Dodaj do ulubionych

Czy można się "mądrze poświęcić?

10.04.21, 17:02
Czy poświęcenie się komuś/czemu jest decyzją samodzielną, czy można do niego zmusić? Czy można się poświęcić i nie mieć do innych pretensji, że się tego dokonało?
Naszła mnie taka refleksja, a mianowicie kobieta poświęciła się macierzyństwu. Wczesna ciąża, potem kolejne. Byle jakie wykształcenie, brak doświadczenia zawodowego. Zycie polegało na opiece nad dziećmi, mężem potem wnukami. Bohaterką jest już osoba w podeszłym wieku więc ówczesne macierzyństwo miało trochę inny charakter niż obecne, a i środowisko też specyficzne bo górnicze, typowe familoki. Lata minęły, a kobieta wykłada karty na stół i żąda zadośćuczynienia od najbliższych. Od dzieci za podcieranie tyłka - pełnej dyspozycyjności, od synowych za opiekę nad wnukami - pełnej dyspozycyjności, od wnuków za opiekę nad nimi - pełnej dyspozycyjności. Obowiązkowe cotygodniowe pozycje to: zawiezienie na cmentarz na grób męża, zakupy na giełdzie rolnej, po chemię do dyskontu, msza (codziennie) o 18. Ciocia sama musi sobie te zakupu zrobić, nie wchodzi w grę by synowie jej je przywieźli. Do tego dochodzą wizyty u lekarzy (teleporada to nie wizyta lekarska), w spółdzielni i wiele innych, na które trzeba ciocię zawieźć. Ciocia wychodzi z założenia, że skoro się poświęciła to należy jej się wdzięczność i nie interesuje ją fakt, że synowie pracują, że wnuki mają szkołę ( zdalna to żadna nauka) Kropka. Wielokrotnie powtarza, że urodziła-wychowała więc należy jej się teraz taka sama opieka ze strony dzieci. Tak sobie myślę, że to "poświęcenie" tak głośno artykułowane wszem i wobec to bezkompromisowo zaplanowana opieka na starość, bez brania jeńców. To poświęcenie, a zwłaszcza wieloletnie było wyborem, a nie przymusem. Dzieci, które są dorosłymi ludźmi również rodzicami zostali zakładnikami decyzji nie podjętych przez siebie, a ponoszących konsekwencje.
Znając powyższą sytuację sama przeanalizowałam swoją chęć posiadania dzieci, czy przypadkiem też nie mną takie wyrachowanie nie kierowało. Doszłam jednak do wniosku, że na dzień dzisiejszy nie. Rożnica jednak jest taka, że ja w ogóle się nie poświęcam.
Pozdrawiam.
Obserwuj wątek
    • alpepe Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 17:14
      Chwylunia, robiła za niańkę wnukom, to chyba teraz synowe powinny też robić za opiekunki, synowie zresztą też. Wystarczyło po prostu nie iść w dług wobec matki, ale uważam teraz za bezczelność pisać, że synowe i synowie mają własne życie, jeśli najpierw żerowali na matce/teściowej.
    • pani07 Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 17:17
      "Rożnica jednak jest taka, że ja w ogóle się nie poświęcam."
      To dla mnie tak samo niezrozumiałe, jak opisana wyżej sytuacja.
      Przecież w normalnej rodzinie przychodzą etapy wspólnego życia w rodzinie, gdzie takie poświęcenie jest oczywistością (przynajmniej dla mnie): to opieka nad dziećmi, pomoc wzajemna w razie choroby, robienie czegoś "dla rodziny", ale nie w wersji "tylko jak tak potrafię się poświęcić". Mam teraz dorosłe dzieci i etap zycia bardzo, bardzo wygodny, ale nie żałuję żadnej godziny, które kiedyś im poświęciłam, tyle że ważne było uczenie ich samodzielności.
    • kosmos_pierzasty Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 17:25
      Nie, nie można. Można poświęcić swój interes krótkoterminowo, w imię czegoś. Można dbać o dzieci kosztem jakichś np. przyjemności przez jakiś czas. Poświęcić mądrze swoje życie? Nie. Tzn. czasem się to zdarza - motywacja takich osób może być altruistyczna, jak u działających charytatywnie przez całe życie, ale one też z tego czerpią pewną satysfakcję, takie poświęcenie jest dla nich nagrodą samą w sobie, może dawać radość, więc czują się spełnione i to może być b. ok, bo to jest ich wybór. I nie ma co tu wnikać w powody, bo to bez sensu,

      Natomiast opisana pani najpewniej wcale nie poświęciła się dobrowolnie, a spełniła oczekiwania społeczne kosztem siebie. Latami być może hodowała taką małą złość na sytuację, w jakiej się znalazła, ale nie potrafiła się zbuntować i żyć po swojemu. Ematka, jako matka, musi zdawać sobie sprawę, jak wygląda takie życie, gdy cały czas obsługujesz rodzinę. Jakoś nie wierzę, że ta konkretna pani z tego opisu, była realizującą swoje pasje osobą, bardziej zarządzającą domową logistyką, niż osobiście wykonującą wiele niewdzięcznych i monotonnych prac...
      A teraz odgrywa się na rodzinie. Nie, absolutnie nie ma do tego prawa. Te dzieci mogą jak najbardziej się postawić, jeśli uważają, że oczekiwania matki są wygórowane - byłoby to jak najbardziej zasadne. Zresztą w życiu rzadko się cokolwiek n a l e ż y.

      Ale nie powiedziałabym, że ona cynicznie to zaplanowała. Imo przemawia przez nią jakiś rodzaj żalu może. Albo spontaniczna chęć "odbicia sobie" - ale imo to nie był to plan rozpisany na dziesięciolecia. Samo "tak wyszło". Albo też tak bardzo zrezygnowała z siebie, że teraz postanowiła nie widzieć niczyich potrzeb tylko wreszcie swoje - wychylenie wahadełka, które akurat wpasowuje się jej ładnie w mit matki Polki, albo obraz staruszki mającej prawo żądać dowolnego wsparcia od dzieci.
      • pani07 Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 17:29
        "Natomiast opisana pani najpewniej wcale nie poświęciła się dobrowolnie, a spełniła oczekiwania społeczne kosztem siebie. Latami być może hodowała taką małą złość na sytuację, w jakiej się znalazła, ale nie potrafiła się zbuntować i żyć po swojemu. "
        Tak to wygląda.
        Przecież normalne jest "poświęcić" czas jakiś dla rodziny (małe dzieci, choroby, czas potrzebny na dorośnięcie), ale poświęcenie się: WSZYSTKO wam daję, sama NICZEGO nie chcę - prowadzi do takich sytuacji potem.
        • kosmos_pierzasty Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 17:39
          Coś mi się wydaje, że rodziny górnicze bywają specyficzne. Taki "wybór" może być podyktowany cudzymi oczekiwaniami... Albo po kilku latach już nie umiała tego inaczej ogarnąć, nie ze względu na brak możliwości, a na siłę bezwładu.
          I zauważyłaś, że mimo to, nie uważam, by trzeba było wokół niej teraz skakać z wdzięczności? Zrobiła, jak zrobiła - na własną odpowiedzialność, niezależnie od przyczyn.
        • alpepe Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 17:42
          Popełniasz jeden błąd logiczny, patrzysz ze swojego punktu widzenia i ze swojego punktu inteligencji. Nie każdy jest tak światły i ma wszystko przemyślane jak ty. Natomiast do dzieci należało nie skorzystać z darmowej niańki i już dług wdzięczności byłby mniejszy.
        • aqua48 Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 17:56
          triss_merigold6 napisała:

          > Jeśli pani jest babką, to jej wczesna ciąża wypadła w okresie PRL, czyli mogła
          > rozwiązać problem, kształcić się dalej, iść do pracy.

          W PRL-u w rodzinach górniczych kobiety nie kształciły się ani nie szły do pracy. Siedziały w wypucowanych własnoręcznie domach (co na Śląsku wymagało zawsze dodatkowej pracy ze względu na zanieczyszczenie powietrza), piekły, gotowały, prały, krochmaliły i prasowały oraz wychowywały dzieci. Taki był zwyczaj. Jeśli żona górnika szla do pracy to znaczyło że górnik leniwy, słabo zarabia. Wstyd.
            • aqua48 Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 19:41
              Charakterystyczna dla Śląska w PRL-u była liczba niepracujących zawodowo kobiet. Z drugiej strony zarobki w górnictwie były takie, że te kobiety zwyczajnie NIE MUSIAŁY pracować.
              A wracając do wątku i problemu cioci której bliscy MUSZĄ być dyspozycyjni, to zwyczajnie moim zdaniem jest osobą roszczeniową. Dla mnie takie poświęcanie się z wyliczaniem i odbieranie potem usług jest chore. W rodzinie w której są normalne układy - miłość i chęć pomagania nie wylicza się przysług, ani też nie wykonuje ich wbrew sobie, z zaciśniętymi zębami, po to by po latach sobie odbić wykorzystując rodzinę, która MUSI być dyspozycyjna dla dyktatorki.
      • lumeria Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 18:40
        >opisana pani najpewniej wcale nie poświęciła się dobrowolnie, a spełniła oczekiwania społeczne kosztem siebie.

        Oczekiwania społeczne, czy raczej imperatyw biologiczny? By sie rozmnazac i wychować potomstwo, które potem tez sie rozmnoży i wychowa swoje potomstwo.

        Gdzie tutaj jest "poświecenie"? Kazde zwierze (i nie tylko) to robi. Fakt, niektórym udaje sie lepiej niz innym.



    • kalafiorowa.es Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 17:27
      Można się mądrze poświęcić, jeśli finalnie ma się z tego benefity niezależnie od woli innych ludzi (w dużym uproszczeniu).
      Można zrezygnować na kilka lat z życia towarzyskiego, zakuwać popołudniami żeby dostać awans.
      Można zdecydować się na kilka lat na wyższym stanowisku pracy przy większym obciążeniu stresem, żeby kupić sobie mieszkanie.
      Mądrym poświęceniem są wszelkie sportowe treningi, bo często dają wielką satysfakcję osobistą.


      Przykład poświęcenia z postu startowego się nie kwalifikuje, bo wystarczyłoby, żeby dzieci zwinęły manatki i wyjechały za granicę, i już nie miałby kto na zakupy wozić.
    • nangaparbat3 Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 17:28
      NIe ogarniam. Rozumiem, że ta pani ma kilkoro dzeci, te mają dzieci, z których przynajmniej część jest w stanie pomóc - wystarczy, żeby się podzielili obowiązkami, dogadali z mamą/babcią, ile czasu kiedy i kto jest w stanie poświęcić, tak żeby ona była zadowolona, a dla nich nie był to wielki ciężar.
      Jej się ta pomoc należy, bo jest matką i babcią, albo bo jest strszą osobą należącą do rodziny, niezależnie od jej "zasług". To że się powołuje na własne poświęcenie znaczy tylko, e uważa, że w życiu nie ma nic "za daro", nawet od najbliższych. Smutne.
        • tri.lian Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 18:05
          la_bonne_cusine napisał(a):

          > Dobrze zrozumiałam, że ciotce należy się opieką od każdego członka rodziny nawe
          > t dalszego tylko dlatego, że zaszła w ciążę, urodziła i wychowała swoje i męża
          > dzieci? Tylko dlatego, że jest matką i babcią?

          jak to dalszego członka rodziny?
          mowa o dzieciach i tak, generalnie z KRiO wynika że pomoc jej się należy. oczywiście nie w zakresie codziennego wożenia na bazarek i do kościoła, ale opieka w zakresie koniecznym do egzystencji osobom starszym należy się za sam fakt bycia matką i babcią.
          • la_bonne_cusine Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 18:22
            Tylko między pomocą a atencją jest ogromna różnica. Ciocia jest osobą sprawną psychofizyczne. Wydolną finansowo z uwagi na emeryturę po zmarłym mężu. Jest też zabezpieczona lokalowo. Czego więc w powyższej sytuacji może domagać się od dzieci i wnuków? Jakiś wyrok wskazuje na obowiązek zawiezienia jej na giełdę oo cebulę bo z tych sklepowych nie będzie szczypiorku? Ciocią ma dość twardy charakter. Jest osobą nie uznającą odmienności. Mój ojciec ten typ charakteru określa jako "mantyjak", czyli mam jak ja chcę.
              • kosmos_pierzasty Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 18:28
                Dokładnie tak.
                Tu nie tylko ciocia postępuje nieidealnie, ale też osoby, które jej na to pozwalają.

                W takiej sytuacji, to w zasadzie wyłącznie kwestia dobrej wioli i dobrych relacji. Częstotliwość spotkań zwykle ustala się uwzględniając możliwości wszystkich zainteresowanych.
                A skoro ciocia sprawna pod każdym względem i wypłacalna, to co stoi na przeszkodzie, by korzystała z dowolnych usług na wolnym rynku? Czemu chce z własnych dzieci robić służących? Czemu te dzieci się na to godzą?
              • tt-tka Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 11.04.21, 09:52
                triss_merigold6 napisała:

                > Domagać się może i gwiazdki z nieba, rolą dorosłych jest stawianie granic i och
                > rona dzieci przed babcią inwazyjną.


                Otoz.
                Tym bardziej ze babka jest sprawna fizycznie, nie zniedolezniala.

                Nie doliczylam sie, ile tam tych dzieci (synow i synowych) jest, ale to ich rzecza jest ustalic z matka i miedzy soba, co ktore moze i chce zrobic i jak czesto. A potem sie tych ustalen trzymac.
                jesli ustalenia z matka nie wchodza w gre, to tylko miedzy soba, na zasadzie, na gielge ja zawioze co drugi tydzien, ty co drugi. Na msze nie wozimy, moze isc sama.
            • tri.lian Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 18:29
              Zadziwiłaś się tym że komuś należy się opieka od członków rodziny i tego dotyczyło moje wyjaśnienie.
              Nie musisz mnie przekonywać że wymagania tej pani są nadmierne, napisałam to ze 3 razy i chyba nie ma w wątku osoby która twierdzi że macie ją na ten bazarek wozić.
        • nangaparbat3 Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 19:20
          Źle zrozumiałaś. CIotce się należy, bo jest, mogłaby nie mieć ani jednego dziecka, a rodzina - w tym wypadku dalsza - miałaby wobec niej obowiązki.
          Oczywiście trzeba wyważyć, kto ile może, na ile jesteśmy w stanie takiej osobie pomagać, kto się z nami tą opieką podzieli. To nie znaczy, że trzeba robić wszystko, czego taka osoba sobie zażyczy - ale trzeba powiedzieć: możesz liczyć na mnie raz w miesiącu, jestem gotowa poświęcić ci 3 godziny przed/po południu. Na przykład. Dogadać się, z tą osobą i z innymi członkami rodziny. Jak się pomaganie dzieli na wiele osób, jest do wytrzymania.
          We własnej rodzinie mam przykłądy niezajmowania się starszymi osobami przez własne dzieci i zastępowanie ich przez osoby z dalszej rodziny. Paradoksalnie im jest łatwiej, bo roszczenia wobec nich nie mają miejsca, łatwiej im pomagać zachowując własne granice.
        • aqua48 Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 19:45
          Opieka się należy jeśli jest stara, chora, zubożała i nie daje sobie sama rady. Ale niekoniecznie w takiej postaci że każdy w dyrdki robi to co mu babcia każe. Część osób może zaproponować finansowanie np koniecznych leków, część opiekę osobistą, część opłacenie opiekunki itp. Jeśli to natomiast tylko fanaberie w rodzaju codziennego podwożenia do kościoła, to sorry ale nie.
          • waleria_s Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 20:00
            Prawda to. Mnie z opisu ta kobieta nie wydaje się być poszkodowaną i taaak poświęcającą się dla rodziny. Ktoś, kto na starość zaczyna rozstawiać członków rodziny po kątach i tylko wymaga, wymaga i wymaga prawdopodobnie już wcześniej miał zapędy do takich zachowań, a bliscy się dawali. Mojej babci odklepało podobnie, ale to jest wynik tego, że mama rozpuściła ją wcześniej.
    • tri.lian Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 17:32
      A ona woziła swoją matkę i teściową codziennie do kościoła?

      To co się dostało od rodziców oddaje się swoim dzieciom. Rodzicom należy się na starość opieka ale wymaganie od dorosłych dzieci nieustannego umilania życia wykracza poza faktyczną opiekę.
    • kosmos_pierzasty Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 17:58
      I jeszcze: te dzieci i wnuki wcale nie są żadnymi zakładnikami, to tylko ta ciocia tak by chciała ich widzieć. To są dorośli wolni ludzie, myślący samodzielnie (przynajmniej powinni). I o ile zawiezienie do lekarza, czy raz na tydzień na jakieś zakupy (może niekoniecznie każda rzecz w innym końcu miasta) jest normalne, to opisane wymagania pani nie świadczą o tym, że po prostu potrzebuje potrzebuje pomocy, ale że w coś tam się zabawia kosztem rodziny. A że oni jej na to pozwalają, to już inna sprawa.
        • ciszej.tam Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 20:29
          Ma kilkoro dzieci które mają współmałżonkow i mieszkają w tej samej okolicy


          Ile to realnie wyjdzie czasu n osobę? Godzina w tygodniu?


          triss_merigold6 napisała:

          > Pani życzy codziennie na msze, raz w tygodniu na cmentarz, na bazar + lekarzy i
          > inne spotkania.
          > Ktoś jej powinien wyjaśnić, że jako osoba w grupie silnego ryzyka covidowego, n
          > ie powinna tak się włóczyć.
          • umi Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 21:14
            Ta rodzina jest patologiczna po prostu. W normalnej rodzinie pomoc jej czlonkom jest czyms oczywistym. Tam babcia pewnie robila za wieloczynnosciowego robiota. Murzyn zrobil swoje, teraz mzoe odejsc. Dzieci wnuczki tak samo pato wychowaja i na starosc dostana kopniaka w d.pe. Jesli ktos nie umie budowac zdrowych relacji opartych na wzajemnosci, w ogole nie powinien zakladac rodziny. Potem tacy uposledzeni ludzie ida w swiat i powielaja wzorce.
              • umi Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 21:24
                Doczytalam juz, ze ona wymaga 100% asysty. I podtrzymuje moje zdanie. Jesli sie uprze przy 100% i nie przyjmie zadnego ekwiwalentu, to roszczeniowa. Jesli nie, to samotny czlowiek desperacko probujacy zwrocic na siebei uwage bliskich. Na starosc ciezko sie zmienic, a ona od najmlodszych lat otaczala sie ludzmi.
                Jest jeszcze jedna opcja, ale w Polsce malo realna w covidzie - pomoc pani znalezc towarzystwo. Nie ma nic w starterze o jakichs jej kontaktach towarzyskich. Moze ich nigdy nie miala, boz awsze dzieci byly wazniejsze? Wiec na starosc nic nie zostalo.
                  • umi Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 21:43
                    Ma z nimi kontakt, czy juz nie? Bo jak nie, to moze z tego powodu? Bez kontaktu z ludzmi wiekszosc normalnych osob wariuje, popatrzcie sobie na Cast away, to wcale nie jest przesadzone. Nie ta sie kobiecie czegos zorganizowac plus miec z nia jakies normalne relacje - typu odwiedziny czy letefon i pomoc w obowiazkach domowych (to naprawde niezly wstyd miec stado dzieci i na starosc popylac ze wszystkimi siatkami, broni sie jeszcze kiedy te dzieci na drugim koncu swiata, ale nie przy takich zalozeniach jak w starterze). Moze zaproponowac jaksi sport w grupie seniorow (wiem, covid, ale covid sie moze wreszcie by skonczyl). Raczej nie bedzie szczegolnie lotna skoro cale zycie kuchnia i pieluchy. I moze na poczatku sie rpzestraszy i nie bedzie chciala, ale stopniowo da sie wciagnac. Jest jeszcze opcja pies (lepszy niz kot, moim zdaniem, bo bardziej absorbujacy) lub ewentualnei kot. Tylko potem niech rodzina nei narzeka, jesli pies awansuje do roli dziecka i nei bedzie na prazent dla wnusia, a bedzie na fefnasty kocyk, smaczki i groomera. Bo i tak starszym potrafi odwalac z samotnosci - zwierze staje sie rodzina, ktora sie wypiela.
        • aqua48 Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 19:51
          la_bonne_cusine napisał(a):

          > Pytanie czy zakup kaszy w promocji przez sprawną fizycznie matkę wymaga obecnoś
          > ci jej dziecka.

          Hmm odpowiedź na to pytanie może dać tylko jej dziecko, które się na taki rodzaj "pomocy" posłusznie zgadza. Bo mogłoby powiedzieć wprost - mamusiu, nie pojadę z tobą dzisiaj, pójdź sobie sama jeśli chcesz. Jesteś zdrowa i chodzisz, a ja mam swoją pracę. Podjadę chętnie kiedy będę mieć czas.
        • ciszej.tam Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 20:31
          Nie mam pojęcia, nie znam tej matki, ani dzieci, okolicy w której mieszkają, odległości do supermarketu od domu, częstotliwości kontaktow rodziny z tą kobietą bez pretekstow typu zakupy, nie wiem też czy pani ma dochód pozwalający na taksówkę w razie ciężkich zakupów.


          a_bonne_cusine napisał(a):

          > Pytanie czy zakup kaszy w promocji przez sprawną fizycznie matkę wymaga obecnoś
          > ci jej dziecka.
    • ludzikmichelin4245 Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 19:48
      Hmm, uważam, że oczekiwanie jakiekogolwiek zadośćuczynienia rodzicom za trud wychowawczy uważam za niemoralne z uwagi na to, że dzieci nie mają udziału w decyzji o przyjściu na świat.
      Decyzja o pozostaniu rodzicem jest zaś z reguły podejmowana świadomie i dobrowolnie, w związku z tym powinności powinny obowiązywać jedynie jednostronnie.
      • ludzikmichelin4245 Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 19:52
        Ech, pisane na szybko jedną ręką z telefonu. Jeszcze raz zatem:
        Uważam, że oczekiwanie jakiekogolwiek zadośćuczynienia rodzicom za trud wychowawczy jest niemoralne z uwagi na to, że dzieci nie mają udziału w decyzji o przyjściu na świat.
        Decyzja o pozostaniu rodzicem jest zaś z reguły podejmowana świadomie i dobrowolnie, w związku z tym powinno istnieć tylko jednostronne zobowiązanie.
        • umi Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 21:20
          Na tej zasadzie, to powinna byc dozwolona eutanazja nawet urodzonych niemowlakow. Bo jeak juz sie urodzi, to umarl w bitach i bedzie wolal w nieskonczonosc. A uwolnic sie od niego nie da poki go ktos nei adoptuje suspicious
          Nie, sa pewne granice przyzwoitosci, po ktorych przekroczeniu czlowiek sie wykoleja. I jednak jakas pomoc rodzcom za wychowanie sie w to wlicza. Jakby nie bylo, mogli takiego dzieciaka wyskrobac, a jednak tego nie zrobili (wyjawszy obecna Polske, ale teraz jeszcze te dzieci nei sa dorosle).
            • umi Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 21:28
              Albo by jej rodzina nie dala, ojciec gornik wp.rdolil. Sa takie srodowiska, ktore aborcji nie akceptuja.I takie kiedys byly, ktore sie jeszcze z wpadki takiej dizewczyny cieszyly, bo "beda wnuki". Poza tym czlowiek wychowany w danym systemie po prostu moze go bezkrytycznie pryzjac, bo nikt nie pokazal mu altegrnatyw. Nie kazdy jest tak przebojowy, zeby sam poczukal. I nie kazdy wie gdzie poszukac.
          • ludzikmichelin4245 Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 11.04.21, 00:33
            umi napisała:

            > Na tej zasadzie, to powinna byc dozwolona eutanazja nawet urodzonych niemowlako
            > w. Bo jeak juz sie urodzi, to umarl w bitach i bedzie wolal w nieskonczonosc. A
            > uwolnic sie od niego nie da poki go ktos nei adoptuje suspicious

            Nie rozumiem powyższego.

            > Nie, sa pewne granice przyzwoitosci, po ktorych przekroczeniu czlowiek sie wyko
            > leja. I jednak jakas pomoc rodzcom za wychowanie sie w to wlicza.

            Nie, właśnie nie "za wychowanie". Dla mnie kwestia tej pomocy jest z zupełnie innego porządku moralnego. Pomaga się dlatego, że starszy człowiek jest w większym lub mniejszym stopniu osobą zależną, czy też dlatego, że jako społeczeństwo umówiliśmy się na pewne formy wspierania słabszych, w tym rozwiązania systemowe. Ale nie dlatego, że ktoś podjął decyzję o powołaniu nas na świat, tytułem czego jako dzieci mamy dług, bo nie ma tu zupełnie symetrii.


            Jakby nie byl
            > o, mogli takiego dzieciaka wyskrobac, a jednak tego nie zrobili (wyjawszy obecn
            > a Polske, ale teraz jeszcze te dzieci nei sa dorosle).


            Dlatego uwzględniwszy różne czynniki, w tym społeczne, użyłam sformułowania "z reguły".
            • aqua48 Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 11.04.21, 16:46
              ludzikmichelin4245 napisał(a):

              > nie "za wychowanie". Dla mnie kwestia tej pomocy jest z zupełnie i
              > nnego porządku moralnego. Pomaga się dlatego, że starszy człowiek jest w większ
              > ym lub mniejszym stopniu osobą zależną, czy też dlatego, że jako społeczeństwo
              > umówiliśmy się na pewne formy wspierania słabszych, w tym rozwiązania systemowe
              > . Ale nie dlatego, że ktoś podjął decyzję o powołaniu nas na świat, tytułem cze
              > go jako dzieci mamy dług, bo nie ma tu zupełnie symetrii.

              Jestem tego samego zdania. Dodam, że POMOC wcale nie oznacza posłusznego wykonywania każdej fanaberii na warunkach wymaganych przez pomocobiorcę, tylko realną pomoc gdy osoba jej potrzebująca sobie z czymś nie radzi.
    • umi Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 21:04
      Tak, w normalnej rodzinie dzieci i ich polowki plus wnuczki by pomagaly. Za dobrze im bylo w zyciu, ze sie takie niewdzieczne parszywce z nich zrobily. Poza tym miec stado synow a samemu dzwigac zakupy to z tego co pamietam od zawsze byla patologia i juz jak bylam mala dziewczynka to z moja matka plotkkowaly jej sasiadki ze ta czy tamta ma patodzieci, bo jak to tak, ze syn kawal chlopa wychuchany, a ona sama stara dzwiga ziemniaki. Jesli to byly familioki, to tym bardziej nie dziwie sie takiemy podejsciu. Poza tym co to jest podwiezienei zakupow jak sie sobie samemu do domu tez robi? Samochodu nikt w tej rodzinie nei ma? Rowerami jezdza? A jesli tacy zabiegani, niech zamowia matce z dowozem. Ja sie nie dziwie jej rozgoryczeniu.
        • umi Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 21:17
          Meza nie ma juz, cale zycie zajmowala sie innymi. Teraz inni sie wyprowadzili. Po prostu szuka ludzi. Jesli ma kilkoro dzieci, to spokojnei przynajmniej na czesc czasu moga sie podzieli i z nia pojechac. Jesli nadal by chciala 100%, to roszczeniowa. Jesli nie, to po prostu samotna. Trudno zeby czlowiek, ktory cale zycie funkcjonowal wsrod ludzi nagle przywykl do zycia w samotnosci.
          • ciszej.tam Re: Czy można się "mądrze poświęcić? 10.04.21, 21:28
            Też myślę że po prostu chce mieć jakieś kontakty społeczne.

            Smutne że wymyśla preteksty i szantaże emocjonalne.

            Uważam że jeśli nie była jakąś totalnie toksyczną wstrętną matką to naprawdę nic od nikomu nie stanie od poświęcenia tej godziny w tygodniu na macanie z matką pomidorków. Btw te podrośnięte wnuki które nianczyla też mogą czasem iść z babcią na spacer, ja spędzałam czas z babcią jako licealistka i jeździłam z nią na jakieś bazarki, przeżyłam i nie było to jakieś straszne, miałyśmy fajne rozmowy, czasem jakieś głupoty kupowałyśmy (np mózg taki do jedzenia bo babcia opowiadała że kiedyś to się jadło i byłam ciekawa, obrzydliwe dość btw)



            umi napisała:

            > Meza nie ma juz, cale zycie zajmowala sie innymi. Teraz inni sie wyprowadzili.
            > Po prostu szuka ludzi. Jesli ma kilkoro dzieci, to spokojnei przynajmniej na cz
            > esc czasu moga sie podzieli i z nia pojechac. Jesli nadal by chciala 100%, to r
            > oszczeniowa. Jesli nie, to po prostu samotna. Trudno zeby czlowiek, ktory cale
            > zycie funkcjonowal wsrod ludzi nagle przywykl do zycia w samotnosci.