Dodaj do ulubionych

Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000

21.03.21, 21:46
www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/wroclaw-naduzycia-u-dominikanow-ofiary-ojca-pawla-ujawniaja-szczegoly-wywiad/xbdjkyx,79cfc278
Nie mogę tego zrozumieć. Jaki mechanizm działał, że dorosłe osoby, studentki, pozwalały obcemu człowiekowi na coś takiego? Jaki mechanizm działał, że dorośli młodzi mężczyźni mający swoje dziewczyny, godzili się na zrywanie związków i szli gęsiego do zakonu?

Pamiętam wybujałą religijność w Polsce w latach 80-tych (zresztą wcześniej też), pamiętam uduchowienia lat 90-tych, ale coś takiego trudno mi zrozumieć.

Całe szczęście, że w mojej rodzinie od wielu lat wszystkie obecnie żyjące pokolenia się odreligijniły i raczej już powrotu na łono KK nawet w najmłodszym lub przyszłym pokoleniu raczej nie bardzo byłoby możliwe.

Czy taki mechanizm może też grozić skądś indziej?
Obserwuj wątek
    • y_y Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 21.03.21, 22:14
      Przeczytałam dziś po południu ten artykuł i też trudno mi uwierzyć...
      Mechanizm chyba autorytetu. A potem oprawca- ofiara. Jak bita zona w małzenstwie.
      Pewnie dziewczyny wytłumacza te blizej psychologii.
      Mi jest niedobrze od kiedy skończyłam czytać.
      • irma223 Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 21.03.21, 22:41
        O duszpasterstwie akademickim u Dominikanów dużo (dobrego) mówiono wcześniej. O studenckich śniadaniach w tym duszpasterstwie słyszałam już w latach 80-tych. Znałam kiedyś osoby, które tam się udzielały i nie można było im zarzucić ani braku charakteru, ani braku inteligencji. Wiem, że nieraz w duszpasterstwo akademickie angażowali się nie tylko studenci, ale i osoby po skończeniu studiów, także niektórzy pracownicy naukowi.

        "Boczna kaplica" - są tam dwie boczne kaplice, jedna z grobem bł. Czesława, bardzo zdobna w stylu barokowym, niedaleko zakrystii, druga blisko wejścia głównego, sporo oddalona od głównego ołtarza czy od zakrystii. Kościół bardzo duży i bardzo rozległy. Na mszach studenckich trudno by było znaleźć miejsce siedzące, tak kościół był zapełniony.

        "Diabeł mieszkający w żarówce". Na tym poziomie absurdu każdy człowiek powinien był pożegnać to towarzystwo.
        A oni brnęli w to dalej. Żal mi tych rodziców finansujących studia dziewczynom, które "znalazły przewodnika duchowego" i tak za nim podążających, że dziewczyny studia pozawalały i poniszczyły sobie życie.
          • irma223 Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 21.03.21, 23:07
            Nie wiem, jak liczne było duszpasterstwo akademickie w kościele św. Wojciecha we Wrocławiu, ale rozumiem, że zaangażowani uczestnicy to nie było jakieś rozległe grono, zwłaszcza ci, którzy uczestniczyli w tych śniadaniach studenckich. Rozumiem, że spośród takich najbardziej zaangażowanych wiele osób zostało skrzywdzonych. Rozumiem, że rzecz się działa w innych (późniejszych) latach niż te, w których do mnie dochodziły słuchy o DA u Dominikanów we Wrocławiu. Usiłuję to sobie jakoś poukładać w głowie i nie mogę.
        • princesswhitewolf Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 14:50
          >Żal mi tych rodziców finansujących studia dziewczynom, które "znalazły przewodnika duchowego" i tak za nim podążających, że dziewczyny studia pozawalały i poniszczyły sobie życie.

          a mi nie zal. Bo oznacza to ze nie rozmawiali z dziecmi i nie zwierzaly sie im. Nie zal mi ich bo wychowywali je na zakute katolickie lby bez refleksji.
          Zal mi biednych naiwnych dziewczyn. Starych trepow nie zal mi bo powinni juz miec olej w glowie jak bnyli rodzicami.
          • irma223 Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 17:28
            Łatwo ci mówić, ale pewnie nie pamiętasz okresu od późnych lat 70-tych do połowy lat 90-tych.

            Religijność była powszechna, naturalna, wszechobecna. Religia do szkół została wprowadzona wprawdzie bez właściwej podstawy prawnej, ale jakoś nie budziło to silnego oburzenia społecznego.

            "Arka Noego" stała się prawie najgłośniejszym zespołem dziecięcym nie bez powodu. Na projekcjach filmów o tematyce religijnej typu "Jezus z Nazaretu", "Barabasz" itp. były takie tłumy, że można było zasłabnąć z braku powietrza. Niewierzący byli z góry uważani za podejrzanych etycznie. Jeszcze z pięć czy dziesięć lat temu raczej wypadało nie wychylać się z domyślnej, katolickiej normy. Na wszelki wypadek. Nawet na e-matce. Wtedy większość forumowiczek była bardziej prawicowa.
        • kropkaa Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 09:45
          Wiesz co, koleżanka też mnie zaciągnęła do Dominikanów (w Krakowie co prawda) i do duspaszterstwa św. Anny. Sorry, ale ludzie w takich przybytkach są bardzo specyficzni i to od razu widać. A już wstawanie na studiach bladym świtem, żeby iść na 7.00 na mszę, to wybacz, ale normalne nie jest.
          W tekście też jest wspomniane, że pomieszkiwały w klasztorze. W męskim klasztorze, który nie prowadzi a la akademika?
          Przecież od razu się wieje ile sił w takich przypadkach, a nie do konfesjonału na 3 h się udaje.
          • alicia033 Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 10:47
            wieje się, o ile nie ma się bardzo mocnej potrzeby przynależności do jakiejś wspólnoty.
            Mnie od czegoś takiego też odrzuca od razu ale wiem, że ludzie mają różną konstrukcję psychiczną.
            Te młodziutkie kobiety trafiły w łapy klasycznego przywódcy sekty wspieranego w swojej działalności przez instytucję gromko grzmiącą o walce z sektami. Mechanizm wciągania do takich jest dość dobrze poznany i naprawdę ludzie, którzy się do tego dali wciągnąć to ofiary a nie ochotnicy.
      • 21mada Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 09:52
        Zgodzę się że tutaj to byli ochotnicy. Sorry, ale już na samo sformułowanie: "duszpasterstwo - pasterstwo dusz" normalnemu człowiekowi zapala się czerwona lampka. A skoro ktoś uważa się za owcę, kozę czy inne bydło rogate, potrzebujące pasterza, to nie mam więcej pytań. Każdemu jego porno.
      • morekac Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 18:14
        >Spowiedź 2-3 godziny?!

        Różne są modele religijności. Koleżanka z pracy, pochodząca z jakiegoś podlaskiego miasteczka, opowiadała jakiś czas temu, jak to wyglądało u niej: kochająca rodzinka wymuszała na dzieciach - poza mszami w niedziele i święta (i zwyczajowymi terminami spowiedzi ) również uczestnictwo we wszystkich pierwszych piątkach, różańcach, majowych i co tam jeszcze jest praktykowane. Jak się które stawiało, było manto. A tak ogólnie to księżulo miał status półboga. Dziewczyna wyspowiadała się kiedyś księdzu, że nie było u spowiedzi w poprzedni pierwszy piątek i dopiero od niego dowiedziała się, że nie jest to grzech i nie jest to obowiązkowe. Możliwe więc, że braciszek łowił wśród takich dziewczyn, co to znały tylko religijność typu minimum godzina w kościele codziennie... I na pewno wśród bardzo religijnych.
      • princesswhitewolf Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 14:48
        >oczywiście, kościół katolicki nie jest jedyną sektą na świecie, chociaż głośno wrzeszczy, że jest inaczej.


        i najsmieszniejsze ze tworzy jakies organizacje do badania innych sekt

        sprawdzaja konkurencje hahhahaha.

        Mi tylko szkoda ze za komuny wspolpracowali z nimi a mogli sie przeciez ich calkowicie pozbyc.
    • kafana Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 10:33
      Ogólnie tez jestem zdziwiona i nierozumiem. Ale zdarzyło mi się bywać we wrocławskim duszpasterstwie akademickim w późniejszych latach Ok 2005 i to były piękne msze, z ekstra atmosfera mocno działające na wyobraźnie. Duże poczucie wspólnoty. Zrobił sobie własna sektę.
        • ortolann Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 16:03
          Uważam podobnie. Znam jeden przypadek, teraz już człowieka blisko 70. Tak teraz sobie myślę, że ma w sobie rys narcystyczny. Był wprost uwodzicielem tłumów; potrafił sypnąć takie kazanie bez przygotowania, że ludzie słuchali jak zaklęci. Ale poza tym czarem - zepsute podejście do moralności, do kobiet i ich roli, przekonanie o tym, że jest się niemal bogiem. Bardzo sam zniszczył sobie tym życie a teraz jest przekonany, że jest bożym pomazańcem. Z daleka widać, że tam jest jakiś problem z osobowością. Człowiek towarzysko niezwykle atrakcyjny, a przy bliższym poznaniu jak toksyczna roślina.
    • szeptucha.z.malucha Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 10:56
      W tym okresie lat 90- tych otarłam się o różne wspólnoty i duszpasterstwa. Miałam silną potrzebę przynależności wtedy i prawdopodobnie podatność. Ale... z każdej po max roku wiałam, bo miałam wrażenie, że jestem w domu wariatów. Pamiętam, jak jedna ze wspólnot na serio brała teksty dziewczyny, moim zadaniem z rzutem schizofrenii. Gdy zwróciłam im uwagę, że ona potrzebuje leczenia a nie szukania winnego domniemanej krzywdy, posądzono mnie o wszystkie grzechy świata. Popukałam się wtedy w czoło i poszłam poszukać sobie znajomych w kółkach zainteresowań. Ale takich akcji to sobie nawet nie wyobrażam. Brrr
      • alpepe Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 14:30
        Masz może na myśli Kraków? Z Krakowa się przeniosła do nas dziewczyna, która ewidentnie była chora psychicznie. Też najpierw należała tam do Duszpasterstwa, potem szukała na miejscu, tam w kościele św. Tomasza Apostoła chodziła na spotkania. Nie pamiętam, co się z nią stało, ale miała oczy osoby chorej psychicznie.
        • szeptucha.z.malucha Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 14:44
          Nie. Nie Kraków. Miasto na L. Ale ja w takich wspólnotach kilka takich osób spotkałam, co do których miałam podejrzenie rozwijającej się psychozy, częściej zaburzeń osobowości, czy nerwic. Po prostu w złym miejscu szukały pomocy. U dwóch powiadomiłam rodzinę, rodzina wzięła do psychiatry. W tym ostatnim przypadku nie miałam dojścia do rodziców, zgłosiłam prowadzącym. Po tym jak ci mnie zjechali, więcej tam nie poszłam. Podobno długo modlili się o moje nawrócenietongue_out
          Ale po pobycie w różnych ośrodkach duszpasterskich, w tym krótkich rekreacyjnych pobytach w zakonach żeńskich - np. odwiedzałam koleżanki -zakonnice i przez tydzień - dwa mieszkałam w klasztorze, zauważyłam, że odsetek osób z trudnościami psychicznymi jest tam wyższy. A jeszcze miałam talent przyciągania zwierzeń, więc przy mnie jakoś często ujawniały swoje trudności albo nadużycia wobec nich.
          • nuclearwinter Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 23.03.21, 08:15
            Przypomniałaś mi tymi modlitwami o nawrócenie - pod koniec mojej podstawówki kilka koleżanek z klasy, w tym jedna bliska przyjaciółka, zaczęły chodzić na spotkania jakiejś wspólnoty - chyba oaza się to nazywało. Zaczęły się dziwnie zachowywać, unikać innych dzieciaków, i w pewnym momencie jakoś przestały się też ze mną zadawać 😕 Przyjaciółce dość szybko przeszło, ale opowiadała mi że one uważały, że mam w sobie szatana, że należy mnie unikać i modliły się za moje nawrócenie. No sekciarski odpał jak nic.

            Na szczęście to już był koniec szkoły i nasze drogi się po tym rozeszły, więc jakiejś wielkiej traumy nie miałam, ale pamiętam jak dziwnie i nieprzyjemnie się czułam. Jestem też ciekawa co się stało z tymi pozostałymi dziewczynami, ponoć jedna należała do tej wspólnoty bardzo długo, kto wie co tam się dokładnie działo. Ponoć na tych spotkaniach ludzie wpadali w jakieś transe, niektórzy zaczynali mówić jakimiś nieznanymi językami, typowe sekciarstwo po prostu.
            • szeptucha.z.malucha Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 25.03.21, 09:08
              Jak transy to pewnie coś z ruchu charyzmatycznego - Odnowa w Duchu Św. Dobrze, że Wasze drogi się rozeszły, skoro tak sobie dały namieszać w głowie.
              Oaza to jednak bardziej normalna w porównaniu z nimi.
              Na Odnowę skusiłam się ma I roku studiów, w duszpasterstwie politechniki. Wydawało mi się, że może fajne chłopaki przychodzą ale takiego oszołomstwa jak tam nie spotkałam nigdy u humanistów. Jak stamtąd zwiałam to faceci potrafili mnie na ulicy zatrzymywać i coś pieprzyli o moim zejściu na złą drogę.Tylko dlatego, że na spotkania nie przychodziłam. Wtedy pomyślałam, że chroń mnie panie Boże przed oszołomstwem i od tamtej pory tylko faceci ateiści wchodzili w grętongue_out
    • lot_w_kosmos Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 10:57
      Czytałam to dzisiaj rano i się zastanawiałam czy wątku nie założyć...
      Tu mi sie nasuwa tylko jedno: nie ma ofiar, są tylko ochotnicy.
      Bo trudno uwierzyć że dorosła kobieta, studentka, co się na studia dostala, akademik załatwiła, pociągiem z domu dojeżdżała - dała się jednocześnie namówić przez 2 miesiące do chodzenia do jakiejś zakrystii na nagie modlitwy z zakonnikiem polegające na mizianiu się wzajemnie gołymi ciałami......
      • szeptucha.z.malucha Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 11:17
        Dziewczyny musiały mieć wielkie deficyty emocjonalne. Sama byłam po ciężkich doświadczeniach z dzieciństwa i jakoś tak wpadłam w relację indywidualną z księdzem ale jak raz przekroczył granicę, to wykopałam go. Ale może on nie umiał mnie urobić? Pewnie inne okoliczności. Kręgi we wspólnocie to dla wielu osób może być atrakcyjne.
      • z_lasu Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 11:28
        > nagie modlitwy z zakonnikiem polegające na mizianiu się wzajemnie gołymi ciałami......

        Te kobiety od dziecka miały prane mózgi przez KK. Zwróć uwagę na to, co jedna z nich mówi, że po raz pierwszy widziała nagiego mężczyznę i po raz pierwszy mężczyzna ją "dotykał w taki sposób". Gdyby miały normalne życie erotyczne to kontrolka zapaliła by im się dużo wcześniej, bo wiedziałyby co jest grane. Ale - pomijając wszystkie inne aspekty - one miały spaczony stosunek do ciała i seksualności zanim stały się dorosłymi kobietami. Jedna z nich w tym wywiadzie używa określenia "Dopytywał o sprawy związane z nieczystością" - WTF? Dobrze rozumiem, że chodzi o "sprawy związane z seksualnością"? Ona tego określenia używa dzisiaj, jako prawie 50-letnia kobieta.
        • szeptucha.z.malucha Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 12:00
          Musiało być coś więcej. Ja też na tamtym etapie nie miałam doświadczeń, KK formował mój stosunek do seksualności od 11 r.ż., wszystko podszyte było lękiem. Ale zmienną było to, że moja rodzina była całkowicie zsekularyzowana, częściowo antyklerykalna. Moje zaangażowanie wtedy to był chyba wyraz buntu nastoletniego. I miałam grono przyjaciółek w lepszej sytuacji rodzinnej o zdrowym podejściu. Całkowite osamotnienie sprzyja wpadaniu w sidła.
        • princesswhitewolf Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 14:47
          >Ale - pomijając wszystkie inne aspekty - one miały spaczony stosunek do ciała i seksualności zanim stały się dorosłymi kobietami.

          No mialy spaczony przez wychowanie katolickie. To katolicyzm uwaza seksualnosc za brudna i dozwolona jedynie w malzenstwie i to bez przyjemnosci w celu prokreacji dzieci

          Je wychowanie katolickie spaczylo. Cala Polska jest przez to spaczona i dopiero zaczyna sie budzic
          • konsta-is-me Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 24.03.21, 14:27
            Ta,"Polska jest tym spaczona"...
            Tak "spaczona" jest cala kultura oparta na chrześcijaństwie, czyli ...cały krąg zachodniej kultury.
            A seks jako tabu, takie czy inne, jest postrzegany w KAZDEJ kulturze, tak-każdej.
            Nie znoszę takiego gdakania ,żeby gdakać bezmyślnie "bo Polska..."
        • irma223 Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 18:01
          z_lasu napisała:


          > Te kobiety od dziecka miały prane mózgi przez KK. Zwróć uwagę na to, co jedna z
          > nich mówi, że po raz pierwszy widziała nagiego mężczyznę i po raz pierwszy męż
          > czyzna ją "dotykał w taki sposób". Gdyby miały normalne życie erotyczne to

          Nie czepiałabym się tego akurat.
          19- czy 20-letnia młoda dziewczyna mogła 25 lat temu nie miewać jeszcze rozbieranych randek ani nie mieszkać jeszcze z chłopakiem. Wprawdzie zdarzały się czasem pary, które mieszkały razem, ale aż tak powszechne to jeszcze nie było, by miało wówczas uchodzić za jedyną podstawową normę.

          > Jedna z nich w tym wywiadzie używa o
          > kreślenia "Dopytywał o sprawy związane z nieczystością" - WTF? Dobrze rozumiem,
          > że chodzi o "sprawy związane z seksualnością"? Ona tego określenia używa dzisi
          > aj, jako prawie 50-letnia kobieta.
          >

          Ale mogła odruchowo użyć używanej wówczas w tamtym środowisku nomenklatury. Zresztą one obie: i Olga i Agata są - jak wynika z wywiadu - dzisiaj również/nadal religijne, więc może użyła określenia używanego w swoim środowisku.
          • aandzia43 Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 19:29
            Nie czepiałabym się tego akurat.
            19- czy 20-letnia młoda dziewczyna mogła 25 lat temu nie miewać jeszcze rozbieranych randek ani nie mieszkać jeszcze z chłopakiem. Wprawdzie zdarzały się czasem pary, które mieszkały razem, ale aż tak powszechne to jeszcze nie było, by miało wówczas uchodzić za jedyną podstawową normę.

            Też bym się nie czepiała, że dziewczyna dwudzeistoparoletnia ćwierć wieku temu nie widziała gołego faceta i nie migdaliła się z żadnym (pocałunki, petting), gdyby nie to, że ta dziewczyna od dwóch lat była w związku. Dwuletni związek dwojga ludzi bez cienia intymności to nie jest norma psychologiczna.
            • irma223 Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 19:44
              Wiesz co, akurat w podobnym wówczas czasie miałam znajomą już po studiach, będącą w relacji narzeczeńskiej kilkuletniej (może i ze dwa lata). Owszem, wyjeżdżała z narzeczonym i pod namiot, na dwa tygodnie, ale pod tym namiotem ponoć się grzecznie sprawowali, jak nieświadome dzieciątka. Nie miała powodu wciskać mi kitu, więc zakładam, że nie wciskała. Chyba ten narzeczony nawet jej nie pociągał, pociągał ją za to ktos zupełnie inny, z kim jednak w żadne relacje bliższe się nie wdawała, bo to z kolei charakterologicznie szmaciarz był i nikt. Wprawdzie nie mogłam się nadziwić, że dziewczyna chce się wydać za faceta, który jej nawet nie pociąga, ale w sumie nie moja sprawa. Zresztą później się wydała za niego i żyją sobie do dziś dnia. Osoba chyba nie bardzo religijna, może nawet wcale nie.
              • aandzia43 Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 20:40
                Z jakich by to nie było pobudek, religijnych czy nie religijnych. Brak intymności u zdrowych młodych ludzi to związkowe kalectwo. Nie o bzykanie mi chodzi, rozumiem ze ludzie czasem nie chcą przedwcześnie przekraczać tej granicy, ale o przytulanie, całowanie, petting czyli bliskość i znajomość swoich ciał. A w artykule mamy babkę lat dwadzieścia parę, w związku od dwóch lat co chłopa rozebranego nie widziała i nikt jej "tak nie dotykał".
                • irma223 Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 21:32
                  Nie wiemy, czy dwadzieścia parę lat czy 20 lat czy 19 lat.
                  A to w tym wieku i to 25 lat temu mogła być różnica.

                  "W związku" mogło znaczyć wówczas tyle, co "chodzimy ze sobą", czyli "spotykamy się", "chodzimy do teatru, do kina, jadamy razem obiady" etc. W kręgach osób religijnych nawet młodzi mężczyźni woleli abstynencję w tym zakresie i "czekanie do ślubu" niż nie. Plus "kult czystości" wszędzie w tamtych środowiskach głoszony. Może brzmieć dziwnie, ale mogło tak być.

                  Zresztą nie u wszystkich młodych kobiet potrzeby seksualne pojawiają się w tym samym wieku. Bywają takie, u których potrzeby seksualne pojawiają się dopiero nieco po dwudziestce. Może bohaterka artykułu akurat z takich? I jeszcze wówczas nie nadszedł był jej czas?

                  Przykładasz dzisiejszą miarę do czasów sprzed ćwierć wieku i do całkiem innego środowiska.

                  Sama pamiętam mój szok (i oburzenie, i zgorszenie), gdy moja znajoma zastała rano w pokoju swojej dwudziestoletniej córki nowego chłopaka tejże. W pościeli! Rano! W jej domu pod jej własnym dachem! W jej obecności niemalże! Za ścianą! Bez zgody, bez pytania, bez przedstawiania, ot tak. Jak można??? Później w ciągu kilku lat młodzi ludzie tak dali starszemu pokoleniu do wiwatu, że "zgroza i wstyd, pani, oni bez ślubu żyją!", stało się normą społeczną ("córka ma chłopaka, mieszkają razem, a taki fajny ten chłopak"). Lata 90-te właśnie to był w Polsce czas polskiej rewolucji seksualnej.
                  • aandzia43 Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 22:10
                    Ja mam teraz 57, więc dwadzieścia z małą górką miałam w latach osiemdziesiątych. Widocznie wszystko jest kwestią środkowiska, bo w moim przyłapanie dwudziestoletniej córki czy syna tete a tete z osobą płci przeciwnej nie kończyło się oburzeniem i rwaniem włosów z głowy tylko westchnieniem "mogli być dyskretniejsi". No i sakramentalne: zabezpieczacie się?

                    "W kręgach osób religijnych nawet młodzi mężczyźni woleli abstynencję w tym zakresie i "czekanie do ślubu" niż nie"

                    A to mnie zaskoczyło? Czemu tak, syndrom madonny i ladacznicy?
                  • z_lasu Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 23.03.21, 09:14
                    > Przykładasz dzisiejszą miarę do czasów sprzed ćwierć wieku

                    Ja akurat przykładam miarę z czasów mojej młodości, która - jak rozumiem - przypadała w tym samym okresie, co bohaterek artykułu. I to była naprawdę duża rzadkość, żeby dziewczyna w tym wieku, studentka, w dodatku mająca chłopaka, nie miała żadnych doświadczeń seksualnych. Nie chodzi mi o to, że nie było dziewic w tym wieku, bo na pewno były, ale jednak jakieś doświadczenia erotyczne miały.

                    > Sama pamiętam mój szok (i oburzenie, i zgorszenie),

                    Ej, no, ja bym się i dzisiaj oburzyła. Nie z powodu seksu, tylko z powodu sprowadzania na noc obcych ludzi bez poinformowania pozostałych domowników. Też wolałabym, żeby mi przedstawiono osobę, która nocuje pod moim dachem, nawet gdyby miała spać sama w osobnym pokoju.
                    • irma223 Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 23.03.21, 10:34
                      z_lasu napisała:

                      > > Przykładasz dzisiejszą miarę do czasów sprzed ćwierć wieku
                      >
                      > Ja akurat przykładam miarę z czasów mojej młodości, która - jak rozumiem - przy
                      > padała w tym samym okresie, co bohaterek artykułu. I to była naprawdę duża rzad
                      > kość, żeby dziewczyna w tym wieku, studentka, w dodatku mająca chłopaka, nie mi
                      > ała żadnych doświadczeń seksualnych. Nie chodzi mi o to, że nie było dziewic w
                      > tym wieku, bo na pewno były, ale jednak jakieś doświadczenia erotyczne miały.
                      >

                      Dziewczyny - jak wynika z wywiadu - były bardzo religijne od początku studiów, a chłopaków być może nabyły w międzyczasie i to chyba też religijnych. Pieszczoty pomiędzy ledwie dorosłymi zakochanymi trudno porównać do "czegi byś nigdy nie chciała zrobić z żadnym mężczyzną i to właśniezrób z ojcem Pawłem". Jednym z popularnych wówczad filmów było "Przełamyjąc fale", gdzie bardzo religijna młoda mężatka na życzenie swojego sparaliżowanego męża "robiła dobrze" przypadkowym obcym mężczyznom, brzydzącym ją zresztą, po to, by jej mąż miał satysfakcję ze zdawanych przez nią sprawozdań. Film chyba się kończył jej śmiercią i jego uzdrowieniem. Uchodził za piękny film o miłości.
                      • aandzia43 Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 23.03.21, 16:08
                        " Przełamując fale" to środkowy von Trier, obrazoburczy, drażniący, rozdzierający i prześmiewczy. Film o miłosci i piękny w pewien sposób. To nie był film mainstreamowy czyli znak czasów czy drogowskaz, tylko nisza co się wyrwała w szerszy obieg. Nie traktujmy go więc jak odbicia ówczesnych poglądów. Znajomi z jakiegoś protestanckiego kościoła co ich wtedy masa była mówili że film jest nieprawomyślny i potępiali. Ci z neo chyba też nie piali z zachwytu, o ile sobie przypominam.
                        • irma223 Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 23.03.21, 17:30
                          Ja tego filmu bardzo nie lubiłam, jakoś nie kojarzyl mi się ani z pięknem, ani z miłością. Raczej z podłością, bezwględnością i egoizmem, które triumfują. Poświęcenie siebie dla kogoś nic nie daje, żadnego dobra, nie zyskuje też nagrody. Obrazy zresztą obrzydliwe.

                          Ale znajomi z kręgów studencko-akademickich walili na ten film tlumami, wolnych miejsc na widowni praktycznie nie było. I zachwycano się tym filmem w uniesieniu.

                          To mógł być mechanizm, którego użył o. Paweł wobec tych studentek.
                          • aandzia43 Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 23.03.21, 19:08
                            Który mechanizm, ten którego uzył mąż wobec bohaterki czy von Trier wobec publiczności? Stawiam na to drugie (von Trier to szarlatan i psychol), bo mąż był odmóżdżony i mechanizmów zadnych nie stosował wink Powtarzam, ludzie walili do kin bo zobaczyli coś nowego (Dogma skandynawska, pogrywanie emocjonalne z widzem) i trochę ich zamroczyło, nie traktuj tego filmu jako dokumentu epoki. Przypominam: kręgi kościelne nie były zachwycone.
                            • irma223 Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 23.03.21, 20:21
                              aandzia43 napisała:

                              > Który mechanizm, ten którego uzył mąż wobec bohaterki czy von Trier wobec publi
                              > czności? Stawiam na to drugie (von Trier to szarlatan i psychol), bo mąż był od
                              > móżdżony i mechanizmów zadnych nie stosował wink

                              Nie? A ja jakoś pamiętam, że namawiał ją do tego, a nawet wymuszał. Mechanizm był taki, że im więcej ona mu takich opowieści przyniesie, to on będzie coraz bardziej odzyskiwał siły życiowe. No i odzyskał. Jej kosztem.

                              Powtarzam, ludzie walili do kin
                              > bo zobaczyli coś nowego (Dogma skandynawska, pogrywanie emocjonalne z widzem)
                              > i trochę ich zamroczyło, nie traktuj tego filmu jako dokumentu epoki. Przypomin
                              > am: kręgi kościelne nie były zachwycone.
                              >

                              Nie wiem, czy kręgi kościelne były zachwycone, czy nie, nie miałam już wówczas żadnych relacji z kręgami kościelnymi. Ale kręgi akademickie były urzeczone.

                              Chodziło mi jednak o mechanizm: róbcie coś obrzydliwego, od czego was odrzuca absolutnie, ale koniecznie związanego z seksem, a zbawicie w ten sposób świat, a zwłaszcza swoje otoczenie. Przecież z wywiadu wynika, że taką motywację im wmawial ów o. Paweł. Myślę, że mógł podłapać to z filmu, akurat wszedł był do kin w owym czasie.
                              • aandzia43 Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 23.03.21, 20:34

                                > Nie? A ja jakoś pamiętam, że namawiał ją do tego, a nawet wymuszał. Mechanizm b
                                > ył taki, że im więcej ona mu takich opowieści przyniesie, to on będzie coraz ba
                                > rdziej odzyskiwał siły życiowe. No i odzyskał. Jej kosztem.

                                Tak robił, bo był ciężko uszkodzony po wypadku, nie wiem może mu płaty czołowe uszkodziło i stał się socjopatą pasącym się brudem i perwerą.


                                > Powtarzam, ludzie walili do kin
                                > > bo zobaczyli coś nowego (Dogma skandynawska, pogrywanie emocjonalne z wi
                                > dzem)
                                > > i trochę ich zamroczyło, nie traktuj tego filmu jako dokumentu epoki. Prz
                                > ypomin
                                > > am: kręgi kościelne nie były zachwycone.
                                > >
                                >
                                > Nie wiem, czy kręgi kościelne były zachwycone, czy nie, nie miałam już wówczas
                                > żadnych relacji z kręgami kościelnymi. Ale kręgi akademickie były urzeczone.

                                Ach, von Trier... wink Trochę snobizmu, trochę szczerego zachwytu DOGMĄ.


                                > Chodziło mi jednak o mechanizm: róbcie coś obrzydliwego, od czego was odrzuca a
                                > bsolutnie, ale koniecznie związanego z seksem, a zbawicie w ten sposób świat, a
                                > zwłaszcza swoje otoczenie. Przecież z wywiadu wynika, że taką motywację im wma
                                > wial ów o. Paweł. Myślę, że mógł podłapać to z filmu, akurat wszedł był do kin
                                > w owym czasie.

                                Mógł podłapać z filmu ale nie musiał -silny pociąg i silne obrzydzenie to koktajl emocji u ludzi z wysokim libido i wypartą seksualnością, zbawianie czy egzorcyzmy to nadbudowa (jakoś te działania trzeba usprawiedliwić i nazwać), wszystkie egzorcysty grzały się tak i zaspokajały do zarania dziejów. Ja perniczę, człowiek swobodnie a naturalnie do seksu podchodzący w życiu nie wymysliłby tych podniet chorych, takiego stopnia perwersji nie osiągnąłby. Chyba powinniśmy zazdrościć kościołowym temperatury ich życia erotycznego tongue_out
                              • aandzia43 Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 23.03.21, 20:37
                                > Nie? A ja jakoś pamiętam, że namawiał ją do tego, a nawet wymuszał. Mechanizm b
                                > ył taki, że im więcej ona mu takich opowieści przyniesie, to on będzie coraz ba
                                > rdziej odzyskiwał siły życiowe. No i odzyskał. Jej kosztem.

                                Tak robił, bo był ciężko uszkodzony po wypadku, nie wiem może mu płaty czołowe uszkodziło i stał się socjopatą pasącym się brudem i perwerą.


                                > Powtarzam, ludzie walili do kin
                                > > bo zobaczyli coś nowego (Dogma skandynawska, pogrywanie emocjonalne z wi
                                > dzem)
                                > > i trochę ich zamroczyło, nie traktuj tego filmu jako dokumentu epoki. Prz
                                > ypomin
                                > > am: kręgi kościelne nie były zachwycone.
                                > >
                                >
                                > Nie wiem, czy kręgi kościelne były zachwycone, czy nie, nie miałam już wówczas
                                > żadnych relacji z kręgami kościelnymi. Ale kręgi akademickie były urzeczone.

                                Ach, von Trier... wink Trochę snobizmu, trochę szczerego zachwytu DOGMĄ.


                                > Chodziło mi jednak o mechanizm: róbcie coś obrzydliwego, od czego was odrzuca a
                                > bsolutnie, ale koniecznie związanego z seksem, a zbawicie w ten sposób świat, a
                                > zwłaszcza swoje otoczenie. Przecież z wywiadu wynika, że taką motywację im wma
                                > wial ów o. Paweł. Myślę, że mógł podłapać to z filmu, akurat wszedł był do kin
                                > w owym czasie.

                                Mógł podłapać z filmu ale nie musiał -silny pociąg i silne obrzydzenie to koktajl emocji u ludzi z wysokim libido i wypartą seksualnością, zbawianie czy egzorcyzmy to nadbudowa (jakoś te działania trzeba usprawiedliwić i nazwać), wszystkie egzorcysty grzały się tak i zaspokajały do zarania dziejów. Ja perniczę, człowiek swobodnie a naturalnie do seksu podchodzący w życiu nie wymysliłby tych podniet chorych, takiego stopnia perwersji nie osiągnąłby. Chyba powinniśmy zazdrościć kościołowym temperatury ich życia erotycznego tongue_out
                • katriel Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 22:06
                  > w artykule mamy babkę lat dwadzieścia parę, w związku od dwóch lat co chłopa rozebranego nie widziała i nikt jej "tak nie dotykał".

                  Ale nie wiemy, jak właściwie jej nie dotykał. Jeśli jej chłopak miał zwyczaj obejmować ją ramieniem, gładzić po plecach i całować w usta, to jakaś tam intymność w związku była - a jednocześnie dziewczyna mogła być kompletnie nieprzygotowana na zetknięcie ze starszym, bardziej doświadczonym i pozbawionym skrupułów zbokiem w habicie, który nie pieprzy się z głaskaniem, tylko bez pytania pcha łapę między nogi.
      • nuclearwinter Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 23.03.21, 08:21
        Nie jest wcale trudno uwierzyć, przecież widać, że kobiety bardzo podatne na manipulację i wykorzystywanie. Nawet po tym wszystkim nie odeszły z Kościoła, choć wydawałoby się że powinny uciekać gdzie pieprz rośnie. Lata prania mózgu przez religię zrobiły swoje, młode naiwne bezbronne laski a nie żadne ochotniczki.
    • a2-a Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 11:31
      irma223 napisała:

      > Nie mogę tego zrozumieć. Jaki mechanizm działał, że dorosłe osoby, studentki,
      > pozwalały obcemu człowiekowi na coś takiego?

      Nic nowego, od dawna ludzie posiadający nie tylko kościelną władzę, dopuszczali się niegodziwości, jednak kara za to ich nie minie jeśli nie na tym świecie to w wieczności. Biblia opisuje takie przypadki, np w Księdze Daniela o Zuzannie i Sędziach: youtu.be/kbF1mvWP1sE


      > Jaki mechanizm działał, że dorośli
      > młodzi mężczyźni mający swoje dziewczyny, godzili się na zrywanie związków i sz
      > li gęsiego do zakonu?

      To Bóg powołuje człowieka do służby w rożnych stanach, jednych np do małżeństwa a innych do kapłaństwa albo do życia w zakonie. Człowiek oczywiście może postąpić zgodnie z wolą Bożą, lub własną.


      > Pamiętam wybujałą religijność w Polsce w latach 80-tych (zresztą wcześniej też)
      > , pamiętam uduchowienia lat 90-tych, ale coś takiego trudno mi zrozumieć.

      W Kościele pokłada się ufność w Bogu, a nie w tym jak uduchowieni i religijni są ludzie.


      > Całe szczęście, że w mojej rodzinie od wielu lat wszystkie obecnie żyjące pokol
      > enia się odreligijniły i raczej już powrotu na łono KK nawet w najmłodszym lub
      > przyszłym pokoleniu raczej nie bardzo byłoby możliwe.
      >
      > Czy taki mechanizm może też grozić skądś indziej?

      Z zapodanego linku:

      "Jak się czujecie w Kościele po tym wszystkim, co was spotkało?

      O: Dla mnie to nie było takie oczywiste. Przez pierwszych 10 lat błąkałam się właściwie poza Kościołem. Długo nie byłam w stanie wejść do budynku kościoła bez odruchów paniki, w ogóle nie potrafiłam uczestniczyć we mszy świętej, słuchać ludzi, którzy mówią takim specyficznym kościelnym językiem. Było nawet tak, że czułam, że nie jestem w stanie poślubić nikogo, kto jest wierzący. Ale to się zmieniło.
      W 2011 r. przyszedł taki moment, kiedy powiedziałam sobie „Boże, no albo jesteś, albo cię nie ma, do jasnej cholery. Potrzebuję cię, znajdź mnie”. To było takie moje wewnętrzne wołanie. Miałam też wtedy trudne momenty związane ze śmiercią bliskich osób. No i zaczęłam powoli wracać. Zajęło mi to parę lat. Zainteresowałam się teologią, chciałam wiedzieć, na ile świat, który pokazał nam Paweł, jest zgodny z rzeczywistą nauką Kościoła. Zrozumiałam, że religia nie może łamać podstawowych praw człowieka, tak elementarnych jak wolność i szacunek dla ciała. Przeszłam drogę, która pozwoliła mi lepiej siebie zrozumieć i przebaczyć.

      A jak to było u ciebie, Agata?

      A: Ja z Kościoła właściwie nigdy nie odeszłam. Myślę, że miałam szczęście, że w przestrzeni Kościoła stanęli na mojej drodze ludzie, którzy byli antytezą Pawła. Uświadomiłam sobie, że takich jest tu większość. Ale ciągle to sobie jeszcze jakoś w głowie porządkuje. Myślę, że ważne jest dla mnie, żeby to, co działo się z nami w czasach Pawła w duszpasterstwie we Wrocławiu, zostało do spodu wyjaśnione..."

      Jak widać na przykładzie samych pokrzywdzonych, jedna po 10 latach wróciła a druga nigdy z Kościoła nie odeszła.






    • spanish_fly Re: Zapędzanie diabla do piekła AD 1996-2000 22.03.21, 12:18
      Od dziecka były wdrażane do bezrefleksyjnego przyjmowania "prawd wiary", więc manipulacyjne zabiegi guru padły na podatny grunt. A potem już on sobie to zorganizował, wybrał na ofiary osoby o odpowiednich osobowościach (spośród wielu innych), osaczał, izolował, krok po kroku przekraczał granice, prał mózgi, itd.

      Mnie bardziej dziwi jak to możliwe, że braciszkowie nie dostrzegli, co się dzieje pod ich bokiem.