Dodaj do ulubionych

Naród niewinny jak lelija

02.04.21, 12:11
W sierpniu 1942 roku, tuż po wysiedleniu radomskiego getta, polska kobieta przymierza wydobytą w zwałach rzeczy sukienkę. Pasuje, kobieta wydaje się być zadowolona. Może znała przypadkiem właścicielkę garderoby, lub drogi ich zbiegły się kiedyś, jak w wierszu Szymborskiej?, przecież dorastały razem w tej samej okolicy, były Polkami - różnych wyznań religijnych; były sąsiadkami.
Niemcy zabierali najcenniejsze przedmioty i kosztowności po wywiezionych Żydach, część mniej dochodowych łupów zostawiali Polakom, którzy szybko rzucali się na pożydowskie resztki.
Niemieccy żołnierze pilnowali porządku i robili zdjęcia.
Było to pewnie cześcią planu rozwadniania odpowiedzialności za mordowanie Żydów. Polacy łatwo i ochoczo odgrywali w tym rolę.
Nie wiemy kim jest polska kobieta na zdjęciu, nigdy nie poznamy imienia żydowskiej właścicielki sukienki.
Obserwuj wątek
          • olena.s Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 16:58
            Jednym zdaniem powiadasz? Wyka - wtedy, z głodnego i chłodnego 45, a nie sytego i gnuśnego 2021 - bardzo przenikliwie obserwował to, co z etyką i moralnością chrześcijańskiego Polaka-przeciętniaka zrobi(ł)o grabienie żydowskiej własności. "Niemcy, mordując Żydów, popełnili zbrodnię. My byśmy tego nie zrobili. Za tę zbrodnię Niemcy poniosą karę, Niemcy splamili swoje sumienie, ale my - my już teraz mamy same korzyści, nie brudząc sumienia, nie plamiąc dłoni krwią" . Ta postrzegał rozumowanie rodaków. Stąd skrót "na Niemców wina i zbrodnia, dla nas klucze i kasa".
            Pokłosie możemy obserwować do dziś w wielu aspektach, w tym w dyskusji o restytucji mienia.
            • sniyg Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 17:29
              olena.s napisała:

              > "Niemcy, mordując Żydów, popełnili zbrodnię. My byśmy tego nie zrobili. Za
              > tę zbrodnię Niemcy poniosą karę, Niemcy splamili swoje sumienie, ale my - my j
              > uż teraz mamy same korzyści, nie brudząc sumienia, nie plamiąc dłoni krwią" . T
              > a postrzegał rozumowanie rodaków. Stąd skrót "na Niemców wina i zbrodnia, dla n
              > as klucze i kasa".
              >
              Tak, to ogólnie tajmnica poliszynela, Polacy na II wojnie zbili majątek, kraj zaczął opływać mlekiem i miodem, ludziom żyło się dostatnio, a obwiniono o wszystko Niemców.
              • tanebo001 Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 17:36
                Pozbyliśmy się błot na wschodzie w zamian dostając poniemieckie ziemie- w zasadzie nie zniszczone bo nikt ich nie bombardował. Dostaliśmy Szczecin i Wrocław. Lepsze to niż Lwów i Wilno gdzie w zasadzie byliśmy okupantem.
                    • melikles Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 20:24
                      Książę Halicko-Wołyński Bolesław Jerzy II uznał Kazimierza Wielkiego za dziedzica. Trójstronny (polsko-litewsko-węgierski) konflikt o przynależność państwową ziem Księstwa halicko-wołyńskiego (Rusi Halicko-Włodzimierskiej) zakończył się ostatecznie po zawarciu przez Jagiełłę małżeństwa z królem Polski Jadwigą Andegaweńską i samodzielnym objęciu tronu polskiego po jej śmierci. Jadwiga jako król Polski i spadkobierca Ludwika Andegaweńskiego w 1387 ogłosiła akt przyłączenia Rusi Halicko-Włodzimierskiej do Korony.
                      • snajper55 Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 20:34
                        melikles napisał(a):

                        > Książę Halicko-Wołyński Bolesław Jerzy II uznał Kazimierza Wielkiego za dziedzi
                        > ca. Trójstronny (polsko-litewsko-węgierski) konflikt o przynależność państwową
                        > ziem Księstwa halicko-wołyńskiego (Rusi Halicko-Włodzimierskiej) zakończył się
                        > ostatecznie po zawarciu przez Jagiełłę małżeństwa z królem Polski Jadwigą Andeg
                        > aweńską i samodzielnym objęciu tronu polskiego po jej śmierci. Jadwiga jako kró
                        > l Polski i spadkobierca Ludwika Andegaweńskiego w 1387 ogłosiła akt przyłączeni
                        > a Rusi Halicko-Włodzimierskiej do Korony.

                        Tak, tak. A na sejmie grodzieńskim Polska zgodziła się na II rozbiór Polski.

                        A teraz mi napisz skąd w latach dwudziestym Wołyń znalazł się w granicach Polski.

                        S.
                                  • snajper55 Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 21:13
                                    melikles napisał(a):

                                    > Jak Ukraina wtedy powstała? Ta sowiecka czy petlurowska, która nie miała szans
                                    > na funkcjonowanie? Alternatywa była albo albo. Co zrobiliby Sowieci twoim zdani
                                    > em z Wołyniem?

                                    Ta Ukraina, razem z którą Polska walczyła z bolszewikami. Ta Ukraina, którą Polska zdradziła i zostawiła sam w tej wojnie na pastwę Rosjan. Ta Ukraina, którą się Polska z Rosją podzieliła dostając Wołyń.

                                    S.
                                      • snajper55 Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 21:58
                                        melikles napisał(a):

                                        > Nie było szansy na niepodległa Ukrainę w 1921 roku. Koncepcja Piłsudskiego pańs
                                        > tw buforowych, "sfederowanych" z Polską nie miała widoków na realizację.

                                        Ukraina istniała w 1921 tak samo jak Polska, ten bękart traktatu wersalskiego.

                                        S.
                                          • snajper55 Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 22:22
                                            melikles napisał(a):

                                            > Jaka Ukraina istniała? Gdzie była jej stolica, jakie terytorium zajmowała, kto
                                            > wchodził w skład rządu?

                                            Taka, którą uznał Polski rząd. Granice Polski i Ukrainy określała umowa podpisana 21 kwietnia 1920 roku w Warszawie.

                                            S.
                                              • snajper55 Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 22:35
                                                melikles napisał(a):

                                                > Polski rząd, a jaki jeszcze inny rząd? Swoją drogą umowa zostawiała Wołyń przy
                                                > Polsce.
                                                >
                                                > A jak do tego miała się sytuacja polityczna rok później?

                                                U mnie za korepetycje się płaci, niedouku. Drogo. Sam sobie wiedzy poszukaj. Zacznij od Wiki:

                                                "Ukraińska Republika Ludowa posiadała pełne atrybuty suwerenności: administrację, służby zagraniczne i wojsko. Jej niepodległość uznały liczne państwa Europy, w tym Polska, akredytując przy rządzie swoich ambasadorów. URL była też stroną szeregu politycznych i wojskowych umów międzynarodowych."

                                                pl.wikipedia.org/wiki/Rz%C4%85d_Ukrai%C5%84skiej_Republiki_Ludowej_na_Emigracji

                                                S.
                                                • bananananas Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 11:09
                                                  snajper55 napisał:

                                                  > "Ukraińska Republika Ludowa posiadała pełne atrybuty suwerenności: administracj
                                                  > ę, służby zagraniczne i wojsko. Jej niepodległość uznały liczne państwa Europy,
                                                  > w tym Polska, akredytując przy rządzie swoich ambasadorów. URL była też stroną
                                                  > szeregu politycznych i wojskowych umów międzynarodowych."


                                                  To jest okres ledwo paru lat, kiedy wiele narodów usiłowało stworzyć państwa na pobojowisku i to pod presją nowego, groźnego i zdeterminowanego przeciwnika. Normalne, że większe szanse miały narody, które już miały państwowość wcześniej, pamięć historyczną, silną kulturową tożsamość, tradycję walki o państwo (tu Polacy).

                                                  Nie odbywało się to, delkatnie mówiąc, w białych rękawiczkach, ale mówienie w tej sytuacji o "rozbiorze" jest absurdalne. Jednym się udało, innym nie i musieli poczekać kolejne dziesięciolecia na okazję.

                                                  A jaka była alternatywa? Ustąpić każdemu narodowi z ziemi, do której wnosi pretensje? Wtedy zostalibyśmy na obecnym terytorium Polski, bez ziem niemieckich i bez Śląska i Poznania co najmniej. Sowieci zjedliby nas na przystawkę, już i tak wisiało na włosku. To była walka o istnienie i korzystasz na tym, że tak przebiegła, zresztą Ukraińcy też (przy najbardziej prawdopodobnej wersji gdybania).
                              • snajper55 Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 21:08
                                melikles napisał(a):

                                > Polityka władz polskich to jedna rzecz. Rozmawiamy o przynależności Wołynia do
                                > Polski i skąd się tam wziął.
                                >
                                > Swoją drogą jakiemu krajowi polscy "okupanci" mogliby oddać Wołyń?

                                No tak, Ukrainie nie mogli oddać, bo się Ukrainą podzielili z bolszewikami, bo wzięli udział w rozbiorze Ukrainy.

                                S.
                                • melikles Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 21:34
                                  Nie wiem czy rżniesz głupa, czy faktycznie twoja wiedza jest tak kiepska.

                                  Nie było czegoś takiego jak "rozbiór" Ukrainy, bo Ukraina jako państwo nigdy wcześniej nie istniała. Altarnatywą byli Sowieci, a wtedy nasza polityka narodowościowa (swoją drogą dyskryminacyjna i błędna) to był pikuś w porównaniu z tym co się działo u nich. Wyobrażasz sobie ukraińskie organizacje, gazety i posłów w Sowiecji?

                                  Zapominasz misiu, że to był rok 1921, a nie 2021 i o ekosreko, BLM czy vege nikomu jeszcze się nie śniło. Była określona sytuacja geopolityczna. nikt wtedy nie był święty. "Oświecone" kraje zachodnie rżnęły swoich Murzynów, Arabów i Azjatów w koloniach. Nawet europejska Irlandia wywalczyła tylko ograniczoną niezależność. "Demokratyczna" Czechosłowacja trzymała Zakarpacie i tamtejszych Ukraińców traktowała nie lepiej niż Polska.
                                  A co z Rumunią, której oddano Siedmiogród, od tysiąca lat węgierski i większością węgierskiej populacji?
                                  • snajper55 Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 22:08
                                    melikles napisał(a):

                                    > Nie było czegoś takiego jak "rozbiór" Ukrainy, bo Ukraina jako państwo nigdy wc
                                    > ześniej nie istniała.

                                    Ukraina istniała, była normalnym państwem uznanym na przykład przez Polskę. Po co kłamiesz? Liczysz na niewiedzę innych?

                                    Nie było rozbioru? Weźmy choćby Wiki, opisującą sytuację po zdradzie Polski i pozostawieniu Ukrainy na pastwę bolszewików :

                                    "Wojna zakończyła się porażką wojsk ukraińskich i włączeniem w skład Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej (od 1922 w składzie ZSRR) przeważającej części współczesnych ziem ukraińskich (włączając Naddniestrze, które obecnie jest w składzie Mołdawii, ale wyłączając Krym, który w tym czasie był w składzie Rosji), jednocześnie Galicja Wschodnia i Wołyń weszły w skład Polski, Zakarpacie weszło w skład Czechosłowacji, Bukowina północna oraz Besarabia południowa weszły w skład Rumunii, co zakończyło istnienie U[kraińskiej]R[epubliki]L[udowej]. "

                                    pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_ukrai%C5%84sko-radziecka_(1917%E2%80%931921)
                                    S.
                • annamaria210 Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 16:58
                  no serio? poniemieckie ziemie według ciebie rekompensują wymordowanie milionów ludzi? Uważasz, że na II wojnie światowej Polska zyskała?! Powiedz to tym co zginęli w Oświęcimiu czy łapankach. Może jeszcze powinno się Niemcom i Hitlerowi podziękować. Normalny jesteś? I tak, na pewno mieszkańcy Lwowa i Wilna bardzo się ucieszyli, że zostali "wyzwoleni" przez Związek Radziecki i mogą żyć długo i szczęśliwie np. w łagrach.
            • myfaith Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 18:36
              Sugerujesz (za autorem cytatu) ze Polacy jakby nie było wojny i okupacji niemieckiej - to splamili by sobie sumienie i dłonie krwią bo mordowaliby Zydow tak jak mordowali ich Niemcy?

              Co do odzyskiwana mienia przez potomków pomordowanych Zydow to uważasz ze prawo polskie (dotyczące wszystkich spraw obejmujących to co sie dzieje na terenie państwa polskiego) mówiące w jakich przypadkach można ubiegać sie o spadek a w jakich przypadkach mienie przechodzi na rzecz Skarbu Państwa - jest zle ? Bo każdy kto chce uzyskać/odzyskac spadek temu prawu podlega.


                  • olena.s Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 19:56
                    Uważam, że zdjęcie jest ilustracją/symbolem procesu, który opisał Wyka.
                    Uważam też, że ten proces wywarł trwałe i szerokie efekty, o których wspominał Leder, między innymi. Skutki tego procesu pozostały nie tylko w "prześnieniu" rewolucji lat 30/40 (czyli wykończeniu Żydów i wykopsaniu dawnych elit). Takim efektem jest też bardzo często spotykana mentalność folwarku industrialnego (czyli to, że bardzo wielu z nas natychmiast odnajduje się w miejscu pracy w relacji pan-cham, ale i masa innych kwestii.W tym na przykład kompletnie absurdalne dążenie obecnego rządu (ale przecież ani nie tylko tego, ani nie tylko rządu) do stworzenia jakiejś wizji Polaków jako najczystszego i najbardziej uciemiężonego narodu historii i narzucenia jej światu zewnętrznemu.

                    Natomiast nie jestem wróżką i nie będę wymyślac, co by było, gdyby nie bylo wojny, sorry.

              • snajper55 Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 20:26
                myfaith napisała:

                > Sugerujesz (za autorem cytatu) ze Polacy jakby nie było wojny i okupacji niemie
                > ckiej - to splamili by sobie sumienie i dłonie krwią bo mordowaliby Zydow ta
                > k jak mordowali ich Niemcy?

                Ależ Polacy już przed wojną mieli ręce i sumienia splamione krwią żydowską.

                > Co do odzyskiwana mienia przez potomków pomordowanych Zydow to uważasz ze prawo
                > polskie (dotyczące wszystkich spraw obejmujących to co sie dzieje na terenie p
                > aństwa polskiego) mówiące w jakich przypadkach można ubiegać sie o spadek a w
                > jakich przypadkach mienie przechodzi na rzecz Skarbu Państwa - jest zle ?

                A ty uważasz że to dobrze, iż Polska jest jedynym krajem z byłego bloku wschodniego, który nie uregulował spraw majątków ofiar wojny? Że jest jedynym państwem, który nadal ten majątek traktuje jak swój majątek? I ten majątek nie mający spadkobierców, i ten majątek mający spadkobierców.

                S.
                • myfaith Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 20:58
                  Naprawdę porównujesz to zdarzało się przed Ii ws w Polsce z tym co robili Niemcy w czasie wojny ???

                  Nie zgadzasz się z litera prawa polskiego które dość jasno reguluje kwestie dziedziczenia tylko uważasz ze np Żydom z gminy z żydowskiej z NY należy się zadośćuczynienie tylko z tego faktu zr są Żydami ?

                  Bo wiesz ja przestrzegam prawa polskiego i o ile ktoś udowodni ze jest potomkiem i należy mu się spadek ( nieważne Żyd czy Polak czy inna nacja) to wygra sprawę przed sądem polskim bo takie sprawy były zapewne nieraz.

                  snajperl55 napisał:

                  > >
                  > Ależ Polacy już przed wojną mieli ręce i sumienia splamione krwią
                  >
                  >
                  > A ty uważasz że to dobrze, iż Polska jest jedynym krajem z byłego bloku wschodn
                  > iego, który nie uregulował spraw majątków ofiar wojny? Że jest jedynym państwem
                  > , który nadal ten majątek traktuje jak swój majątek? I ten majątek nie mający s
                  > padkobierców, i ten majątek mający spadkobierców.
                  >
                  > S.
                  • olena.s Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 21:44
                    Nie żartuj. Na nadzwyczajne okazje stwarza się nadzwyczajne prawa. Dlatego takie restytucyjne prawa tworzyły wszystkie państwa zachodnioeuropejskie po 45 roku. Nieidealne, a skąd, procesy, bywa, toczą się i dziś.
                    A dlaczego takie prawa tworzono? Nie dlatego, że Żydzi to naród wybrany. Powody są inne:

                    Żydzi byli objęci innymi prawami niż nie-Żydzi.
                    Odbierano im wszystko, i odbierano inaczej niż (niektórym) nie-Żydom.
                    Wymordowano ogromną część społeczności, zniszczono dokumenty (w Polsce zginęło 97% naszych Żydów, mniej więcej)..
                    Jeżeli jednak przeżyli, jeżeli wrócili, to ich świata, ich społeczności już nie było. Byli sami i słabi. Często grożono im, a gdy chcieli wrócić mimo wszystko pod swój własny dach, to groźby wykonywano, Po wojnie zabito w ten sposób całkiem sporo ludzi, wygnano bez niczego innych, wymuszono sprzedaż za bezcen.... (Tu polecę książkę Łukasza Krzyżanowskiego "Dom, którego nie było - powroty ocalonych do powojennego miasta".)

                    Zdaję sobie przy tym w zarysie sprawę z tego, jak potwornie skomplikowane jest to zagadnienie. Nawet, gdyby z Polakow stuprocentowo zdjąć antysemickiego świra, i tak był to węzeł gordyjski. Problem polega jednak na tym, że nigdy nie postarano się go rozwiązać, ani po 89 kiedy cieszyliśmy się ogromną sympatią świata, i jako państwo biedne mogliśmy się jak sądzę załatwić sprawę promilem promila faktycznej wartości, ani nigdy później.
                    Dlatego jesteśmy i pewnie będziemy nadal okryci osławą.
                    Ja tam żadna wielka patriotka nie jestem, ale nie pasuje mi to, że spada również i na mnie.
                  • snajper55 Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 21:11
                    melikles napisał(a):

                    > Tak mieli splamione, że Żydzi z całej Europy osiedlali się w Polsce i mieliśmy
                    > największy odsetek populacji żydowskiej smile Same pogromy i rzezie w tej Polsce,
                    > panie smile

                    Nie mieli? Nie było antysemityzmu, pogromów, getta ławkowego, numerus clausus?

                    S.
                    • melikles Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 21:38
                      Pogromów przed II wojną nie było. Zdarzały się przed I wojną na terenie zaboru rosyjskiego, prowokowane przez rosyjskie władze. Oprócz getta ławkowego był też Bund, szereg innych organizacji, gazety, literatura, posłowie w Sejmie oficerowie w armii i dziesiątki sztetli gdzie sobie żyli bez większych problemów.
                      Polska nie był kryształowa, ale nie różniła się od innych krajów europejskich. A lata były 1920-1930, a nie 2021.
                      • angazetka Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 21:48
                        A skąd, zero pogromów. Ukraińców też II RP wcale nie prześladowała.
                        "W przededniu II wojny światowej Polska nie była krajem jednoznacznie antysemickim, ale ewidentnie nie sprzyjała ludności żydowskiej, czego dowodem jest ponad 150 zajść antyżydowskich różnego typu".
                        www.sww.w.szu.pl/index.php?id=artykuly_pogromy_ludnosci_zydowskiej
                          • turzyca Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 07:32
                            Czytając tę dyskusję, zaczynam rozumieć, że niezrozumiały dla mnie brak nie tylko położenia głównego ciężaru na historii dwudziestego wieku ale praktycznie jej całkowita nieobecność w nauczaniu historii w szkole nie jest jak mi się wydawało przypadkiem, efektem niedbałości, ale wyrazem świadomej polityki.
                            • snajper55 Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 16:43
                              turzyca napisała:

                              > Czytając tę dyskusję, zaczynam rozumieć, że niezrozumiały dla mnie brak nie tyl
                              > ko położenia głównego ciężaru na historii dwudziestego wieku ale praktycznie je
                              > j całkowita nieobecność w nauczaniu historii w szkole nie jest jak mi się wydaw
                              > ało przypadkiem, efektem niedbałości, ale wyrazem świadomej polityki.

                              Brak ustawy reprywatyzacyjnej też nie jest przypadkiem ani zaniedbaniem. Tylko my, z byłych demoludów, się z mienia ofiar nie rozliczyliśmy.

                              S.
          • olena.s Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 17:02
            Wiesz, generalnie ten trup jeszcze żył albo dogorywał w drgawkach obok. Albo błagał o kromkę chleba.
            Rok 41. Prawicowa "Wielka Polska" pisze tak: "Od paru miesięcy pod ciosami Niemiec znika grożące nam niebezpieczeństwo żydowskie. Dziwnie dobrotliwa Nemezis opiekuje się Polską. Wrogowie jej niszczą się sami".
            Maj 43. Spłonęli już warszawscy Żydzi, sołtysowie wyłapują ukrywających się po wsiach. Endecka "Walka" cieszy się:
            "Miasta nasze po złamaniu żydostwa stoją otworem, dziesiątki i setki tysięcy sklepów i warsztatów czeka na objęcie".
              • olena.s Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 18:03
                Nie. Ja mówię o wpływie na etykę i moralność.
                Ludność rzucała się na jeszcze ciepłe bety. Są na ten temat bardzo liczne materiały, z obu stron zresztą opisywane.

                I czy to nie była właśnie Ginczanka?
                - Ale te buty to już by mi mogła paniusia zostawić!
                - Ja jeszcze żyję!
                - No przecie nic nie mówię, ino że buty dobre.


                • leosia-wspaniala Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 18:23
                  Piszesz o dwóch różnych sprawach, zlituj się. Ona nie zabrała tej sukienki, nie zdarła jej z konającej właścicielki. Ludzie się rzucali na wszystko, bo żyli w warunkach ekstremalnych. Fajnie się udaje intelektualistkę z pozycji ciepłego mieszkanka, prawda? Nie wiesz co byś zrobiła, jakbyś nie miała co na grzbiet włożyć.
                    • tri.lian Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 21:19
                      olena.s napisała:

                      > Wyka, 1945. Od tego zaczęłam i to w zasadzie powinno wystarczyć. On pisał nim j
                      > eszcze ostygły gruzy.

                      I dasz głowę że byłabyś takim Wyką i nie wzięła tej kiecki?
                      Nota bene na zdjęciu jest kobieta która przymierza sukienkę, skąd wiesz że zdarła ją z umierającej?
                      • lellapolella Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 23:52
                        Czy ty czytałaś opis pod zdjęciem? Widziałaś na filmach, jak wyglądało wysiedlanie getta, jak wyłapywano ludzi z każdego kąta, wygarniano z każdej skrytki? To rzeczy, które zostały po wysiedleniu. Ta kobieta nie zdarła sukienki z umierającej, po prostu weszła na teren byłego getta jak do sklepu na promocję i brała, co jej się podobało, wiedząc, że prawowita właścicielka pojechała na śmierć. BTW. wiem, że to małoduszne, ale pani na zagłodzoną nie wygląda.
                  • mgla_jedwabna Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 19:51
                    Warunki ekstremalne to były w obozach zagłady. Albo w getcie. Dzień przed wykonaniem tego zdjęcia ta kobieta nie chodziła raczej z gołą d... I gdyby tego dnia zamiast rozdrapywać mienie pożydowskie kopała grządki za domem i nie wiedziała, że akurat można się obłowić na mieście, to następnego dnia też nie chodziłaby z gołą d...
                    • lellapolella Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 20:13
                      Również tak uważam. Z gołą dudą nie chodziła, ale jak wszyscy biorą, to jakże, za frajera robić? Łach czy pościel przyda się zawsze, a nie, to się opchnie na czarnym rynku. To jest paskudne, ale sądzę, że mogłoby się zdarzyć także w tych czasach, niezależnie od stopnia dobrobytu. Widziałam, jak kilkanaście lat temu ludzie okradali opuszczony dom i, o ile czaili się przy meblach, o tyle do ogrodu wjeżdżali w biały dzień traktorem i wyrywali drzewka.
                    • kokosowy15 Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 20:55
                      Tego nie wiesz. Nie masz pojęcia, jak bywało ubranych wielu Polaków przed wojną, i czego "dorobili" się w czasie okupacji. Moja Mama w latach trzydziestych, wyjeżdżając do podlodzkiej miejscowości na letnisko, zabierała pół bagażnika używanych ubrań zebranych od znajomych dla miejscowych. I nie były to ubrania wykorzystywane na szmaty.
                • olena.s Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 18:24
                  Przy czym ja dojaśnię: szmalcownictwo to zbrodnia. Mordowanie i wyłapywanie prześladowanych to zbrodnia. Szantazowanie i okradanie ich to zbrodnia.
                  Natomiast "branie" rzeczy z właśnie zabitych czy idących na śmierć prześladowanych ludzi wydaje mi się ohydne, ale jak najbardziej zrozumiałe. Wstrętne, ale nie, że się tak wyrażę, "grzeszne". Natomiast efekt uczestnictwa w tym zaborze wywarty na sposób myślenia i postrzegania wydaje mi się bardzo negatywny, ważny i długotrwały.

                    • snajper55 Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 20:21
                      kokosowy15 napisał(a):

                      > Zawsze będę odróżniał Valjeana od złodzieja biżuterii, i podobnie kobiety zabie
                      > rającej porzucona sukienkę od szabrownika, grabiacego mieszkania i sprzedająceg
                      > o zagrabiony dobytek.

                      "Porzuconą sukienkę"? No tak, właścicielka porzuciła sukienkę bo przestała jej się podobać. Bo już była niemodna. Więc taką porzuconą można było sobie wziąć. A Niemcy zabierali porzucone złoto. A po wojnie państwo polskie wzięło sobie porzucone kamienice, parcele, warsztaty, fabryki...

                      S.
                      • kokosowy15 Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 21:03
                        Tak, porzucona. Myślisz, że kobieta przeprowadziła dochodzenie o przyczynach porzucenia? Tu gdzie mieszkam obok klatek schodowych wystawiane są zużyte mniej lub bardziej meble, garnki, zabawki, ubrania. Jeżeli są komuś potrzebne, to je bierze, nie dociekając czy były własnością aktualnego nieboszczyka, kogoś eksmitowanego czy właściciela willi do której się właśnie wyprowadzil. Czy Twój niesmak budzi fakt, że poprzednia właścicielka tej kiecki była Żydówka? Polki także były masowo wysiedlane z mojego miasta.
                          • snajper55 Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 21:15
                            melikles napisał(a):

                            > Właśnie. Po wywózce Żydów leży stos porzuconych rzeczy. Niemcy przebrali co cen
                            > niejsze. Rok 1942. Co powinno się zrobić z sukienką?

                            Wyobraź sobie że spalił się dom, spalili się w nim ludzie. Obok zgliszcz leżą rzeczy ofiar pożaru. Co robisz? Wybierasz sobie coś z tych rzeczy dla siebie?

                            S.
                            • mgla_jedwabna Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 21:28
                              Wańkowicz opisuje gdzieś taką scenę, gdzie akurat ubrania po Żydach zastrzelonych w leśnej obławie są rozdawane chętnym Polakom, ale nadzorują to Niemcy:

                              - może wymienić, bo skrwawione?
                              - kiedyż bardzo ładna koronka!

                              I już harpia wbija głębiej umalowane pazury w zdobycz na myśl, że miałaby się rozstać z łupem.

                              Zauważcie jeszcze jedną rzecz: ta kobieta sobie spokojnie przymierza, buty nawet zdjęła. Może potem nawet stwierdziła: jednak ciasne, poszukam sobie innego. To nie jest nędzarka, która chwyciła cokolwiek, byle mieć co na grzbiet włożyć.
                              • glasscraft Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 21:35
                                No tak jak te usmiechniete panny z mojego zdjecia. Prosto od fryzjera, grube takie ze hej i w ladnych ciuchach. Sobie spokojnie laza i wybieraja jeszcze chichrajac sie co sie da z Zydowkiego smietnika. Zauwazasz? Pewnie zadna z nich nie przezyla zeby sie na zdjeciu znalezc ale co tam, wazne ze da sie im dop.rlolic za zdjecie?
                            • glasscraft Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 21:29
                              Ale ludzie raczej wtedy nie obserwowali palacego sie domu z dystansu laptopka w ich domu, bo czesciej ich dom tez sie palil. Bo jak Niemcy wjezdzali to raczej nie mieli mapy pt Zydzi - palimy chlopcy ale tego w sasiedzwtwie to trzeba woda polac, bo to Polacy i Zydow nienawidza, wiec ich nie?
                              • snajper55 Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 22:16
                                olena.s napisała:

                                > Snajper, dla równowagi zwrócę ci uwagę, że kiedy w Kabatach rozbił się samolot,
                                > to byli tacy, którzy natychmiast rzucili się do szabru pośród tych rozbitych l
                                > udzkich szczątków.

                                Do takich zachować nienawiść do ofiar nie jest konieczna, ale ułatwia ona takie zachowania. Świadomość, że jest to plemię żmijowe utuczone na naszej, polskiej krwi, bardzo ułatwia "odbieranie" tego, co urosło na polskiej krzywdzie.

                                S.
                                      • snajper55 Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 00:05
                                        lellapolella napisała:

                                        > Moim zdaniem, źle widzisz. Ale nie możemy sobie pozwolić na aż taki relatywizm,
                                        > by usprawiedliwiać całkowity brak empatii.

                                        Tak z drugiej strony. Czy w czasie wojny człowiek nie musi pozbyć się empatii? Zdusić ją w sobie? Czy jest bez tego mechanizmu obronnego w stanie wytrzymać? Czy my byśmy nie byli też tacy... zobojętniali na cierpienia innych? To co dla nas dziś jest przerażające wtedy było codziennością.

                                        S.
                                        • olena.s Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 00:25
                                          Za Agatą Christie wierzę, że każdy z nas jest zasadniczo gotów popełnić zbrodnię w odpowiednich warunkach. I jedyną metodą jest samoświadomość i pilnowanie samego siebie pod kątem tego, co uważamy za przyzwoitość. Trzymanie się krótko przy pysku, jednym słowem.
                                          Polecam tu "Zwykli ludzie. 101. Rezerwowy Batalion Policji".
                                          • snajper55 Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 03:44
                                            olena.s napisała:

                                            > Za Agatą Christie wierzę, że każdy z nas jest zasadniczo gotów popełnić zbrodni
                                            > ę w odpowiednich warunkach. I jedyną metodą jest samoświadomość i pilnowanie s
                                            > amego siebie pod kątem tego, co uważamy za przyzwoitość. Trzymanie się krótko p
                                            > rzy pysku, jednym słowem.
                                            > Polecam tu "Zwykli ludzie. 101. Rezerwowy Batalion Policji".

                                            Czy w odpowiednich warunkach nie uznamy zbrodni za przyzwoitość?

                                            S.
                                            • olena.s Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 09:27
                                              Możemy mieć taką skłonność, a jakże. Przeczytaj ten "Batalion". To byli zwyczajni ludzie, starszawi faceci, z Hamburga, nie z żadnej Mekki faszyzmu. Ba, mogli się wycofać. Ale żaden się nie wycofał.
                                              Więc możemy przyjąć "nową normę" (albo - każdy z nas może przyjąć, to są jednak indywidualne decyzje). Ale nie musimy
                                              • tri.lian Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 09:59
                                                olena.s napisała:

                                                > Możemy mieć taką skłonność, a jakże. Przeczytaj ten "Batalion". To byli zwyczaj
                                                > ni ludzie, starszawi faceci, z Hamburga, nie z żadnej Mekki faszyzmu. Ba, mogl
                                                > i się wycofać. Ale żaden się nie wycofał.
                                                > Więc możemy przyjąć "nową normę" (albo - każdy z nas może przyjąć, to są jednak
                                                > indywidualne decyzje). Ale nie musimy

                                                Z podobnych klimatów polecam "oni nie skrzywdziliby muchy", o tym co z normalnych ludzi robią nienormalne warunki (w tym przypadku wojna na Bałkanach).
                                                • olena.s Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 10:19
                                                  Ale zawsze, za każdym razem pojawiają się jednostki, mówiące "nie". Niekorzystający, albo i narażający życie, aby to "nie" zrealizować.
                                                  W 43 i w 94, w Europie i w Afryce, ganz pomada. Co ciekawe, to nie są ani mężczyźni, ani kobiety, ani chrześcijanie, ani ateiści, ani młodzi, ani starzy, ani bogaci, ani biedni, ani wykształceni, ani analfabeci. Z tego co kiedyś czytałam, nie mają żadnych wyraźnych cech demograficznych.
                                                  Ale mają wpływ. W kontekście polskim były takie wsie, gdzie ktoś ważny, jak ksiądz czy inna persona jasno mówił, że prześladować nie wolno, że chronić trzeba. I tam nie było masowych mordów na sąsiadach, łatwiej było się przechować..
                                      • tri.lian Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 10:04
                                        lellapolella napisała:

                                        > Moim zdaniem, źle widzisz. Ale nie możemy sobie pozwolić na aż taki relatywizm,
                                        > by usprawiedliwiać całkowity brak empatii.
                                        >

                                        Źle? A to nie snajper się szczyci że on by nigdy nie okradł pogorzeliska?
                                        I nic mu nie zgrzyta że pisząc to siedzi sobie w ciepłym fotelu i nawet nie jest sobie w stanie wyobrazić tego co przeżyli ludzie biorący te ciuchy zmarłych.
                                        Mam wrażenie że właśnie tacy ludzie przekonani o własnej moralności są najgorsi jak przyjdzie moment próby.

                                        I nie chodzi o żaden relatywizm, ale można sobie darować gdybanie co to ja bym zrobił na miejscu sąsiadów z getta.
                              • error.404 Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 09:24
                                olena.s napisała:

                                > kiedy w Kabatach rozbił się samolot,
                                > to byli tacy, którzy natychmiast rzucili się do szabru pośród tych rozbitych l
                                > udzkich szczątków.

                                Rozumiem, że mieszkańcy stolicy do dzisiaj czują za to wielką, zbiorową odpowiedzialność? A może rozszerzyć ją na wszystkich Polakôw?
                                • paniusiapobuleczki Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 11:25
                                  Nie, ale też nikt nie zaprzecza temu i nikt nie udaje że wszyscy padli na kolana w obliczu wielkiej tragedii. Na zupełnie lokalną skalę wujek,w latach 80 lekarz w prowincjonalnym szpitalu opowiadał jak w wypadku samochodowym zginęli Polacy jadący z Holandii na święta, lokalni rzucili się zbierać rozsypane na jezdni pomarańcze.
      • greenteafig Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 17:44
        > myśle ze nie jesteśmy w stanie zrozumieć co dla tych ludzi znaczyły ekstra sztuki ubrań
        > czy inne fanty. mogły się zmarnować mógł ktoś użyć. trudno się na dobra sukienkę obrażać.

        ...
        Chyba nie jestem w stanie tego skomentować. Fajnie, że innym forumkom się chcialo, ale jak widać próżny trud.
      • kokosowy15 Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 17:58
        Polskie międzywojenne społeczeństwo było bardzo biedne, a w czasie okupacji raczej ludziom się nie poprawiło materialnie. Trudno sie dziwić, że ktoś korzystal z porzuconego mienia. Porównaj to z szabrownikami na zachodzie, w Łodzi.
        • snajper55 Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 22:51
          kokosowy15 napisał(a):

          > Polskie międzywojenne społeczeństwo było bardzo biedne, a w czasie okupacji rac
          > zej ludziom się nie poprawiło materialnie. Trudno sie dziwić, że ktoś korzystal
          > z porzuconego mienia. Porównaj to z szabrownikami na zachodzie, w Łodzi.

          Zrównujesz szaber niemieckiego mienia na Zachodzie, mienia "hitlerowców" z zabieraniem rzeczy żydowskich sąsiadów???

          S.
              • kokosowy15 Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 06:46
                Wiesz, jak wyglądała najpierw ewakuacja Niemców w czasie wojny, a później przymusowe wysiedlanie w czasie pokoju? Obozy przejściowe, groby w parku Zrodliska? Człowiek jest z natury wredny i krwiożerczy, gdy wie że może sobie pozwolić na każdy czyn. Ludzie, którzy wystrzelali My Lai też byli normalni - w czasie pokoju.
    • mirkabella Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 17:08
      Jeśli kopiuje się czyjś tekst, wypada podać źródło, lub choćby napisać, że skopiowane z FB / autor tekstu nieznany. To tak w kwestii kradzieży...

      Co do meritum - w każdym narodzie znajdą się kanalie, w jednym więcej, w innym mniej... Kobiety ze zdjęcia na pewno nie zaliczyłabym do tej kategorii.
      Wszystkim przykładającym współczesne miary do czasów wojny polecam lekturę na przykład "Pięciu lat kacetu" Stasiuka.
    • leosia-wspaniala Re: Naród niewinny jak lelija 02.04.21, 18:20
      Obrzydliwe to co napisałaś. Ona nikogo nie wydała, nie ukradła domu, nie zabiła. Wzięła cudzą sukienkę - nie zdarła jej z trupa, nie ukradła z grobu. Właścicielka zapewne zginęła. Ale k... mówimy o 1942 roku. Poczytaj troszkę, choćby pamiętników z tego okresu, to się dowiesz jaka była bieda. Polacy mają wiele na sumieniu, ale to? Tak ludzie się rzucali na wszystko, bo nie mieli niczego.
            • fitfood1664 Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 14:06
              Nie możesz opinii o kryminalistach którzy wzbogacili się na ludzkiej krzywdzie rozciągać na cały naród, a to o narodzie mowa w tytule wątku. Nie godzę się na to. Jest to uogólnianie niczym się nie różniące od mechanizmu antysemityzmu.
              • snajper55 Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 14:12
                fitfood1664 napisał(a):

                > Nie możesz opinii o kryminalistach którzy wzbogacili się na ludzkiej krzywdzie
                > rozciągać na cały naród, a to o narodzie mowa w tytule wątku. Nie godzę się na
                > to. Jest to uogólnianie niczym się nie różniące od mechanizmu antysemityzmu.

                Nie o narodzie tu mowa, tylko o narodzie niewinnym jak lelija, który wcale taki niewinny nie jest, bo ma zbrodnie na swym sumieniu.

                S.
                • fitfood1664 Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 14:17
                  nie naród ma na sumieniu, tylko jednostki albo grupy przestępcze
                  wywoływanie poczucia winy w narodzie jako narzędzie manipulacji społecznej ma już swoją długą historię, mam nadzieję że nikt z nas nie da się na to nabrać
                  potępić i osądzić winnych to jedno, nieść krzyż za to że ktoś tam o tej samej narodowości popełnił zbrodnię? Zdecydowanie odmawiam.
                  • snajper55 Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 14:27
                    fitfood1664 napisał(a):

                    > nie naród ma na sumieniu, tylko jednostki albo grupy przestępcze

                    A z Anglią na Wembley wygrała Polska czy 11 mięśniaków nauczonych kopać piłkę?

                    Co jak nie czyny jednostek obciążają konto narodu?

                    S.
                  • sumire Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 14:40
                    No ale to właśnie dzieje się w przypadku Niemców - polska prawica upiera się, by mówić, że to Niemcy, a nie naziści, są odpowiedzialni za II wojnę światową (vide głosy Czarnka i Kowalskiego). I że nawet ci urodzeni 40-50 lat po wojnie mają czuć się jej winni.
                    A jednocześnie na każdą opinię, że nie wszyscy Polacy w historii robili same dobre rzeczy, ci sami reagują histerią i bredzeniem o antypolskości (czymkolwiek ona jest). Zatem w jednym przypadku naciskamy na winę poszczególnych jednostek, a z drugiej nie mamy najmniejszych problemów z tym, żeby z satysfakcją obwiniać cały naród. I już tu w tym wątku są przykłady. I nie dotyczy to tylko Niemców. To hipokryzja.
                    • bananananas Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 15:04
                      sumire napisała:

                      > No ale to właśnie dzieje się w przypadku Niemców - polska prawica upiera się, b
                      > y mówić, że to Niemcy, a nie naziści, są odpowiedzialni za II wojnę światową

                      W 1938 roku ponad 90% Niemców popierało Hitlera.
                      Oczywiście odpowiedzialność spoczywa na tych, którzy wtedy popierali Hitlera = jego zbrodnie i byli dorośli, (więc teraz już nie żyją.)
                    • error.404 Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 15:20
                      Przepraszam, ale jest chyba dość spora rôżnica między powiedzeniem „nie wszyscy Polacy byli bez winy” ( o czym zreszta zawsze uczono nas w szkołach i nie było to ukrywane) a nazwaniem Polakôw „narodem sprawcöw” przez prezydenta Komorowskiego?
                      I przepraszanie w imieniu pañstwa Polskiego, ktôre w czasie wojny nie istniało?
                      • snajper55 Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 15:41
                        error.404 napisał(a):

                        > Przepraszam, ale jest chyba dość spora rôżnica między powiedzeniem „nie wszyscy
                        > Polacy byli bez winy” ( o czym zreszta zawsze uczono nas w szkołach i nie było
                        > to ukrywane) a nazwaniem Polakôw „narodem sprawcöw” przez prezydenta Komorowsk
                        > iego?

                        Słowa Prezydenta Komorowskiego:

                        "Naród ofiar musiał uznać tę niełatwą prawdę, że bywał także sprawcą. Długo trwało zanim zrozumieliśmy, że przyznanie się do tej winy nie przekreśla polskiej martyrologii i polskiego bohaterstwa w walce z niemieckim i sowieckim okupantem, że nie oznacza relatywizacji win i wywrócenia proporcji w ocenie historycznych zasług i grzechów."

                        > I przepraszanie w imieniu pañstwa Polskiego, ktôre w czasie wojny nie istniało?

                        Kto przepraszał w imieniu państwa polskiego? Mogłabyś zacytować?

                        S.
                          • snajper55 Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 16:00
                            error.404 napisał(a):

                            > Twoim zdaniem w czyim imieniu przepraszali Komorowski i Kwaśniewski?
                            > Swoim?
                            > Naprawdę?
                            > Reprezentując najwyższy urząd w państwie?

                            Prezydent Komorowski kogoś przepraszał? Zacytuj.

                            Prezydent Kwaśniewski wyraźnie powiedział w czyim imieniu przeprasza:

                            "Przepraszam w imieniu swoim i tych Polaków, których sumienie jest poruszone tamtą zbrodnią. W imieniu tych, którzy uważają, że nie można być dumnym z wielkości polskiej historii, nie odczuwając jednocześnie bólu i wstydu z powodu zła, które Polacy wyrządzili innym"

                            S.
                    • olena.s Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 16:01
                      Tak, niestety rodacy opanowali do biegłości sztukę przelewania płynnych pojęć jak naród-jednostki-państwo tak, by układały się w każdym kontekście zupełnie inaczej, ale niezmiennie - pochlebnie.
                      I owszem, stosują to wyłącznie do swojej grupy.
                      • sumire Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 17:12
                        Ja podejrzewam, że tak jest wszędzie na świecie, ot, taka mentalność ludzka. Tylko że nasz rząd uznał za element wstawania z kolan pozbycie się tej osławionej "pedagogiki wstydu" i sformalizował takie podejście. Każde napomknienie o tym, że Polakom zdarzało się postępować bardzo nie tak, jest traktowane jako atak na państwo i zaraz zaczyna się "a Niemcy to... a Żydzi to...". A historię w szkołach zastępuje się opiewaniem encyklik papieskich. Problem jest w tym, że to zinstytucjonalizowano. I świetnie się to zgrało z naszą skłonnością do martyrologii i tradycji bycia Chrystusem narodów.
                        • snajper55 Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 17:17
                          sumire napisała:

                          > Ja podejrzewam, że tak jest wszędzie na świecie, ot, taka mentalność ludzka. Ty
                          > lko że nasz rząd uznał za element wstawania z kolan pozbycie się tej osławionej
                          > "pedagogiki wstydu" i sformalizował takie podejście. Każde napomknienie o tym,
                          > że Polakom zdarzało się postępować bardzo nie tak, jest traktowane jako atak n
                          > a państwo i zaraz zaczyna się "a Niemcy to... a Żydzi to...". A historię w szko
                          > łach zastępuje się opiewaniem encyklik papieskich. Problem jest w tym, że to zi
                          > nstytucjonalizowano. I świetnie się to zgrało z naszą skłonnością do martyrolog
                          > ii i tradycji bycia Chrystusem narodów.

                          To nie jest sprawą tego rządu. Tak jest od lat z małymi przerwami. Czy tak jest wszędzie? W Niemczech chyba nie. Gdzie indziej chyba nikt tak jak u nas nie wypiera się swch czarnych kart historii. A może wypiera? Może któraś z emam mieszkających na obczyźnie może coś na ten temat napisać? Jak we Francji opisuje się ichni kolonializm?

                          S.
                          • error.404 Re: Naród niewinny jak lelija 03.04.21, 17:44
                            Francuzom nie sprawia problemu samobiczowanie za kolonializm - nieźle na tym wyszli, to co im zależy. Co prawda nie tak dobrze jak Polacy, co po Żydach wzięli szmaty i garnki, no ale zawsze coś.
                            A co do Niemców, to oczywiście nie ma czegoś takiego jak Związek Wypędzonych, i na pewno nie jest w ich interesie bombardowanie światowej opinii publicznej historiami o Polakach mordujących Żydów, No skądże. Przecież to nie oni to robią , co nie?