Dodaj do ulubionych

A to czytałyście? (edukacja)

02.02.21, 12:55
Z cyklu - myślałam, że szkolnictwa nie da się już bardziej spieprzyć, a jednak PiS znowu zaskoczył. Edukacja dla wszystkich

W skrócie: PiS ma pomysł, by uczniów z dysfunkcjami, zaburzeniami, niepełnosprawnością włączać do nauki w szkołach ogólnodostępnych zamiast kierować ich do szkół specjalnych, aby "zapewnianiać im poczucie sprawczości, wpływu, poczucia odpowiedzialności za siebie i grupę." Nie wiem, jak oni to sobie wyobrażają w praktyce, bo szkoły specjalne mają program nauczania dostosowany pod uczniów z problemami i uproszczone egzaminy. Jest nierealnym, by nauczyciel w dostosował program jednocześnie pod uczniów zdrowych oraz tych z upośledzeniem, chyba że szkoła ma wyglądać jak w XIX wieku, kiedy razem uczyło się np. 7-latki i 13-latki.

Skończy się tak, że dzieciom wymagającym kształcenia specjalnego zniszczą przyszłość, zdrowym uniemożliwią naukę i obniżą program nauczania, a kto ma kasę pośle potomstwo do szkół prywatnych.
Obserwuj wątek
      • asia_i_p Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:05
        Tak, niewidome lub niesłyszące dziecko to poważne zagrożenie.

        Pozostaje mieć nadzieję, że ludzie niezdolni się wczuć w sytuację, w której nie byli, będą się tak jak ty niepełnosprawnych po prostu bali i zawrzeszczą ten rząd, w tym momencie motywacja jest drugorzędna.

        Tak że cofam wszytki zastrzeżenia i popieram. Niewidome dzieci mają lasery w oczach, a afatycy głęboko ukryte zęby jadowe, wasze zdrowe normalne dzieci nie przeżyją starcia.
        • triss_merigold6 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:11
          Opanuj się. Niepełnosprawnosci fizyczne bez uszczerbkow intelektualnych jak najbardziej pozwalają na uczęszczanie dziecka do masowej szkoły, przystosowania są natury technicznej.
          Natomiast uczniowie z IQ poniżej dolnej granicy normy lub nieneurotypowi w stopniu permanentnie utrudniającym rówieśnikom korzystanie z lekcji, powinni być w szkołach integracyjnych lub specjalnych rożnego typu. Normalne dzieci nie mogą być stawiane w roli zabawek terapeutycznych.
          • asia_i_p Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:18
            Nie, uczeń od urodzenia niesłyszący nie potrzebuje wyłącznie usprawnień natury technicznej, ma zupełnie inaczej wykształcony sposób myślenia, inne ścieżki rozumowania, podobnie głęboki afatyk. Potrzebuje nauczyciela, który ten sposób rozumowania ogarnia, inaczej będzie siedział i patrzył, jak inne dzieci się uczą. Ale tak jak mówię - motywacja oporu jest mało istotna, jeżeli twoja fobia przed nieneurotypowymi uratuje np. łódzką szkołę specjalną dla dzieci niesłyszących i afatycznych, to kocham twoją fobię.
            • swinka-morska Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:27
              asia_i_p napisała:

              > Nie, uczeń od urodzenia niesłyszący nie potrzebuje wyłącznie usprawnień natury
              > technicznej, ma zupełnie inaczej wykształcony sposób myślenia, inne ścieżki roz
              > umowania, podobnie głęboki afatyk. Potrzebuje nauczyciela, który ten sposób roz
              > umowania ogarnia, inaczej będzie siedział i patrzył, jak inne dzieci się uczą.

              Podajesz właśnie argumenty dlaczego NIE należy wpychać (części) dzieci z poważnymi niepełnosprawnościami do nauczania masowego.

              >
              • asia_i_p Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:33
                Tak! Świadomie.
                Przez cały czas usiłuję napisać, że co do konkluzji - zachować szkolnictwo specjalne - zgadzam się z Triss, tylko jej motywację uważam za krótkowzrocznie egoistyczną, bo konsekwentnie patrzy na sprawę wyłącznie z punktu widzenia uczniów pełnosprawnych, traktując tych niepełnosprawnych jak, no nie wiem, kamienie (czyli niesłyszący w masówce może być, bo nie przeszkadza jej dzieckuk - kij z tym, że nic się nie nauczy - ale już nie autystyk, bo przeszkadza).
                  • asia_i_p Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:42
                    No wiem i to mnie fascynuje, że tak bardzo się koncentrujesz na interesie pełnosprawnego ucznia teraz, że nie tylko cię nie obchodzi interes niepełnosprawnego ucznia (który z twojego punktu widzenia może spokojnie stracić to swoje kształcenie specjalne, jeżeli tylko należy do nieprzeszkadzającego gatunku), ale też w zasadzie nie obchodzi cię interes pełnosprawnego ucznia za 20 lat (dla którego wtedy jednak będzie dosyć istotne, czy ten nieprzeszkadzający został przy okazji tego nieprzeszkadzania wykształcony czy nie, bo od tego zależy min. wysokość podatków).
                  • mid.week Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 18:39
                    triss_merigold6 napisała:

                    I tak za dużo godzin idzie na zajęcia wyrównawcze,
                    > a za mało na koła zainteresowań matematyczne czy informatyczne.


                    te zajecia wyrównawcze, jak cała reszta polskiej edukacji, dobrze wyglądają tylko na papierze. Pierwsze zebranie klasa 4, pani wychowawczyni z dumą informuje ile szkoła oferuje godzn zajęć wyrównawczych z matematyki. Dużo, tzn 3xw tygodniu. Super, wszyscy sie cieszą. Jest plan lekcji. Zajęcia zaczynają się o 6:45 w poniedziałek 2h lekcyjne i trzecia w czwartek na 7:15. Potem już tylko 3 lata pierdolenia, że "państwa dzieci w ogole nie korzystaja z zajęć, no po prostu spią na ławkach! nic do nich nie dociera" i można odfajkować kolejny projekt pełen sukcesów.
                • julita165 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 15:23
                  Ja tez ponizej napisalam co ja sadze o takiej edukacji wlaczajacej. To nie dziala. I nie chodzi tu o dzieci z niepelnosprawnoscia fizyczna. I nie chodzi o jeden przypadek w klasie, ktory w dodatku lapie sie na nauczyciela wspomagajacego. Chodzi o sytuacje jak w kladie syna. Na 20 dzieci 7 ma jakies zaburzenia czy tam co innego, w kazdym razie wyraznie odstaje od reszty. To widac i slychac nawet dla osoby takiej jak ja, nie zajmujacej sie zawodowo nauczaniem. Z tego nauczyciel wspomagajacy przysluguje jednemu dziecku. I nauczyciele sobie z takim zroznicowaniem mozliwosci dzieci nie radza. A te roznice sie tylko poglebiaja z kazdym rokiem, o ile w 1 kl niektore dzieci sprawnie czytaly czytanki a inne nic to mozna bylo miec nadzieje o tyle teraz, w pol 3 kl niektorzy czytaja Opowiesci z Narnii, Hobbita a niektorzy maja problem ze zlozeniem sylab w prostym tekscie z podrecznika. Niektorzy szykuja sie do kangura a niektorzy maja problem z dodawaniem do 20. I ok, ludzie sa rozni, niektoeych dotknal jakis problem ale oni nie moga byc w jednej klasie bo final jest taki ze nauczyciel sobie z tym nie radzi i traca wszyscy.
            • fogito Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 14:50
              Asiu z całym szacunkiem ale cobty pleciesz o dzieciach z niedosluchem. Jakie znowu ścieżki?
              Wszystko zalezy od potencjalu intelektualnego. Fizyczne problemy noe przeszkadzaja w nauce. Gorzej jak uczen ponizej normy intelektualnej laduje w klasie z przecietnymi. Ucze w integracyjnej szkole. Jestem zalamana tym jak ten system nie dziala.
              • asia_i_p Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 14:59
                Nie z niedosłuchem. Niesłyszących. Zwłaszcza wychowywanych w słyszących niemigających rodzinach. Nie chodzi tutaj o przeszkod fizyczne, tylko o zmniejszoną ekspozycję na język. Właśnie dlatego ta szkoła dołączyła do swoich niesłyszących uczniów dzieci afatyczne - bo to są podobne wyzwania w kształtowaniu rozumienia pojęć abstrakcyjnych na przykład.
                • fogito Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 15:06
                  Pracujesz z dziećmi niesłyszącymi? Wiekszosc takich dzieci ma juz wszczepione implanty słuchowe. W poradniach dla dzieci niesłyszących mają logopedow i ucza sie czytac i pisać. Jesli takie dziecko nie ma implantu to pewnie jest to zaniedbanie srodowiskowe. Na szczescie jest coraz mniej takich przypadkow. U dziecka z niedosluchem tez moze zdarzyć sie problem z intelektem i wtedy oczywiscie słuch nie ma tu nic wspólnego z problemami w nauce.
              • kwarantelka Re: A to czytałyście? (edukacja) 04.02.21, 09:09
                fogito napisała:

                > Asiu z całym szacunkiem ale cobty pleciesz o dzieciach z niedosluchem. Jakie zn
                > owu ścieżki?
                > Wszystko zalezy od potencjalu intelektualnego.

                nie. Osoby niesłyszące mają problemy z takim myśleniem abstrakcyjnym jakie jest u słyszących i nie są w stanie tego kompensować innymi zmysłami tak, jak osoby niewidome.
          • zwierzakowa13 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 14:12
            Obecnie dzieci z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu lekkim również mogą uczyć się w szkole ogólnodostępnej. Decyduje rodzic. Jeśli zostawia dziecko w normalnej SP szkoła musi sie zastosować do wymagan zawartych w orzeczeniu.
            • saszanasza Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 14:24
              zwierzakowa13 napisała:

              > Obecnie dzieci z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu lekkim również mog
              > ą uczyć się w szkole ogólnodostępnej. Decyduje rodzic. Jeśli zostawia dziecko w
              > normalnej SP szkoła musi sie zastosować do wymagan zawartych w orzeczeniu.


              Owszem, decyduje rodzic, tylko, że aktualnie rodzic ma do wyboru: szkołę ogólnodostępną, szkołę specjalną i nauczanie domowe. Po zmianach wybór ograniczy sie do nauki domowej lub szkoły ogólnodostępnej, czyli wszyscy ci, ktorzy nie zdecydowali się na nauke domową a chcieli wysłać dziecko do szkoły specjalnej zostaną pozbawieni tego wyboru i niewykluczone, że z jakiś przyczyn bedą zmuszeni wysłać dziecko do szkoły ogólnodostępnej.
              • zwierzakowa13 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 14:52
                Niestety. To będzie masakra jeśli do tego dojdzie i dla uczniow ze specjalnymi potrzebami i dla tych bez obciążeń.

                Z tego co zdazylo mi się zauważyć, teraz ta możliwość posylania dziecka z lekka niepelnospeawnoscia intelektualną jest przydatna dla dzieci z inteligencja jeszce w normie ale poniżej sredniej.
                Poradnia troche obniza wyniki testow i daje na np rok ksztalcenie specjalne. Dzieciak ma troche obnizone wymagania i dodatkowe lekcje wtedy.




          • lauren6 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 15:18
            > Niepełnosprawnosci fizyczne bez uszczerbkow intelektualnych jak najbardziej pozwalają na uczęszczanie dziecka do masowej szkoły,

            JAK dziecko niepełnosprawne fizycznie ma się poruszać po zwykłej szkole? Myślisz, że zaczną masowo dobudowywać windy dla niepełnosprawnych na terenie każdej szkoły? Czy raczej będzie po taniości tzn woźny będzie przenosić niechodzące dziecko między piętrami. Zdajesz sobie sprawę jakie to upokarzające dla takiego dziecka?

            A co z zajęciami rehabilitacyjnymi, terapią SI, które dotąd odbywały się na terenie szkół? Nagle dobudują salki gimnastyczne do przepełnionych zdeformowanych szkół? Czy raczej niepełnosprawni ruchowo uczniowie stracą możliwość rehabilitacji na terenie szkoły. Rodzic będzie musiał z wywalonym językiem biec po pracy do szkoły odebrać dziecko i woził je na kolejne terapie w innych placówkach. Dla niektórych matek będzie to oznaczać rezygnację z pracy zawodowej i zamienienie się w szofera dziecka.


            Ja nie mam żadnych wątpliwości, że dzieci niepełnosprawne ruchowo zostaną w takiej sytuacji pozabierane do prywatnych szkół prowadzonych przez fundacje, utrzymywanych z 1%.

            Do szkół ogólnych pójdą za to dzieci głęboko upośledzone, z ZD, które będą zaniżać poziom całej klasy.
          • arwena_11 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 17:17
            Triss, przecież tak już jest. Dziecko agresywne, stwarzające zagrożenie dla innych jak jest w szkole rejonowej - to chyba tylko do psychiatryka można wysłać, żeby pozbyć się go z klasy. Co jest niewykonalne właściwie. Albo na NI - co bez zgody rodziców jest niewykonalne.
            Najprościej i to ścieżka wybierana przez innych rodziców - zabrać swoje dziecko z takiej klasy
        • iwoniaw Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:18
          Asia, sama doskonale wiesz, że dziecko niewidome czy niesłyszące nie nadaje się zupełnie do zwykłej szkoły rejonowej (czy też taka szkoła nie nadaje się dla niego) z powodów kompletnie nie związanych z czyimkolwiek poziomem agrrsji czy zaraźliwością jakichkolwiek chorób.
          A to, o czym pisze Triss, to jest niestety smutna prawda - w klasie 20+ osobowej gdzie kilka osób potrzebuje szczególnych dostosowań (często jeszcze sprzecznych z sobą, bo jeden np. musi móc się ruszać, drugiego rozwalają jakiekolwiek dystrakcje) żaden (!) nauczyciel nie jest w stanie tego zapewnić i jednocześnie efektywnie nayczać przedmiotu uczniów bez specjalnych potrzeb. Coś będzie zatem zaprzepaszczone z tej czy innej strony i chyba nie twierdzisz, że ktokolwiek zechce, aby było to dobro jego osobistego dziecka - jasne zatem, że kogo będzie stać, pośle dziecko do szkoły z selekcją, a szkoły państwowe, zwłaszcza w kiepskich dzielnicach, zostaną jeszcze bardziej zdegradowane i nie, nie dadzą nic dobrego tym "włączanym" uczniom. Na likwidacji części szkolnictwa specjalnego przy okazji zaoszczędzi się parę groszy i tyle.
          • asia_i_p Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:21
            No wiem, że się nie nadaje i tak jak mówię - motywacja Triss, czyli traktowanie niepełnosprawnych wyłącznie jako przeszkody dla pełnosprawnych, mnie wkurza, ale fakt, że dzięki temu będzie miała motywację, żeby protestować przeciwko tak wybitnym rządowym pomysłom, mnie cieszy.
        • izabelka55 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:27
          Ale jednak niesłyszące dziecko w grupie dzieci słyszących się nie odnajdzie... Ja uczyłam kiedyś dzieci słabosłyszące i gluche i one super funkcjonują, ale trzeba inaczej z nimi pracować, mają inne egzaminy... No i miałam w liceum dziewczynkę, która chodziła do szkoły masowej (w zasadzie nie chodziła, bo miała indywidualne) ona miała straszne zaleglosci, nie rozumiała... No pomysł kiepski tego łączenia...
        • spanish_fly Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 14:06
          Z tekstu:
          "Praktycy zwracają też uwagę na kluczową sprawę: edukacja włączająca, do której dąży rząd, jest w Polsce faktem od wielu lat. – Mamy szkoły i przedszkola z oddziałami integracyjnymi, mamy szkoły integracyjne. 70 proc. uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych uczy się w ogólnodostępnych szkołach. A w szkołach specjalnych – 30. To najwyższe wskaźniki edukacji włączającej w Europie – mówi Ewa Tatarska. "
          • asia_i_p Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 14:29
            Bo autor tego tekstu nie jest w stanie ogarnąć stopnia ignorancji tego rządu. PiS, moim zdaniem, uzna, że skoro już specjalistów z PPP zatrudnił w szkołach, to nie ma co tworzyć odrębnych klas integracyjnych z jakimiś tam limitami uczniów i potrzebą zatrudniania nauczycieli wspomagających. Po prostu cała polska szkoła jest od jutra z definicji włączająca (i narodowa). Trzech adehadowców + 2 autystyków + jeden niesłyszący w trzydziestopięcioosobowej klasie z jedną nauczycielką. Ale za to mogą mieć dwa razy w miesiącu zajęcia z oligofrenopedagogiem czy neurologopedą. I się integrujemy.
        • dziennikaktywnosci Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 14:38
          asia_i_p napisała:

          >
          > Pozostaje mieć nadzieję, że ludzie niezdolni się wczuć w sytuację, w której nie
          > byli, będą się tak jak ty niepełnosprawnych po prostu bali i zawrzeszczą ten r
          > ząd, w tym momencie motywacja jest drugorzędna.
          >

          Stan naprzeciwko mojego dziecka i mu to powiedz.
          A wtedy może oni opowie Ci, co znosi że strony dziecka niepełnosprawnego.
          Podbite oko, wymioty po uderzeniu w brzuch, oplute jedzenie, smarki w kanapce, wrzaski na lekcjach, wypinanie tyłka, pierdzenie, przygniatanie, wrzeszczenie do ucha, bicie, rozwalanie lekcji, wcinanie się w czasie odpowiedź, terror rodziców straszących zabraniem dziecka i subwencji...

          Niepełnosprawne dzieci, to nie tylko te z aparatem słuchowym.
          Czesto chore psychicznie i agresywne trafiają do szkół powszechnych.

          I jestem pewna, że gdyby uczeń większy i silniejszy od ciebie wyrywał ci dziennik, telefon, łapał za biust,
          wyzywał od dzi.ek, ku.w, szmat itp. oraz nie pozwalał na przeprowadzenie lekcji, nie naposałabyś tego, co wyżej.
            • fogito Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 18:21
              A co niby maja zrobic? Jesli masz 16 dzieci w tym 8 z masa problemow w tym intelektualnych oraz behawioralnych bez wsparcia z domu to musialabys miec co najmniej 3 nauczycjeli wspomagajacych na lekcji zeby ogarnąć i pomoc każdemu kto potrzebuje. Musialabys stworzyc zajecia indywidualne dla kazdego z uczniów z problemami. Nie ma szansy na to. Tych dzieci jest za duzo a nauczycieli za malo. Ponadto poradnje wypisuja glupoty, ukywaja deficyty intelektualne dzieci i w efekcie mamy egzemplarze, ktore przez 8 lat nie naucza sie niczego, bo nie ma takiej mozliwosci. To sa dzieci alkoholików, narkomanow i wszelkiej patomogii. Uwierz mi po ostatniej Radzie spac nie moglam z nerwow. Ech szkoda gadac.
              • alicia033 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 18:28
                fogito napisała:

                > to musialabys miec co najmniej 3 nauczycjeli wspomagajacych na lekcji zeby ogarnąć i pomoc każdemu kto >potrzebuje. Musialabys stworzyc zajecia indywidualne dla kazdego z uczniów z problemami.

                czyli właśnie warunki szkół specjalnych, które piss zniszczy.
                • fogito Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 18:36
                  Ano niestety. Szkoda wydawac pieniadze na te dzieci. Jakos aie je upchnie po szkolach integracyjnych. Nasza od września wszystkie klasy bedzie miala integracyjne. Tak duzo jest teraz dzieci zaburzonych ze strach sie bać. I wielokrotnie sa to dzieci w normie tylko zaniedbane przez rodzicow. I to wszystko w stolicy pod nosem wodza.
    • berdebul Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:06
      Brak kasy. Szkoły specjalne są drogie.
      Z drugiej strony, dla społeczeństwa jako ogółu lepiej jest, kiedy jak najwiecej osób pracuje i żyje w społeczeństwie bez generowania dodatkowych kosztów, więc włączanie osób z niepełnosprawnością intelektualną, wysokofunkcjonujących osób z ZD, czy z autyzmem to plus. Polska szkoła nie jest na to gotowa, klasy są zbyt duże, nie ma w klasach asystentów nauczyciela, lekcje są w dziwnych godzinach. Mamy maksymalnie nieprzyjazny system dla takich rozwiązań.
      • triss_merigold6 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:14
        Przepraszam, naprawdę sądzisz, że 12-latek z ZD znajdzie w normalnej klasie kolegów i będzie funkcjonował w grupie rówieśniczej na równych prawach? Że umówi się z nim zdrowa koleżanka? Że pojedzie na obóz z innymi bez dodatkowej opieki i będzie brał udział w takich aktywnościach jak inni?
          • berdebul Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:27
            Jak mają głupich nauczycieli, to sobie nie radzą. To nie jest kwestia programu nauczania, tylko negatywnej selekcji do zawodu, nielogicznie ułożonych podstaw programowych i braków głównie z nauczania początkowego, bo panie nauczycielki klas 0-4 są najczęściej ułomne matematycznie.
            • mgla_jedwabna Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 14:19
              Żadne dziecko z ZD nie będzie w stanie przyswajać materiału równie szybko, co dziecko neurotypowe. I "głupi nauczyciel" nie ma tu nic do rzeczy. W szkole/ klasie specjalnej taki dzieciak ma szansę czegoś się nauczyć, w zwykłej będzie tylko przeszkadzał innym (jak każdy znudzony i sfrustrowany dzieciak). W rezultacie ani on się nie nauczy ani ta reszta. I za 20 lat zamiast jednego ZD pracującego na dofinansowanym z podatków stanowisku oraz piętnastu "normalsów" płacących podatki, będziemy mieli jednego ZD i piętnastu normalsów stojących w kolejce po zasiłek.
              • triss_merigold6 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 14:23
                W szkole specjalnej ma szansę na nauczenie się rzeczy, które mu w przyszłości ułatwią funkcjonowanie - samoobsługi higienicznej, komunikowania się (niekoniecznie werbalnie), elementarnego bhp, podstawowych pojęć, bo abstrakcji i tak nie przyswoją.
                  • alicia033 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 15:20
                    little_fish napisała:

                    > Bo chyba chodzi o to, żeby było lepiej.

                    Wczoraj się urodziłaś?
                    Chodzi dokładnie o coś przeciwnego: żeby wszystkim było gorzej. Poza małą garstką związanych z władzuchną uprzywilejowanych.
                    Jeżeli jeszcze masz jakieś złudzenia, to najwyższa pora je porzucić: w X 2015r. Polacy wykopali pomysł "usług publicznych", realizowanych przez aparat publiczny na śmietnik i oddali władzę nastawionej na bezpardonową grabież mafii.
              • lauren6 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 15:25
                > Żadne dziecko z ZD nie będzie w stanie przyswajać materiału równie szybko, co dziecko neurotypowe.

                Nie używaj słów, których znaczenia nie rozumiesz.

                Problem polega na tym, że dziecko z ZD nie tyle wolniej przyswaja materiał, tylko wcale go nie przyswaja. Większość tych dzieci jest głęboko upośledzona i nigdy nie wyjdzie poza poziom funkcjonowania kilkulatka. Te dzieci nie nadają się do żadnej szkoły poza specjalną.
        • berdebul Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:25
          Wiesz co się podaje jako przykład cywilizacji? Wyleczone złamanie nogi. Bo to znaczy, że ktoś o tego nieszczęśnika dbał, karmił go, ogrzewał, przenosił i robił to na tyle długo, że złamanie się zrosło.
          Ty postulujesz spychanie słabszych do getta, żeby nie przeszkadzali innym. Nikomu nie ubędzie, jeżeli w szkole dowie się, że ludzie są różni. Różnie funkcjonują. Mają różne potrzeby. Znanego mi chłopca z porażeniem dziecięcym wyrzucono z przedszkolnej(!) drużyny piłkarskiej. Rodzice nie życzyli sobie, bo zaniżał poziom, bo jest mniej sprawny od kolegów. W 4-latkach. Kurła.
          Tak, sądzę że lepiej żyje się w społeczeństwie włączającym, niż segregującym. W społeczności, która sobie pomaga, niż osobach skupionych wyłącznie na sobie.
          • asia_i_p Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:30
            To jest prawda, ale jeśli idzie o samo szkolnictwo, to szkolnictwo specjalne się sprawdza i wcale nie wyklucza się ze społeczeństwem włączającym. Dziecko niepełnosprawne otoczone rówieśnikami w tej samej sytuacji zazwyczaj zyskuje na pewności siebie; mając nauczycieli, którzy rozumieją jego sposób funkcjonowania, ma większą szansę odnieść sukces.

            Sposób myślenia ludzi warto zmieniać, ale nie likwidując szkoły specjalne.
            • berdebul Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:46
              Odróżnijmy kształcenie np. dzieci niewidomych, od dzieci z implantem ślimakowym. To drugie może funkcjonować w zwykłym systemie z powodzeniem, chyba że zrezygnuje z używania implantu, bo są i tacy.

              Nie da się i nie ma sensu ich likwidować. Umieszczanie dzieci z minimalnie niższym iq, czy odcinanie osoby z ZA od zwykłego szkolnictwa to jednak słaby pomysł.
              • asia_i_p Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:57
                Nie ma sensu - zgadzam się. Nie da się - jesteś optymistką. Ci debile z rządu spokojnie dadzą radę.

                Co do dzieci z minimalnie niższym IQ, z ZA - kiedyś byłam 100% za integracją. Teraz mam synka z afazją w normie intelektualnej i im jest starszy, tym bardziej uważam, że tu decyzję powinni razem podejmować rodzice z terapeutami. Możliwości intelektualne to nie jest wszystko, z dwojga dzieci z tym samym zaburzeniem jedno może bardziej potrzebować stymulacji i wyzwania, inne bardziej poczucia bezpieczeństwa i przynależności, przy tym rzeczywiście trzeba brać pod uwagę potrzeby wszystkich zainteresowanych uczniów, zarówno pełnosprawnych jak i niepełnosprawnych.

                Gdybym mieszkała w Łodzi, mój syn poszedłby do szkoły specjalnej (tej dla niesłyszących, słabosłyszących i afatyków), ponieważ mieszkam w Trzebnicy i się nie przeprowadzę, bo nie wykorzenię starszego dziecka, to pójdzie najpierw do prywatnej integracyjnej, a potem w zależności czego będzie potrzebował i na co będzie miał siły, do masówki lub klas terapeutycznych. Ale jeśli ten cholerny rząd będzie próbował zlikwidować PPP i szkolnictwo specjalne/ ograniczyć do nich dostęp - i to cynicznie pod hasłem edukacji włączającej - to mam nadzieję, że z piekła nie wyjdą.
          • triss_merigold6 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:31
            Wyjaśniłam Ci, dzieci o IQ w normie nie są zabawkami terapeutycznymi i nie powinny służyć do opieki na co dzień. Nie postuluję gett tylko zostawienie zróżnicowanego systemu edukacji, bo model włączający nie zdaje egzaminu. Jak 20 lat temu rodzice chętnie zapisywali zdrowe dzieci do klas integracyjnych, bo były mniej liczne i bardziej zaopiekowane, tak teraz od paru lat bronią się rękami i nogami, bo w tych klasach jest niższy poziom.
            • berdebul Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:41
              Niższy poziom to pokłosie słabego kształcenia nauczycieli, wysyłania do takich klas dzieci bez diagnozy (które zdiagnozowane być powinny) i oszczędzanie na dodatkowych etatach. Prześledź sobie rozwiązania z systemów w innych krajach. Jest to bardzo kształcące. Każde państwo, które oszczędza na edukacji i idzie w getta ma w końcu przeyebane.
              Określenie „zabawki terapeutyczne” to Twoje wymysły, które przy prawidłowo prowadzonym procesie włączania nie maja miejsca.
              • iwoniaw Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 14:30
                Znaczy, sądzisz, że Triss nie ma racji, bo wszak od teraz nauczyciele będą kształceni lepiej, kasy na etaty dodatkowe będzie po sufit, a proces doboru dzieci do klas się magicznie naprawi i będzie poprawny?
                Wiesz, problem jest taki, że jeśli ktoś DZISIAJ ma np. dziecko lat 7, to szuka dla niego najlepszych rozwiązań edukacyjnych TERAZ I JUŻ, nie zahibernuje go w oczekiwaniu na cudowne efekty reformy. A teraz i już ma co ma i na tej podstawie podejmuje decyzje.
                • berdebul Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 15:37
                  Sądzę, że Triss jest produktem czasów i okoliczności w jakich dorastała. Myślę, że nie śledzi np. trendów w szkolnictwie specjalnym, czy metod aktywizacji ucznia włączonego np. przechodzącego z placówki dla dzieci z autyzmem do systemu dla NT. Warto, bo można się czegoś nauczyć, o ile nie jest się betonem.
                  Nje będzie cudownych efektów reformy, bo reforma ma na celu oszczędności (tu i teraz), a na edukacji nie da się oszczędzać. Z drugiej strony, podnosząc poziom kształcenia i inwestująć w edukacje podnosi się między innymi bezpieczeństwo, obniża się liczbę osób przebywających na zasiłkach itd.
                  • iwoniaw Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 15:44
                    Ale to jest wątek o planowanych zmianach w szkolnictwie, polegających, wg tekstu, na - przynajmniej częściowym - "wygaszaniu" szkół specjalnych i wrzucaniu ich uczniów do szkół masowych. Można być doprawdy szalenie empatycznym i będącym na bieżąco z trendami w rehabilitacji i edukacji takich osób, co wszelako nie zmienia faktu, że jaka jest szkoła masowa, nawet taka z klasami integracyjnymi, każdy widzi. I nawet będąc kompletnym laikiem, potrafi wskazać co najmniej kilka powodów, dla których to jest bardzo zły pomysł.

                    Zapytam tylko dla porządku: czy masz może _teraz_ dziecko w podstawówce? Czy to klasa integracyjna?
          • laura.palmer Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:32
            Jak wyobrażasz sobie lekcję matematyki np. w 7 klasie składającej się z kilku uczniów zdolnych, 15 przeciętnych, 5-6 zdrowych, ale nie radzących sobie z przedmiotem i 3-4 z upośledzeniem intelektualnym, ale wysokofunkcjonujących? Lekcję prowadzi jeden nauczyciel, który nie miał na studiach żadnego przedmiotu związanego z kształceniem specjalnym, tylko zwykła pedagogika i metodyka nauczania.
            Proszę o konkrety - jak pogodzić potrzeby wszystkich tych uczniów, by nie zaniedbać ani najsłabszych, ani tych najzdolniejszych. A co z 8 klasą, kiedy trzeba wszystkich uczniów przygotować do egzaminu, a dzieci z upośledzeniem dostaną zupełnie inne arkusze?
          • swinka-morska Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:40
            berdebul napisała:

            > Wiesz co się podaje jako przykład cywilizacji? Wyleczone złamanie nogi. Bo to z
            > naczy, że ktoś o tego nieszczęśnika dbał, karmił go, ogrzewał, przenosił i robi
            > ł to na tyle długo, że złamanie się zrosło.
            Jak to się ma do dzieci z ZD? One też jeśli będą karmione i ogrzewane nagle przejdą do normy intelektualnej?


            > Nikomu nie ubędzie, jeżeli w szkole dowie się, że ludzie są różni. Różnie funkcjonu
            > ją. Mają różne potrzeby.
            Wszystko super, pod warunkiem, że to dowiadywanie się nie będzie oznaczało "pani nie może prowadzić lekcji, bo Stasio biega i krzyczy, a Janek przeszkadza na tysiąc sposób i mamy wszystko zadane do domu".
            • berdebul Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:44
              Jesteś produktem zamykania w gettach każdego „innego”. Dziecko z ZD nie ma udawać dziecka w normie intelektualnej.
              Jak wiadomo to tylko te złe dzieci z diagnozami rozwalają lekcje, nigdy neurotypowe dziubdziusie e-matki. big_grin Zejdź na ziemię.
              • swinka-morska Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 14:40
                berdebul napisała:

                > Jesteś produktem zamykania w gettach każdego „innego”.
                Pudło. Mam socjologiczny background plus ciekawy zestaw doświadczenia życiowego i doskonale zdaję sobie sprawę z tego czym jest ghetto i dlaczego lepiej dla wszystkich, żeby ich nie było. Szkoła specjalna nie jest ghettem.

                > Dziecko z ZD nie ma udawać dziecka w normie intelektualnej.
                No to, na Swarożyca, nie posyłajmy go do miejsca przeznaczonej do nauki dzieci w normie intelektualnej, czyli do szkoły masowej.

                > Jak wiadomo to tylko te złe dzieci z diagnozami rozwalają lekcje, nigdy neuroty
                > powe dziubdziusie e-matki.
                Od neurotypowych dziubdziusiów i od ich emateczek można wymagać i w taki czy inny sposób docisnąć i doprowadzić do tego, żeby się jednak ogarnął z zachowaniem.
                • berdebul Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 15:39
                  Poczytaj wątki. Ematki i dziubdziusie ematek chodziły/chodzą do szkoły w celach uprawiania życia towarzyskiego i socjalizacji, a nie nauki.

                  Dociskałaś kiedyś takiego dziubdziusia? Bo ja tak, następnie do szkoły wjechało kuratorium, prawie na sygnale. big_grin
                      • alicia033 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 17:46
                        berdebul napisała:

                        > Tak je wychowałaś, to takie są i tak traktują osoby z niepełnosprawnością.

                        no to opowiedz nam, jak towarzysko i społecznie może realizować się szesnastolatek z równolatkiem, który, z racji zaburzeń,jest, a, przyjmijmy skrajnie korzystny przypadek: na poziomie umysłowym 10latka.
                          • triss_merigold6 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 18:14
                            Młodsze dziecko nie chodziłoby z nim do jednej klasy, zwłaszcza młodsze o ładnych parę lat. Wiesz, dziecko może opiekować się innym, jeśli zostanie o to poproszone, ale nie na co dzień w klasie, zwłaszcza jeśli potrzebna jest trwała opieka. Bo co innego kolega, który złamał nogę i ma problem z chodzeniem (minie, gips zdejma), a co innego mieć w klasie przez parę lat dziecko, które było, jest i będzie upośledzone intelektualnie.
                              • triss_merigold6 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 18:23
                                Chyba Cię powaliło do końca. Niby w których punktach ich drogi mogą się przeciąć? W szpitalu na jednym SOR? Przejdą obok siebie w ch czy innym miejscu? Dostaną siedzenia w tym samym wagonie w pociągu?
                                Bo innego poziomu styczności nie widzę, o ile ktoś nie ma w rodzinie czy u znajomych takiego dziecka, albo charakter pracy nie zakłada bezpośrednich kontaktów.
                                    • ichi51e Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 20:37
                                      Tak i nagle jak sie urodzi to bedzie Musial I sie nauczy a teraz nie musi I sie nie nauczy. Wiesz ile dzieci uposledzonych jest katowanych najblizszych? Zamyknych w chlewikach? Ukrywanych? Wlasnie dlatego ze sie nie umieja nauczyc. core.ac.uk/download/pdf/268223117.pdf
                                      • arwena_11 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 20:43
                                        I ty myślisz, że ematka będzie zamykała w chlewiku? O tym, że będzie dziecko upośledzone - wiesz w wielu przypadkach będąc w ciąży i możesz się przygotować. Jeżeli jednak tak nie będzie - to też przecież będziesz się musiała ogarnąć i nauczyć się funkcjonować. Noworodek to noworodek. Jak nie potrzebuje jakiś specjalistycznych sprzętów - to go ogarniesz jak zdrowego. Schody zaczynają się później, jak trzeba stymulować, jeździć na terapię itd.
                                        Ale do tego nie przygotuje chodzenie do jednej klasy z dzieckiem z ZD czy agresywnym ADHDowcem.
                      • arwena_11 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 17:53
                        Jak jeszcze dzieci gdzieś do klasy 3 będą się bawiły z dzieckiem odstającym intelektualnie - to dzieci starsze już nie. Dziewczynki w klasie 6,7,8 nie będą chciały bawić się lalkami czy w dom z koleżanką z ZD - one już będą miały swój, bardziej dorosły świat.
                        Ale żeby nie tylko o ZD. Do klasy mojego syna w podstawówce doszła dziewczynka. Bardzo sympatyczna, miła, na granicy normy intelektualnej ( urodzona jako wcześniak ). I jak jeszcze w klasie 4 jakiś kontakt z klasa miała, to im wyżej tym gorzej. Koleżanki, które bawiły się z nią lalkami w klasie 4 w klasie 6 miały już inne zainteresowania. Ona pięknie bawiła się i dogadywała z dziewczynkami 2-3 lata młodszymi - bo była na ich poziomie. Moja córka ją bardzo lubiła - ale też dorosła i zrobiła się przepaść ( miały kontakt na różnych spotkaniach szkolnych dla absolwentów ).
                        Znam też dziewczynkę, którą rodzice na siłę trzymali w szkole masowej. W 5 klasie po rozmowie z psychologiem, poddali się. Dziecko było zagrożone depresją, odrzucone przez klasę ( nie była zapraszana na żadne urodziny/nocowania itd ). Poszła do szkoły specjalnej, z dziećmi na podobnym poziomie - odżyła, znalazła koleżanki.
                        • azjazameryki Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 18:36
                          arwena_11 napisała:

                          > Jak jeszcze dzieci gdzieś do klasy 3 będą się bawiły z dzieckiem odstającym int
                          > elektualnie - to dzieci starsze już nie. Dziewczynki w klasie 6,7,8 nie będą ch
                          > ciały bawić się lalkami czy w dom z koleżanką z ZD - one już będą miały swój, b
                          > ardziej dorosły świat.
                          > Ale żeby nie tylko o ZD. Do klasy mojego syna w podstawówce doszła dziewczynka.
                          > Bardzo sympatyczna, miła, na granicy normy intelektualnej ( urodzona jako wcze
                          > śniak ). I jak jeszcze w klasie 4 jakiś kontakt z klasa miała, to im wyżej tym
                          > gorzej. Koleżanki, które bawiły się z nią lalkami w klasie 4 w klasie 6 miały j
                          > uż inne zainteresowania. Ona pięknie bawiła się i dogadywała z dziewczynkami 2-
                          > 3 lata młodszymi - bo była na ich poziomie. Moja córka ją bardzo lubiła - ale t
                          > eż dorosła i zrobiła się przepaść ( miały kontakt na różnych spotkaniach szkoln
                          > ych dla absolwentów ).
                          > Znam też dziewczynkę, którą rodzice na siłę trzymali w szkole masowej. W 5 klas
                          > ie po rozmowie z psychologiem, poddali się. Dziecko było zagrożone depresją, od
                          > rzucone przez klasę ( nie była zapraszana na żadne urodziny/nocowania itd ). Po
                          > szła do szkoły specjalnej, z dziećmi na podobnym poziomie - odżyła, znalazła ko
                          > leżanki.
                          Rozmawiałam kiedyś z mamą nastolatki z ZD i ona miała podobne odczucia . Do 4 klasy było ok ( system amerykański więc 10 latki ) potem przepaść rosła. Najgorzej było jak się dziewczyna w okolicy 16 urodzin zakochała w rówieśniku. Łaziła za nim , pisała liściki , mocno się narzucała i chociaż chłopak był początkowo bardzo spokojny i miły to po kilu miesiącach takich zalotów powiedział ,że jej nienawidzi , że jest głupia i ma się odczepić. O dramacie tej dziewczyny i niezrozumieniu sytuacji nie muszę chyba wspominać .
                      • iuscogens Re: A to czytałyście? (edukacja) 07.02.21, 09:29
                        Sorry, ale zupełnie nie masz racji. Takie relacje nie są i nigdy nie będą równorzędne choćbyś stanęła na głowie a dzieci niepełnosprawne mają prawo do swobodnych, równorzędnych relacji rowniesniczych. Tego nie da się niczym zastąpić.
            • grey_delphinum Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 15:48
              Taki "eksperyment" pedagogiczny nie może się udać, nie w polskiej szkole, która jest nastawiona na wyniki (zresztą rodzice uczniów również, czego świadectwem był niedawno wątek o rankingu "Perspektyw").

              Poza tym, choćby nie wiem jak zaklinać rzeczywistość, stracą na tym przede wszystkim "normalni" uczniowie, bo nauczyciel nie będzie w stanie wszystkiego ogarnąć na jednej lekcji. Zabraknie mu siły, motywacji, a w końcu i nadziei.
              Można się oburzać, ale taka jest naga prawda.
          • molik28 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 17:20
            Przykład ze szkoły syna z przed kilku lat. Chłopiec z ZD całował dziewczynki z klasy i grzebał sobie ciągle w majtkach. Wiesz jak się czuły te dziewczynki? A on tak tylko z przyjaźni. Chciałabyś żeby jakiś kolega z pracy/działu zachowywał się tak wobec ciebie?
        • sol_13 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 19:15
          Czytałam kiedyś dobre opracowanie na temat integracji dzieci z ZD, poslanych do zwyklych szkół. Generalnie wynikalo z niego, że mniej więcej w okolicach 4 klasy dzieci te zaczynają tak mocno odstawać, że rodzice sami przenoszą je do specjalnych, żeby były w swoim towarzystwie.
      • laura.palmer Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:17
        berdebul napisała:


        > Z drugiej strony, dla społeczeństwa jako ogółu lepiej jest, kiedy jak najwiecej
        > osób pracuje i żyje w społeczeństwie bez generowania dodatkowych kosztów, więc
        > włączanie osób z niepełnosprawnością intelektualną, wysokofunkcjonujących osób
        > z ZD, czy z autyzmem to plus.

        Po to są szkoły specjalne, by tym osobom dostosować program nauczania i przygotować do przyszłej pracy zawodowej. W specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych masz zawodówki (teraz szkoły branżowe), w których pracują nauczyciele specjalizujący się w pracy z uczniami wymagającymi kształcenia specjalnego, a sami uczniowie uczą się w grupie o mniej więcej podobnym poziomie intelektualnym. Wrzucanie ich wszystkich do szkół powszechnych to ogromna szkoda i wygeneruje co najwyżej przyszłych bezrobotnych na zasiłkach.
      • little_fish Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:20
        Wysoko funkcjonujących. Fajnie. A co z nisko funkcjonującymi? Tymi którzy mają niepełnosprawność intelektualną w stopniu głębszym i głębokim? Ich też do masowej szkoły? I na uniwersytety? Bo mają prawo do edukacji do 24 roku życia....
          • daniela34 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:36
            berdebul napisała:

            > Niskofunkcjonujący zostają tam gdzie są.


            tylko jeszcze pytanie (nie mam dostępu do artykułu, więc jak ktoś wyjaśni, czy to tam pada, to będę wdzięczna, być może pada) o definicję niskofunkcjonującego dziecka.
              • daniela34 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:44
                Nie rozumiemy się. Nie życzę sobie żadnego opisu na priv bo doskonale wiem, jak może się zachowywać osoba upośledzona/z zaburzeniem niskofunkcjonująca. Ja się pytam, wg jakich kryteriów miało by być ustalane, kto jeszcze funkcjonuje na tyle dobrze, że idzie do szkoły masowej, a kto już na tyle źle, że "zostaje tam gdzie jest". Bo jakoś mam tu pewne obawy.
                  • kiddy Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 13:56
                    Nie znasz się na tym, Triss, po prostu nie. To nie jest takie proste. Dziecko może funkcjonować wysoko w ogólnym odbiorze, ale to nie znaczy, że jest cud miód orzeszki. Zdarza się, że dziecko funkcjonuje nisko, bo szkoła czy przedszkole nie chciała/nie umiała zastosować odpowiednich metod czy narzędzi, żeby do tego dziecka dotrzec. Dobrze dobrana terapia, odpowiednie podejście nauczyciela, sensowni terapeuci oraz odpowiednio wspierani rodzice potrafią wiele zdziałać. I nagle z dziecka niskofunkcjonujacego masz dziecko dobrze radzące sobie z rzeczywistością. Dzieciak nie dostaje na zawsze stempla "niskofunkcjonujacy", "wysokofunkcjonujący". To tak nie działa.
                      • kiddy Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 15:49
                        No i widzisz, nic nie wiesz, Triss. Dziecko z diagnozą autyzmu dziecięcego może funkcjonować lepiej niż dziecko z diagnozą ZA.
                        A co do upośledzenia w przypadku autystów, to od dawna wiadomo, że diagnozy upośledzenia często wynikają z ułomności narzędzi do stawiania tych diagnoz, a nie z rzeczywistego upośledzenia tych dzieci. Przykro mi, Triss, życie nie jest czarno-białe, a ty musisz przyznać, że nie znasz się na temacie.
                        • lauren6 Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 16:38
                          > No i widzisz, nic nie wiesz, Triss. Dziecko z diagnozą autyzmu dziecięcego może funkcjonować lepiej niż dziecko z diagnozą ZA.

                          Dokładnie tak. Akurat w tym przypadku wszelkie terapie, integracje, wczesne wspomaganie rozwoju robi bardzo dużą różnicę.

                          Pełnoobjawowe ZA objawia się później niż autyzm. Jeżeli rodzice, szkoła przeoczą pierwsze sygnały to takie dziecko może m.in. nabawić się fobii społecznej i w efekcie funkcjonować nisko.
                    • asia_i_p Re: A to czytałyście? (edukacja) 02.02.21, 14:14
                      No i niestety to też ma dwa końce - ocena funkcjonowania dziecka może być nie tylko zaniżona, ale i zawyżona - bo funkcjonowanie dziecka bada się w pracy stolikowej jeden na jeden z terapeutą, do której to dziecko jest przygotowane, bo tak pracuje na terapiach od lat. I ja bym się bardziej tego bała, bo rząd szuka oszczędności. Nagle każdy autysta czy afatyk będzie wysokofunkcjonujący, wrzucony w masową klasę, zdefiniowany jako "niegrzeczny" i dyscyplinowany stosownie do tego.