up]

W Polsce (i innych krajach też) Pan ten papierek może sobie wsadzić. To nie Pani podejmuje decyzję o tym, że Pan ma obowiązek alimentacyjny.

[chaber.niebieski]

Akt notarialny przed aktem płciowym!

[demodee]

> Akt notarialny przed aktem płciowym!

W Polsce taki istnieje! Nazywa się "akt zawarcia związku małżeńskiego".

Ale nie każdy jest zainteresowany.

[pani_up]

Akt notarialny nie powoduje że postanowienia umowne z niedozwolonych stają się dozwolone

[pytajnik188]

Chcesz mi powiedzieć, że mężczyźni mogą mieć prawo do tego aby nie nie chcieć ciąży, ale to kobiety mają zrobić wszystko aby do nie nie doszło, bo jak dojdzie to zostają z niczym, bo nawet jeśli Pan nie potrafi użyć prezerwatywy - ciąża i tak jest wina kobiety i ma ona pstapic jak on chce? Jp.

[olena.s]

Taki kwitek jest z mocy prawa nieważny.

[no_easy_way_out]

No jest kompletnie niewazny, pdoobnie gdyby kobieta chcaca serio sama miec dziecko i je wychowac i sie po prostu np. umowila sie z kolega, ze on ja zaplodni a ona sie wszystkim zajmie, niech on sie nie martwi.

Podejrzewam, ze stasi1 tu gdyba jakby moglo byc w rownoleglym swiecie, a nie ze mowi jak jest.
No jesli mowi jak jest, to zle mowi.

[stasi1]

O właśnie o to mi chodzi! Oczywiście że taki kwitek jest nie ważny ale można prawo w tym kierunku zrobić. Facet chce takiego kwitka? Kobieta wie że jakby co zostaje w ciąży na lodzie i od niej zależy czy chce ewentualnie zostać na lodzie czy nie. Nie chce kwitka dać to albo nie ma seksu albo facet jednak sobie przemyśli czy warto za jedno spotkanie płacić przez kilkadziesiąt lat

[sumire]

Jakie kilkadziesiąt lat? Panom liczącym, że panie będą brały odpowiedzialność za ich spermę zaczyna chyba peron odjeżdżać...

[olena.s]

To istotnie robi wrażenie, jakby mimo siwego łba nadal nie wyrośli z krótkich spodenek i gonienia z kijkiem.

[stasi1]

Akurat ja płacę na swoje dziecko chociaż niby alimentów nie mam. Kwestia właśnie podejścia do życia

[olena.s]

>o to mi chodzi! Oczywiście że ta<
Hihi. Akutalnie nie ma kwitków, i też facet może sobie przemyśleć, czy warto za jedno spotkanie płacić przez kilkadziesiąt lat. I sobie samodzielnie tę decyzję podejmuje - zgodnie ze swoimi mozliwościami przewidywania.

[pytajnik188]

A ja widzę 3.
Trzymaj fiuta w spodniach a zanim go użyjesz naucz się obsługiwać prezerwatywę i wybieraj partnerki które zabezpieczają się dodatkowo. Oczywiście ty o ile dobrze kojarzę nie doznasz żadnej z tych rzeczy, więc kolegom chociaż podpowiedz.

[no_easy_way_out]

Jesli jestes ABSOLUTNIE przeciwna aborcji, i kobietom aby uniknac niechcianej ciazy radzisz nauczyc sie wreszcie obslugiwac tabletki i nauczyc sie obslugiwac wargi sromowe - wtedy wezme Twoja uwage, jako konsekwentna, powazni.

[pytajnik188]

Twoja logika i cela jest wprost powalająca. To nie kobiecie pękła gumką. I w każdej sytuacji to kobieta ponosi tego konsekwencje, więc ona decyduje. Naucz się w końcu biologi.

[azalee]

Alez ja nie mowie nic o zmuszaniu do aborcji! Po prostu uwazam ze kazdy powinien miec prawo decydowania o tym czy chce miec dziecko czy nie w momencie gdy to dziecko juz zostalo poczete. Kobieta decyduje o aborcji bo nie chce miec dziecka, mezczyzna powinie rowniez miec ten sam wybor, ze nie chce miec dziecka.
Zmuszanie mezczyzny do ojcostwa w takiej sytuacji jest dla mnie rownoznaczne ze zmuszaniem kobiety do macierzynstwa poprzez zakaz aborcji ("jak nie chciala dziecka to mogla uwazac").

[snakelilith]

azalee napisał(a):

>
> Zmuszanie mezczyzny do ojcostwa w takiej sytuacji jest dla mnie rownoznaczne ze
> zmuszaniem kobiety do macierzynstwa poprzez zakaz aborcji ("jak nie chciala dz
> iecka to mogla uwazac").

Nie. Bo zmuszanie kobiety do aborcji jest ingerencją w jej osobistą nienaruszalność ciała. Urodzenie dziecka z poczętej ciąży nie jest żadnym zmuszaniem do ojcostwa. To naturalna biologiczna konskwencja ciąży i jak facet nie chce, to nie musi grać ojca. Musi jednak płacić, to jest obowiązek wobec narodzonego dziecka, nie wobec kobiety.

[turzyca]

>Jestem za wolnym dostepem do aborcji dla kobiet i hipokryzja byloby z mojej strony zabraniac tego wyboru mezczyznom (tak, dla mnie aborcja to decyzja aby nie miec dziecka a nie aby nie byc w ciazy)


Jeśli tylko nie chcesz mieć dziecka, to możesz się go zrzec po porodzie, w szpitalu, po sześciu tygodniach jest po sprawie, zdrowe dziecko idzie do adopcji. Albo pod opiekę ojca.

[azalee]

turzyca napisała:

> Jeśli tylko nie chcesz mieć dziecka, to możesz się go zrzec po porodzie, w szpi
> talu, po sześciu tygodniach jest po sprawie, zdrowe dziecko idzie do adopcji. A
> lbo pod opiekę ojca.
>

No widzisz, a mezczyzna takiej mozliwosci nie ma.

[turzyca]

>No widzisz, a mezczyzna takiej mozliwosci nie ma.

Ależ ma. Może się zrzec praw do dziecka. I wtedy dziecko albo zostaje pod oieką matki albo jeśli matka też nie chce się opiekować, to idzie do adopcji. Jeśli chodzi o stan prawny po porodzie, to rodzice mają dokładnie taką samą pozycję. Ta symetria jest możliwa, bo biologia nie przeszkadza.

[snakelilith]

turzyca napisała:


> Ależ ma. Może się zrzec praw do dziecka.
>

Zrzeczenie się praw do dziecka przez ojca nie zwalnia go jednak od obowiązku alimentacyjnego (gdy matka nie oddaje dziecka do adopcji), a o to incelom chodzi.

[turzyca]

>Zrzeczenie się praw do dziecka przez ojca nie zwalnia go jednak od obowiązku alimentacyjnego (gdy matka nie oddaje dziecka do adopcji), a o to incelom chodzi

Jeśli ojciec dziecko uznaje, a matka zrzeka sie praw, to ona musi płacić alimenty. Totalna symetria.
W ogóle ta dyskusja ma błędne założenia, bo jest rozpatrywana w kontekście faceci-babki, a prawo pisane było z punktu widzenia ochrony dziecka, którą ci wszyscy dzielni obrońcy mężczyzn zupełnie pomijają.

[snakelilith]

azalee napisał(a):



> No widzisz, a mezczyzna takiej mozliwosci nie ma.

Jak mężczyźni zaczną rodzić dziecko, to będą taką możliwiość mieli. Do tej pory jednak, matka będzie miała więcej praw i to nie jest niesprawiedliwe, bo ona ponosi już koszty ciąży i porodu. Ciekawe, że to dla facetów jest naturalne i nieważne do uwzględnienia. Domagają się sprawiedliwości, nie biorąc pod uwagę, że rodzicielstwo biologicznie nie jest sprawiedliwe.

[asia_i_p]

No jest. Jeszcze parę przypadków niesprawiedliwości dorzucę:
- tylko kobieta może zarejestrować swoje dziecko z ojcem nie znanym (i tutaj nawet się cofamy, bo bodajże w renesansowych Włoszech facet też mógł, pamiętam z jakiegoś włoskiego opowiiadania Herlinga-Grudzińsiego);
- kobieta nigdy nie będzie mieć raka jądra;
- ani raka prącia.

[kropkaa]

No ale facet też nie będzie mieć raka macicy czy jajników.

[pani_tau]

I nie będzie miesiączkować.

[olena.s]

> a oni nie mogą się wypisać z układu.

Bo to jest niesprawiedliwe.>

Niesprawiedliwe jest raczej to, że nie jesteśmy ślimakami, i tylko jedna strona może zajść w ciążę ze wszystkimi obciążeniami/zmianami jakie powoduje.
Prawo tylko reaguje na tę niesprawiedliwość biologiczną, usiłując ją zminimalizować i mając u celu ochronę dobra urodzonego w sytuacji konfliktu stron dziecka.

[no_easy_way_out]

>Niesprawiedliwe jest raczej to, że nie jesteśmy ślimakami, i tylko jedna strona może zajść w ciążę ze wszystkimi obciążeniami/zmianami jakie powoduje.

Zgadzam sie, ale niepotrzebnie przeciwstawiasz jedno drugiemu- i jedno albo drugie jest niesprawiedliwie.

To i to jest niesprawiedliwe. Prawo (sprawiedliwe badz nie) to wymysl czlowieka.
Biologia, natura nie jest wymyslem czlowieka. Tak po prostu jest niezaleznie od tego jak czlowiek mysli ze "powinno" byc.

Z ogolna zasada przyswiecajaca, ze w tym wszystkim dziecko powinno byc najbardziej chronione mysle, ze sie kazdy zgodzi. Deklaratywnie wszyscy, w praktyce nie wszyscy, ale wiekszosc (nie wszyscy bo dla niektorych istotnosc "dosrania" drugiej plci jest widac silnie obecny, po obu stronach; dobro dziecka to tylko jeden z czynnikow).

Diabel tkwi w szczegolach.

Tu chodzi o to, jak to sie ma w stosunku do
* praw i konsekwencji zycia potencjalnej matki
* praw i konsekwencji zycia potencjalnego ojca (wedlug mnie)

Co do matki - chodzi o prawo do braku konsekwencji w wyniku aborcji (niezaleznie od tego co sie dzialo z zabezpieczaniem podczas seksu)
oraz - wedlug mnie -
praw i konsekwencji zycia mezczyzn (prawo do braku konsekwencji w wyniku prawnego odciecia sie od obowiazkow, bo cialo nalezy do kobiety, wiec mezczyzna nie moze decydowac o tym, ze kobieta dokona aborcji czy nie)

[olena.s]

>niepotrzebnie przeciwstawiasz jedno drugiemu- i jedn<
Nie. Biologia jest nam dana i to jest constans (póki nie nastąpi jakiś niewyobrażalny przełom naukowy). Prawo tylko dostosowuje się do sytuacji istniejącej.
Tak więc biologia w kontekście obciążeń jest niesprawiedliwa na niekorzyść kobiet i na niekorzyść dzieci.
Prawo tę biologiczną niesprawiedliwość łagodzi, przenosząc nikłą cząstkę kosztów na barki mężczyzn. Mężczyznom daje zaś nadzwyczajne profity (coś 10 proc Europejczyków ma geny po Dzyngis Khanie - jeden facet może mieć 2000 dzieci, i mieć je kompletnie w d.. oraz nie przytyć ani kilograma, nie broczyć krwią z narządów rodnych, nie psuć sobie dna miednicy i nie ryzykować rzucawką. A jednak siać genami przez cały kontynent. TO jest zakres niesprawiedliwości biologicznej.)
A celem prawa - w każdym razie od komisji kodyfikacyjnej w górę, poprzez PRL i po 89 - niezmiennie jest dobro dziecka. Nie mężczyzny. Nie kobiety. Dziecka.

>Co do matki - chodzi o prawo do braku konsekwencji w wyniku aborcj<
O aborcji piszesz bzdury. Brak niechcianego potomka jest tylko jedną konsekwencją. Konsekwencje fizyczne i psychiczne jakoś omijają facetów - a kobiety nie. Może to być tylko dyskomfort, może być ból i może być cała reszta - różnie to bywa.

W sumie: 1. Decyduje biologia i możliwości medycyny. Póki się to nie zmieni, jeżeli ktoś ma być potraktowany surowiej przez ograniczenia/obowiązki prawne, to powinien być to główny wygrany biologiczny - facet.

[no_easy_way_out]

olena.s napisała:

> Konsekwencje fizyczne i psychiczne jakoś omijają facetów - a kobiety nie.

Pomiajajac ciaze i rodzenie - absolutnie nieprawda.
Pisalem o tym wczesniej, nie bede sie powtarzac. Chcesz sie odniesc - smialo.

[olena.s]

>Pomiajajac ciaze i rodzenie -<

ale nie możesz w tym kontekście pomijać podstawowych, bo biologicznych konsekwencji! To z nich wychodzi - bo wychodzić musi - każde rozwiązanie prawne w tej dziedzinie.

[no_easy_way_out]

Sluchaj - z tym "pomijajac ciaze i rodzenie" - nie mowie, ze ciaza i rodzenie to "pikus".
No pewnie, ze nie
Podkreslam tylko, ze mowie o calej reszcie konsekwencji, zwiazanych z pojawieniem sie dziecka. Bo o tym mowilismy.

Jezeli mamy:
kobiete A, ktora przejdzie ciaze, urodzi i potem jest matka w pelnym tego slowa znaczeniu
cale zycie oraz
kobiete B, ktora owszem przeszla ciaze i urodzila, ale potem przypuscmy oddala do okna zycia - i od tego momentu tyle miala "do czynienia" z dzieckiem jako osobnym bytem

to czy powiesz, ze kobieta B wie w co najmniej polowie tyle, co kobieta A o konsekwencjach bycia w ciazy?

Biologiczne konsekwencje sa tu i tu.

Serio pytam, jako niekobieta chetnie sie dowiem, jak duzo kobieta A rozumie kobiete B, powiedzmy po 20 latach od urodzenia, gdyz obie przezyly to samo do momentu urodzenia dziecka.

[olena.s]

Nie zgadzam się.
Ab ovo mamy tak: para uprawia seks. Oboje ryzykują cios w łeb od rywala/ki oraz choroby weneryczne.
I tu kończy się równość, ponieważ od tej pory - biologicznie - jeżeli baba zajdzie w ciążę, to facet nie musi NIC, a baba musi przynajmniej:
a) przerwać ciążę ze wszystkimi konsekwencjami,
b) kontynować ciążę, z wagą, rzucawką, mięśniami miednicy mniejszej, osłabioną możliwością zarobku. Urodzić - mieć pękające krocze i wyć z bólu, doznać rozciągnięcia skóry, umrzeć - co dzieje się dziś rzadko, ale się dzieje, mieć rozstępy, cukrzycę typu II etc. etc.
Zostać zaatakowana ogromną porcją hormonów wyzwalającej intensywny związek z dzieckiem co utrudnia jej wszelkie radykalne decyzje skutkujące dla potomka niekorzystnie - utopić, oddać.
Hormony i przywiązanie na ogół skłaniają ją do żywienia i zapewniania bezpieczeństwa dziecku.

Meżczyznę zaś może skłonić do tego prawo/obyczaj. I bardzo dobrze, że skłania.
Co do twojego pytania o kobiety A i B - jest irrelewantne dla omawianej kwestii, a prawo w ogóle nie ingeruje w to, co obie panie myślą i głoszą - póki jedna nie zacznie dusić drugiej prawodawca ma to w nosie, a ja z nim.

[kropkaa]

Dodam, że kobieta może mieć krwotok taki, że nikt i nic jej nie pomoże i nie przeżyje porodu.