Zmiana definicji gwałtu.

[prawackie_trolliszcze]

Klub Lewicy ma zamiar złożyć jutro w Sejmie projekt nowelizacji Kodeksu Karnego dotyczący zmiany definicji gwałtu z <przemocy lub podstępu> na <brak wyraźnej i świadomej zgody>, przy okazji także "awansujący" gwałt z kategorii występków do zbrodni (czyli czynów zagrożonych karą od 3 lat wzwyż). Pomijając ten drugi postulat (wydaje mi się mało kontrowersyjny), chciałbym lepiej poznać sposób rozumowania w kwestii praktycznego celu, jaki ma być osiągnięty przez taką zmianę. Napisałem - praktycznego, więc z góry dziękuję za sugestie w kierunku "edukacyjnym", które z pewnością miały zamiar się pojawić.
Hipotetycznie - jest sobie chłopak i dziewczyna, którzy poznają się w klubie, spędzają tam miły wieczór w towarzystwie przyjaciół, po czym wychodzą w dobrej komitywie, wsiadają we dwójkę do jej samochodu (notatka drogówki czyhającej na "zmęczonych" klientów klubu u wylotu ulicy stwierdza, że oboję byli trzeźwi) i jadą do jej (pustego) mieszkania. Tam spędzają ze sobą noc, po czym on wraca do własnego domu, a ona udaje się na posterunek policji, gdzie składa zawiadomienie o gwałcie. W badaniu, biegły lekarz sądowy potwierdza odbycie stosunku, lecz nie stwierdza śladów przemocy - zasinień, zadrapań itp. Dziewczyna zresztą wcale nie twierdzi, że doszło do przemocy. Utrzymuje tylko, że nie wyraziła <wyraźnej i świadomej zgody>. Wezwany na przesłuchanie chłopak zeznaje, że do kontaktu doszło za zgodą dziewczyny, w dodatku z jej inicjatywy. Zaprzecza jej wersji wydarzeń, ona z kolei zaprzecza jego wersji.
Taka to sytuacja. Mniej więcej wiadomo, jaki byłby dalszy ciąg sprawy podczas obowiązywania Kodeksu Karnego w obecnym brzmieniu. Prokuratura zapewne umorzyłaby sprawę wobec braku dowodów przestępstwa. A jak drogie emamy wyobrażają sobie finał po postulowanej przez lewicę zmianie? Ja oczywiście, jak na prawaka przystało, mam własną, spiskową teorię na temat celu tej ustawy, ale chętnie poznam inne zdanie. Nie jestem za to ciekaw żadnych teorii na swój temat (ani mojej mamusi) - czyli jakichś 50% przewidywanych odpowiedzi

[sumire]

Myślałeś kiedyś o tym, czemu tylu mężczyzn uprawia seks z kobietami i jakoś przez całe życie unika oskarżeń o gwałt, a prawica ma taki - nomen omen - ból doopy o świadomą zgodę?
Nie?
To pomyśl.

[jowita771]

Dla niejednego prawaka wykorzystanie nieprzytomnej kobiety to jedyna szansa na seks, to się burzą.

[wkswks]

Tak, tez tak sądzę.

[gama2003]

I to jest wszystko na temat.
W punkt.

[chococaffe]

1000/1000

[prawackie_trolliszcze]

Właśnie, że pomyślałem, co zresztą zaznaczyłem na marginesie Tylu mężczyzn uprawia seks z kobietami i unika oskarżeń o gwałt. Uprawiają seks, zakładają rodziny (źródło przemocy) i rodzą dzieci (ślad węglowy). Stanowczo trzeba coś z tym zrobić, bo tak dalej być nie może.

[memphis90]

Wal dalej w skarpetę, to jedyne sensowne rozwiązanie.

[dramatika]

sumire napisała:

> Myślałeś kiedyś o tym, czemu tylu mężczyzn uprawia seks z kobietami i jakoś prz
> ez całe życie unika oskarżeń o gwałt, a prawica ma taki - nomen omen - ból doop
> y o świadomą zgodę?

Ja, ja wiem.
Bo prawaki chcą torturować i gwałcić. W "opowieści podręcznej" to dobrze pokazali.

[1matka-polka]

"Nie jestem za to ciekaw żadnych teorii na swój temat (ani mojej mamusi) - czyli jakichś 50% przewidywanych odpowiedzi"

80%

[...]

[tanebo001]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[tanebo001]

"Nie" mi uciekło...

[1matka-polka]

To bylo twoje freudowskie przejezyczenie, młotku.

[memphis90]

Czyli mamy rozważać hipotetyczną z d.... wziętą sytuację (badanie alkomatem pasazerow pojazdu???) składania fałszywych zeznań w ch... wie jakim celu, żeby usprawiedliwic dziesiątki gwałtów na nieprzytomnych, odurzonych alkoholem lub pigułką kobietach..?

Nic się nie bój, dziubus, jak kobieta będzie chciała "wrobic" Cię w gwalt, to zmiana prawa w zakresie definicji jej niepotrzebna - zezna, żeś się wdarl do jej mieszkania siłą, a i obrażenia sobie stosowne na obdukcję dorobi. Więc drżyj i się bój, bo kobiety są straszne i nieprzewidywalne...

[prawackie_trolliszcze]

Tak, mamy rozważać hipotetyczną sytuację, bo brak rozważań na temat hipotetycznych sytuacji będących konsekwencjami postulatów prawnych skutkuje najrozmaitszymi absurdami. Na przykład, żeby nie szukać daleko, wprowadzony rozporządzeniem nakaz pozostawiania w hotelach połowy wolnych POKOJÓW doprowadził do absurdalnego tłoczenia się gości po kilku w jednym pokoju. Bo nie rozważono hipotetycznych sytuacji.
No to rozważmy.

[angazetka]

To całkiem to samo co fałszywe oskarżenia o gwałt.

[tanebo001]

Ale w czym masz problem? Sprawa jest jasna. Jeśli ktoś (kobieta lub mężczyzna) nie jest przytomny to nie masz prawa uprawiać z tą osobą seksu. Jeśli w tej sytuacji którą podajesz kobieta była świadoma i nie wyraziła sprzeciwu gwałtu nie było.

[sylwiastka]

Partnerzy maja wyrazic zgode, wszyscy uczestniczacy w stosunku. Brak sprzeciwu nie jest zgoda. Czy tak trudno zakomunikowac, “chce uprawiac z Toba seks, czy Ty tez?”

[sylwiastka]

Oraz przejsc do czynow po uslyszeniu TAK. Bo “nie, nie wiem, pozniej, nie teraz, chyba, nie bardzo” nie sa zgoda.

[bistian]

sylwiastka napisała:

> Partnerzy maja wyrazic zgode, wszyscy uczestniczacy w stosunku. Brak sprzeciwu
> nie jest zgoda. Czy tak trudno zakomunikowac, “chce uprawiac z Toba seks, czy T
> y tez?”

Ale to za mało. Powinno być na piśmie:

Ja niżej podpisana Marianna Kociubińska wyrażam zgodę na współżycie seksualne z Walerym Serdelkiem w dniu 7 marca roku pańskiego 2021 od godziny osiemnastej do dziewiętnastej minut pięć

i tu podpisy, z tym do notariusza i można się szykować!

Ps. I tak się kiedyś skończy na tradycyjnej wymianie materiału genetycznego w towarzystwie świadków

[angazetka]

Ha. Ha.

[memphis90]

No to hipotetycznie Ci powiem, żebyś dalej walił prawicą w skarpetę, bo nigdy nie będziesz bezpieczny.

[muireade]

I to jest najlepsza odpowiedź wątku

[fitfood1664]

Najpierw napisz w jakim celu kobieta po udanej nocy we dwoje gna na komisariat?

[angazetka]

Bo kobiety są podstępne i zdradzieckie, no przecież.

[olena.s]

Na złość prawakom naturalnie.

[livia.kalina]

Neokulturowy marksizm im każe.

[prawackie_trolliszcze]

W celu ukarania sprawcy gwałtu? Zamierzasz bawić się w wiktymizację ofiary? Co w opisanej sytuacji skłoniło Cię do powzięcia przekonania, że dziewczyna kłamie? Bo dziewczyny zwykle kłamią? To chciałaś napisać?

[fitfood1664]

nie, to ty chciałeś to napisać ale bałeś się że ci wirtualnie wpierdolimy, więc chciałeś żeby to wyszło od którejś z nas

[sumire]

To oczywiste, przecież kobietom tylko o to chodzi. Przeciętna kobieta o niczym innym nie marzy, tylko o skomplikowaniu sobie życia oskarżeniami o gwałt, użeraniu się z chamowatą policją, lataniu po sądach i udowadnianiu, że nie chciała. To jest nasze ulubione hobby. Przynajmniej zdaniem niektórych. Co prawda w polskich realiach zgłaszanie gwałtu to masochizm i mało która to robi, ale psychoprawica święcie wierzy, że jak zmieni się definicja, to kobiety będą całymi hordami latały na komisariat i pomawiały niewinnych chłopców.

[dramatika]

sumire napisała:

> To oczywiste, przecież kobietom tylko o to chodzi.

Pytanie - co ta zmiana definicji ma dać?
Nadal to będzie słowo przeciwko słowu oraz art 5 par 2 kk: "niedające się usunąć wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego".

[prawackie_trolliszcze]

dramatika napisał(a):

> Pytanie - co ta zmiana definicji ma dać?
> Nadal to będzie słowo przeciwko słowu oraz art 5 par 2 kk: "niedające się usunąć wątpliwości rozstrzyga się na
> korzyść oskarżonego".

Otóż to. To jest oczywiste dla każdego średnio inteligentnego szympansa. Dlatego, nie mając bynajmniej posłów lewicy za idiotów, obawiam się, że zgodnie z rewolucyjną praktyką, nowelizacja jest tylko jednym z etapów. Kolejnym będzie rewizja zasady domniemania niewinności. Bo "dotychczasowe rozwiązania okazały się nieskuteczne".

[dramatika]

prawackie_trolliszcze napisał:

> Kolejnym będzie rewi
> zja zasady domniemania niewinności. Bo "dotychczasowe rozwiązania okazały się n
> ieskuteczne".

Tu już były dysputy na ten temat. Uważają, że w Polsce w praktyce zasada domniemania niewinności nie działa, z czego zamierzają skorzystać.

[1matka-polka]

"Kolejnym będzie rewizja zasady domniemania niewinności."

A wtedy grupy ucisnione beda mogly jednym ruchem palca wskazac swoich oprawcow...

[fitfood1664]

"każdego średnio inteligentnego szympansa"
gwałciciele czasem nie osiągają tego poziomu i są w stanie sami się wsypać, na to częściowo na pewno liczy ustawodawca

[cosmetic.wipes]

prawackie_trolliszcze napisał:

> Kolejnym będzie rewi
> zja zasady domniemania niewinności.

A tu akurat koledzy pisięta dzierżą palmę pierwszeństwa. Szlaki przetarł pan Zero plując się przed kamerami, że "już nikt nigdy przez tego pana pozbawiony życia nie będzie", a ostatnio powstał pomysł aby zlikwidować możliwość nieprzyjęcia mandatu karnego.

[prawackie_trolliszcze]

Ja nie proszę o rozważania, w co wierzy "psychoprawica", tylko jaki jest praktyczny cel (i skutki) nowelizacji. Jak sobie lewica wyobraża praktykę sądową po zmianie ustawy?

[sumire]

Tak samo, jak to działa w innych krajach.

[dramatika]

sumire napisała:

> Tak samo, jak to działa w innych krajach.

"Ma być dobrze".
Dziękujemy za odpowiedź

[gama2003]

Autorowi proponuję seks z mężczyznami. Uczciwi, nie będą kombinować. Same plusy.

[1matka-polka]

gama2003 napisała:

> Autorowi proponuję seks z mężczyznami. Uczciwi, nie będą kombinować. Same plusy
> .

I tak bedzie, bo nierownosc u obu plci, jesli chodzi o oczekiwania wobec seksu, jest ogromna... A ostatnim krokiem meskiej rewolucji bedzie sztuczna macica, przy pomocy ktorej beda produkowac samych mezczyzn i finito🤷

[152kk]

Bardzo mnie ciekawi rozwinięcie tego pierwszego zdania w kontekście naszej dyskusji. Jak to się ma do kwestii czy definicja gwałtu powinna opierać się na braku dobrowolnej zgody (jak - skrótowo mówiąc - postuluje "lewica") czy na przemocy, podstępie lub groźbie (jak jest obecnie) ?

[prawackie_trolliszcze]

No to jak to działa w innych krajach w opisanej sytuacji? Przyjmij, wbrew swoim pierwszym przypuszczeniom, że dziewczyna NIE KŁAMIE. Nie było wyraźnej zgody. Nie było wyraźnego NIE, ale i wyraźnego TAK również.

[gama2003]

Przyjmij na wiarę, skoro nie doświadczyłeś - jeśli kobieta chce, to facet nie będzie miał wątpliwości. Nawet jeśli werbalne tak nie padnie. Kobieta która chce, gwaltu nie zgłosi.
Natomiast jeśli nie chce,to normalny facet też to wie na pierwszy rzut oka. Nie mówię o sytuacjach braku przytomności, czy półprzytomności bo to jest nie zawsze.

[obuwiebalowe2]

Tak było do tej pory, teraz to się może zmienić. W słynnym artykule na temat wykorzystania upojonej inna panna za gwałt uważała sytuację, w której to ona się rozmyśliła w trakcie, nie dlatego, że ją bił czy stosował przemoc, po prostu się rozmyśliła

[angazetka]

Bo jeśli ona się rozmyśla i to komunikuje, a on nie przerywa, to jest to gwałt.

[fitfood1664]

no ale jak to tak, rozochocić i potem won?
niektórym troglodytom to się nie mieści w głowie

[iwles]

prawackie_trolliszcze napisał:

> No to jak to działa w innych krajach w opisanej sytuacji? Przyjmij, wbrew swoi
> m pierwszym przypuszczeniom, że dziewczyna NIE KŁAMIE. Nie było wyraźnej zgody.
> Nie było wyraźnego NIE, ale i wyraźnego TAK również.


Porozmawiaj z córkami, może Ci wytłumaczą.
A nie, pewnie nie. Mając takiego ojca, balabym się, że po zgłoszeniu gwałtu, pierwszy byłby do sprawdzania siniaków w moim kroczu.

[sumire]

Córki są pewne od małego uczone, że jak suka nie da, to pies nie weźmie.

[asia_i_p]

I pana przerosło otworzenie twarzy i spytanie, czy dziewczyna ma ochotę na seks? No bez jaj.

[turzyca]

>Nie było wyraźnej zgody. Nie było wyraźnego NIE, ale i wyraźnego TAK również.

Pan był trzeźwy i nie umiał sformułować zdania "czy chcesz ze mną uprawiać seks?" O rany, rany, jejku, jejku, biedny żuczek. Naprawdę chcemy, żeby takie geny miały szanse się rozmnożyć?

[asia_i_p]

Cel jest taki, żeby gwałciciel nie mógł twierdzić, że skoro siedziała cicho, to widać chciała.

Praktyka sądowa będzie zabawna, bo 90% maczo będzie się koncertowo pogrążać własnymi zeznaniami, bo fakt, że muszą usłyszeć "TAK" jest dla nich nie do pojęcia, więc prawdopodobnie będą opowiadać, że nie protestowała, wyglądała, jakby chciała, zgoda wynikała z braku sprzeciwu, itp. itd.

[dramatika]

asia_i_p napisała:

> fakt, że muszą usłyszeć "TAK" jest dla nich nie do pojęcia
> , więc prawdopodobnie będą opowiadać, że nie protestowała, wyglądała, jakby chc
> iała, zgoda wynikała z braku sprzeciwu, itp. itd.

Acha, czyli lewica po prostu liczy na to, że podejrzani o gwałt nie będą znali przepisów?

[asia_i_p]

Nie, lewica zapewne liczy, że żadna dziewcyzna nie będzie grillowana na komisariacie, czy wyraźnie powiedziała, że nie chce, czy protestowała, czy walczyła. Bo on ten nóż mógł trzymać niewinnie, jako zbieracz-hobbysta, a przecież sama z nim poszła.

Natomiast autozaorania maczo nie odróżniających zgody od braku sprzeciwu to będzie wartość dodana.

[dramatika]

asia_i_p napisała:

> Nie, lewica zapewne liczy, że żadna dziewcyzna nie będzie grillowana na komisar
> iacie, czy wyraźnie powiedziała, że nie chce, czy protestowała, czy walczyła.

No dobrze, ale i tak będą musiały istnieć dowody, że nie wyraziła zgody.

[asia_i_p]

Tak samo jak muszą na kradzież czy pobicie, normalne. Ale już nie będzie tekstów, które w przypadku pobicia brzmiałyby - "Ale mówił pan wyraźnie, że nie chce w mordę? Ale czy złodziej nie mógł myśleć, że skoro pan nie krzyczy "proszę to zostawić", to pan mu to daje?

[asia_i_p]

Doprecyzuję - obecnie to strona nieaktywna jest odpowiedzialna za to, żeby do strony inicjującej seks dotarł jej sprzeciw. Po zmianie strona inicjująca seks jest odpowiedzialna za to, żeby uzyskać zgodę. Domyślny jest brak zgody, tak jak domyślny jest brak zgody na zabranie torebki, która leży koło mnie na ławce. To jest dużo logiczniejsze.

[dramatika]

asia_i_p napisała:

> Doprecyzuję - obecnie to strona nieaktywna jest odpowiedzialna za to, żeby do s
> trony inicjującej seks dotarł jej sprzeciw. Po zmianie strona inicjująca seks j
> est odpowiedzialna za to, żeby uzyskać zgodę. Domyślny jest brak zgody, tak jak
> domyślny jest brak zgody na zabranie torebki, która leży koło mnie na ławce. T
> o jest dużo logiczniejsze.

Uuuuu, to jeszcze dochodzi potrzeba udowodnienia, kto inicjował.
Tak czy inaczej jest to bez znaczenia bez posiadania dowodów. Sztuka dla sztuki.

[angazetka]

> Uuuuu, to jeszcze dochodzi potrzeba udowodnienia, kto inicjował.

O, info dla ciebie, bo ewidentnie nie wiesz: faceta też można zgwałcić.

[dramatika]

angazetka napisała:

> > Uuuuu, to jeszcze dochodzi potrzeba udowodnienia, kto inicjował.
>
> O, info dla ciebie, bo ewidentnie nie wiesz: faceta też można zgwałcić.

Przecież odpowiadasz na zdanie, które temu nie przeczy.
Jak zwykle - połowa wypowiedzi nie na temat, 30% na nieistniejące argumenty, reszta emocje.

[turzyca]

>Uuuuu, to jeszcze dochodzi potrzeba udowodnienia, kto inicjował.

Nie, po prostu, zanim nastąpi spółkowanie, musi nastąpić dialog:
- [ozdobniki] chcę uprawiać z Tobą seks [ozdobniki]
- [ozdobniki] chcę uprawiać z Tobą seks [ozdobniki].

Dobór słownictwa, istnienie ewentualnych ozdobników - są kwestią gustu. Ma być jednoznaczne, świadome, dobrowolne i wygłoszone przez wszystkie osoby zaangażowane w spółkowanie.
To jest rozwiązanie proste jak konstrukcja cepa, serio, nie ma miejsca na wątpliwości, niedopowiedzenia, szarości, sytuacja jest jasna i klarowna.

[dramatika]

turzyca napisała:


> Nie, po prostu, zanim nastąpi spółkowanie, musi nastąpić dialog:

Musi, acha.
A jak ten nakaz ma być egzekwowany?

[turzyca]

>> Nie, po prostu, zanim nastąpi spółkowanie, musi nastąpić dialog:

>Musi, acha.
>A jak ten nakaz ma być egzekwowany?


Tak samo jak w przypadku przechodzenia w środku nocy na czerwonym świetle, pędzenia bimbru, palenia trawki i innych nielegalnych czynności, których ludzie się dopuszczają - jak sprawa wyjdzie na jaw, to odpowiadasz przed sądem.
Możesz nie przestrzegać przepisów, ale robisz to na własne ryzyko i ponosisz odpowiedzialność karną. Ale serio, ze wszystkich zmian prawnych, opór wobec tej zdumiewa mnie najbardziej, niesamowicie ułatwia życie i jest to kwestia wygłoszenia dwóch zdań, to już zmiany w przepisach ruchu drogowego wymagają większego wysiłku.

[dramatika]

turzyca napisała:

> Ale serio, ze wszystkich zmian prawnych, opór wobec tej z
> dumiewa mnie najbardziej, niesamowicie ułatwia życie

Ale w jaki sposób ułatwia? Konkrety.

[turzyca]

O dokładnie o to chodzi.
Przypominam reportaż o gwałcie na Wiktorii, która została zgwałcona w sposób wręcz archetypiczny, obcy facet zaciągnął ją w krzaki, żadne tam odcienie szarości typu facet, który na randce posunął się za daleko, bo zakładał, że skoro kobieta mówi nie, to myśli tak. A policjanci w tak oczywistej sprawie i tak szukali wszystkich innych możliwych wyjaśnień, sugerowali, że jest prostytutką, a w dodatku nie zawieźli do lekarza, który mógł przeprowadzić obdukcję.

[dramatika]

asia_i_p napisała:

> Ale już nie będzie tekstów

Nie wiem skąd ta pewność. Jak sie chce psa uderzyć, to kij się znajdzie. Pytania o to, czy się protestowało można zadać w sposób delikatny i z poszanowaniem godności ofiary, tak samo pytania o to, czy się udzieliło zgody można zadać w sposób poniżający.
Jeśli problemem jest stosunek policji do ofiar, to może trzeba zmienić coś u źródła, a nie tworzyć bezsensowne byty prawne.

[angazetka]

No to właśnie zmieniają u źródła. W przepisach prawa.

[asia_i_p]

Ale to jest sensowny byt prawny. Można dyskutować, czy będzie równie skuteczny, jak jest sensowny, ale sama zmiana zmienia bardzo nielogiczny przepis działający teraz i dostosowuje go do reszty prawa. Znajdź mi inną sytuację, poza stosunkiem seksualnym w świetle obowiązującego prawa, kiedy to ja coś od kogoś chcę i mogę to sobie wziąć, o ile on się nie sprzeciwi. Inną sytuację, w której brak sprzeciwu automatycznie oznacza zgodę.

[dramatika]

asia_i_p napisała:

> Znajdź mi inną sytuację, poza stosun
> kiem seksualnym w świetle obowiązującego prawa, kiedy to ja coś od kogoś chcę i
> mogę to sobie wziąć, o ile on się nie sprzeciwi. Inną sytuację, w której brak
> sprzeciwu automatycznie oznacza zgodę.

Pytanie dlaczego stosunek seksualny ma mieć podobną pozycję w prawie jak kwestia własności. Nie rozumiem dlaczego domyślna pozycja wyjściowa miałaby oznaczać brak zgody na seks, skoro nie pokrywa się to z rzeczywistością. Jak najbardziej domyślnie nie wyrażamy zgody na zabranie naszej własności, ale z seksem bynajmniej nie jest to stan domyślny. Prawo nie powinno opisywać rzeczywistości, która nie występuje.

[angazetka]

Bo jesteśmy właścicielami swoich ciał i nie można w nie ingerować bez naszej zgody?

[dramatika]

angazetka napisała:

> Bo jesteśmy właścicielami swoich ciał i nie można w nie ingerować bez naszej zg
> ody?

Nie możesz porównywać seksu z własnością, bo to nie ma pokrycia w rzeczywistości. Owszem, stan braku zgody na zabranie własności jest domyślny, natomiast jak najbardziej można mieć ochotę na seks z danym człowiekiem, zanim do tego seksu dojdzie. Prawo nie może legitymizować stanu, który nie występuje w rzeczywistości. Nie ma czegoś takiego jak domyślny brak zgody na seks.

[turzyca]

>Nie ma czegoś takiego jak domyślny brak zgody na seks.

Czyli pan Mietek spod czwórki, pani Jadzia spod szóstki i pan Zbysio spod ósemki mogą założyć, że chcesz uprawiać z nimi seks tu i teraz?

[dramatika]

turzyca napisała:


> Czyli pan Mietek spod czwórki, pani Jadzia spod szóstki i pan Zbysio spod ósemk
> i mogą założyć, że chcesz uprawiać z nimi seks tu i teraz?

Można założyć, że istnieje stan domyślny polegający na braku zgody na seks z obcymi ludźmi, ale nawet takie założenie nie będzie do końca zgodne z rzeczywistością. Bo są tacy ludzie, co by chcieli. Na pewno jednak nie można czynić założenia, że nie ma domyślnej zgody na seks między osobami sobie znajomymi, zżytymi. Jedni ludzie nie są gotowi na seks z danymi ludżmi, inni są gotowi na seks w podobnej sytuacji.

[turzyca]

> Na pewno jednak nie można czynić założenia, że nie ma domyślnej zgody na seks między osobami sobie znajomymi, zżytymi.

A czyli Tomek, z którym pracujesz od lat biurko w biurko i już nie jeden raz sobie kawę robiliście i wspieraliście w walce z opornym skanerem, może założyć Twoją zgodę? I wujek Zdzisio, którego znasz od dzieciaka, i który zawsze rzuci okiem na Twój samochód, jak coś w nim stuka, też? I nie zapominajmy o Ewie, przyjaciółce Twojej mamy, też jest znajoma i zżyta, dlaczego miałaby nie mieć zgody na seks z Tobą?

>Jedni ludzie nie są gotowi na seks z danymi ludżmi, inni są gotowi na seks w podobnej sytuacji.

I jak sugerujesz odróżnić jedne od drugich?

[dramatika]

turzyca napisała:


> A czyli Tomek, z którym pracujesz od lat biurko w biurko i już nie jeden raz so
> bie kawę robiliście i wspieraliście w walce z opornym skanerem, może założyć Tw
> oją zgodę?

Nie może założyć domyślnego braku zgody. Istnieje szansa, mniejsza lub większa, że jego koleżanka z biurka obok ma ochotę na ten seks. Zatem nie można czynić założenia i go legitymizować przepisami, że na pewno, na milion procent nie chce się z Tomkiem przespać. Przecież to czysty nonsens. Równie dobrze możesz przepisami opisywać stan faktyczny polegający na tym, że księżyc jest wykonany z sera.


> I jak sugerujesz odróżnić jedne od drugich?

Ludzie sobie jakoś radzą od tysięcy lat.

[asia_i_p]

Podobnie nie można zakładać, że pacjent, który ma napieprzający go wyrostek, nie chce go wyciąć. A jednak się go o zgodę na wycięcie tego wyrostka pyta.

To nie jest tak, że istnieje circa 50% sytuacji wymagających zgody i circa 50% wymagających braku sprzeciwu. Na razie wymagające braku sprzeciwu udało mi się znaleźć dwie - seks i pobranie organów po śmierci. W tym drugim przypadku jest to uzasadnione faktem, że spytany nieboszczyk nijak nie chce odpowiedzieć, czym uzasadniamy to w przypadku seksu?

[dramatika]

asia_i_p napisała:

> Podobnie nie można zakładać, że pacjent, który ma napieprzający go wyrostek, ni
> e chce go wyciąć. A jednak się go o zgodę na wycięcie tego wyrostka pyta.

Nikt nie robi założenia, że pacjent z wyrostkiem domyślnie nie chce być wyleczony i to nie dlatego pyta się o zgodę na operację . Ty chcesz natomiast robić załozenie domyślnego braku zgody na seks i z tego wywodzić konieczność udzielenia zgody.

> Na razie wymagające braku sprzeciwu udało mi się
> znaleźć dwie - seks i pobranie organów po śmierci.

Nie rozumiem w ogóle jaki jest sens porównywania tych sytuacji i dlaczego skoro wyrażam zgodę na milion sytuacji, zamiast niezgody, to tak samo musi być w uregulowaniach prawnych dotyczących seksu. Jakaś "spójność prawa", czymkolwiek miałaby tu być, nie może być usprawiedliwianiem tworzenia nieistniejących stanów.

[asia_i_p]

Ponieważ to, że tak jest w miionach spraw, nie jest przypadkiem, tylko wynikiem obserwacji, że wymóg wyrażenia świadomej zgody lepiej zabezpiecza czyjeś prawa niż wymóg braku sprzeciwu.

[paskudek1]

Dramatisia jak zwykle w obronie potencjalnie oskarżonych gwałcicieli. Czyli znowu po stronie oprawców bo MOŻE ale tylko MOŻE jeden na 100000 zostanie oskarżony fałszywie. Na prawdę średnio rozwinięty szympans powinien wiedzieć że jak partnerka nie wyraża zgody to się nie ru..cha. Smutne jest to, że w tych czasach panowie mają taki problem ze znalezieniem chętnej partnerki do seksu do tego stopnia, że muszą ruch..ć nieprzytomne, niechętne, opierające się czy takie, które potem idą i oskarżają o gwałt. Co jest z tymi facetami? I co jest Z TOBĄ znowu dramatisia że kolejny raz stajesz w obronie potencjalnych sprawców a nie ich ofiar?

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> Dramatisia jak zwykle w obronie potencjalnie oskarżonych gwałcicieli. Czyli zno
> wu po stronie oprawców

Fantazjujesz i jak zwykle ponoszą cię emocje. Kanarowi jak cie prosi o bilet też pewnie wygarniasz, że musi być sadystycznym sqrfielem, który najął się do tej roboty, aby gnębić kobiety.

[paskudek1]

Nie kotku, kanar ma pełne prawo do sprawdzenia mojego biletu. Facet mający ochotę ja seks ze mną NIE MA PRAWA zakładać z automatu że ja mam na to taką samą ochotę. A ty tu ciągle udowadniasz że takie postawienie sprawy, czyli DOMNIEMANIE BRAKU ZGODY jest krzywdzące dla panów. No trudno, niech się bardziej postarają a nie zakładają że każda ma ochotę na nich.

[1matka-polka]

"Smutne jest to, że w tych czasach panowie mają taki problem ze znalezieniem chętnej partnerki do seksu... Co jest z tymi facetami?"

Dzieje sie tak, gdyz albowiem, jakies 2/3 kobiet nie potrzebuje seksu dla samego seksu. 🤷

[152kk]

Twoje założenie, nawet jeśli prawdziwe (nie wiem tego - czy są jakieś badania na ten temat?), nie ma się w żaden sposób do tematu dyskusji. Jeżeli nawet mężczyźni bardziej potrzebują "seksu dla samego seksu" to czy znaczy to, że mają prawo go "otrzymać" od kobiet i nie muszą liczyć się z ich zgodą - czy o to właśnie chodzi w tej całej obronie dotychczasowego prawa?

[1matka-polka]

Sa badania, i nie pisze tego dlatego, ze uwazam, ze mezczyzna ma prawo do seksu jesli sobie zazyczy.
Ja to pisze dlatego, zeby wykazac, ze cala wolnosciowa ideologia jest zbudowana na falszywych zalozeniach, a jednym z nich jest twierdzenie, ze kobiety nie roznia sie od mezczyzn i nic sie nie zmieni, jesli kobiety nie beda musialy wychodzic za maz ze wzgledow spolecznych. Bo juz sie zmienia, chociazby te opisywane przez ematki hordy inceli, ktorych nikt nie chce dla samego seksu, otoz bedzie tych inceli coraz wiecej🤷

[152kk]

Hello! to chyba nie ten wątek!
Przypominam, że w tym wątku nie dyskutujemy o "wolnościowej ideologii opartej na fałszywych założeniach" "różnicach między kobietami i mężczyznami" ani "z jakich powodów kobiety wychodzą za mąż i dlaczego powinny to być względy społeczne", ani tez o "hordach inceli", dyskutujemy o tym, czy sensowna jest zmiana obecnego: "Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12". na: "Kto doprowadza inną osobę do obcowania płciowego albo innej czynności seksualnej bez wcześniejszego wyrażenia wyraźnej i świadomej zgody przez tę osobę, podlega karze pozbawienia wolności od lat 3 do 12".
Nie zabraniam ci pisać cokolwiek ci przyjdzie do głowy - ja akurat jestem za wolnością słowa, nawet posuniętą do granicy gadania głupot - ale może warto jednak zastanowić się nad pisaniem na temat?

[1matka-polka]

"Hello! to chyba nie ten wątek!“

""Smutne jest to, że w tych czasach panowie mają taki problem ze znalezieniem chętnej partnerki do seksu... Co jest z tymi facetami?""

Kto zadal to pytanie? Jesli nie jestes debilka to powinnas sobie poradzic z odpowiedzia.

[juz_gdzie_indziej]

Asia, czemu tu nie ma LUBIĘ TO !!! Poprosiłabym o zgodę na wzięcie drugiego akapitu do sygnaturki, ale chyba jest zbyt długi.

[pani_up]

Istnieje też większą lub mniejszą szansa, że jakby koleżanka z biurka obok która poprosiła u o chusteczki higieniczne to by je dostała. Nie oznacza to jednak, że może sobie otworzyć moja torebkę i je wziąć bez pytania.

[dramatika]

pani_up napisał(a):

> Istnieje też większą lub mniejszą szansa, że jakby koleżanka z biurka obok któr
> a poprosiła u o chusteczki higieniczne to by je dostała. Nie oznacza to jednak,
> że może sobie otworzyć moja torebkę i je wziąć bez pytania.

Inicjowanie seksu nie polega na pytaniu paszczowo o zgodę. W większośc przypadków można "wziąć" bez pytania, zgoda jest udzielana wcześniej lub w trakcie pozawerbalnie. Spontaniczność jest ważnym elementem seksu.
Nie to żebym była jakąś specjalistką. Na filmach widziałam

[iwles]

dramatika napisał(a):
>
> Inicjowanie seksu nie polega na pytaniu paszczowo o zgodę. W większośc przypadk
> ów można "wziąć" bez pytania, zgoda jest udzielana wcześniej lub w trakcie poza
> werbalnie. Spontaniczność jest ważnym elementem seksu.


Szczególnie, kiedy jedna strona jest np pijana do nieprzytomności. Spontan jak ta lala.

[pani_up]

Na filmach widziałam, że może też polegać na zgodzie werbalnej i nie mam nic przeciwko, żeby tak było.

[152kk]

No widzisz - ty oglądasz takie filmy, a ja całkiem inne - na tych, które ja oglądam widać i słychać, że obie strony jednoznacznie chcą seksu. Ja sama nigdy nie uczestniczyłam nigdy w żadnej dobrowolnej czynności seksualnej, na którą ja lub partner nie wyrazilibyśmy jednoznacznie zgody (tak zgoda zawsze była i werbalna i niewerbalna). Być może ty lubisz inaczej - ale to stanowczo nie jest norma (i w takich przypadkach jak twoje to jednak osoba "aktywna" powinna się ponadstandardowo zabezpieczyć - tj. jednak zgromadzić jakieś dowody potwierdzające, że wszystko robiła za zgodą tej drugiej)

[olena.s]

??? RIlli? Ja ci nie dojeżdżam z powodu wobrów życiowych sprzecznych z deklarowanymi, ale NAPRAWDĘ sądzisz, że stanem domyślnym nie jest brak zgody na seks? To proponuję abyś podliczyła sobie liczbę partnerów seksualnych, zapisała ją w jednej kolumnie, w drugiej zaś zestaw sobie liczbę znajomych płci z którą uprawiasz seks. Czy obie liczby są porównywalne?

[dramatika]

olena.s napisała:

> Ja ci nie dojeżdżam z powodu wobrów życiowych sprzecznych z deklarow
> anymi

Spadaj na bambus ze swoimi fantazjami z dupy.

[asia_i_p]

Ale nie tylko własności.
Na opubikowanie twojego zdjęcia musisz wyrazić zgodę.
Na zrobienie ci zabiegu medycznego musisz wyrazić zgodę.
Na przyjęcie spadku musisz wyrazić zgodę.
Na zostanie członkiem komitetu rodzicielskiego musisz wyrazić zgodę.


Znajdź mi jedną rzecz, przy której prawo zakłada, że domyślnym stanem jest zgoda, jeżeli mówimy o osobie będącej w stanie tę zgodę wyrazić. Jedyny przykład, jaki widzę na domyślną zgodę, to wykorzystanie organów po śmierci i to jasno wynika z faktu, że nieboszczyka o zgodę zapytać się nie da. Jeżeli się kogoś o zgodę spytać da, to go pytają.

[dramatika]

asia_i_p napisała:


> Znajdź mi jedną rzecz, przy której prawo zakłada, że domyślnym stanem jest zgoda

Ale jaka to jest różnica w przypadku seksu? Poza tą, że twoim zdaniem łatwiej poniżyć ofiarę żądaniem dowodu na wyrażenie protestu niż żądaniem dowodu na wyrażenie zgody. Co jest założeniem dość dziwnym.

[asia_i_p]

No właśnie, jaka jest różnica w przypadku seksu? Skoro prawo zakłada, że w przypadku rozlicznych interakcji międzyludzkich na niektóre czynności musi być wyrażona zgoda, dlaczego nagle w przypadku seksu nie ma to być zgoda, tylko brak sprzeciwu?

[dramatika]

asia_i_p napisała:

> No właśnie, jaka jest różnica w przypadku seksu? Skoro prawo zakłada, że w przy
> padku rozlicznych interakcji międzyludzkich na niektóre czynności musi być wyra
> żona zgoda, dlaczego nagle w przypadku seksu nie ma to być zgoda, tylko brak sp
> rzeciwu?

Wynika to z tego, że ofiara nic nie zyskuje w postępowaniu dot. gwałtu na fakcie zmiany definicji, że gwałt to brak zgody. Wynika to z podstaw postępowania karnego - to oskarżyciel musi przedstawić dowody na wystąpienie przestępstwa, a nie podejrzany dowody swojej niewinności. To nie podejrzany musi udowodnić, że miał zgodę ofiary, tylko oskarzyciel, ze nie było zgody.

[asia_i_p]

Przecież podstawy postępowania karnego są takie same w przypadku przestępstw nieseksualnych. Czemu więc mają być przyczyną innego definiowania przestępstw seksualnych niż pozostałych przestępstw.

To, że ofiara niczego nie zyskuje, to jest opinia, a nie fakt.

[dramatika]

asia_i_p napisała:

> Przecież podstawy postępowania karnego są takie same w przypadku przestępstw ni
> eseksualnych. Czemu więc mają być przyczyną innego definiowania przestępstw sek
> sualnych niż pozostałych przestępstw.

Jakich pozostałych. Kradzież nie definiuje się przez brak zgody na zabranie.

> To, że ofiara niczego nie zyskuje, to jest opinia, a nie fakt.

Mozę opinia, ale jakaś. Ty nie przedstawiłaś żadnej.

[...]

[paskudek1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[turlinek_2]

"Wynika to z tego, że ofiara nic nie zyskuje w postępowaniu dot. gwałtu na fakcie zmiany definicji, że gwałt to brak zgody. "

Bredzisz i to srogo.
Wiele osób stara się drugi dzień wyjaśnić Ci, czego Ty z jakiegoś powodu nie jesteś w stanie zrozumieć, że momencie zmiany definicji ciężar dowodu przenosi się z ofiary na sprawcę. To sprawca musi udowodnić, że zgodę uzyskał, a nie ofiarą, że broniła się dostatecznie zdecydowanie. Do tej pory samo powodzenie "NIE" przez ofiarę nie było wystarczające. Ofiara musiała aktywnie walczyć, mieć poważne obrażenia, a i tak słyszała supozycje, że pewnie sprowokowała, a w ogóle to nie mydło i się nie zmydli.
Zgodnie z nowymi przepisami wystarczyłoby, że nie powie TAK.

Z punktu widzenia ofiary gwałtu - bardzo dobra zmiana.
Z punktu widzenia gwałciciela - tragedia.

[dramatika]

turlinek_2 napisał(a):


> Wiele osób stara się drugi dzień wyjaśnić Ci, czego Ty z jakiegoś powodu nie je
> steś w stanie zrozumieć, że momencie zmiany definicji ciężar dowodu przenosi si
> ę z ofiary na sprawcę.

Nie, to ja od dwóch dni staram się wytłumaczyć, ze przerzucenie ciężaru dowodu z oskarżyciela na sprawcę jest nielegalne, w całej EU, nie tylko w Polsce. Zmiana definicji gwałtu nie zalegalizuje przerzucenia ciężaru dowodu na sprawcę. Zasada domniemania niewinnosci jest prawem człowieka.

[sumire]

O, serio? To jakim cudem inne kraje europejskie dają radę zmieniać prawo dotyczące gwałtów i jest to legalne?

[dramatika]

sumire napisała:

> O, serio? To jakim cudem inne kraje europejskie dają radę zmieniać prawo dotycz
> ące gwałtów i jest to legalne?

Te inne kraje nie legalizują tym rezygnacji z zasady domniemania niewinności. U nich też nadal to oskarżyciel ma udowodnić brak zgody. Po prostu sztuka dla sztuki, może mają za dużo kasy żeby płacić swoim legislatorom za uchwalanie przepisów, które nie mają zadnego praktycznego sensu.

[sumire]

Ale nikt nie proponuje rezygnacji z zasady domniemania niewinności w tym przypadku.

[prawackie_trolliszcze]

Jeszcze. Ale to tylko kwestia ustaleń. Prawo do życia też jest prawem człowieka, a przecież nie przeszkadza to lewicy domagać się aborcji na życzenie. Bo tak sobie zdefiniowali tego "człowieka", że przed urodzeniem definicja go nie obejmuje. To co im stoi na przeszkodzie uznać, że osoba podejrzana o gwałt nie jest człowiekiem? Już oni tam wymyślą sobie odpowiednie słowo, żeby go nazwać. Mają w tym duże doświadczenie.

[pani_up]

Z tego co wiem, uzasadnienie jest takie, że w Polsce zdarzają się wyroki, kiedy przestępstwo kwalifikuje się jako "inna czynność seksualna" a nie gwałt dlatego, że ofiara była nieprzytomna w wyniku podania narkotyków lub uprzedniego pobicia przez sprawcę (lub sprawców). Nie wyraziła wtedy sprzeciwu 🤷. Też mam wątpliwości (ale małe) dotyczące zaproponowanej zmiany, ale jestem pewna, że przepis nie powinien zostać w obecnej formie bo ewidentnie nie zdaje to egzaminu.

[dramatika]

pani_up napisał(a):

> Z tego co wiem, uzasadnienie jest takie, że w Polsce zdarzają się wyroki, kiedy
> przestępstwo kwalifikuje się jako "inna czynność seksualna" a nie gwałt dlateg
> o, że ofiara była nieprzytomna w wyniku podania narkotyków lub uprzedniego pobi
> cia przez sprawcę (lub sprawców)

Ale to nie jest kwestia prawa tylko orzecznictwa. W oczywisty sposób doprowadzenie ofiary do nieprzytomności narkotykami/alkoholem w celu odbycia stosunku jest "doprowadzeniem podstępem", a pobicie "doprowadzeniem przemocą" , czyli w obu przypadkach gwałtem.

> Nie wyraziła wtedy sprzeciwu

Nie jest to kwestia prawa, tylko debilizmu sądu.
Nie wiem czemu ludzie są zwykle przekonani, że sąd, nawet jak wydaje jakiś wyrok z dupy, to ma on umocowanie w prawie. Nie - zwykle jest tak, że jeżeli wyrok jest z dupy, to po prostu sąd albo nie zna prawa, albo został przekupiony, albo ma jakieś problemy emocjonalne. Ignorancja, korupcja i przekładanie własnych emocji nad prawo jak najbardziej zdarzają się w środowisku sędziowskim.

[pani_up]

Jeżeli teraz wymagany jest sprzeciw to orzecznictwo jest zgodne z przepisami.

[dramatika]

pani_up napisał(a):

> Jeżeli teraz wymagany jest sprzeciw to orzecznictwo jest zgodne z przepisami.

Nie jest oraz przykłady tych wyroków to nie jest ugruntowane orzecznictwo.
W przepisach nigdzie nie masz, że wymagany jest sprzeciw. Masz literalnie "kto doprowadza inną osobę do obcowania płciowego", czyli sprawca poprzez podanie narkotyków doprowadza podstępem do obcowania płciowego. Nie ma tam nic o tym, że ofiara musi wyrazić sprzeciw.

[pani_up]

W trakcie procesu obrońcy powołują się również na orzecznictwo, które wpływa na treść wyroku. Nie widzę nic złego w takiej konstrukcji przepisu, która uniemożliwia sądowi orzekanie w ten sposób.

[dramatika]

pani_up napisał(a):

> Nie widzę nic złego w takiej konstrukcji przepisu, która uniemoż
> liwia sądowi orzekanie w ten sposób.

Ależ uniemożliwia. W prawie karnym sąd obowiazuje wykładnia językowa (przede wszystkim) i jak ma problem z interpretacją przepisu, to po prostu stosuje dokładnie to, co jest literalnie w przepisie. Dlatego zwracam uwagę, ze w przepisie nie ma nic o konieczności wyrażenia przez ofiarę sprzeciwu. Koniec, kropka.

[152kk]

Mówisz o "przepisie", a przecież jest kilka przepisów dotyczących zjawiska potocznie nazywanego "gwałtem" (Rozdział XXV Przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności). Żaden z nich nie penalizuje po prostu sytuacji, w której do "obcowania płciowego" dochodzi bez zgody jednej z osób (w każdym przypadku wymagane jest stwierdzenie dodatkowych okoliczności). W przypadku art. 197. § 1 wyraźnie jest mowa, że do stwierdzenia zgwałcenia jest konieczne wykazanie, że sprawca zastosował przemoc, groźbę bezprawną lub podstęp. Sądy zatem zasadnie interpretują, że brak tych okoliczności uniemożliwia uznanie, że doszło do zgwałcenia. Masz rację, że obecnie nie ma żadnym podstaw do weryfikacji, czy była zgoda czy był sprzeciw. Sądy czasami idą na skróty i stwierdzają, że skoro domniemana ofiara nie sprzeciwiała się to oznacza, że nie było przemocy - to oczywiście nie jest to samo i tu jest błąd myślenia sędziów, ale nawet gdyby rozumowali zawsze prawidłowo to i tak nie załatwia sprawy. Konieczna jest nie tylko zmiana mentalności, praktyki lecz również prawa, żeby nie było konieczności udawadniania zaistnienia przemocy, groźby czy podstępu (oczywiście zaistnienie takich okoliczności nadal w praktyce będzie przesłanką przemawiającą za brakiem zgody - ale nie tylko takich).

[dramatika]

152kk napisała:

> Konieczna jest nie tylko zmian
> a mentalności, praktyki lecz również prawa, żeby nie było konieczności udawadni
> ania zaistnienia przemocy, groźby czy podstępu

Ale jak chcesz to zrobić?
Bo obecny pomysł sprowadza się albo do zmiany definicji, która nie daje NIC, albo do zmiany definicji w połączeniu z domniemaniem braku zgody na seks, który to pomysł sprowadza się do uznania każdego seksu (bez udowodnionej zgody) za nielegalny.
Sama zmiana definicji nie daje nic, bo to oskarżyciel udowadnia brak zgody, a nie podejrzany istnienie zgody.

[152kk]

Ile razy i jak wielkimi literami napiszesz, że zmiana definicji nic nie zmieni to nadal nie będzie prawda.
Zmiana z: "Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12". na: "Kto doprowadza inną osobę do obcowania płciowego albo innej czynności seksualnej bez wcześniejszego wyrażenia wyraźnej i świadomej zgody przez tę osobę, podlega karze pozbawienia wolności od lat 3 do 12" jest zmianą kluczową. Po zmianie przedmiotem głównym celem śledztwa nie będzie już ustalenie zaistnienia konkretnych okoliczności "dodatkowych" tj. przemocy, zastraszenia, podstępu tylko ustalenie, czy obie strony wyraziły zgodę czy nie (oczywiście jeśli te okoliczności dodatkowe zostaną wykazane to łatwiej będzie wykazać brak zgody, ale nie będzie to warunek konieczny).
I ja właśnie kolejny raz potwierdzam - tak - uważam że każdy seks, w którym nie ma zgody jednej ze stron powinien być uznany za nielegalny.
Natomiast ty kolejny raz mieszasz pojęcia - czy innym jest stan faktyczny, a czym innym jest ustalenie (możliwość ustalenia) dowodów na istnienie tego stanu faktycznego (czyli: udowodnienie).
Stan faktyczny to : czy doszło do obcowania płciowego, jakie były jego okoliczności (wyrażenie zgody/brak zgody, groźba, przemoc, oszustwo)
Dowody: ślady biologiczne i inne, wyjaśnienia oskarżonego, zeznania świadków (w tym pokrzywdzonego) itd.
Z zaproponowanego nowego brzmienia przepisu nie wynika, że zgoda nie musi być "udowodniona" w znaczeniu takim jakie sugerujesz - że muszą być jakieś szczególne dowody na jej. Uważam, że zastosowanie będą miały odpowiednio przepisy dotyczące oświadczeń woli - tj. art. 60 i nast. Kodeksu cywilnego.

[dramatika]

152kk napisała:

> Po zmianie
> przedmiotem głównym celem śledztwa nie będzie już ustalenie zaistnienia konkre
> tnych okoliczności "dodatkowych" tj. przemocy, zastraszenia, podstępu tylko ust
> alenie, czy obie strony wyraziły zgodę czy nie

Skup się. "Ustalenie, czy obie strony wyraziły zgodę czy nie" jest w praktyce niewykonalne. Rozumiesz? Niewykonalne. Między innymi dlatego przepisy mają taką formę, jaką mają - są dostosowane do tego, co można realnie udowodnić. Nie wynikają z patriarchalnego ucisku i nienawiści do kobiet, tylko uwzględniają realia. Możesz udowodnić krzyk - sąsiedzi mogą usłyszeć. Możesz udowodnić szarpaninę i przemoc, bo będziesz mieć ślady na ciele. Braku zgody nie udowodnisz, a facetowi nie będzie zależeć, aby zgodę w jakikolwiek sposób uzyskiwać/rejestrować, bo to jemu uwierzą bez dowodów, a nie tobie i znowu, to że przyjmą jego wersję bez dowodów nie wynika z nienawiści do kobiet i systemowego chronienia gwałcicieli, tylko z zasady domniemania niewinności

> Z zaproponowanego nowego brzmienia przepisu nie wynika, że zgoda nie musi być "
> udowodniona" w znaczeniu takim jakie sugerujesz - że muszą być jakieś szczególn
> e dowody na jej. Uważam, że zastosowanie będą miały odpowiednio przepisy dotycz
> ące oświadczeń woli - tj. art. 60 i nast. Kodeksu cywilnego.

Bicz, plis, nie mieszaj kodeksu cywilnego do kodeksu karnego. Oświadczenie woli dotyczy umów cywilnoprawnych, seks nie jest umową cywilnoprawną, nawet prostytucja nią nie jest.
Oskarżyciel nadal musi udowodnić brak zgody na seks, co jest niewykonalne, więc będzie musiał udowodnić wystąpienie innych okoliczności wskazujących na gwałt.

[sumire]

dramatika napisał(a):

> Braku zgody nie udowodnisz, a facet
> owi nie będzie zależeć, aby zgodę w jakikolwiek sposób uzyskiwać/rejestrować,
> bo to jemu uwierzą bez dowodów, a nie tobie i znowu, to że przyjmą jego
> wersję bez dowodów nie wynika z nienawiści do kobiet i systemowego chronienia
> gwałcicieli, tylko z zasady domniemania niewinności

Zatem wystarczy przestać wsadzać ptaka, gdzie nie jest chciany i nie będzie problemu z brakiem zgody i domniemaniem niewinności. Przekaż to kolegom lub członkom rodziny, którzy o tym nie wiedzą.

[dramatika]

sumire napisała:

> dramatika napisał(a):
>
> > Braku zgody nie udowodnisz, a facet
> > owi nie będzie zależeć, aby zgodę w jakikolwiek sposób uzyskiwać/rejestro
> wać,
> > bo to jemu uwierzą bez dowodów, a nie tobie i znowu, to że przyjmą
> jego
> > wersję bez dowodów nie wynika z nienawiści do kobiet i systemowego chron
> ienia
> > gwałcicieli, tylko z zasady domniemania niewinności
>
> Zatem wystarczy przestać wsadzać ptaka, gdzie nie jest chciany i nie będzie pro
> blemu z brakiem zgody i domniemaniem niewinności.

Odpowiedź kompletnie od czapy i bez związku z czymkolwiek. Odpowiadasz na post, w którym piszę, że faceta chroni zasada domniemania niewinności i to nie on ma problem, tylko ofiara. Tego nie zmieni definicja gwałtu. Nada mogą mieć centralnie w dupie czy ofiara wyrazi zgodę, czy nie wyrazi zgody - jeśli będą mieli ochotę zgwałcić.
Podkreślam dla analfabetek - stwierdzam tylko fakt. To że tak twierdzę, nie oznacza, że się z tego cieszę.

[paskudek1]

Ty cholera zobacz, jakim cudem jak biorę kasę z portfela mamy to nie boję się że ona pójdzie i mnie podkabluje ze ukradłam a do głowy mi nie przyjdzie zabrać tę kasę z portfela koleżanki z pracy? Przecież też jest słowo przeciw słowu. Jakim cudem udaje się ustalić że ktoś jest winien kradzieży? Przecież też złodziej mógłby wmawiać że okradziony nie wyrażał sprzeciwu.
A nie, jednak nie może tak mówić bi definicja kradzieży jest inna niż definicja gwałtu. Ciekawe dlaczego?

[morekac]

>jakim cudem jak biorę kasę z portfela mamy to nie boję się że ona pójdzie i mnie podkabluje ze ukradłam

Zasadniczo - jeśli bierzesz bez jej zgody albo więcej niz uzgodniliście, to spokojnie może iść z tym na policję.

[paskudek1]

Bingo.... Tak samo jest z seksen 😁😁😁😁. Dokładnie tak samo. Jeśli seks jest bez zgody jednej strony lub idzie w stronę której strona NIE AKCEPTUJE to do cholery jest to nielegalne. Dramatika po prostu nie umie zrozumieć że nie chodzi o samą czynność a o jej okoliczności.

[dramatika]

paskudek1 napisała:


> A nie, jednak nie może tak mówić bi definicja kradzieży jest inna niż definicja
> gwałtu. Ciekawe dlaczego?

Sprawdź w końcu tę definicję kradzieży. Nie, nie ma tam nic o wyrażeniu zgody.
I tak btw, co do zasady, jeśli bierzesz matce kasę z portfela, to jest to kradzież.

[paskudek1]

No popatrz, tak samiutki jest jak sobie chcesz z kimś seks uprawwoac. Jak to robisz bez zgody to jest to gwałt. I wybacz, właśnie dlatego potrzeba zmiany prawa, żeby tak samo jak w przypadku kradzieży nie trzeba było udowadniać przemocy, podstępu czy protestu a wystarczyło stwierdzić brak zgody. OWSZEM nadal na oskarżeniu będzie ciążył obowiązek dowody ale jednak, co już Ci ty tlumacozno wielokrotnie, znacznie inaczej brzmi pytanie "czy poprzuwdzona protestowała kiedy oskarżony wpychał jej penosa do gardła?" niż "czy pokrzywdzona WYRAZIŁA ZGODĘ żeby oskarżony wsadził jej penisa do gardła?"

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> znacznie inaczej brzmi pytanie "czy poprzuwdzona protestowała kiedy o
> skarżony wpychał jej penosa do gardła?" niż "czy pokrzywdzona WYRAZIŁA ZGODĘ że
> by oskarżony wsadził jej penisa do gardła?"

A jaka jest niby różnica?
Funkcjonariusz nie dlatego pyta, czy pokrzywdzona protestowała, bo uważa, że nie wystarczy brak zgody. Jest oczywiste, zę skoro przyszła na policję zgłosić gwałt, to nie zgadzała się na stosunek/czynność. Policjant pyta o protesty, bo protesty mozna udowodnić, jeśli ktoś je słyszał. Pyta o obrażenia, bo obrażenia można udowodnić. Pyta o krzyki, bo krzyki mogło usłyszeć więcej osób. Dlatego o to pyta, a nie dlatego, żeby kobietę upodlić. Jeśli kobieta tylko oznajmi, że nie wyraziła zgody, a poza tym to nie ma żadnych dowodów, a facet stwierdzi, ze zgodę wyraziła, to sprawę umorzą.
Rozumiesz teraz skąd te pytanie na policji?

[morekac]

> poza tym to nie ma żadnych dowodów, a facet stwierdzi, ze zgodę wyraziła, to sprawę umorzą.

Zależy, co odpowie.
"Czy pani wyraziła zgodę?"
"Tak."
"W jaki sposób?"
"No, leżała i nie uciekała"

[dramatika]

morekac napisała:


> Zależy, co odpowie.
> "Czy pani wyraziła zgodę?"
> "Tak."
> "W jaki sposób?"
> "No, leżała i nie uciekała"

Jeśli gwałciciele to debile nie znający przepisów, to po co w ogóle przepisy zmieniać. Powinni plątać się w zeznaniach już teraz.

[turzyca]

>Jeśli gwałciciele to debile nie znający przepisów, to po co w ogóle przepisy zmieniać. Powinni plątać się w zeznaniach już teraz.

Dlaczego? Leżała i nic nie mówiła przy obecnych przepisach jest tą domniemaną zgodą. Nawet jeżeli leżała i nic nie mówiła, bo miała atak padaczki. Albo się upiła. Albo ktoś inny wcześniej podał jej leki czy narkotyki. Karalne jest gdy sprawca ją doprowadził do stanu, w którym nie może protestować, gdy już w tym stanie była, to sprawca może z takiego leżącego ciała skorzystać, skoro się nie opiera, to nie ma przemocy.

[turlinek_2]

A jaka jest niby różnica?
Funkcjonariusz nie dlatego pyta, czy pokrzywdzona protestowała, bo uważa, że nie wystarczy brak zgody. Jest oczywiste, zę skoro przyszła na policję zgłosić gwałt, to nie zgadzała się na stosunek/czynność. Policjant pyta o protesty, bo protesty mozna udowodnić, jeśli ktoś je słyszał.

Jako ofiara gwałtu odpowiem.
Różnica jest ZASADNICZA.
I zachęcam do eksperymentu.
Idź na komisariat zgłosić gwałt.
A później wróć i opisz wrażenia. I wówczas kolejny raz napisz, że zmiana nie ma sensu.

[152kk]

Piszesz w emocjach i nieprawdę. Ustalenie okoliczności faktycznych zdarzenia może być bardzo trudne, ale nie niewykonalne. Podałam ci już przykład, w którym to ustalenie jest możliwe - kiedy sprawca się przyznaje. Ty uważasz, że takich przypadków nie ma? Owszem - są i to wcale nie tak nieliczne. Ustalić okoliczności zdarzenia można również za pomocą dowodów pośrednich (poszlak) - czyli wtedy gdy ustala się najbardziej prawdopodobny przebieg zdarzenia i wyklucza prawdopodobieństwo wystąpienia okoliczności przeciwnych. W wielu sprawach karnych dochodzenie do prawdy jest bardzo trudne - bo nie ma bezpośrednich dowodów przestępstwa lub nie ma dowodów na wypełnienie wszystkich jego znamion. Ale trudności dowodowe w niektórych (a nawet większości) spraw nie są powodem, żeby w ogóle zrezygnować ze ścigania.
Ja nie "mieszam kodeksu cywilnego do kodeksu karnego". System prawa to naczynia połączone - definicje z prawa cywilnego stosuje się w innych dziedzinach, w tym prawie karnym. Przykład: mienie, własność, prawa rzeczowe - nie można zdefiniować przestępstwa przeciwko mieniu nie stosując pojęć cywilnoprawnych.
Dodatkowo: jednym z ważniejszych celów prawa karnego jest karanie za krzywdę, "pomsta" (tj. państwo wymierza karę, w ten sposób unika destabilizacji społecznej, która by byłaby skutkiem pozostawienia zemsty w rękach skrzywdzonych i ich bliskich). Jeżeli jest krzywda - powinna być kara. W takim razie najpierw trzeba ustalić czy nastąpiła obiektywna krzywda - w mojej opinii (ale i w opinii większość forum tutaj, ja sądzę - że również w opinii większości społeczeństwa) seks bez zgody jednej ze stron jest dla niej krzywdą. Kiedyś tak tego nie postrzegano powszechnie - zatem aby przekonać ofiary, że ich ewentualne poczucie krzywdy jest nieuzasadnione i wyłącznie subiektywne konieczne było ich przekonywanie że to zdarzenie było z ich winy albo po prostu było czymś zwykłym, normalnym - pozostałością takiego myślenia jest właśnie wypytywanie ofiar gwałtów o to, jak były ubrane albo czy się broniły..
Skoro obecnie coraz powszechniejsze jest przekonanie, że strona która nie wyraziła zgody na seks obiektywnie doznała krzywdy - konsekwencją jest umożliwienie jej dochodzenia odpłaty za krzywdę - w postaci ukarania sprawcy przez państwo.
Ciężko się z Tobą dyskutuje bo wypowiadasz się autorytarnie na temat o którym nie masz pojęcia i trzeba wyjaśniać najprostsze pojęcia - nie znasz się kompletnie na prawie, w szczególności prawie karnym, prawda?

[dramatika]

152kk napisała:


> Ciężko się z Tobą dyskutuje bo wypowiadasz się autorytarnie na temat o którym n
> ie masz pojęcia i trzeba wyjaśniać najprostsze pojęcia - nie znasz się kompletn
> ie na prawie, w szczególności prawie karnym, prawda?

Nie bredź. Chcesz stosować pojęcie oświadczenia woli, które jest pojęciem z zakresu umów cywilnoprawnych, do zdarzenia jakim jest stosunek seksualny, który umową cywilnoprawną nie jest. Nie jest nią nawet prostytucja. I ty jeszcze zarzucasz mi, że się "kompletnie nie znam na prawie"?
Oczywiście, że udowodnienie, że iż nie wyraziło się zgody na kontakt seksualny jest w praktyce bliskie zeru. Dlatego definicja gwałtu jest jaka jest - bo przemoc czy podstęp można udowodnić, są obiektywnie mierzalne. Przekonanie, że policja pyta o wystąpienie przemocy czy krzyki tylko dlatego, że wynika to z systemowego upadlania ofiar, jest foliarstwem, po prostu.
Liczenie na to, że gwałciciel będzie na tyle głupi, żeby nie potrafić się obronić, do czego wystarczy poznanie "nowej" definicji gwałtu, jest skrajnie naiwne i żałosne.
Fakty są takie, że lewica liczy na ominięcie zasady domniemania niewinności. Robi się to w prawie podatkowym, w niektórych innych przypadkach, to dlaczego nie w przypadku gwałtów. Jest to naturalna konsekwencja faktu, że generalnie lewica ma problem z prawami człowieka.

[paskudek1]

Dramatika jak, zwykle ekspertka level master. Weź już przestań pierniczyć bo jakoś podobne mechanizmy obowiązują przy innych przestępstwach i JAKOŚ MOŻNA udowodnić tylko w wypadku gwałtów ma być nie można i będzie domniemanie winy

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> Dramatika jak, zwykle ekspertka level master. Weź już przestań pierniczyć bo ja
> koś podobne mechanizmy obowiązują przy innych przestępstwach i JAKOŚ MOŻNA udow
> odnić tylko w wypadku gwałtów ma być nie można i będzie domniemanie winy

Można ci to tłumaczyć tydzień i nie ogarniesz, więc ostatni raz - jak zamierzasz udowodnić, ze nie było zgody, mimo braku śladów przemocy, nagrań, świadków? "Jakoś"?

[paskudek1]

A jak udowadnia ofiara kradzieży samochodu że go nie oddała dobrowolnie?
Prosty przykład, tutaj już przywoływany - dziewczyna zaprosiła do siebie faceta, nieopatrznie i nieodpowiedzilanie spiła się tak, że nie jest w stanie wyartykułować sprzeciwu, to TYM BARDZIEJ nie mogła wyartykułować ZGODY. Ale to nie6na niej będzie ciążył dowód że protestowała. Już Ci tu tlumacozno że proces dowodowy to NIE TYLKO suche zeznania stron. To raczej ty nie ogarniasz ze w procesie dzieje się wiele i od tego jest prokurator żeby zadawał takie pytania, które pozwolą ustalić stan faktyczny. A sąd jest od oceny dowodów, w tym zeznań stron i świadków. Np gości dziewczyny, którzy wychodząc widzieli, że urżnięta w trupa leżała i bełkotała np. Co pozwoli stwierdzić że nie była w stanie świadomie się zgodzić.

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> A jak udowadnia ofiara kradzieży samochodu że go nie oddała dobrowolnie?

Pisałam ci już. Traktowanie osób pożyczających samochody bezumownie jak złodziei jest złamaniem zasady domniemanie niewinności. Praktykuje się to, bo uzyskanie upoważnienia od właściciela to jest co innego niż uzyskanie pisemnej zgody na seks.

> dziewczyna zaprosiła do siebie faceta
> , nieopatrznie i nieodpowiedzilanie spiła się tak, że nie jest w stanie wyartyk
> ułować sprzeciwu, to TYM BARDZIEJ nie mogła wyartykułować ZGODY.

Mogła wyartykułować, przed spiciem się. Gwałciciel powie, ze się zgodziła. To ona ma udowodnić, ze zgody nie wyraziła.

[paskudek1]

No niekoniecznie, bo jeśli np były osoby trzecie PRZED zgwałceniem, i NIE SŁYSZAŁY takiej zgody a potem ofiara już była pijana to nie mogła zgody udzielić. Calutki czas szukasz opcji, że NIE DA SIĘ udowodnić gwałtu. No nie da się i już więc właściwie po jaką ospę w ogole5w Kodeksie ten zapis co? Po jakiego męskiego członka w ogóle sądzić bydlaków? Skoro nawet TERAZ udaje się skazać co niektórych to wybacz, ale ja jednak swierdze, że po zmianie prawa będzie łatwiej a nie trudniej. I myślę że znacznie mądrzejsi od ciebie to już sprawdzili. I przeanalizowali.

[sumire]

paskudek1 napisała:

> No nie da się i już węc właściwie po jaką ospę w ogole5w Kodeksie ten zapis co?

O, właśnie. Jeśli jest to tak strasznie trudne do udowodnienia i dlatego kobiety powinny uważać, powinno się z kodeksu wykreślić gwałt. Simple as that. Nie ma przestępstwa, nie ma problemu. W sumie aż dziwne, że żaden z wielkich umysłów prawicy nie zaproponował jeszcze tego rozwiązania.

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> No niekoniecznie, bo jeśli np były osoby trzecie PRZED zgwałceniem, i NIE SŁYSZ
> AŁY takiej zgody a potem ofiara już była pijana to nie mogła zgody udzielić.

A, czyli muszą być świadkowie. Sama zgoda/brak zgody nie wystarczy? No coś niesłychanego. Twierdzisz zatem, ze sama zgoda nie wystarczy, to tak samo jak ci legislatorzy sprzed 100 lat w patriarchalnej rzeczywistości.

[fitfood1664]

zapomniałaś o darmowym badaniu ginekologicznym pod kątem obcych wydzielin i śladów przemocy
przecież każda z nas tylko czeka by jej ktoś w krocze zajrzał

[nena20]

Czego się boisz, nie bzykaj przygodnie poznanych kobiet, będziesz bezpieczny i żadna nie oskarży o gwałt.

[dramatika]

nena20 napisała:

> nie bzykaj przygodnie poznanych kobiet

Ale wtedy kobiety nie będą mogły bzykać przygodnie poznanych mężczyzn. Zdaje się nie o taką rewolucję światopoglądową chodziło

[nena20]

Nie no jak ten konkretny samiec się boi być oskarżonym o gwałt niech nie bzyka, chętni zawsze się znajdą.

[obuwiebalowe2]

chętni niebojący się oskarżenia o gwałt?